Discusión:Aigües

Me hace mucha gracia que cuando alguien no está de acuerdo con un criterio se tache sistemáticamente de vandalismo. Pero aquí se están dando razones: El exónimo "Aguas de Busot" se corresponde con el de "Aigües de Busot", pero ese topónimo simplemente ya no existe, es Aigües, y no creo que exista exónimo tradicional en castellano para un topónimo nuevo tan reciente. --Joanot 06:27 26 sep, 2005 (CEST)

Si existe, en concreto en la enciclopedia Sopena, edición de Barcelona de 1923, viene claramente Aguas de Busot. Y en la normativa de nombres se indica que se ha de usar el nombre --tradicional-- en español, no el más nuevo ni el oficial. Y un nombre que al menos se usa desde 1923 creo que es bastante tradicional. --avm 10:02 26 sep, 2005 (CEST)

Desde 1923 las cosas pueden evolucionar y cambiar... digo yo... ¿Aquí vamos a hacer una recopilación de lo que digan las demás enciclopedias, aunque sean del año de la pepa, o vamos a basarnos en fuentes más diversas y actualizadas?. Nadie dice hoy en día, al menos en valenciano, "Aigües de Busot", y su exónimo en castellano está en desuso hablando en castellano. --Joanot 10:57 26 sep, 2005 (CEST)

Las normas de la Wikipedia dicen que se tiene que usar el topónimo tradicional¹ en castellano si existe, que en este caso existe. Además, según Google, aunque no es una fuente válida, Aguas de Busot aparece seis veces más que Aigües de Busot (Buscando solo Aigües salen más, pero no todas se refieren al mismo pueblo). --avm 11:34 26 sep, 2005 (CEST)

¹Tradicional: adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.

En este caso, el exónimo "Aguas de Busot" ha dejado de ser tradicional desde que el topónimo nativo "Aigües de Busot" ya no existe. Una cosa lleva la otra. Si el topónimo nativo fuese el mismo, "Aigües de Busot", yo no tendría ninguna objección, pero es que no es el mismo. Lo "tradicional" es sólo la repetición de algo, en este caso, que se "utiliza desde entonces", pero desde "ahora", ya no es "Aigües de Busot". --Joanot 11:44 26 sep, 2005 (CEST)

Una cosa es el nombre en valenciano, que puede que se deje de usar de Busot, y otra es castellano. Como no existe un nuevo topónimo es castellano para Aïgues a secas, y las normas de la Wikipedia (concretamente la denominada convenciones para títulos) indican que el título debe estar en castellano en primer lugar, frente a otras opciones como que sea más popular, conocido u oficial, si es que existe un nombre en castellano, se debe usar el nombre en castellano. Si esto no te gusta, inicia una votación para cambiar la política de nombres. Como esto se ha repetido tantas veces, hasta se ha creado una plantilla para no tener que estar repitiéndolo. --avm 11:57 26 sep, 2005 (CEST)

Plantilla:Topónimos de España

Me da la impresión que a quien no le gusta es a tí... el título debe estar en castellano en primer lugar.... no basta que esté en castellano, sino que también sea correcto y que se use en la actualidad. Si como prueba de uso actual me sacas una sopena del 1928, poco actual va a ser... Voy a cambiar el título de la isla de Madeira por el de Isla Madera y el de Maastricht por el de Mastrique, ¡¡lo dicen las enciclopedias en español de los años de la pepa, amigo, por tanto es tradicional!!. Pues no, han dejado de ser tradicionales igual que Aigües y, así, tanto tus argumentos como los de la plantilla no son aplicables en este caso. --Joanot 12:22 26 sep, 2005 (CEST)

Eso no es cierto, en la página de la política oficial de la edición en español de Wikipedia llamada Convenciones de títulos, indica que los nombres de los artículos, en primer lugar, deben estar en castellano si existe el nombre en castellano, frente en tercer lugar que indica que sea preciso. Es decir, antes que castellano frente a precisión. En segundo lugar indica que sea el nombre más conocido.

Los ejemplos que pones son traducciones forzadas, como se indica en las normas, se deben poner los nombres en castellano en el caso de que exista anteriormente alguna equivalencia en castellano, ya que Wikipedia no es una fuente primaria y no se pueden inventar nuevos nombres. No he visto en ninguna enciclopedia ni atlas de los que tengo que venga Mastrique ni Isla Madera, pero si viene Aguas de Busot. --avm 12:37 26 sep, 2005 (CEST)

¿A que te sorprende? Aunque no lo creas, "Mastrique" e "Isla Madera" son exónimos en castellano que se utilizaron en su día, y que hoy en día ya no se utilizan. Es decir, dejaron de ser tradicionales. Lo mismo pasa con "Aigües". ¿Te suena la obra "El asalto de Mastrique, por el Príncipe de Parma" de Lope de Vega, e incluso en Maastricht dice: "en el siglo XVI se conoció como Mastrique ". Sin embargo, hay quien aún utiliza "Mastrique" (hay 500 entradas en Google con este nombre). De "Isla Madera" también te puedo dar otras tantas pruebas. Pero claro, aquí ponemos Maastricht en vez de Mastrique, o Madeira en vez de Isla Madera, mientras que a Aigües hay que usar "Aguas de Busot". ¿Sabes cómo lo llamo yo eso? Castellanización forzosa. Menos mal que no tradujeron Massanassa como "Puebla nariguda" o Castellón de la Plana como "Castillito de la llanura". --Joanot 12:45 26 sep, 2005 (CEST)

No, no me sorprende, por mi trabajo como bibliotecario en el fondo antiguo de una conocida Universidad ya lo conocía. Y no son históricos. Para que sean históricos su uso debe haber sido empleado de forma continuada. No porque alguien dijera, por ejemplo, en el siglo XI que Madrid se llamara Aeiou, es un término histórico, ya que no ha tenido continuidad en el uso. Justamente lo contrario que con Aguas de Busot, que ha tenido continuidad y por eso es tradicional. Quizas dentro de cien, doscientos años el uso continuado del término se pierda y deje de ser histórico, pero no por el momento. Eso es lo que ha pasado con Mastrique. --avm 13:04 26 sep, 2005 (CEST).

Una enciclopedia de 1928 es un tanto antigua como para decir que tenga continuidad. Pero, ok, de acuerdo, creo que ya no se puede decir nada más. Si estás de acuerdo, quitamos el cartel de "discutido" (si eso, ¿podrías quitarlo tú?), y lo dejamos así, como tú dices, pero... yo sólo digo una cosa, si hay tanta gente quejándose de la política sobre exónimos en castellano de topónimos españoles nativos en gallego, catalán, o vasco, muy especialmente en el caso de los gallegos, eso debe ser sintomático de que algo no funciona bien... o también de que algo está dejando de ser tradicional. Probablemente no seré el único que dará esta observación sobre algunos topónimos, con el tiempo vendrán más personas opinando que es una castellanización forzada. En fin, un placer debatir contigo. --Joanot 13:27 26 sep, 2005 (CEST)

Es sintomático de la politización en que están cayendo algunos. Lourdes, mensajes aquí 15:23 26 sep, 2005 (CEST)

Claro, hay que respetar la tradición anterior a causa de una legalidad anterior, y no se puede asumir que ya no existe tradición por una legalidad vigente. Eso sí es ser parciales. No veo yo quién politiza nada. Y que conste que no estoy dando la razón a avm, simplemente no sigo discutiendo porque no se aportan argumentos nuevos, y no vamos a estar dando la vuelta a lo mismo. Utilizar una enciclopedia de 1928 para justificar la continuidad de un término es de risa, y cada vuelta que daba avm desafinaba cada vez más, hasta el punto de sugerir un bloqueo por diferencias de criterio. Me suena a censura muy castiza, sí señores!! Si queréis una wikipedia que anclada en el pasado allá vosotros, pero no es mi modelo. --Joanot 17:41 26 sep, 2005 (CEST)

Por cierto, según el artículo de exónimo, las conferencias para la normalización de los nombres geográficos de la ONU, sobre los exónimos: "...Aunque los aceptan, recomiendan que para los nuevos nombres geográficos que se han venido creando y los que se creen en el futuro [...] no deben crearse nuevos exónimos y hay que utilizar el topónimo oficial.". Supongo que con "Aguas de Busot" no se crea un exónimo nuevo, pero si su correspondiente endónimo era "Aigües de Busot", que ya no lo es, sino sólo "Aigües"... en fin, mirando al pasado. Pero claro, ese es el criterio de la ONU, el Lourdes y avm debe de ser otro. --Joanot 19:21 26 sep, 2005 (CEST)

Sobre el inicio del artículo

He modificado los cambios de Martorell:

Aguas de Busot (en valenciano y oficialmente Aigües) es un municipio valenciano que se encuentra en la comarca del Alacantí, en la provincia de Alicante (España). Anteriormente se denominaba Aigües de Busot (de ahí el exónimo castellano), pero el sufijo "de Busot" se considera etimológicamente incorrecto, ya que no ha tenido nunca una anterior pertenencia administrativa con el municipio de Busot, comparativamente de mayor población. Por este motivo el municipio cambió de topónimo oficial por el de Aigües.

por

Aguas de Busot (en valenciano oficial Aigües, en valenciano tradicional Aigües de Busot) es un municipio español que se encuentra en la comarca del Alacantí, en la provincia de Alicante (Comunidad Valenciana. Aguas de Busot no ha tenido nunca una pertenencia administrativa con el municipio vecino de Busot; el sufijo de Busot proviene más bien por el hecho de ser Busot un núcleo de población de mayor tamaño situado a proximidad.

que es bastante parecido a la versión anterior que había del artículo.

Me justifico de por qué no me parece adecuada la edición de Martorell:

1 - ¿Cómo que el nombre en castellano es un "exónimo"? Según la Wikipedia en español (en las enciclopedias de mi casa no he encontrado el término), Se entiende por exónimo la versión en el idioma local de un nombre geográfico en otro idioma. Según la inglesa, quizás más clara, Un exónimo es el nombre de un lugar que no es usado por los habitantes locales, o el nombre de un pueblo que no es usado por ese pueblo.

¿Es el castellano ese otro idioma? ¿No usan el término Aguas de Busot los habitantes locales? De hecho, ¿a quiénes tenemos que considerar como los habitantes locales? ¿Sólo a los 801 habitantes del municipio, de los cuales el 27% son extranjeros?

Castellano y valenciano son dos lenguas usadas en Aguas de Busot, y por lo tanto ninguna de ellas puede considerarse como "extranjera", así que en ningún caso se puede decir que el nombre en castellano sea un nombre en una lengua de fuera. El término exónimo es entonces provocativo y lleva implícita una fuerte carga ideológica nacionalista, que va contra la neutralidad que debe de tener el artículo

2 - ¿Puede ser un topónimo considerado como "etimológicamente incorrecto"? Esto es, el origen del topónimo sería incorrecto porque no ha tenido nunca una anterior pertenencia administrativa con el municipio de Busot. Esto implica un juicio sobre el origen del nombre con un purismo un tanto desmedido; los nombres son, existen, porque aparecen y se usan. En mi versión, se explica simplemente el por qué del sufijo "de Busot", sin entrar en elecubraciones realizadas sobre un terreno un tanto pantanoso.

--Rodriguillo 00:25 10 mar 2006 (CET)

Yo sólo me remito a la decisión del Ayuntamiento de Aigües cuando cambió de topónimo oficial de "Aguas de Busot" a "Aigües", en cuyo dictamen se expresa en esos términos. --Joanot Martorell ✉ 08:44 10 mar 2006 (CET)