Categoría discusión:Partido Demócrata (Estados Unidos)

Ni socialdemócrata ni progresista[editar]

Hola Lucifer, encantado de verte de nuevo. Como puedes ver en la propia página oficial del Partido Demócrata, en ningún momento ellos dicen ser ni progresistas ni socialdemócratas, así que no hay razón para que siga estando categorizado de esa forma. Lo de ponerte como ejemplo a en.wiki es algo obvio: no se trata de que "porque lo dice en.wiki es cierto", es por cuestión de sentido común que los de la wikipedia estadounidense son los que mas conocen al partido demócrata de su país, y como verás ellos no están categorizandolos como socialdemócratas ni progresistas, además del obvio hecho de que toda la vida conocimos tanto a demócratas como republicanos como partidos de derecha, liberales y conservadores respectivamente, pero nunca como centristas, ni socialdemócratas o progresistas (además de que por estos días ya le dicen "progresista" o "socialista" a cualquiera), pero como fuente mas fiable está la propia página del partido, que en ningún momento hace mención de pertenecer a tales categorías.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:21 9 dic 2011 (UTC)[responder]

Mr X, hasta donde se en Wikipedia no basta con usar la autoreferencia de un grupo del que se trata el artículo. Si ese fuera el caso habría que decir que la Iglesia Católica es la verdadera religión y que la cienciologia no es una secta y que la parapsicologia es una ciencia. En el caso del Partido Demócrata como en el caso del Partido Liberación Nacional y del FMLN entre otros muchos no solo se utilizan las referencias de como se autodefine dicho partido, sino también noticias, referencias bibliográficas, académicas e históricas de como el partido operativamente funciona en la realidad. Así, por ejemplo, el PLN de Costa Rica se define como socialdemócrata pero diferentes referencias de académicos y noticiarios dicen que es en realidad neoliberal o bien de tercera vía. Similarmente ocurre en el caso del Partido Demócrata que muchos lo consideran un partido que para todos los efectos actua de forma similar a un partido socialdemócrata europeo.

Ahora bien, las categorías en las cuales se clasifica un partido no solo incluyen la ideología global sino también las ideologías de los subgrupos minoritarios dentro del partido, y los socialdemócratas y progresistas representan grupos numerosos e influyentes dentro del PD, como cita el mismo artículo "como fue la fusión entre el socialdemócrata Partido Laborista Agrícola de Minnesota y el Partido Demócrata local dando nacimiento al Partido Demócrata Laborista Agrícola de Minnesota.[9] [10] Algo similar aconteció en Dakota del Norte con la fusión entre el Partido Demócrata local y la socialista NPL." como puedes ver hay dos partidos SOCIALDEMÓCRATAS que le dieron la adhesión al PD y se fusionaron con este, pero mantuvieron cierta idiosincracia operativa local.

Otra cosa que estás olvidando es que en EEUU el término liberal es más cercano al término progresista en el resto del mundo y particularmente en Europa, así que en la práctica un partido "liberal" en EEUU es un partido progresista en el resto del mundo. ¿No debe la categoría reflejar la realidad internacional? Te recomiendo leer esto si no lo has hecho: Liberalismo americano

Finalmente, acá hay referencias que denotan que el PD si tiene dentro de su militancia sectores socialdemócratas y progresistas y por ende sería válido categorizarlo como tal. Incluso podría categorizarsele entre partidos conservadores aunque resulte extraño, pues hay un sector conservador. Similar lógica se aplica con el Partido Liberal de Colombia que está categorizado entre partidos liberales y partidos socialdemócratas/socialistas, pues actualmente se declara socialdemócrata pero históricamente era liberal (el cambio se dio en el gobierno de Sanper creo, que afilió al PLC a la IS) categoria partido liberal

Finalmente si deseas tener pruebas de que existen sectores socialistas y progresistas dentro del Partido Demócrata acá te dejo estas referencias a págianes webs de socialistas y progresistas autoproclamados demócratas:

Lucifer, estoy totalmente de acuerdo contigo en que no basta con usar la autoreferencia de un grupo del que se trata el artículo. Tal como dices si ese fuera el caso habría que decir que la Iglesia Católica es la verdadera religión y que la cienciologia no es una secta y que la parapsicologia es una ciencia, y eso como sabemos no sería neutral y por lo tanto entiendo perfectamente a lo que te refieres y lo comparto, pero las referencias que pusiste no prueban que el partido demócrata sea socialista o progresista. Los enlaces que pusiste en los que se dice que es socialista son solo las tipicas "chicanas" o declaraciones peyorativas que los rivales partidarios se lanzan entre sí; en ese enlace sobre "La influencia del socialismo en el partido demócrata" se habla solo desde el punto de vista conservador de los republicanos, no hay ningun indicio de que el socialismo influyera en el Partido Democrata, solo es la acusacion simplista que los del Partido Republicano dicen; recuerda como le cayeron gordo a Obama cuando se reunió con Chavez por primera vez, y los republicanos empezaron a tildarlo de "socialista" o hasta "comunista", y luego nada de eso fue Obama en su gestión, sino mira que bien fiel fue al clásico modus operandi de aplicación de políticas liberales y expansionismo militar en oriente-medio, tal como venía haciendo Bush. Una simple acusación no es un dato objetivo, no porque digan que Chavez es comunista significa que lo sea, y de hecho en otro de tus enlaces hay una cita de Tony Benn diciendo que "la democracia es el pensamiento mas revolucionario, incluso mas revolucionario que las ideas socialistas"; y esa frase no está diciendo que el Partido Demócrata sea socialista, mas bien está queriendo poner a la idea de la democracia liberal como superior a la idea del socialismo, por lo tanto no es prueba de que el Partido Demócrata sea socialista, sino mas bien todo lo contrario.

En cuanto a "progresista", los estadounidenses le llaman "progresismo" al neoliberalismo, mientras que en Europa y Latinoamérica le llaman "progresismo" a la "centro-izquierda", que se dice opuesta al neo-liberalismo, por lo tanto es una cuestión de semántica decir que el Partido Demócrata es "progresista"; si se lo compara con el conservadurismo de los republicanos entonces es "progresista", pero si se lo compara con la centro-izquierda latinoamericana entonces los demócratas serían "conservadores", entonces no es certero categorizarlo como "partido progresista", ya que como dije en mi anterior mensaje en estos días ya le dicen "progresista" a cualquiera. Si te fijas en Progresismo verás que ahí mismo aclara la diferencia del significado del término según el contexto; por lo tanto es una definición ambigüa, pero lo que sí queda descartado es que sea "socialista", fijate en socialismo y desde el socialismo original desde Marx a Bakunin hasta los revisionistas como Bernstein o incluso el actual Socialismo del Siglo XXI de Chavez y compañía, ninguno de ellos se asemeja al Partido Demócrata de Estados Unidos, y de hecho es de público conocimiento que los demócratas (Obama incluído) siempre se han manifestado en contra de toda la gama de socialistas anteriormente mencionados, y por ende está claro que socialistas no son; de hecho en la opinión pública americana precisamente se usó el término "socialista" para atacar a Obama, y el propio Obama lo usó irónicamente en su campaña presidencial, precisamente porque no lo es, por tanto está muy claro que nunca Obama ni sus seguidores se han autoproclamado como socialistas, así que si te parece voy a quitar la categoría socialista pero dejaré la de progresista porque es mas ambigua y da para debatir mas, y de hecho me parece que deberíamos convocar a un wikipedista del partido demócrata y a un wikipedista socialista para que se unan a esta discusión para que nos den su visión al respecto.

Saludos

Mr. X (discusión) 02:42 10 dic 2011 (UTC)[responder]

Lo que pasa es que yo nunca he dicho que el Partido Demócrata sea socialista, digo que hay algunos sectores que se declaran socialistas que pertenecen al Partido Demócrata como son los casos de Minesota y Dakota del Norte (de hecho el Partido Demócrata de Dakota del Norte se fusionó con la abiertamente socialista NPL) así como el senador demócrata Bernie Sanders abiertamente socialista tambien. Aun quitando los "ataques" de los rivales republicanos si se admitiera que carecen de fundamento, no deja de ser bien fundamentado que a) Existe una vertiente socialista dentro del PD y b) El PD aplica algunas políticas que podrían considerarse socialistas o socialdemócratas operativamente, como el Seguro Médico Universal, el incremento de impuestos para programas sociales y los derechos de las minorías como negros, BGLT e inmigrantes. Coincido en que muchos demócratas reniegan de ser socialistas (no así Sanders ni la NPL de Dakota del Norte) pero esto quizás es porque el término está satanizado en EUA, sin embargo, en la práctica, el PD promueve algunas políticas socialistas/socialdemócratas de tipo revisionista (no marxista) al igual que los socialdemócratas europeos.

Ahora, si aceptamos que el PD pareciera tener algunas tendencias socialdemócratas como demuestran muchas de las políticas que menciono, entonces debería estar en la categoría de partidos socialdemócrata o socialistas o, al menos, en la de partidos socialdemócratas. Quizás el problema es la categoría (debería ser solo socialistas o solo socialdemócratas no los dos) pero eso no quita que, a pesar del peso ideológico que tiene la palabra socialista, sea un término tan amplio y ambiguo que de hecho le aplica a muchos partidos.

De momento no lo voy a hacer pero creo que lo correcto es categorizarlo en socialistas o socialdemócratas, sin que todos los demócratas lo sean, al igual que está en partido liberales, sin que todos los demócratas sean liberales. --Lucifer (discusión) 04:42 10 dic 2011 (UTC)[responder]

Entiendo a que te refieres, pero precisamente caemos nuevamente en lo que "se dice" y no en lo que es. Cuando partidos minoritarios socialdemócratas como los que mencionas se unen al Partido Demócrata obviamente los sectores mas conservadores como el Partido Republicano aprovecharán esa oportunidad para acusar de "socialista" a los demócratas, que como bien dices esos "socialistas" no son marxistas, pero dado el alto nivel de anticomunismo presente en la idiosincracia estadounidense entonces es lógico que los adversarios políticos recurran a ese tipo de falacias para tratar de desprestigiar a sus contrincantes, pero como señalaba ese enlace que tu mismo pusiste y que yo cité anteriormente, los demócratas no se declaran socialistas sino que ese mismo representante antes citado decía que "la democracia es mas revolucionaria que el socialismo", o sea que no está queriendo decir que los demócratas son socialistas, sino que son mejores que éstos últimos. Además ya desde el inicio tenemos que los "socialistas" que se fusionan con los demócratas no son realmente socialistas sino socialdemócratas, como bien dices al estilo de los europeos, y esos no solo nunca fueron socialistas originales (ya sean marxistas, bakuninistas, o cualquier vertiente antiliberal) sino que de hecho todos estos en realidad son como los socialdemócratas actuales, que como ya expliqué antes hoy en día ya le dicen "socialista" a cualquiera, pero si hay que ser objetivos y enciclopédicos con los datos entonces tenemos que la mayoría de los países actualmente gobernados por algún partido llamado "socialista" en realidad no son socialistas, solo son lo que ellos llaman "centro-izquierda", que si lo analizamos técnicamente en realidad son centro-derecha, pero en fin, el punto es que esos "partidos socialistas" no gobiernan gestando un estado socialista, nomás fíjate Papandreu o Rodríguez Zapatero, ¿me vas a decir que sus países son naciones socialistas?, sus políticas son exactamente iguales a los del liberalismo de la derecha, y precisamente por eso acuden a medidas de ajuste acorde a las necesidades del FMI, ¿que socialista genuino hace eso?. Uno puede discrepar con Mao Tse-Tung, Kim Jong-Il, o incluso Stalin o Trotsky, pero pese a sus grandes diferencias entre todos ellos jamás han aplicado políticas liberales como las de estos socialdemócratas de los cuales mencionabas que se fusionaron con los demócratas de USA, precisamente porque esos en realidad no responden al socialismo, sino al socioliberalismo, que en definitiva no es técnicamente socialista, sino una forma de keynesianismo. Entonces, si un partido socialista se une al Partido Demócrata eso no significa que los demócratas se hayan hecho socialistas, sino mas bien lo contrario, que los susodichos "socialistas" se han aburguesado y por eso se han unido a los demócratas, mas o menos como el actual Partido del Pueblo de Mongolia, que fue "socialista" en su tiempo, pero ya no lo es. Si te fijas la actual internacional socialista ya no es socialista, no mantiene ninguno d elos principios de las cuatro internacionales anteriores, y de hehco dictadores alineados antiguamente a la Casa Blanca como Mubarak y Ben Ali provenían de partidos agrupados en esa autoproclamada "internacional socialista" que no es heredera de ninguna de las cuatro internacionales socialistas históricas, y de hecho estos dictadores administraban con una forma de capitalismo de estado y no un socialismo, y solo luego de los recientes acontecimientos en el mundo árabe fueron expulsados de la internacional actual, pero hasta entonces estaban ahí junto a Papandreu, los Laboristas británicos, Zapatero, y tantos otros que enviaron tropas a Irak por mandato de Bush, ¿eso es socialista?.

Como decía, si un partido socialista se va con un partido liberal no indica que los liberales ahora sean socialistas, sino lo contrario, y de hecho los llamados socialistas que mencionas que en Dakota se unieron a los demócratas en realidad nunca fueron socialistas sino socialdemócratas del actual "neokeynesianismo" que manda por estos días en sudamérica y parte de Europa, pero que no es en absoluto heredero del socialismo verdadero en ninguna de sus formas y diferentes vertientes. Fíjate que el Partido Comunista de los Estados Unidos no es reivindicativo de la URSS ni anda por el estilo, pero es socialista, y por ello nunca se ha aliado con demócratas o republicanos.

Sobre la categoría, creo que coincido en que no debería ser "socialistas o socialdemócratas", siendo dos cosas distintas debería haber dos categorías diferentes, y por eso no debería categorizarse así, además si no todos los demócratas son socialdemocratas entonces no debe meterse a todos en el mismo saco y categorizarlos así, pero... ¿que no todos los democratas son liberales?, eso no me suena, por eso insisto en que deberíamos convocar aquí a un wikipedista socialista y a otro del partido demócrata para que aporten mejores datos a esta discusión.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:54 11 dic 2011 (UTC)[responder]

Saludos Mr X., mira, Wikipedia no es un foro, entiendo tu postura aunque no la comparto. Me considero de centro-izquierda y creo en el socialismo democrático y considero que la socialdemocracia es una rama del socialismo, aún más, es la rama más efectiva del socialismo pues aunque tiene sus errores históricos ha logrado convinar el respeto de los Derechos Humanos, la democracia popular y la fiscalización del control ciudadano propios de un regimen parlamentario con la distribución de la riqueza, la dsiminución de las brechas entre clases sociales y las políticas solidarias. Soy anticapitalista pero tambien anticomunista, me parece que el comunismo siempre ha derivado en sistemas crueles e inhumanos y que casualmente es el socialismo democrático el que ha logrado combatir lo peor del capitalismo y lo peor del comunismo.

En todo caso en esto estamos en el terreno de opiniones subjetivas. Si para mí los verdaderos socialistas son los socialdemócratas (pues en los regímenes socialistas marxistas y sus derivados en la práctica no se eliminan las clases sociales sino que el proceso de burocratización crea una nueva clase social, la de los burócratas y la aristocracia del partido que goza de privilegios de los que no gozan las clases obreras) y si para vos los socialdemócratas y la centro-izquierda es en realidad centro-derecha y no son verdaderos socialistas, sinceramente ambas posturas son igual de legítimas y si gustas un dia las debatimos en un café o en un foro sobre el tema.

La situación en Wikipedia no ataña opiniones personales. No todos los demócratas son liberales (hay demócratas conservadores, por ejemplo), entonces ¿debería estar en la categoría de partidos liberales? según tu lógico, no. Además el liberalismo estadounidense se asemeja mas a la socialdemocracia europea que al liberalismo europeo, entonces la realidad práctica es que debería estar en partidos "socialdemócratas" debido a que no existe esa categoría, por ahora debería estar en la categoría de "socialistas o socialdemócratas" que incluye a partidos socialdemócratas como sería operativamente el PD. Si algún dia se divide esa categoría en dos coincido en que el PD no sea incluido en la de socialistas pero se mantenga en la de socialdemócratas.--Lucifer (discusión) 20:18 11 dic 2011 (UTC)[responder]

Sigo coincidiendo en eso de que la categoría debería separarse en dos, socialistas por un lado y socialdemócratas por otro; pero aún así como dices no todo el Partido Democrata se considera socialdemócrata, asi como por ejemplo en la Iglesia Católica existe una corriente minoritaria conocida como Teología de la Liberación que básicamente son marxistas y cristianos a la vez, pero no por eso sería correcto categorizar a la Iglesia Católica como una organización marxista, cuando en realidad sabemos que en su mayoía siempre fue férreamente anticomunista. De la misma forma sería erróneo categorizar al Partido Demócrata como socialdemócrata solo porque una corriente interna y minoritaria lo sea, lo mas adecuado quizá sea la categoría de "progresista", ya que en definitiva ese término es usado allí en USA para referirse a los liberales, por mas que en sudamérica el significado sea lo contrario, de presuntos "antiliberales" (pero igualmente capitalistas). En fin, las definiciones son ambiguas pero progresista si es una definicion que los propios demócratas usan, en cambio socialista no; y lo que te decía de convocar a un wikipedista socialista y otro del partido democrata no era por puro debate, es obvio que esa no es la finalidad de la discusión, el motivo era para esclarecer el asunto con argumentacion de wikipedistas que estén en el tema, asi como si debatieramos de si los budistas ven a Buda como un dios o solo un maestro, entonces en tal caso no vendria mal acudir a un wikipedista budista para que nos "ilumine" sobre el asunto ;)

En fin, yo diría que lo de progresista si va, pero "socialista" no, en todo caso sí iría "socialdemocrata" pero lo mas preciso seria "socioliberal", ¿hay una categoría para "Partidos Socioliberales" o "Socioliberalismo" así en general?.

Saludos

Mr. X (discusión) 21:15 11 dic 2011 (UTC)[responder]

Hay que recordar dos cosas, 1) Los partidos políticos en EEUU, particularmente los dos mayores, son muy grandes y realmente no representan una estructura homogénea, unificada y monolítica como sucede, por ejemplo, con otros partidos mas pequeños o de otros paises. Fenómeno similar puede verde en el Partido Blanco de Uruguay que tiene hasta sectores neonazis, o el Partido Laborista Británico que tenia un sector marxista llamado Militante. Hay entidades partidarias políticas que abarcan grupos y subgrupos de ideologías muy diversas. En el caso de EEUU pareciera que el Partido Demócrata y el Partido Republicano mas bien son enormes paraguas que cubren unos minipartidos mas pequeños. y 2) La mayoría de partidos políticos en Wikipedia son clasificados según las ideologías dominantes (no necesariamente las ideologís únicas o mayoritarias) eso lo puedes ver con solo darte una vuelta. Si la ideología dominante en el PD es la liberal, sin duda no es la única. Lo prudente es clasificarlo en las categorías que abarquen las ideologías más importantes, partiendo del hecho de que es un caso particularmente inusual en la política mundial.

El progresismo es un término muy ambiguo, a mi criterio no es una forma disfrazada de capitalismo. Algunos, sin embargo, consideran que todo aquello que no implique la creación de grajas colectivas y la abolición de los partidos políticos y las clases sociales, colectivización de la tierra y abolición de parlamentos e iglesias es "capitalismo", yo creo que ese sistema fracasó estridentemente. Es un proceso fracasado en todos los países del mundo que se aplicó históricamente hasta hoy, y se han encontrado alternativas mas viables al capitalismo, pero como ves de nuevo estamos debatiendo "forísticamente".

En el caso particular del Partido Demócrata, dadas sus tendencias históricas, dada su alineación con el liberalismo de tipo estadounidense que es más cercano a la izquierda que el liberalismo europeo o latinoamericano y dadas sus políticas actuales debería clasificársele como partido socialdemócrata, al no haber otra opción por ahora cabe la categoría de Socialista o socialdemócrata.

Más que invitar a otros a realizar una discusión innecesaria, mejor llevemos el asunto a mediación, si no gustas ceder a mis argumentos de categorización. --Lucifer (discusión) 23:46 11 dic 2011 (UTC)[responder]

Socialismo no es abolición de iglesias y de los demás partidos políticos, eso es solo la versión simplista que el capitalismo ha repetido durante años para desprestigiar al marxismo, de la misma forma que han dicho que el marxismo es una ideología dictatorial y genocida solo porque así fueron Stalin, Tito, Pol-Pot, y otros, en realidad si lees a Marx verás que sus postulados son totalmente contrarios al estalinismo y sus afines; el término comunismo Marx lo aplica a la etapa final de la revolución, habiéndose abolido no solo la propiedad privada sino también el propio Estado, y por ende es un error conceptual decir "estado comunista" o "país comunista", pero por supuesto los medios y las escuelas capitalistas no van a decirte eso. En cuanto al progresismo, si es una forma de reciclar el capitalismo porque deja intacta la estructura de clases sociales del capitalismo, no aboga por una colectivización de los medios de producción y ni siquiera por nacionalizar las industrias privadas que caen en la quiebra y darle marco legal a las fábricas recuperadas por sus trabajadores; los gobiernos progresistas hacen oído sordo a la propiedad social y defienden a los oligopolios privados incluso usando fondos del Estado para pagar las deudas de las empresas privadas, y eso es exactamente lo mismo que hace la derecha liberal, y por eso unas pocas políticas superficiales como el matrimonio gay o el juicio a los represores franquistas no son suficiente como para decir que los socialdemócratas sean socialistas, cuando en el grueso de sus políticas y en la estructura de sociedad de clases que defienden son exactamente iguales a los liberales de la derecha (nomás mira Zapatero, Papandreu, o el "laborista" Tony Blair que le hacía el trabajo a Bush de enviarle marines a Irak). Lo de que el marxismo fracasó es un cuento, eso es solo el mismo monólogo capitalista que todos repiten, desde la derecha mas conservadora hasta los "progresistas" que tu dices que son anticapitalistas, y ya con eso ves como no lo son. De hecho el socialismo propiamente dicho nunca se puso en práctica, ya que sistemas como el estalinismo y el maoísmo fueron mas bien una forma de Capitalismo de Estado y no de Socialismo, y además como dije hubo corrientes marxistas que nunca llegaron a ponerse en práctica, por ejemplo el Trotskysmo, y en otros casos, como el Juche de Corea del Norte, su "fracaso" económico se debió al brutal bloqueo económico impuesto por USA, que es peor que los bloqueos de Cuba y Palestina combinados, pero de ello los medios nunca te hablan y solo mencionan a Norcorea para hablar de bombas nucleares, que las tienen, no lo discuto y no me gusta para nada, pero no te estan diciendo que hasta 1988 Corea del Norte tenía un sistema económico mas sólido que el de Corea del Sur y proveía practicamente a todos los países de Europa del Este, así que el fracaso no se debió a que "solo porque son marxistas fracasan" sino a las restricciones impuestas posteriormente por el FMI, la ONU; y demás títeres del Tío Sam. Si investigas al marxismo verás que corrientes como el trotskysmo o el juche son totalmente independientes de la hegemonía estalinista que todos conocen, por ende es un grave error conceptual creer que marxismo es sinónimo de estalinismo, lo que fracasó fue el estalinismo, el marxismo no.

En fin, para no irnos de tema, si dices que en Wikipedia el artículo debe clasificarse segun la corriente mayoritaria del partido, pues las mayoría de los demócratas no son socialistas, y de hecho les provoca dolor de oídos esa sola palabra, así que lo correcto sería dejarlo en liberal, y lo de progresista como dices es ambiguo así que ellos si lo usan entonces ahí valdría, pero socialista definitivamente no lo son, ni siquiera se consideran así ellos mismos.

Si te parece y no quieres llamar a otros entonces lo dejamos en liberal y progresista, ¿vale?.

Saludos.

Mr. X (discusión)

Muy interesante la discusión, la he sostenido antes en ambos bandos. Hace años fui troskista y marxista, me leí el Manifiesto, Das Capital, etc., y argumentaba como vos, ahora tengo 29 años y me di cuenta que los ideales marxistas no funcionan. No creo en el capitalismo pero creo que el marxismo no fue la alternativa correcta. Mencionas a los peores dictadores comunistas (Stalin, Poplpot, Mao) pero ¿hubo algun dictador marxista decente? ¿Hubo uno solo que no cometió delitos de lesa humanidad? Decir que el comunismo nunca se aplicó o bien se aplicó y no funcionó por culpa de los otros es como cuando los cristianos justifican los crímenes de su religión diciendo que los verdaderos cristianos no eran los inquisidores y cruzados, esos eran malos cristianos, los verdaderos cristianos son solo los buenos. La realidad es que el comunismo costó millones de vidas y aun hoy en día no funciona en ningún país del mundo. Corea del Norte es el mejor ejemplo de una dictadura orweliana escalofriante. ¿Se inventó la propaganda capitalista los millones de cadáveres que dejaron las dictaduras comunistas? No creo. Yo soy anticapitalista y no creo en ese sistema, que también ha fracasado rotundamente y provocado millones de muertos, que explota injustamente a las personas y viola los mas elementales Derechos Humanos y que dice defender la libertad y la democracia pero las elimina sin problemas en cuanto amenazan sus intereses. Capitalismo y comunismo son dos caras de la misma moneda, dos monstruos voraces que revelan lo peor de la naturaleza humana y que en ciertas situaciones se apoyan mutuamente.

Por eso yo creo en el progresiso y en el socialismo democrático que, si bien es cierto no desmantela el Estado como supuestamente haría el comunismo en sus últimas etapas, ha probado ser el mecanismo más eficaz de reducir democráticamente las brechas sociales sin genocidios o represión de disidentes. Si hay tres alternativas, una probadamente eficaz (el socialismo democrático), otra probadamente fracasada (el capitalismo y el comunismo histórico) y otra que nunca se ha probado pues aparentemente siempre que lo intentan algo pasa y se tuerce (el comunismo "real") entonces ¿cual es la mejor alternativa?

Los pobres del mundo no comen ideologías. Necesitan respuestas prácticas y oportunas, respuestas pragmáticas que les resuelvan sus problemas rápidamente y no debates interminables sobre Trotsky y Marx. Por algo el comunismoo está prácticamente muerto y salvo algunos países como Cuba y China, ningún partido comunista es grane en ninguna parte del mundo. Hasta en países de larga tradición como Francia e Italia cuyos partidos comunistas eran grandes hoy son un grupúsculo patético y minúsculo que están quebrados y sacan uno o dos diputados.

Volviendo al tema, soy del criterio de que las ideologías mayoritarias (nunca dije que LA ideología mayoritaria) es decir, las ideologías que más influencia tienen en el partido deben verse reflejadas en la categoría como se ha hecho tradicionalmente en Wikipedia. No cabe duda que liberales y progresistas son dos de estas ideologías, y los socialdemócratas son otra, así que debería categorizarse en partidos socialdemócratas también. En eso no voy a ceder. --Lucifer (discusión) 18:53 12 dic 2011 (UTC)[responder]

Si en verdad hubieras leído Das Kapital entonces sabrías que ni Stalin ni Mao aplicaron lo que Marx decía, también sabrías que Marx le llamaba "comunismo" a lo que los anarquistas le llamaban "anarquía", o sea, a la Acracia, y también sabrías que los "dictadores marxistas" en realidad no eran marxistas, sino que aplicaron un Capitalismo de Estado, y mas aún sabrias esto si hubieras sido trotskysta como dices, pero el hecho de que sigas diciendo que "el marxismo fracasó porque los lideres comunistas son dictadores" prueba que no concoes en absoluto los puntos principales de la filosofía marxista, ya que de conocerlos no te costaría distinguir entre una política marxista y una dictadura capitalista de economía estatal, y precisamente como no conoces el marxismo crees que cualquiera que se diga "socialista" lo es y ya, en cambio si te interiorizaras sabrías notar que un socialdemocrata no tiene nada de socialista, y solo es un "capitalismo del siglo XXI". El hecho de que consideres a Pol-Pot marxista es la prueba mas obvia de que nunca leíste a Marx, o si lo hiciste no lo entendiste; porque Marx insistía en industrializar a las naciones periféricas y que la administración de dichas industrias estén bajo control obrero, mientras que Pol-Pot le hacía el favor al imperialismo capitalista al destruir la industria y dejar al país en una economía agraria de solo producción de materias primas, que eso es justo el plan económico de USA y sus amigos para con el tercer mundo. Lo de que Pol-Pot era comunista es una farsa, de hecho lo de "Jemeres Rojos" es un nick que le pusieron los franceses, el nombre real del partido de Pol-Pot era "Partido Demócrata de Kampuchea", y fueron los Estados Unidos los que colocaron a Pol-Pot en el poder con el bombardeo a Camboya precisamente para tener poderío militar en la zona y presionar a Vietnam, que en ese entonces era antiimperialista, pero mientras Rusia, China, y Vietnam hasta ese entonces luchaban contra la injerencia americana, Pol-Pot se entregaba en bandeja de plata, y de hecho nunca fue marxista y lo de "comunista" solo fue un mote frívolo y superficial sacado de la nada, tal como lo de "socialista" que dices que son los Demócratas de EUA. Así que es una enorme mentira que Pol-Pot sea marxista, y precisamente si no hubo "dictadores marxistas" que no atenten los derechos humanos es justamente porque la figura del "dictador" no es marxista, si en verdad hubieras leído a Marx y a Trotsky sabrías que la revolución permanente no buscaba el poder en dictadores, sino al contrario, en un socialismo de base, algo que ni Stalin, ni Mao, ni los Capitalistas ni los Socialdemocratas quieren, y por eso no te lo dicen. Una cosa es que los jefes de estado que decian ser marxistas (y como dije, no lo eran) hayan cometido crimenes, pero eso no significa que los marxistas así en general cometan crimenes; ya desde el vamos tnemos que Ho Chi-Minh o León Trotsky no fueron criminales, tampoco James Cannon, Chen Duxiu, Rosa Luxemburgo, Ernest Mandel, Juan Andrade, Jorge Altamira, Leung Kwok-hung, y tantos otros políticos y/o intelectuales marxistas que nunca cometieron crimenes, y de hecho se han pronunciado siempre contra las atrocidades de Stalin y sus allegados. En cuanto a Corea del Norte, debes aceptar que la unica informacion disponible que tienes es la de los medios hegemónicos capitalistas, que acusan de corrupto a Kim Jong-Il pero sin mostrar prueba alguna: ni numeros de cuentas bancarias en Suiza, ni fotos satelitales de sus supuestas mansiones y autos de lujo, ni nada, no hay ninguna prueba real, solo acusaciones netamente verbales de los países centrales y sus voceros de los medios de prensa privados, y para colmo estos medios globales ni siquiera dejan que el punto de vista de los norcoreanos se exprese libremente; cuando Castro habla al menos algunos medios lo transmiten, en cambio cuando Kim Jong-Il habla o da explicaciones o discursos ni siquiera el "socialismo democrático" de TeleSur lo transmite (mucho menos CNN, ABC, y afines) asi que no es justo condenar de criminal a alguien sin prueba alguna y sin derecho a réplica; te hablan de que Kim tortura gente cuando los "desertores" entrevistados nunca vivieron en Corea del Norte, los medios se contradicen y por un lado te hacen creer que los desertores escaparon pero al mismo tiempo te dicen que Norcorea es el pais mas militarizado de la tierra y que es imposible escapar de allí. Te dicen que Norcorea tiene hambruna pero no te dicen que las causas son el bloqueo económico y el brutal embargo que le impide a Norcorea comerciar con el extranjero, estando en condiciones peores que Cuba y Palestina, y si Kim realiza proyectos de economía mixta como el Parque Industrial de Kaesong eso los medios hegemónicos no te lo dicen. Hablas de "dictadura orwelliana" solo porque ese es uno de los motes que la ultraderecha conservadora usa, cuando en realidad si hubieras leído a Orwell sabrias que su Big Brother era una crítica tanto al Stalinismo como al Capitalismo, así que los liberales son ignorantes al decir que Norcorea es orwelliana, cuando Orwell usó eso hasta para criticar al capitalismo, donde las "elecciones libres" estan manejadas por grandes partidos donde el dinero de los grupos económicos mueve los hilos y financia las campañas masivas que dejan fuera de competencia a los partidos minoritarios, y los medios de prensa igualmente sesgados y parciales en favor del punto de vista hegemónico del capitalismo desinforman a la gente para seguir publicitando a los mismos partidos de siempre y difamando a los marxistas, anarquistas, y a cualquier anticapitalista, o directamente silenciandolos para que ni te enteres que existen esas alternativas.

Si tu crees que la socialdemocracia de Papandreu y Zapatero es "la alternativa al capitalismo" y "la unica forma de socialismo viable" a pesar de que aplican a rajatabla todas las medidas liberales y de derecha impuestas por el FMI, pues sigue creyendo si quieres, si quieres ignora a los indignados que están hartos de que esos "socialdemócratas" y presuntos "antiliberales" usen fondos del Estado y recorten salarios y pensiones para pagar las deudas de los multimillonarios banqueros privados; tu sigue creyendo lo que quieras y sigue creyendo lo que en la TV y los diarios dicen, pero te quedarás sin conocer todo lo que esos medios no te dicen, como que Corea del Norte es el único país con 100% de alfabetización y un Coeficiente de Gini de 0,31, de los mas bajos del planeta, y por tanto sus funcionarios públicos y "burócratas" ganan casi lo mismo que sus trabajadores, a diferencia de las "socialdemocracias occidentales" donde Rodriguez Zapatero y Fernandez de Kirchner tienen patrimonios por encima de los 60 millones de dólares mientras hablan de "distribucion de la riqueza", ¿y luego Kim Jong Il y Leon Trotsky son los malos?

Como dije, cree lo que quieras, si quieres creerle a los medios privados hegemónicos allá tu, total eso no viene al caso de este artículo; para sintetizar mejor dime cuales categorías te parece que deben estar aquí: Liberales es obvio que sí, ¿quedamos en que Progresista también pero sin socialista?, ¿hay una categoría de socialdemocratas así por si solos sin "socialista"?

Mejor vayamos cerrando el caso antes de que se haga demasiado tarde y tu te mueras en la pobreza por pagar con tu sueldo las deudas de Kirchner o Zapatero y yo me muera en una explosión nuclear por las bombas atómicas de Kim Jong-Il ^^

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:52 13 dic 2011 (UTC)[responder]

Aunque rica la discusión, inapropiada, terminamos foreando milagro ningun bibliotecario nos ha llamado la atención. Claro que hay miles de comunistas y marxistas que son buenas personas, cuando hablo de asesinos me refiero a todos los casos en que ejercieron el poder ¿o hubo un solo gobierno comunista o marxista o socialista revolucionario que no cometió asesinatos y represión de disidentes? Comunistas que fueron grandes personas hubo muchos; García Marquez, Benedetti, Frida Kahlo, pero ellos nunca ejercieron el poder, eran solo idealistas. Yo nunca ataqué a todos los comunistas, de hecho tengo amigos comunistas que son grandes personas.

No se de donde sacaste que soy admirador de Kirchner o Zapatero. Cuando hablo de socialismo demoócratico como mejor opción pienso en Chávez, en Evo Morales, en Lula, en Tavaré Vázquez y en Mauricio Funes. Ellos, segun tu definición, serían centroderecha liberales pues ninguno ha hasta ahora ha planteado desmantelar el sistema estatal tradicional y el gobierno parlamentario o los medios de producción, aunque si han realizado reformas importantes. no incluiría yo a Zapatero o a Tony Blair en la lista de socialistas democráticos, pero esa es mi impresión.

Y sí, para cerrar el asunto estoy de acuerdo, si existe una categoría de socialdemócratas solamente que vaya ahí. --Lucifer (discusión) 04:00 13 dic 2011 (UTC)[responder]

No dije que tu admires a Zapatero o a Kirchner en particular, me refiero a que uso esos ejemplos ya que tu me pones como ejemplos de "socialistas" a los "socialdemócratas" o "progresistas" de la tercera vía, como si esa fuera la "uncia forma de anticapitalismo posible" cuando en realidad ni son la unica alternativa posible sino que además ni siquiera son anticapitalistas, y por ejemplo si dices de Chavez claro que hizo reformas como nacionalizar PDVSA y crear un banco comun para ir emancipandose del FMI, pero luego defiende y apoya a Kirchner, Santos, Humala, Khaddafi, Ahmadineyad, Al-Assad, y tantos otros que como ves no son nada socialistas, sino que han empleado politicas de derecha como pagar deuda externa con reservas federales, y tienen enormes casos de corrupcion, patrimonios multimillonarios de cuentas bancarias y propiedades lujosas, y hasta casos de represion contra disidentes marxistas (Tu dices que los "comunistas" fueron genocidas, pero Khaddafi y Al-Assad violaron los derechos humanos con sus represiones anti-marxistas y sus genocidios mas actuales; Humala por ejemplo fue un fiel soldado de Fujimori a la hora de envenenar con cólera los ríos para exterminar no solo a Sendero Luminoso, sino a cualquier civil que fuera marxista, y hasta murieron los que no lo son). Lula tuvo sus lindos casos de corrupcion y peor Tabaré Vazquez, que se vende al capitalismo imperialista extranjero y hasta tuvo conflictos con otro de sus colegas "progresistas", Kirchner, por las industrias papeleras finlandesas que contaminan el río de Uruguay mientras Tabaré hacía la vista gorda y aceptaba que la empresa privada multinacional contamianra el río pese a las denuncias comprobadas hasta por Greenpeace, ¿y a eso le dices socialismo?.

En fin, como dices antes de que los socialdemócratas traicionen a la población con los planes de ajuste que ya estan poniendo en Europa y que a partir de marzo mas o menos empezarán a poner en Latinoamérica y también antes de que Kim Jong-Il detone una Bomba de Neutrones en Washington DC y haga desaparecer a todos los occidentales... pues antes de eso lo que pasará es que los Bibliotecarios vendran a darnos un buen tirón de oreja a los dos por estar foreando en la Discusión^^, así que mejor cerramos esto y si quieres continuamos en nuestras discusiones de paginas de usuario o en el cafe, pero aquí en esta página entre opinión viene y opinión va ya quedó categorizado el asunto como corresponde, así que gracias por haber colocado esa categoría de "socialdemócratas" que ahora sí ya está hecho así que al menos ya hemos solucionado este asunto dialogando como corresponde, sin mandar a nadie a un gulag y sin dejar a nadie en la calle con los planes de Papandreu y compañía ^^

Saludos, Camarrada XD

Mr. X (discusión) 04:52 13 dic 2011 (UTC)[responder]

Pues mucho de lo que apuntas es verdad, yo no considero a la "tercera via" ni socialismo ni progresismo, acá en CR el "tercera vía disque socialdemócrata" de Oscar Arias ha sido el neoliberal capitalista sucio mas ruin y asqueroso de la historia política del país, pero me basaba en las reformas sociales realizadas por gobierno de izquierda democrática de todas las tendencias que a mi juicio han repercutido mejor en sus pueblos, mas allá de la consciencia sucia de los propios gobernantes. Conclusión, la política es una porquería, y ese es el problema. Por suerte llegamos a un acuerdo sobre la categoría, interesante debate, nos vemos. --Lucifer (discusión) 05:10 13 dic 2011 (UTC)[responder]

OK, saludos a ti tambien, y para la proxima ven a llenarme de mensajes mi discusión así no colmamos la paciencia de las discusiones de la categoría o artículos ^^.

Saludos.

Mr. X (discusión) 16:47 13 dic 2011 (UTC)[responder]