Categoría discusión:Políticos de España/Archivo 1

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Este debate se comenzó en el Wikipedia:Café. Lo traslado aquí para que no sature esa página.--Anna 21:47 13 abr, 2005 (CEST)

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Hola, ¿alguien me puede explicar cuál es la filosofía subyacente en la subdivisión de esta categoría?

Lo digo porque realmente no encuentro mucho sentido a encontrar a Zapatero o Aznar bajo la categoría de Políticos de Castilla y León (por cierto, que Aznar nació en Madrid). Lo que a mí me parece razonable (no sé si a alguien más) es adscribirlos dependiendo del ámbito principal de su actuación, no de su lugar de nacimiento (porque a Carod Rovira se le ha puesto en Políticos Catalanes y no aragoneses). ¿Alguna opinión?

Saludos --Ecemaml (discusión) 08:13 11 abr, 2005 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo, la Categoría:Políticos de España ha quedado llena de subcategorías, algunas de ellas con un único artículo y mal enlazadas a otras categorías raíz. Además, resulta difícil hacer búsquedas de políticos de esta forma, si no sabes dónde nació alguien hay que recorrerse todas las subcategorías para encontrarlo. Se supone que el sistema de categorización debe ayudar a los lectores a que, de un vistazo, puedan localizar lo que buscan, no plantearles una especie de Trivial poniendo a prueba sus conocimientos sobre la biografía de tal o cual político.--Anna 13:21 11 abr, 2005 (CEST)

El Trivial es un pedrusco que arrastra gran parte nuestra Wikipedia: Al lector se le presupone un conocimiento bastante exhaustivo de lo que quiere encontrar. Si no lo tiene, le ponen caminito de Google. - Cornava 14:05 11 abr, 2005 (CEST)

Pienso que lo mejor sería clasificarlos por partidos políticos, es lo más fácil a la hora de clasificar y a la hora de buscar. El criterio del ámbito es variable (Fraga pasó del ámbito nacional al autonómico, Aznar al revés, ¿dónde los ponemos cuando ambos estén jubilados?), pero el partido político suele ser algo constante. --Comae (discusión) 18:17 11 abr, 2005 (CEST)

Buen intento, pero creo que no es suficiente :-) Lo digo porque eso puede ser válido para políticos actuales (aunque los partidos cambian de nombre), pero qué hacemos con los anteriores a la actual etapa democrática. A mí sólo se me ocurren dos soluciones. La primera es eliminar directamente las subcategorías. La segunda es conservar las categorías por ámbito y duplicar adscripciones. Por ejemplo, Manuel Fraga estaría en Políticos de España y Políticos de Galicia, en tanto que Ibarretxe estaría únicamente en Políticos del País Vasco. --Ecemaml (discusión) 18:23 11 abr, 2005 (CEST)

En otros periodos históricos, se pueden usar algunas de las mismas categorías (políticos del PSOE o del PNV también los había durante la república), y tener otras por tendencias (liberales, conservadores, etc.). De todas formas, pienso que la mayoría de los políticos serán posteriores a 1975, así que otra opción sería usar el partido para los "modernos", y la tendencia política o el período para los "antiguos". A mí, la verdad, lo de buscar por ámbito me parece un lío. Yo, por lo menos, tiendo a pensar en los políticos pensando más en su partido que en por dónde han pasado. ¿Y dónde ponemos a los que están en el parlamento europeo? Otra opción es la doble clasificación: crear las categorías "Políticos de España (por ideología)", y "Políticos de España (por ámbito)" dentro de "Políticos de España", y que cada cual elija lo que prefiera. Es lo que suelen hacer en en:, y facilita mucho las búsquedas.--Comae (discusión) 18:49 11 abr, 2005 (CEST)

Entro por una carretera secundaria en la provincia de Valladolid (es un ejemplo) pero no veo un cartel que dice: En esta provincia nació el político Pepeluis. Sigo y llego a Villarobledo de las Cuevas (es un ejemplo) y no veo un cartel que diga: En este lugar nació el político Pepeluis. Entro en el pueblo y me dirijo a la calle Mayor (es un ejemplo) y no veo un cartel que diga: En esta calle nació el político Pepeluis. Pero recorriendo la calle encuentro junto al portal de la casa número 10 (es un ejemplo) un cartel que dice: En esta casa nació el político Pepeluis. Luego categoría exacta a crear: Políticos nacidos en la casa número 10 de la calle Mayor de Villarobledo de las Cuevas en la provincia de Salamanca. ¿Meter a los políticos en categorías? ¿Pero es que a vuestra edad aún no conocéis que y cómo son los políticos? - Cornava 19:50 11 abr, 2005 (CEST)

Esto de "clasificar políticos" trae a mi enferma mente la imagen de aquel venerable ancianito chino de los documentales que sexaba pollitos... Creo que necesito un trago ya. --Dodo 19:58 11 abr, 2005 (CEST)

Esto... ¿te ha sobrado algo de la botella? porque me hace falta aunque sea chupar el tapón, después de leer a Cornava ya no sé si crear la "categoría Rue del percebe 13" y colarlos todos ahí o llevármelos a la "categoría Suiza" que siempre ha sido neutral y que se apañen como puedan. Creo que mejor me vuelvo a categorizar florecillas silvestres y dejo en vuestra manos asunto tan enjundioso.--Anna 00:21 12 abr, 2005 (CEST)

Hola chicos, siento que mi juventud en la wikipedia os haya provocado tantos dolores de cabeza. Yo soy el culpable de la "Clasificación de políticos". La verdad, siento no haber sabido que debía primero anunciar mi intención en este foro, antes de proceder a pegarme la currada que me he pegao. En cualquier caso, que quede claro que no he tratado de "clasificar políticos". El caso es que la wikipedia estla llena de categorías, que ayudan a guiarse cuando te encuentras una página con 200 nombres, como es el caso. Que pasa? que se puede clasificar todo menos los políticos? No hombre, mi intención no era "clasificar", sólo hacer algo (categorías), como hay miles en la wikipedia. Porque si no, los ponemos todos juntos? A Carod Rovira, Aznar, Franco y el Conde-duque de Olivares en el mismo saco? Hombre yo creo que crear algunas categorias ayuda. La que he hecho, por zonas geográficas, la he hecho en función de la adcripción electoral a la que pertenece cada político. Por eso a Carod Rovira lo he puesto en Cataluña, y no en Aragón, por ejemplo. No olvidemos que los diputados del Congreso lo son en representación de las provincias en las que se presentan, y a las que representan, aunque a veces lo olvidemos. Hacer la organización con criterios geográficos también ayuda a que, cuando un lector entra en la categoría "Madrid", "Catabria" o "Galícia", por ejemplo, ahora puede encontrarse con una subcategoría (Políticos de Madrid, de Cantabria, o de Galicia...) que hasta ahora no encontraba. No sé, eso me parece un pequeño avance, no? ¿Que el criterio de segmentación geográfica provoca "demasiadas" categorías? Pues hombre...tantas como autonomías hay. ¿Muchas? ¿Pocas?...No, las que son. Por cierto,que yo sí que he visto placas, y muchas, en muchos pueblos y ciudades de España indicando el lugar de nacimiento de los políticos. Placas...y estatuas. Aunque estatuas, gracias a Dios, desde hace poco hay tres menos...Aún así, insisto, la categorización geográfica (a mi entender), ni es ni debería ser la única posible. Considero que, además de ésta, también debería haber otra subcategoría por partidos políticos, y otra por períodos históricos. Yo mismo inicié también ayer éstas subcategorías. Creí que podía ser interesante tener a todos los políticos de la Segunda República juntitos y revueltos en una misma subcategoría. Si os parece bien, me ofrezco a hacer yo mismo las dos subcategorías mencionadas.En cualquier caso, en los próximos días me abstendré de dar más pasos en este sentido hasta que conozca vuestro parecer. Salut! SergiL

En la wikipedia en inglés tienen 49 políticos españoles categorizados como "políticos españoles". Me imagino que en esta wikipedia tenemos un número similar, y no creo que sea un número demasiado elevado para una categoría. Sin embargo, si la subdividimos en 17 (o 19 si creamos dos categorías más para Ceuta y Melilla), nos quedan dos o tres políticos en cada categoría, que al menos a mí me parecen demasiado pocos. Además, se desvirtúa el objetivo de las categorías, que es facilitar la búsqueda. Por ejemplo, tienes que saber que Leopoldo O'Donnell era canario para poder encontrarle en las categorías, y eso poca gente lo sabe.

Por otra parte, la tendencia natural es generalizar este sistema de subcategorías regionales para otros países, y así tenemos políticos del Algarve (Portugal), Renania (Alemania), Virginia Occidental (Estados Unidos), Akita (Japón) o Shanxi (China). Si los españoles no conocemos el ámbito de actuación de todos nuestros políticos, aún menos podemos esperar conocer el ámbito de actuación de los políticos de otros países.

Por último, en la wikipedia en inglés tienen una sola categoría de políticos de Estados Unidos, sin subcategorías por estados. No es que haya que copiarlos en todo, pero creo que es la mejor solución. Por una parte, políticos españoles, con las subcategorías correspondientes a los distintos cargos (ministros, diputados, senadores, presidentes de gobierno) o periodos históricos (franquismo, segunda república...). Sabbut ・・・> 09:33 12 abr, 2005 (CEST)

Si conté la historieta del político Pepeluis se debe a que en la categoría de políticos de la Comunidad en la que me muevo políticamente, encontré a Pepeluis (es un ejemplo) al que desde el primer mítin de su partido al que acudí en 1977 nunca lo había visto en esta Comunidad activo políticamente. Ayer me informé y me confirmaron que sí que lo veían de vez en cuando aquí, por Todos los Santos, cuando venía a visitar la tumba de sus padres, pero que políticamente no tenía ninguna relación con la Comunidad en la que había sido inscrito por Wikipedia. No chupes tapones de botella, Anna, eso es muy feo. - Cornava 12:42 12 abr, 2005 (CEST)

Bien, entonces sugiero que algún bibliotecario elimine las subcategorías de [[Categoría:Políticos de España]] hasta que tengamos claro si queremos tales subcategorías (creo que no sirven de mucho a menos que una entrada pueda estar simultáneamente en una categoría y en una subcategoría de esta última) en tanto que yo vuelvo a colocar a todos los políticos de marras en la categoría de políticos de España. ¿Tú que opinas, Sergi? --Ecemaml (discusión) 19:12 12 abr, 2005 (CEST)

Mi opinión es que yo no volvería a colocar a todos los polñiticos en la categoría políticos de España. Creo que és una categoría que crecerá mucho en poco tiempo. Yo mismo tengo la intención de colaborar en ello, ya que es uno de los temas que más me apasionan. Estoy seguro que, entre todos, en poco tiempo se puede haber duplicado o triplicado la cantidad políticos de la categoría de "Políticos de España". Por tanto, creo que tarde o temprano se tendrá que volver a plantear el tema de las subcategorías. Yo opinio que lo ideal sería que, de la categoría políticos de España colgasen tres subcategorías: 1) Según comunidades autónomas (la que ya hice yo mismo), 2) Según el período político (empecé a hacerla, pero paré al enterarme de este debate), y 3) Según partidos políticos. Si así lo hiciéramos (es mi propuesta), cada político tendría que tener las tres categorías en su ficha, de manera que se les pudiese localizar fuese cuál fuese el criterio de búsqueda. Eso creo que es una currada (que ya dije me ofrezco a hacer), pero creo que facilitaría las cosas y enriquecería el tema. Las subcategorías hechas en función de la comunidad autónoma (no en la que nacen, sinó en la que consiguen su escaño o desarrollan su acción política) creo que estan bien pues si alguien entra por la categoría "Murcia" o "Cantabria", se encuentra una subcategoría "Políticos de Murcia", etc...que enriquece la categoría. Ya que estan hechas no las borraría. El hecho de hacer subcategoría por períodos históricos también permitiría adscribir estas subcategorías a las categorías relativas a la Historia de España. Creo que cuantas más interconexiones y enlaces hayan de una categorías a otras, mejor, no?. El problema, creo, no es que hiciese la subcategorización por comunidades autónomas, sinó que de momento sea el único criterio de subcategorización, y todavía no se hayan hecho los otros dos. Por otra parte, pensemos que el problema que alguien planteaba de que a Zapatero o Aznar se les ubique en la subcategorían "Políticos de Castilla y León" es un problema falso, ya que también se les localiza en la subcategoría "Presidentes del gobierno" y gobernantes de España. El problema no es que esten en Castilla y León. El problema sería que sólo estuvieran en Castilla y León, pero no es el caso. Es mi opinión. Que me decís? Que hacemos? SalU2. SergiL

PD: Sugiero que, si quereis "devolver" a todos los políticos a la categoría "Políticos de España", al menos no los elimineis de las subcategorías. ¿No pueden estar en los 2 sitios?¿O en 4 o 5, si estais de acuerdo en mi propuesta de hacer las subcateorías por partidos políticos, y por períodos históricos? --SergiL 20:44 12 abr, 2005 (CEST)SergiL

Tarea terminada. Lo que he hecho ha sido lo siguiente. Todos los políticos han vuelto a la categoría madre. Eso garantiza que se puedan encontrar todos en un único sitio (supongo que es un bug, o una feature, que el software que muestra las categorías no muestre también todos los de las subcategorías). Sólo he dejado en las subcategorías geográficas a aquellos politicos que son significativos para dicha demarcación. Por ejemplo, he dejado a Jordi Pujol en Políticos catalanes, con lo que ahora está en las dos categorías (en cambio, por ejemplo, a Josep Borrell, no le he dejado ahí, puesto que su actuación en Cataluña es mínima). --Ecemaml (discusión) 21:01 12 abr, 2005 (CEST)

Lo más lógico sería poner a cada político en donde desarrolla (o desarrolló) su actividad. Yo hice las biografías de todos los presidentes del Principado de Asturias, y ahora se les ha "restaurado" la categoría de Políticos de España, cuando no estuvieron en ella nunca. Lo lógico sería que estuvieran en Políticos de Asturias nada más, ya que es ahí donde fueron relevantes. En cambio otros, como por ejemplo Jovellanos sería lógico que estuviera en la de España y en la de Asturias, ya que actuaron como tales en los dos sitios. No sé si me explico bien, que hoy no tengo el día... --rsg (Mensajes) 20:56 12 abr, 2005 (CEST)

Un consejo: algo puede estar en varias categorías: en wikisource los libros los ordenamos por género (novela, cuento, científico), por índice alfabético del título, del autor, por la nacionalidad de este y me parece que hay otras categorías además. --FAR, (Para dejarme un mensaje) 21:06 12 abr, 2005 (CEST)

Una opinion foránea. Es cierto que los políticos son un mal necesario y que son muy importantes ... en sus respectivos países (salvo excepciones). No estoy muy seguro de la zona que cada político tiene en su actividad pero les recomendaría que antes de poner categorías de políticos de Asturias, políticos de Cataluña, politicos de Pamplona, etc, etc, etc se pongan a pensar que esa división daria lugar a que exista igualmente una categoria estadounidense de: Políticos de Arkansas, Políticos de Alabama, Políticos de Alaska, Politicos de Connecticut .... o una categoría boliviana de: Políticos de Pando, Políticos de Tarija, Políticos de Potosí etc. Y es que esa división tanto en un caso como en otro no me parece muy enciclopedica que digamos. Sobre todo por que en categorias pequeñas como políticos de Pando (por ejemplo) habrían personajes cuya importancia radica en haber sido alcalde de la ciudad de Trinidad de 1984 a 1986. Lo que iria contra todo lo que hemos venido hablando.

Yo soy de la opinión que se ponga una sola categoría de políticos por país y punto. --Chalo 21:28 12 abr, 2005 (CEST)

Bueno, pues parece que se ha acabado la discusión. Gracias Eceman. Te han bastado cuatro opiniones con más ironñia que argumentos para que tú decidas devolver a todos los políticos a la categoria España, y vacíes las subcategorias de comunidades autónomas. Está bien que me pidas tu opinión...y luego hagas lo que te de la gana. Todo mi trabajo, todos mis argumentos, mis ofrecimientos a currarme el resto de subcategorías, mis peticiones de mantener las subcategorias regionales...todo al carajo. Bueno...de poco valen ya los argumentos. Me siento decepcionado. Pensé que, antes de actuar, se tenían que consensuar las cosas. En fín...de algo servirá todo esto: me he dado cuenta que, entre los políticos falta Arias Cañete, aquél que se hizo famoso porque dijo que las cosas se hacían "por cojones"...y que por lo visto ha creado escuela. Por cierto, quien conozca como yo la política catalana todavía se debe estar riendo cuando ha leído eso de que la actuación de Borrell en la polñitica catalana ha sido mínima. Eso es sabiduría enciclopedica, sí señor.--SergiL 21:45 12 abr, 2005 (CEST)

Por cierto...con todos los respetos y sin ánimo de ofender... pero no es bueno comparar las políticas de diferentes países. No se puede comparar la política peruana, ni las regiones peruanas, con la política española ni las nacionalidades que componen España. España es un estado plural, con una gran variedad de culturas, lenguas, y una profundidad histórica de 2.000 años. No se puede comparar Cataluña ni el País Vasco, ni Andalucía ni Castilla, con Pando, Tarija o Potosí. Ni siquiera con Arkansas, Wyoming o Kansas. Ya querría cualquier estado yanqui tener la mitad de la cultura y la historia de cualquier comunidad autónoma española. Pero bueno, para los que insisten en tomar a Estados Unidos como modelo: porqué no nos cargamos la categoría "Políticos de España" y los pasamos a todos a la categoría "Políticos de Europa"? Porque, ahora somos Europa, no? y según la lógica de algunos, España es como Arkansas, no? Que hacemos, empiezo a traspasalos a todos, no?...--SergiL 22:02 12 abr, 2005 (CEST)

Muy de acuerdo, muy de acuerdo. Birmania tambien es un país con mucha historia y muchas complejidades. Al igual que el Reino Unido (que se divide, ojo, en cuatro países) igual Sri Lanka y todas las demas naciones. La tierra tiene millones de años y entonces cada país tiene millones de historia en su territorio. Ok. Cada país es distinto ¿y? Lo que tenemos que hacer aca es trabajar de la forma mas ordenada posible en base al punto de se enciclopédico y de ser neutral. En ese sentido, completo tu apreciación, para el que vive en Potosí, Tarija, o Wyoming, la Comunidad Autónoma de Asturias tiene tanta importancia como tiene la provincia de Cordova para el asturiano. Entonces debemos ser neutrales y entender que, a fin de cuentas, una subdivisión territorial es solamente una subdivision territorial igual a todas y debe ser tratada de la misma manera. y debemos ser enciclopédicos y aceptar que, de un punto de vista global, el alguacil del condado de Batson no amerita la creación de una categoría Alguaciles de Wyoming por que esa informacion y esa categoría no es enciclopédica. Digo, es un decir. --Chalo 22:26 12 abr, 2005 (CEST)

Sergi, es difícil pedir categorías para los políticos de las distintas regiones de España y no pedirlas también para otros países. Es una posición un tanto incoherente, aunque digas que España tiene una larga historia y todo eso. Porque ahora voy yo y pregunto: ¿el Lacio, donde se encuentra Roma, no tiene historia? ¿O Bretaña, Bohemia, Algarve, Tokio? ¿Cuál es la frontera entre "tener una larga historia" y no tenerla? Para uno de Potosí le resultará más natural que haya una categoría de políticos de Potosí antes que de Aragón, y en casos así hay que buscar la equidad, de lo contrario no estamos siendo neutrales. Y también quería decir que no conozco la situación de las distintas regiones de los países latinoamericanos, pero estoy seguro de que en muchas de ellas existe una gran diversidad de lenguas y culturas, igual o mayor que en Cataluña o Andalucía. Sabbut ・・・> 01:17 13 abr, 2005 (CEST)

Veo que no habeis leído mis argumentos, y se continúa cogiendo el rábano por las hojas. Repito: ¿no dije antes que era peligroso comparar países?¿Fuí yo el primero en comparar países?¿En comparar las nacionalidades del estado español con regiones del Perú o estados de los Estados Unidos de América? Por favor...si quereis ser objetivos para hacer correctamente una enciclopedia, empezar por ser objetivos al analizar lo que digo. Volver unas líneas hacia arriba. No fuí yo el primero en comparar países, pero claro, si alguien compara el Reino de España con el Reino Unido de la Gran Bretaña (el que alguien dice que está dividido en 4 países), claro, le he de decir que Cataluña, el País Vasco, Navarra, Galícia, Andalucía, etc...tienen un grado de autonomía muy superior al que Escocia o País de Gales, por ejemplo, gozan respecto a Londres. Y que las diferencias culturales e históricas que hay entre Cataluña y Andalucía, por ejemplo, son más grandes (lo que enriquece), que las que hay entre Escocia y Gales. Y con eso no quiero decir, ni mucho menos, que un país sea mejor que otro, Simplemente, son diferentes, y eso es algo objetivo e irrefutable. El Lacio, Bretaña, Algarve o Tokio...claro que tienen história. También Lepe la tiene. Y la plaza Mayor de mi pueblo. Todo el mundo tiene historia. Pero lo que me preocupa es que, de todos los argumentos que he dado en mis tres textos anteriores, no me estais respondiendo a ninguna de mis propuestas. En cambio, veo que el hecho de que alguien deshaga todas las categorías al estilo Arias-Cañete no merece el más mínimo comentario...Insisto por última vez: lo que pido para España, lo pido para todos los países. Me encantaría entrar en la categoría de políticos de Perú, o del Reino Unido de Gran Bretaña y varias opciones de busqueda (según regiones, según partidos políticos, y según períodos históricos). Creo que así las búsquedas serían más fáciles que encontrar, en una misma carpeta, mezclados a los políticos de Inglaterra del siglo XVI con los de Escocia del siglo XVIII, los de Irlanda del siglo XX y los de Gales del XIV.--SergiL 01:51 13 abr, 2005 (CEST)

No te recomiendo que entres a husmear entre los políticos del Perú, se te puede pegar algo. Dicen que la falta de criterio es contagiosa XDD. --Chalo 16:05 13 abr, 2005 (CEST)

Tu eres el que lo ha comparado: has dicho que las autonomías españolas son mucho más históricas que las otras, y por eso no valen nuestras comparaciones. Algunas puntulazaciones:

1. Te recomiendo que mires las historia de América que tenemos aquí, comprobarás que, a diferencia de lo que pensamos en españa, sí que hay una gran riqueza.
2. ¿la historia autonómica española rica? Si lo dices por la existencia de diversos reinos hasta 1512 tendrás que reconocer que Italia o Alemania, que tienen su origen en el siglo XIX dan más de que hablar. Cataluña, mi Aragón, Euskadi, tienen orígens distintivos desde hace siglos, pero la misma antiguedad hay en Frankfurt o Milán, y ahí es más reciente y pronunciado.
3. Si supieras algo de Estados Unidos podrías darte cuenta de que la autonomía de los estados ahí es muy superior: son estados de hacho, con sus propias leyes. Illinois puede dar tanto que hablar como España. Las comuniodades autónomas tienen su equivalente en los condados, los estados (España, Francia) en los estados y los USA serían el equivalente de la UE.
4. ¿Y el Reino Unido? De hecho, son cuatro reinos, cada uno con sus propias divisiónes, una historia igual de rica que la nuestra y una unificación más tardía
5. Rusia: es una confederación de repúblicas, cuyas diferencias internas aún en dia producen guerras (mira el cáucaso)
6. dices que no es lo mismo las autonomías españolas, con una mayor importancias en la política estatal, que las de hispanoamérica. ¿Te acuerdas de los intentos separatistas (perdón a los bolivianos por las inexactitudes que tenga, no estoy muy bien informado) de las regiones de Bolivia que llevaron a dimitir al presidente (cosa que en España no ha pasado)

Moraleja: tu sabes valorar lo importancia de las autonomías españolas porque eres de allí, pero en Argentina, tendrán sus dferencias históricas entre ellas, y no le darán importancia a las nuestras. Coge lo más insignificante que se te ocurra (no sólo regiones, también guerras, objetos) y comprobarás que su historia es increíblemente rica. Un colombiano te podrá decir de su estado tanto como tu de Cataluña. Todos los lugares de este existente desde el mismo momento, (con los estados que a lo largo de la historia los han ocupado) y no hay unos con una historia superior. si nos remontamos, a lo mejor damos primacía a los países africanos 8de ahí vino el hombre, pues tienen más historia)

No quiero molestarte sergi, sólo hacerte ver algunas cosas en las que no has parado.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 15:35 13 abr, 2005 (CEST)

FAR: 1)No. No fui yo el primero en comparar países. Fui el primero en decir lo peligroso que era.

Mis disculpas--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

2)Repaso mis escritos y no encuentro que haya dicho que “nuestras autónomias son más históricas que las otras”, frase que me atribuyes y yo no he dicho.

Repito lo de arriba, fue una extrapolación de tu texto, un error por lo visto.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

3)Agradezco que me recomiendes mirar la historia de América. Eso siempre es un placer. La he estudiado muchas veces, pero nunca es suficiente. Yo también te recomiendo que la mires siempre que puedas. Cada vez que la lees se aprenden cosas nuevas. Ahora, cuando dices “a diferencia de lo que pensamos en España, sí que hay una gran riqueza”…habla por ti. Para mi no es, “a diferencia de lo que pensamos”…porque yo siempre he pensado que hay una gran riqueza. Y todavía habría más si los españoles no hubieramos masacrado y expoliado sudamérica hace 500 años.

No pretendía ofender, sólo puntualizar que normalmente la gente sólo conoce la parte en la que ellas interviene (mira áfrica y como hay gente para la que siu historia empieza con los eurpeos)--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

4)¿La historia autonómica española rica? Lo siento pero no me has entendido. Repasa lo que he escrito. Me refiero que considero una riqueza la diferencia, la pluralidad. Pienso que es una riqueza que existan diferencias entre comunidades, entre paises. Y cuanto más nos mezclemos los diferentes, más nos enriqueceremos todos. Nada que ver con tu lectura. No me refería a que considere más rico al más antiguo, no. Igual aquí no me expliqué bien. Por supuesto que la tierra es igual de antigua para todos. Pero ante los que prefieren uniformizar, yo prefiero resaltar lo que nos enriquece a todos la existencia de diferentes culturas.

Me expresé mal, me refería a que creo que decías que esa pluralidad es especialmente rica (no encontre un término mejor hasta leerte).--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

5)Si supiera algo de Estados Unidos…Envidio la seguridad con la que hablas. Tú debes saber mucho. Yo en cambio, a pesar que leo y viajo mucho para aprender, me doy cuenta que cuanto más leo y más viajo menos se. "Solo sé que no se nada". A pesar de todo, según tu afirmación, deberiamos eliminar la categoria “Políticos de España” y unificar a todos los políticos europeos, de todos los países y épocas bajo una sola categoría, no? No es España igual que Arkansas, como tu dices, que parece que sabes más que yo?

Mea Culpa. Tienes toda la razón, ese comentario ha sido impropio, ofensivo e incorrecto, además de contrario a la wikietiqueta. Y encima me he vuelto a expresar mal. Decía, que según mis parcos conocimientos y mis fuentes, la autonomía estatal en los USA es casi la de nuestros países, y el poder del gobierno federal equivaldría a un gobierno supranacional del que carecemos.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

6)El Reino Unido…cuatro reinos? Lo siento pero ante semejante afirmación ya no se que decirte. Cuatro Reinos? Pero no eran cuatro paises y un solo reino? Joder, cuando se entere la Reina Isabel que en Gales, Escocia e Irlanda han coronado a un nuevo rey en cada país. Lo último que le faltaba al Príncipe Carlos!!!

¿La administración no se dividía en reino de Escocia, Principado de Gales, Reino de Ingleterra, etc, unidos en un mismo estado? bueno, pareces bien informado y te creo.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

7)Rusia no es una confederación de Repúblicas, FAR. Lo era la URSS, hace unos cuantos años…pero no Rusia, que es una sola república. El problema de Rusia es que pretende seguir sometiendo a naciones sin estado que siguen, por la fuerza de las armas, sometidas bajo el régimen de una sola república. Si las diferentes naciones que componen Rusia fuesen repúblicas confederadas, es decir, si se relacionasen de acuerdo a un modelo federal, otro gallo cantaría.

El nombre es Federación Rusa, y sus divisiones se denominan repúblicas, esos sí, no es una confederación, es una federación. No sólo me refería a Chechenia, sino a Ingushetia y otras con varios conflictos etnicos.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

8)Joder…en nombre de las autonomias españolas españolas no ha dimitido ningún presidente, como en Bolívia. Ojalá aquí hubiese dimitido alguno, y, en nombre de la independencia de alguna “comunidad autónoma” española no se hubiesen derrocado régimenes, no se hubiese luchado en una guerra civil, no se hubiesen formado grupos terrorístas como ETA, Terra Lliure, etc…menos mal!!!

Sin comentarios, tienes toda la razón--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:24 14 abr, 2005 (CEST)

Moraleja: Todos los países del mundo tienen su historia. Todos son ricos. Ninguno es más importante que otro. Pero todos son diferentes. Considero que las diferencias enriquecen, las uniformaciones empobrecen. Por eso no me gusta meter a todo el mundo en el mismo saco...ni a todos los políticos que en la misma categoría.

Me alegra ver que en algo estamos de acuerdo.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

No quiero molestarte FAR, sólo hacerte ver algunas cosas en las que no has parado.--SergiL 21:14 13 abr, 2005 (CEST)

Gracias por molestarte en repasar mi mensaje y corregir mis errores. Eso es lo que hace mejorar esta enciclopedia.

Creo que SergiL ha hecho muchos cambios (trabajando mucho) sin tener experiencia en Wikipedia, con lo que no ha tenido en cuenta historias que los más expertos conocen bien. No es grave. Pasará con muchos otros. Y otros, como Ecmaml han actuado desde la experiencia, pero sin haber convencido a SergiL. Tampoco es grave. Todos los días modificamos cosas sin preguntar a todo el mundo si está de acuerdo.

Lo que me preocupa más es que la discusión se salga del tema o se pierdan las formas.

Cuando en una categoría hay muchos artículos, hay que estudiar la división en subcategorías y buscar un sistema que haga más manejable la enciclopedia. Tenemos que tener en cuenta que una categoría nueva supone un paso más en la búsqueda de un artículo. Por ejemplo, ahora hay tres pasos entre categoría:políticos y el artículo de un político español (políticos de Europa-> políticos de España -> artículo). Haciendo subcategorías por comunidades, partidos o ideologías añadimos un paso más ¿compensa? Hace más manejable una categoría como políticos de Madrid, que tenía bastantes elementos, pero no políticos de La Rioja.

Tenemos 111 artículos colgando directamente de la categoría (a 14 de abril) que efectivamente son demasiados. Pero la solución no es crear categorías con 1, 2 3 ó 4 elementos. -- Erri4a - mensajes aquí 01:21 14 abr, 2005 (CEST)

Yo borré la categoría:Políticos de España a varios artículos que estaban en subcategorías de ésta siguiendo una convención que se ha establecido con la experiencia (ver Wikipedia:Categorías). Si no se hace así cualquier artículo que esté en políticos de Andalucía podría por las mismas razones aparecer con un enlace expreso a Andaluces, Españoles, Europeos, Políticos de España, Políticos de Europa, Políticos, Biografías... Entiendo que la situación en la que están ahora los artículos, a la vez en la categoría principal y en su subcategoría es provisional. --Erri4a - mensajes aquí 01:27 14 abr, 2005 (CEST)

He tachado mi mensaje, porque una vez revisado me parece contrario a la wikietiqueta. Pido perdón a todos los implicados y anuncio mi retirada 8ya hay bastante debate sin que yo vaya fastidiando por allí).--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:19 14 abr, 2005 (CEST)

Propuestas de división que hemos contemplado

Por autonomías

• Ventajas:

1. La división en autonomías se corresponde a la división administrativa que hay hoy en España.
2. Está en parte relacionada con la variedad de culturas y lenguas del Estado.
3. Hay políticos que desarrollan toda o la mayor parte de su carrera en una CA.

• Desventajas:

1. Es variable. Dionisio Ridruejo nació en El Burgo De Osma (hoy en Castilla y León) y Carrero Blanco en Santoña, (hoy en Cantabria), pero cuando Carrero gobernaba, tanto Santoña como Osma eran parte de Castilla la Vieja. Ninguno de los dos llegó a ver la comunidad autónoma de Castilla y León.
2. Las comunidades autónomas no se corresponden exactamente ni con las lenguas, ni con las culturas ni con las nacionalidades reivindicadas en España.
3. Hay políticos que desarrollan su carrera repartida en varias comunidades, o sin darle más importancia a unas que a otras, y otros en los que es difícil decidirse. Si a algunos les atribuimos el carácter de "político de CCAA tal" y a otros sólo de "político de España" nos decidimos por una de las opciones estratégicas de los partidos. Por ejemplo, Jaime Mayor Oreja había sido ministro del gobierno español, y más tarde, siguiendo en la cúpula del PP , fue miembro del Parlamento Vasco, manteniendo residencias en Madrid y Vitoria. En esa época, la estrategia del PNV era resaltar su carácter de español, mientras que la del PP del País Vasco era resaltar su carácter vasco. --Erri4a - mensajes aquí 01:54 14 abr, 2005 (CEST)

Por ideologías

¿Cómo defines de manera neutral la ideología de Aznar? Para muchos analistas, y para casi todos sus adversarios, es conservador y de derechas, pero él se define de centro. --Erri4a - mensajes aquí 01:56 14 abr, 2005 (CEST)

Por partidos

Se pueden hacer categorías amplias con políticos del PSOE y del Movimiento Nacional y, probablemente del PCE. Con los partidos más pequeños tenemos el mismo problema que con algunas comunidades autónomas. No compensa interponer otra subcategoría si sólo hay uno, dos o tres elementos. Si se hace así, requiere ojo con los que han ido cambiando de partido, o han pertenecido a partidos que han cambiado de nombre. --Erri4a - mensajes aquí 02:01 14 abr, 2005 (CEST)

Por épocas

Hay varias épocas con las que ya mismo se consiguen categorías amplias. Requiere ojo con los que han sobrevivido a varias épocas, y tener cuidado con el nombre: Debe especificar el país del que hablamos ("Segunda República" Española"). Un nombre de categoría como "Restauración" no tiene por qué entenderse que trata de la Restauración Borbónica en España.--Erri4a - mensajes aquí 02:05 14 abr, 2005 (CEST)

Por cargos

La categoría:Gobernantes de España (con su subcategoría de presidentes) y categoría:ministros de España estaban hechas hace tiempo. Con el lío de estos días, los artículos duplican el enlace. Según añadamos artículos se podrán hacer categorías de alcaldes, eurodiputados...--Erri4a - mensajes aquí 02:14 14 abr, 2005 (CEST)

Comentarios a estas propuestas de división

Erri4a, gracias por su trabajo, y por devolver el debate a cauces más técnicos. Veo un problema en la eliminación de subcategorías autonomicas. Estamos dando por hecho que el lector hará un vije vertical: de política irá bajando a políticos europeos, españoles, hasta llegar a los políticos autonómicos. ¿Pero que pasa con los lectores que no hagan un viaje tan vertical, si no una navegación más transversal? Alguien que, clicando enlaces, llegue por ejemplo a la categoria "Cataluña" o "Historia de Cataluña" (insisto, no viniendo de la categoria raiz (política"). Pasaría que en "Cataluña" o "Historia de Cataluña" no se encontraía una subcategoria "Políticos de Cataluña". O bien pensaría que no existe, o tendría que hacer un viaje mucho más largo para llegar a la puerta de al lado. Tendría que volver a subir mucho, para volver a bajar. Lo que en principio trataba de acortar pasos, acaba por alargarlos. Entonces, sugiero, ¿no es posible hacer una excepción en la categoría politicos? Creo que está justificado que algunos politicos (no todos, por supuesto)puedan pertenecer a la vez a una categoria y a una subcategoria. "Políticos de Cataluña" no tiene porqué ser solo la subcategoria de "Politicos de España". También puedo serlo, además, de "Cataluña", no? Por otra parte, pensemos que los politicos, a diferencia de los científicos o los mñusicos (a los que es absurdo adscribirlos a categorias geograficas, porque el resultado de su trabajo lo disfruta todo el mundo), los políticos, digo, sí tienen un componente geográfico fuerte. Son representantes de unos electores geográficamente definidos, y trabajan para una comunidad específica. Por último, insisto, las webs hoy en dia tratan de ser lo menos verticales, y lo más transversales posible, con la mayor cantidad posible de opciones de búsqueda y enlaces. --SergiL 02:24 14 abr, 2005 (CEST)

Como he puesto arriba hay políticos que sí circunscriben su actividad a una autonomía, y otros que no. Unos siempre sepresentan por la misma circunscripción y otros cambian. Aparte de esto, se supone que por lo menos los ministros y el presidente del gobierno trabajan para todo el estado.--Erri4a - mensajes aquí 03:13 14 abr, 2005 (CEST)

Por supuesto, cualquier biografía la puedes poner en la categoría de la comunidad (o incluso de la provincia del biografiado). Así, Sagasta puede estar en la categoría de La Rioja (España) y en la de Presidentes del Gobierno de España. De este modo, se le encuentre desde la cat La Rioja.

Cuando haya muchas biografías de riojanos, podremos volver a hacer una subcategoría de "riojanos" o como se llame. Por ahora creo que no está justificada. --Erri4a - mensajes aquí 03:19 14 abr, 2005 (CEST)

FAR: Tus rectificaciones te honran. Por supuesto que te disculpo, aunque yo no soy nadie como para disculpar a nadie. Los mensajes que he encontrado hoy, tanto de Erri4a como tuyos me devulven la confianza en este proyecto que descubrí hace poco y me deslumbró desde el primer momento. Por unos días pensé en abandonar esta wikipedia, al ver mensajes tan agresivos e irónicos contra mí, a pesar de haberme esforzado en pedir disculpas por el error que cometí, y en haberme esforzado en argumentar. Pero hoy,digo, he recuperado el optimismo. Creo que las posibilidades de desarrollo y éxito de este gran proyecto no dependen tanto de que acertemos a la hora de decidir sobre tal o cuál categoría, sinó de que seamos capaces de opinar y discrepar desde la diferencia, pero con respeto y capacidad de reconocer errores. Yo también he cometido, me he explicado mal en ocasiones, he pedido disculpas, y vuelvo a pedirlas por haberme convertido en demasiado protagonista de este debate. Tus rectificaciones también me hacen reflexionar. Incluso ahora estoy dudando sobre lo del Reino Unido de Gran Bretaña. Igual soy yo el equivocado. En cualquier caso, sólo espero que te repienses eso que dices de que te retiras del debate. Alguien que es capaz de rectificar y pedir disculpas, creo que nunca sobra en un debate. Gracias.--SergiL 22:07 14 abr, 2005 (CEST)

Una única categoría para políticos vivos de España. En sus artículos, enlaces externos al partido que al que pertenece o ha pertenecido. Una vez fallecido, pasa a la categoría de la C.A. en la que le han puesto una placa en la fachada de la casa que certifica que nació allí. - Cornava 13:12 15 abr, 2005 (CEST)

Perdón por la tardanza en responder. No he estado activo los últimos días y me he perdido toda la discusión. Daré mi opinión sobre la propuesta de Erri4a.

No tengo comentarios sobre las categorías de cargo, época o ideología (ahora simplemente tendremos que proponer las diferentes épocas, contando con que muchos políticos estarán en varias, y las diferentes ideologías, contando con que muchos políticos han cambiado de adscripción). El problema lo veo con las territoriales. Para empezar, creo que las categorías autonómicas no deben recoger, en absoluto, el lugar de nacimiento del interesado. Aparte de ser poco útil (véase a Llamazares en Políticos de La Rioja), creo que el nacimiento debe corresponder a una categoría específica (Riojanos, Catalanes, Madrileños o lo que sea). Las categorías territoriales deberían corresponder al ámbito de actuación de un político. Hasta ahí, creo que tampoco tenemos problemas. Por tanto, pondré a Carod-Rovira o a Pujol en Políticos de Cataluña y a Ibarretxe en Políticos del País Vasco (sólo, es decir, sin estar en la categoría de Políticos de España). Del mismo modo pondré a Rodríguez Zapatero o a Borrell en Políticos de España, puesto que incluso si han pertenecido a la sección local de su partido (Zapatero al PSOE de Castilla y León y Borrell al PSC y eso no siempre) han desarrollado su labor siempre en el ámbito estatal (o representando a España en el parlamento europeo, caso de Borrell). El problema surge con los políticos que han dado el salto entre uno y otro ámbito: Aznar (en Castilla y León y luego en el estado), Fraga (viaje inverso a Galicia), Chaves (Andalucía), Piqué (Cataluña), Zaplana (Valencia), Bono (Castilla La Mancha). Todos ellos no pueden sino estar en la categoría de Políticos de España, puesto que no creo que nadie entendiese que un político que ha trabajado en puestos de responsabilidad estatal no estén ahí. ¿Deben estar también en la correspondiente categoría autonómica (incluso si eso viola los principios de las Categorías)? Pues yo creo que sí. De esa forma, cualquier lector que caiga en la categoría de Políticos de España se encontrará ahí a Aznar (¿dónde si no?) y si cae en la de Castilla y León le encontrará también (puesto que, al fin y al cabo, fue presidente de Castilla y León).

Esta es mi opinión. Creo que así satisfacemos todos los "requisitos" de clasificación si bien al precio de infringir algún principio que no se adapta bien a esta situación (toda vez que el software de wikipedia no es capaz de ofrecer una opción que incluya a todas las entradas de una categoría dada y las de sus subcategorías). Saludos --Ecemaml (discusión) 11:43 16 abr, 2005 (CEST)

PD: mis disculpas de nuevo (esta vez públicamente) a Sergi. Sé que no esperé a que terminara la discusión (aún sigue), pero creí no hacer mal revertiendo a la situación anterior (ya que iba a estar unos días fuera de juego)

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que propone Ecemaml. Creo que vale la pena hacer la excepción y permitir la doble pertenencia a dos categorías. Los ejemplos que expone son concluyentes. Ecemaml: gracias por disculparte de nuevo. Yo también debo disculpame porque mi respuesta fué dura. Todo olvidado. No hubo mala intención entre nosotros. Sigamos adelante: el proyecto lo merece.

Adelante pues.

Unas cuestiones más para el debate. 1) ¿Como resolver los casos de políticos presentes en varias épocas históricas, como Fraga, Suarez, Pujol, etc...? Lo lógico sería poderlos poner en todas las épocas, no?

Sí, eso no tiene mayor problema. Cada uno de los políticos estará en tantas épocas como corresponda.

2) Creeis preceptivo crear una época específica para la Transición española (1975-1982)? En los libros de historia aparece como una época con personalidad propia, pero el problema es que casi todos los políticos de esta época también pertenecen a la época precedente, el franquismo, o a la época posterior, democracia: los ponemos en todas la épocas?

A mí no me parece mal. No todos los políticos de la transición siguieron después (caso de Suarez) ni los actuales estuvieron también en la transición.

3) Respecto a la época del franquismo, deberíamos encontrar la manera de no sólo poner a los políticos del régimen, sino también a los de la oposición, que jugaron un papel relevante, no?

Cierto. De hecho creo también que habría que cambiar el nombre de la categoría Líderes franquistas. No me parece que todos los burócratas franquistas fuesen líderes.

4) Veo que en la categoría políticos de España no hay ninguno de los políticos de siglos anteriores al XIX (Juana la Loca, Reyes Católicos, Jaime I, etc...), que estan en la categoria "Historia de España": no deberían también estar en "Políticos de España"?

Ahí no lo veo del todo. Si bien existen personajes que podríamos calificar como políticos (según la RAE, político es el "Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado.") no creo que meter a los reyes en la categoría de políticos sea muy útil (no recuerdo si tenemos categoría de reyes o gobernantes). Ahí espero opiniones.

5)Veo que hay una categoría denominada "Políticos europeístas", que no considero correcta. La gran mayoría de los políticos (desde Aznar a Zapatero pasando por Pujol o Carod-Rovira) se declaran europeístas. No sería más correcto denominar a esa categoria "Políticos del Parlamento Europeo", por ejemplo? Gracias. --SergiL 16:49 16 abr, 2005 (CEST)

Si creemos útil una categoría "Políticos del Parlamento Europeo", me parece bien crearla. La de europeístas creo que no tiene ninguna utilidad, puesto que todos se reclaman europeístas (y llamar a Aznar o a Carod europeístas me parece poco serio). Saludos --Ecemaml (discusión) 11:12 17 abr, 2005 (CEST)

Si a alguien le interesa mi humilde opinión, repito que se pueden repetir categorías. si el político fulanito ha estado primero en el XMW y luego en el JKL se le añade a ambas categorías ¿Acaso no interesa tanto al que busca sobre el primero que sobre el segundo?

Claro, no hay problema.

Respecto al lugar de nacimiento, temo diferir de la mayoría. El "lugar de actuación" puede ser más impreciso ¿Y si han estado en varios sitios? ¿Es tal político realmente clave en la comunidad tal? El lugar de nacimiento es más preciso.

Aquí siento discrepar. Te pongo unos cuantos contreejemplos para que veas cual es el problema. Si nos atenemos al lugar de nacimiento, Carod-Rovira es un político de Aragón, Llamazares es de La Rioja, Álvarez del Manzano, José Montilla y Juan Barranco son políticos de Andalucía. Como el lugar de nacimiento es poco relevante, mi propuesta es incluirles en las categorías de Aragoneses, Riojanos o Andaluces y, además, en la categoría autonómica de políticos que corresponda (si corresponde). Fíjate que no hay ningún político que haya sido significativo (el criterio es que sea significativo, no clave) en varias comunidades autónomas. El único problema está en qué hacer con los que han sido significativos en varios niveles (el conjunto español y una comunidad autónoma dada, como Aznar, Fraga, Zaplana, Bono, Chaves y tantos otros). Mi propuesta (en la que Sergi creo que está de acuerdo) es permitir "duplicación". Esto es, Fraga estará en Políticos de Galicia y Políticos de España.

Aunque puede que repitamos la discusión sobre localidades del café (Mirad santos de España)

En la que yo no veía a San Fermín como santo español ;-)

Respecto a la clasificación de ideología, leo que puede haber problemas de neutralidad, pero no los comparto. No vamos a indicar si es de derachas o izquierdas, sino si es de tal o de cual partido.

Aquí no veo demasiados problemas. Aparte de los partidos, que a veces cambian de nombre, podemos usar categorizaciones genéricas que no creo que produzcan problemas: republicanos, conservadores, liberales, monárquicos...

Por cierto ¿la clasificación arriba mencionada es a elegir (nos decantaremos por una) o repetiremops clasificaciones en cada artículo¿ (espero que sea lo último.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 19:16 17 abr, 2005 (CEST)

Un político puede pertenecer a varias categorías (y dentro de cada grupo, a varias categorías ideológicas, temporales o de ámbito). --Ecemaml (discusión) 13:57 18 abr, 2005 (CEST)

Bueno, cedo en lo de las regiones por que es un asunto espinoso y no quiero imponer mi versión. Aunque difieron en lo de catalogar como monárquicos, republicanos... Carod y Bush por ejemplo pertenecen a partidos "republicanos" y no parecen tenewr mucho en común. Estas divisiones, aparte de que pueden ser problemáticas (un diputado puede pertenecer al partido X y ser, dentro de ese partido, de una tendencia más y) confundirán a extranjeros. Republicano, tendrá liberal algo diferentes en Chile, Argentina...

Mi idea es una clasificación por:

1. Cargos: Alcaldes, miembros de parlamentos autonómicos, diputados, senadores... y luego diferenciar en subcategorías: alcaldes de Andalucía, Aragón... Parlamentarios autónomos de cantabria, Cataluña... Diputados por Canarias, Baleares.
2. Partidos a los que hayan pertenecido: las corrientes pueden ser más etéreas... si son de importancia en una ideología ya se les nombrará en el artículo de la misma
3. Por lugares: Usar De (lo siento Ecemaml :-() y nombrar tanto el lugar de nacimiento como las comunidades en las que hayan sido importantes. Categoriza el doble, pero lo acepta todo.
4. por épocas (o lo dividimos en legislaturas) con políticos 2010-2014, 2015-2019...

He fundido los ámbitos y cargos para agrupar mejor.

A ver si llegamos a una solución--FAR, (Para dejarme un mensaje) 18:00 18 abr, 2005 (CEST)

Hola de nuevo, soy SergiL. Veo que empezamos a llegar a conclusiones. Bueno, aquí van mis opiniones. En líneas generales estoy bastante de acuerdo con vosotros. Sólo algunas concreciones.

• 1) Clasificación por lugares. Yo utilizaría como criterio el ámbito de actuación, no el de nacimiento. A Alvarez del Manzano, por ejemplo, creo que todo el mundo lo conoce como un político de Madrid, no de Andalucía. Permitidme aprovechar este punto para hacer una aclaración: Josep-Lluís Carod-Rovira es catalán de nacimiento, no aragonés, como a veces de cree. Nació en Cambrils, provincia de Tarragona. Era su padre el que era aragonés, y por eso tiene una gran relación con Aragón, donde tiene família paterna, y donde solía pasar sus vacaciones.

Estamos todos de acuerdo en hacer una excepción a la regla, y permitir, en el caso de los políticos, que puedan pertenecer a una doble categoria: una categoría y su subcategoria.Los ejemplos (Aznar, Fraga, Mayor Oreja, etc...) son concluyentes. Aqúí permitiría que alguien pueda colocar a un polñitico en una subcategoría autonómica si lo cree conveniente. Por ejemplo, quizás en el resto de España sólo se conozca el papel de Montilla en el último año, como ministro, y alguien de fuera de Cataluña lo colocaría en "políticos de España", con buen criterio. Pero, con buen criterio también, alguien que conozca el historial político de Montilla sabrá que desde hace 20 años ha tenido un papel muy importante en la política catalana. Fué por ejemplo, como secretario general del PSC, el personaje clave en el pacto tripartito que hoy gobierna la Generalitat. Rogaría que si alguien adscribe a un político en una subcategoria, otro no lo borre de la subcategoría argumentando que tiene categorias dobladas y ya está en la superior.

En cualquier caso, también he de decir que no me importa que hayan dos subcategorías: una según el lugar de nacimiento, y otra según el ámbito de actuación. Es más trabajo,pero ya dije que, cuantas más opciones de búsqueda, mejor para el lector.

• 2) Clasificación por épocas. Yo haría la clasificación según las épocas consensuadas por los historiadores. Por ejemplo, desde 1975, los historiadores hablan de 3 épocas o ciclos: la Transición (1975-1982), la época socialista (1982-1996), época del Partido Popular (1996-2004), etc...Yo no haría las clasificaciones por legislaturas, ya que saldrían muchas y, a veces, no hay demasiada diferencia entre una y otra. Sí la hay, en cambio, cuando hablamos de ciclos.
• 3) Clasificación por ideologías. Yo también creo que este va a ser el punto más susceptible de generar polémicas. Estoy de acuerdo en los ejemplos que habeis puesto. No se puede meter a Carod-Rovira y a Bush en el mismo saco de "republicanos", porque en realidad no es el mismo saco. Hay conceptos que cambian de significado según el país. Los términos progresistas, liberales y conservadores también me parecen muy genéricos. Aquí propongo una posible solución: utilizar los conceptos universales que normalmente se utilizan en ciencias políticas para definir ideologías: comunistas, ecologistas, socialistas, socialdemócratas, democristianos, etc...En el Parlamento Europeo, creo, también se utilizan estos conceptos. En Bruselas, los diputados del PP, PNV o Unió Democrática de Catalunya pertenecen al mismo partido político, el Partido Popular Europeo, y los tres se consideran democristianos. Convergència Democrática por ejemplo, se autodefine como socialdemócrata, a diferencia de su socio de coalición Unió, que como he dicho se define como democristiana...Normalmente todos los partidos, en sus estatutos, utilizan alguno de estos términos para definirse. Una visita a la web de cada partido ahorrará muchas dudas. Qué os parece? --SergiL 21:02 18 abr, 2005 (CEST)

Si hacemos categorías por CCAA, no veo el problema en poner a un mismo político a la vez en la CA en la que ha nacido y en la CA en la que ha tenido un cargo local y regional importante. Por tanto, Álvarez del Manzano puede perfectamente estar en P de Andalucía y en P de Madrid. Se puede ser andaluz y madrileño, u holandés y barcelonés a la vez. --Erri4a - mensajes aquí 00:33 19 abr, 2005 (CEST)

Si hay una categoría de políticos de Cataluña, por supuesto, Montilla, Piqué y Borrell deben estar en ella (directamente o en una de sus subcategorías). Si no estuvieran, parecería que insinuamos que son menos catalanes que otros. Ahora, no hace falta colgarlos directamente de políticos de España, porque ya están en Ministros de España. Me preocupan los que no han tenido un cargo de este tipo, como Llamazares, que no sé en que otra categorñia puede estar. Si admitimos una excepción para los políticos de España y los de las CCAA, abrimos la puerta para muchas otras.--Erri4a - mensajes aquí 00:38 19 abr, 2005 (CEST)

Por épocas

Me parece exagerado dividir en épocas el Reinado de Juan Carlos I en épocas, aparte de la dificultad para denominarlas ¿La Transición empieza con las reformas del 73, con la muerte de Carrero, con la de Franco...? ¿Cómo llamas brevemente la etapa de Felipe González como presidente del gobierno para distinguirlo de otros gobiernos del PSOE? --Erri4a - mensajes aquí 00:45 19 abr, 2005 (CEST)

• Estoy de acuerdo con lo que plantea Erri4a en lo que hace referencia a la clasificación por comunidades, y la posibilidad de poder adscribir a un político a 2 comunidades.
• DIfiero, en cambio en su planteamiento respecto a la clasoficación por épocas. En siglos pasados la política de un país estaba claramente determinada por la política de un monarca. Así, podía hablarse de la política de Isabel II, de los reyes católicos, etc...y establecer épocas históricas en función del período de un monarca. A partir del siglo XX, en cambio, los períodos políticos no estan tan determinados por los monarcas, que tienen un papel secundario. El caso de España es un ejemplo de que, bajo la jefatura de estado del rey Juan Carlos I hay diferentes períodos históricos: La Transición, el gobierno socialista de 1982-1996, y el gobierno popular de 1996-2004. cada uno de estos tres períodos son muy diferentes entre sí, pese a pertenecer los tres a la jefatura de estado del mismo monarca. Yo sí dividiría en épocas políticas los reinados monárquicos. El Rey, hoy día, determina la forma de estado, pero no la forma de gobierno de un país parlamentario. Respecto a la calendarización de los políticos, todos los historiadores consensuan que La Transición comienza, en términos políticos, en el momento en que el Rey Juan Carlos I asume la jefatura del estado, y concluye con el triunfo socialista en las elecciones de 1982. Aunque puedan haber otras interpretaciones, crea que ésta es la más objetiva y la que más consenso tiene. Respecto a las épocas posteriores, yo las nombraría según el presidente del Gobierno. O bién diría "Gobierno socialista 1982-1996", o "Gobierno socialista de Felipe Gonzalez 1982-1996", o "Gobierno de Felipe Gonzalez 1982-1996". Así, lo diferenciaríamos claramente del "Gobierno socialista de Zapatero 2004-...". Voy más allá: podríamos nombrarlo simplemente "Gobierno de Gonzalez" o "Gobierno de Zapatero", y no decir "socialista". Eso salvaría las ambigüedades ideológicas que puedan producir gobiernos de coalición, que se han dado en el pasado, y pueden darse en el futuro. El gobierno actual de Cataluña de Pasqual Maragall se puede definir como un "gobierno socialista" estrictamente?--SergiL 14:23 19 abr, 2005 (CEST)

• Añado otro comentario, que se me acaba de ocurrir. Ya que el nombre del período es importante, quizás estaría bien nombrar primero los años, es decir "Período 1982-1996: Gobierno de Felipe Gonzalez", y no al revés. De esta manera las categorías se ordenaran por orden cronológico, y facilitará las búsquedas. Que opinais? --SergiL 14:40 19 abr, 2005 (CEST)

Erria ha expresado perfectamente mis razones con las CCAA. Y Sergi, tienes razón, por periodos será menos lioso y más facil de encontrar. Creo que ya hay acuerdo, aunque nos ha costado más que nombrar al papa ;)--FAR, (Para dejarme un mensaje) 19:46 19 abr, 2005 (CEST)

Para algunos efectos, sí valdrá la pena separar la historia de España por presidentes, pero para separar a los políticos por categorías, no. De los que estaban en activo cuando Arias Navarro, muchos siguieron en activo con Suárez. Y de los que pudieron participar activamente en política durante la presidencia de Suárez, muchos siguieron con Calvo Sotelo y con Felipe González, algunos continuaron durante la de Aznar, y algunos incluso aguantan en activo en 2005 (Fraga, Peces-Barba, Piqué, Borrell...) ¿Tenemos que poner a estos políticos de carrera larga en las seis categorías de los seis presidentes de gobierno que han cohabitado con Juan Carlos I? ¿O en las tres categorías de los tres ciclos que menciona SergiL (y sólo salen tres ciclos si consideramos que con ZP estamos en el mismo ciclo que con Jose María)? Yo creo que basta con una categoría para los que hayan actuado durante la dictadura de Franco y otra para los que hayan actuado durante la monarquía. Los que hayan actuado en los dos períodos irán en ambas. Unos pocos veteranos (Tarradellas, Carrillo, Leizaola) estarán en tres categorías de período, pero es porque han tenido una carrera muy muy larga.--Erri4a - mensajes aquí 02:38 26 abr, 2005 (CEST)--Erri4a - mensajes aquí 02:34 26 abr, 2005 (CEST)

Hacer una categoría para el reinado de Juan Carlos II no quiere decir que el rey actual esté interviniendo en la política cotidiana, sino que ha habido un gran cambio al pasar de dictadura de partido único a un sistema multipartidista, por lo que han salidos muchos políticos a la luz, y algunos líderes franquistas han abandonado la política por no enfrentarse a las urnas. Y estye cambio afectó a todas las instituciones, incluyendo las regionales y locales. En cambio, un cambio de gobierno central no lleva a dejar o a entrar en política a tanta gente.--Erri4a - mensajes aquí 02:34 26 abr, 2005 (CEST)

Si extrapolamos a otros siglos, precisamente SergiL nos pone el ejemplo de Isabel II, en cuyo reinado los cambios de gobierno acarrearon transformaciones más importantes que las de los recientes cambios entre UCD, PSOE, PP y PSOE. --Erri4a - mensajes aquí 02:34 26 abr, 2005 (CEST)

En cuanto a la categoría:Europeístas, coincido en que no está bien deifinida. Si se trata de politicos que hayan tenido cargos en la Unión Europea habrá que mejorar la denominación. Si se trata de un calificativo ideológico, es verdad que casi todos los políticos españoles actuales se pretenden europeístas. --Erri4a - mensajes aquí 02:47 26 abr, 2005 (CEST)

La distinción que propone Cornava entre políticos vivos y muertos es bastante peculiar (como otras de sus propuestas anteriores :) En otros campos no se hace, pero eso no quiere decir que sea mala... Por último no entiendo si SergiL dice que el gobierno de Felipe González era más socialista que el de Maragall o que no es bueno calificar ni a uno ni a otro como "socialista" en el nombre de una categoría.--Erri4a - mensajes aquí 02:47 26 abr, 2005 (CEST)