Discusión:Álvaro de Sande

Antes que nada, disculpad por mi español - siendo húngaro no lo domino como mi lengua materna.

"En 1545 los bozmanos, partidarios de los nobles húngaros Rafael y Juan Boz Mannio, los cuales se habían sublevado y con un ejército de 40.000 soldados habían tomado varias ciudades y amenazaban a Fernando I de Habsburgo, en ese momento rey de Hungría, el cual solicita ayuda a su hermano Carlos V. Álvaro de Sande y su tercio es enviado, junto a un ejército de 3.000 hombres, más las tropas de Fernando I, conforman una fuerza de 8.000 soldados, con los cuales recuperan las ciudades sublevadas."

Esa parte del artículo es totalmente erroneo y fantasmagórico (¿¿¿bozmanos??? - vaya transfiguración de la familia Podmaniczky). La reconstrucción de la historia en breve:

En 1533 se estalló una lucha sin cesar entre dos oligarcas húngaros residentes en el condado de Trencsén (Trenčín, Eslovaqui actual) por el noroeste del Reino de Hungría. Los de la familia Podmaniczky y los de Kosztka usurparon la tierra, derrumbaron castillos de ambas partes, encarcelaron al otro etc, provocando el disgusto de los señores tanto por el bando de Fernando I como del otro rey Juan de Szapolyai. En 1545 con el fin de acabar con el vacio del poder real por aquellas tierras el rey Fernando I mandó un ejército real encabezado por Reinprecht von Ebersdorff (consiliarius necnon supremi capitaneatus locumtenens) para restituir la orden real. Parte de este ejército fue formando por el tercio (2500 españoles) de Álvaro de Sande (sacratissimae caesareae maestatis campi magister et hispani exercitus praefectus) El tercio español ocupó y derrumbó un castillo pequeño defendido por unos centenares oponentes. (Rajec en Eslovaquia actual) Pocas semanas después en Zbynov (Eslovaquia actual) los oligarcas húngaros fueron obligados a firmar la paz bajo el control del ejérctio real.Después de la consodilación del poder el ejército real abandonó aquellas tierras. El tercio de Sande había sido destinado para seguir luchando en defensa de las posesiones húngaras de Fernando I contra los otomanos. Por esa razón los invernaron en Trnava (Nagyszombat en húngaro, Eslovaquia actual. A causa de la guerra de Esmalkalda Carlos V los revocó y el tercio español pasó a Alemania el año 1546.

Un estudio en húngaro que incorpora el documento español hallado en el Archivo General de Simancas se halla aquí: http://toriblog.blog.hu/2008/08/28/alvaro_de_sande_hadjarata_trencsen_varmegyeben_1545_ii (2a parte - con el documento español al final) http://toriblog.blog.hu/2008/08/14/alvaro_de_sande_hadjarata_trencsen_varmegyeben_1545_i (1a parte - ofreciendo un panorama sobre la presencia de españoles en Hungría.)

Zoltán Korpás

--84.3.130.45 (discusión) 11:42 30 dic 2012 (UTC)

Hola Zoltán Korpás!

Ante todo te quiero dar la bienvenida a Wikipedia.

Primero que nada la introducción que das a partir de 1533 aunque interesante no se puede incluir en una biografía sobre Álvaro de Sande, ya que lo excede en demasía. Lo correcto es hacer un nuevo artículo sobre los conflictos y batallas entre las familas Podmaniczky y los Kosztka y en todo caso se puede poner un enlace a ese nuevo artículo. De igual forma corresponde hacer un nuevo artículo sobre la "Batalla del condado de Trencsén", por llamarlo de alguna forma, entre el ejército de Fernando I contra las tropas de Podmaniczky. Ante lo cual te invito amablemente a realizarlo.

Respecto a tus comentarios no me parece acertado decir "Esa parte del artículo es totalmente erroneo y fantasmagórico".

Si puede haber, lo cual es frecuente que el apellido no se haya escrito bien, ya sea por un error de tipeo, por el transcurso del tiempo o por tratarse simplemente de un idioma diferente, como es el húngaro, que como todo idioma tiene sus particularidades al igual que el español.

De hecho en el blog que tu citas, en la carta en español dirigida al embajador, que se encontraría en el Archivo de Simancas, se refiere a Podmaniczky János como Juan de Podmani. No hay problema en corregir el nombre a Podmaniczky János.

En cuanto a Rafael creo que se refiere a Podmanitzky Rafael Budethin, hermano de János, en donde solo faltaría agregar Budethin.

(de paso te agradecería si fueses tan amable de pasarme el link dentro del Archivo de Simancas ya que no lo he podido encontrar, pero es tanta la información que hay que no me extraña, para agregarlo a este articulo, porque es muy interesante!)

Lo que reconozco que no me cierra antes como ahora, es que la fuerzas de Podmaniczky János y Rafael sean de 40.000 hombres, ya que se trataría de un ejército formidable aunque muchos fuesen campesinos o soldados no profesionales. No creo que haya problema en suprimir ese número y simplemente referirse a un ejército hasta encontrar más datos que lo confirmen al igual que reemplazar ciudades por castillos o plazas.

Pero aún así se trataría de mucho más que unos "centenares oponentes" como tu mencionas, ya que en la misma carta del blog que haces referencia y cito textual:

«Estando haziendo esto el Podmanis vino una mañana con dos mill y quinientos hombres de pie y cuatrocientos cavallos a dar nos batalla ...»

Saludos! --Duche de Cleves (discusión) 16:02 31 dic 2012 (UTC)

Hola,

Gracias por tus comentarios y lo siento si haya sido exagerado en algunos de mis comentarios - no ha sido mi intención. Incluso congratulaciones por las modificaciones realizadas.

Es verdad, que con el tiempo la transcripición de los nombres se deteriora. Incluso hay que tener en cuenta que en este caso se trata de una región que antiguamente formaron parte del Reino de Hungría y actualmente es parte de la República de Eslovaquia. Este hecho implica que ciertos nombres existen en dos formas: en húngaro y en eslovaco también. Podmaniczky es la forma húngara, mientras - si no me equivoco - Podmanicki será la forma eslovaca. Incluso en húngaro esa antigua familia de la nobleza húngara lleva el nombre completo Podmaniczky (de genere) Podmanini, indicando de tal manera esa descendencia mezclada eslovaca-húngara y el lugar de origen de Podmanin.

Desafortunadamente entre los pocos artículos de wikipedia sobre miembros de la familia de Podmaniczky no figuran ni Juan, tampoco Rafael. (ni en eslovaco, ni en húngaro)

Budetin o Budatin - era un castillo en aquella región y si no me equivoco poseído por Rafael Podmaniczky.

'(de paso te agradecería si fueses tan amable de pasarme el link dentro del Archivo de Simancas ya que no lo he podido encontrar, pero es tanta la información que hay que no me extraña, para agregarlo a este articulo, porque es muy interesante!)'

Perdóname, pero no me queda claro a que link te refieres y como podría pasartelo. Por favor, acláramelo mejor y te ayudaría con mucho gusto.

"(Lo que reconozco que no me cierra antes como ahora, es que la fuerzas de Podmaniczky János y Rafael sean de 40.000 hombres)"

De ninguna manera superarían unos pocos miles. Ten en cuenta, que unas décadas antes, en la batalla de Mohács de 1526 toda la fuerza realde Luis II no superaba los 26.000 de soldados. En aquel siglo XVI de la Cristiandad si un soberano podría recrutar 20-30.000 soldados, pues ya era una potencia universal. Ni siquiera en las guerras de Italia se aplicaban fuerzas mayores. Antes de 1600 habían pocos casos excepcionales como por ejemplo Carlos V, quien podía convocar 90.000 soldados para la defensa de Viena (1532) Además, en aquellas décadas los dos pretendientes al trono húngaro, Fernando I y Juan Szapolyai eran "reyezuelos" comparando con el poder de los otomanos y luchaba uno contra el otro con fuerzas entre 10.000-15.000 soldados. Mientras tanto, cuando el sultán Solimán despachó su vasto ejército (1521, 1526, 1529, 1532, 1541, 1552, 1566)contra los húngaros y/o contra los Habsburgo, pues superaban los 100.000...

Volviendo al asedio - que yo recuerda en el castillo cercado habían unos 200 defensores y Juan Podmaniczky atacó al ejército real con 2.000 soldados a pie y con 400 caballos.

Bueno, cuenta conmigo si algunos puntos deberían ser elaborados mejor o valdría la pena de escribir un artículo indepedente.

Saludos,

Zoltán