Discusión:Alejandro Aravena

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"Premio Priztker" debería cambiarse por "Premio Pritzker"

Máximo galardón[editar]

No hay nada de subjetivo, ni de poco neutral en decir que el Priztker es el máximo premio que se puede obtener en arquitectura y que es comparable al Óscar en cine o al Nobel en otras disciplinas. Se trata de una cuestión ampliamente documentada y se han aportado las referencias de fuentes fiables que lo respaldan (podría entregar otra docena aquí mismo, pero en el artículo creo que basta con dos «numeritos azules» para la frase). Por favor, si se quiere retirar, argumentar aquí las razones y en tal caso, aportar otras fuentes que consideren que no se trata del máximo premio de arquitectura y que no se puede/debe comparar con el Nobel/Óscar. Sera difícil encontrarlas... En cualquier caso, la frase dista de ser poco neutral y como está adecuadamente referenciada, pido por favor no retirarla sin discusión. Gracias Mar del Sur (discusión) 23:03 18 ene 2016 (UTC)[responder]

La subjetividad está en compararlo con otros premios de otras disciplinas, ante lo cual de por sí no es comparable. ¿Tienen los mismos parámetros, la misma popularidad, el mismo prestigio? Tanto decir que no como decir que no es válido compararlos per se. Que lo diga un diario no es para mí lo suficientemente "objetivo" (los medios de prensa también pueden tener elementos interpretativos, no necesariamente ser 100% neutrales...) Nadie ha puesto en duda de que sea al parecer el máximo galardón de arquitectura (y por eso considero válida la edición que se hizo en la cual se modificó la frase y se colocó simplemente "máximo galardón de arquitectura", algo bastante neutral y objetivo por lo que se ha señalado), lo que se pone en duda es si será igual de comparable con otros premios ante los cuales no es comparable por no tener los mismos méritos, ni la misma evaluación, calificación, fama, etc. Saludos. --Sfs90 (discusión) 00:08 19 ene 2016 (UTC)[responder]
Muy en desacuerdo con Mar del Sur. Se debe conservar en el artículo que es el máximo galardón de arquitectura. Pero compararlo con el premio Nobel, Óscar es absolutamente absurdo. No hay discusión sobre esto alguna, la inclusión de lo revertido mancharía el artículo. Hay que ser muy estulto para no conocer la importancia de un Pritzker, no hace falta aclaración, ni comparación. No es seria esa edición. --Maximo88 (discusión) 00:11 19 ene 2016 (UTC)[responder]


Estimados, no estoy poniendo mi opinión (que la tengo, pero no la he dado, ni a vosotros, ni mucho menos la escribiría en el artículo). Estoy poniendo lo que las fuentes dicen sobre el premio. Como argumento para borrar mi trabajo, he escuchado vuestras opiniones (muy valiosas, sin duda) acerca de si es o no lícita o adecuada la comparación. Pero no es eso lo que nos corresponde juzgar a nosotros como wikipedistas. Justamente, para mantener el punto de vista neutral, tenemos que... simplemente apegarnos a lo que afirman las fuentes.

Entonces la pregunta que debe ocuparnos es si las fuentes fiables, reputadas y publicadas hacen o no esta comparación.

Por cierto, podemos partir por lo que el propio artículo de Wikipedia en inglés (al fin y al cabo un destacado) afirma sobre el premio Pritzker . Allí dice textualmente it is often referred to as the Nobel Prize of architecture y esta afirmación la referencian puntualmente a pie de página con:

Este artículo sobre Aravena, en el que he estado trabajando un par de días (no lo cree yo, pero sí lo amplié considerablemente) lo he redactado completamente de acuerdo lo que dicen las fuentes, de manera rigurosa. He leído con cuidado todos estos artículos antes de redactar cualquiera de los párrafos que he puesto en el artículo, no he puesto formulaciones azarosamente, sino que he ido respaldando sistemáticamente lo que he agregado, además de buscar fuentes para algunos párrafos que estaban antes sin referenciar. No he terminado todavía.

Las siguientes fuentes revisadas y utilizadas por mí en la redacción, varias de ellas citadas en las referencias (¿las habéis leído?), comparan el premio Pritzker con el Nobel (y alguna otra con el Óscar):

Además, ahora os puedo agregar:

Y estas monografías coleccionables sobre los premiados, no solo compara ambos premios, sino que los llama así directamente:

Google puede mostrar que casi todos los medios hacen la comparación

Con el Óscar, también son habituales las comparaciones, aunque notoriamente menos numerosas (mas es interesante que también exista esta comparación, porque tiene que ver con lo que se menciona en la sección crítica: es posible que el premio esté cambiando de carácter, desde un premio por la obra de toda una vida hacia un premio por un producto puntual):

Por último, y yendo más al fondo del asunto planteado por Sfs. ¿Son realmente comparables los procedimientos, el prestigio, las recompensas materiales, etc.? Pues resulta que sí. Una buena descripción de los procedimientos hace el propio Aravena en una entrevista de 1913 (cuando era jurado), texto que también he enlazado y ocupado en el artículo. No es gratuito que a toda esta cantidad de periodistas científicos y de prensa generalista se les haya ocurrido comparar ambos premios. Lo hacen porque la comparación no solo es legítima, sino que es útil para describir lo que se expone.

Para empezar a comparar, es bueno ver la historia del Pritzker, de dónde surge y cómo se ha desarrollado. Se puede empezar por leer en su página oficial (donde por lo demás ellos mismos también se comparan con el Nobel: Many of the procedures and rewards of the Pritzker Prize are modeled after the Nobel Prize. Sobre el propósito se puede revisar la breve página en que se declara también se compara con el Nobel.

Aquí hay una tesis Arquitectura, que si bien no sirve como referencia por no ser obra publicada, analiza los procedimientos del premio Pritzker y .... parte comparándolo con el Premio Nobel: «El Capítulo I se da a conocer sobre el Premio Prizker, considerado como el equivalente al "Premio Nobel"»

Espero haber podido demostrar que no me he inventado nada con esa edición, la que me gustaría sencillamente reponer. Lo que sí me ha hecho pensar esta nueva revisión es que la comparación con el Óscar puede ponerse más abajo, en otra sección de artículo, puesto que no es tan relevante como la comparación con el Nobel, que prefiero dejar en la entradilla.

Ha sido largo y laborioso poner todo esto aquí, pero creo que no es trabajo en vano. Me ha servido para revisar más fuentes y muchas de ellas nos servirán para seguir completando el artículo. Saludos a los dos Mar del Sur (discusión) 04:18 19 ene 2016 (UTC)[responder]

Honestamente, toda esta discusión y el larguísimo argumento de Mar del Sur ni siquiera corresponde a este artículo, sino que debería desarrollarse y referenciarse en el artículo dedicado específicamente al Premio Pritzker, el cual justamente carece de referencias en las frases donde se habla de la relevancia de dicho premio. Acá, en el artículo sobre Aravena, no tiene nada que ver el colocar frases que califiquen el Pritzker como un Nobel o qué sé yo. Para ese tipo de apreciaciones es que justamente hay un artículo completo dedicado al premio en sí. Allá se puede desarrollar toda la idea y propuesta de Mar del Sur, pero acá me parece totalmente innecesario. Invito a Mar del Sur a que añada las referencias que señaló en su anterior mensaje especialmente en el párrafo introductorio del Premio Pritzker. Saludos. --Sfs90 (discusión) 04:42 19 ene 2016 (UTC)[responder]
«Esta discusión y el larguísimo argumento de Mar del Sur» SI «corresponde a este artículo», porque es en este artículo donde se está borrando lo que escribo con referencias. He aportado más referencias y pido otras, pero solo vuelvo a leer tus opiniones, que respeto mucho, pero son eso: tus opiniones. ¿En qué otras fuentes más relevantes o más reputadas te apoyas para retirar la información referenciada que yo puse? Si quieres trabajar en el artíćulo acerca del premio, adelante. Pero yo estoy ahora trabajando en este y lo que he puesto, me parece muy importante que esté acá. En el otro artículo, también, así que ahí lo pondré después, si tengo tiempo para mejorar ese también. Nuevamente: ¿Leíste las fuentes citadas? ¿leíste la sección sobre críticas en el artículo? ¿leíste el artículo, en general? Disculpa que insista, pero la frase es relevante en este texto porque las fuentes (no Mar, no Sfs90) han estado discutiendo sobre la pertinencia de esa histórica comparación con el Nobel a propósito de este galardonado, de Alejandro Aravena, no de otro y nunca antes. Se habla incluso de «cambio de paradigma». Por eso es correcto introducir al lector en la entradilla sobre esa comparación. Voy a intentar darle otra redacción, además, porque tengo pensado ampliar más el artículo y la entradilla debe recoger un buen resumen. Saludos Mar del Sur (discusión) 09:56 19 ene 2016 (UTC)[responder]
PS: Por otro lado, constato con satisfacción que igual avanzamos. Hemos cambiado el eje de la discusión: Al principio, el argumento para retirar que el Pritzker es comparable con el Nobel, era que se trataría de una comparación «no válida» (Sfs) y «absurda» (Maximo). Como ahora he demostrado con creces su validez y pertinencia, citando fuentes más que fiables, pasamos a los argumentos formales: ¿Ahora vamos a discutir si la frase corresponde a este artículo o a otro? ¿Toda frase que se explique mejor en otro artículo debe ser borrada de una plumada y reemplazada por su enlace? Pues creo que eso no es así. Mar del Sur (discusión) 10:17 19 ene 2016 (UTC)[responder]
Debes ayudar en arreglar el artículo del propio premio Priztker, y allí si puede ser admisible semejante comparación, que a mí no me agrada, pero gracias a ti he visto que es una práctica común de los periodistas. Mezclar temáticas porque sí, para intentar dar más prestigio a algo que ya lo tiene sin necesidad de comparación, pues eso es lo que he llamado absurdo. Recalco que "máximo galardón" debe permanecer en el artículo. Considero que muchos arquitectos podrían sentirse infravalorados al ser comparado su premio al Nobel o a otras distinciones como si su disciplina no tuviera entidad por sí misma. Es que la filosofía del premio Nobel son por cambios en la humanidad, el mundo de la arquitectura yo lo asocio con el arte sustentado en la proporción.
El artículo del Prtiztker ahora mismo es un desastre, eso es lo que desprestigia al premio. Las fuentes que has aportadado todas parten del mismo hecho, y son reformulaciones de la misma nota de prensa por distintos periódicos. Por solo una de estas referencias se puede poner en el artículo Priztker la comparativa, pero aquí no cuadra. No por las construcciones de Alejandro Aravena ahora se compara el Nobel con el Priztker. Es que ni en cine lo haría yo. Imaginen Al Pacino ha ganado tres globos de oro que son equivalentes a la candidatura de los óscars. ¿No es mejor o más lógico poner en el artículo de los globos de oro, la similitud que guarda con el premio óscar en fechas y distinguidos? En resumen, que el trabajo de Mar del Sur se incluya en el premio Priztker, lo pongo en seguimiento por si se negaran en la discusión. Por ejemplo esta referencia [1] del año 2013 no deja lugar a dudas que la denominación y comparación con Nobel es anterior al laureado de Alejandro Aravena, por lo tanto la comparación de los premios no se debe a él.
Lo que empiezo a comprender sin saber si es cierto, es que tú dices que este hombre ha cambiado la concepción absoluta del arte del premio Priztker, añadiéndole un labor social, pero la fuente aportada está en alemán, lo cual no la invalida, pero no ayuda en un tema a priori tan controvertido, me refiero a la sección críticas. Habría que comprobar si es el primero por ello, si su candidatura ha sido inclinada más por el aspecto social, que la belleza de los edificios. Pero la clave de esta discusión es incluir la palabra Nobel, porque tú consideras o el que haya editado antes esa sección que como este hombre ha sido premiado quizás por una labor más activista, ha hecho que cambie la concepción del premio. Pero esto es una falacia, ya se comparaba antes de este arquitecto con el Nobel, no por su labor social (requisito indispensable del Nobel) sino por rango de reconocimiento internacional. Yo te pido que por favor no incluyas lo del Nobel, porque no tiene lógica aquí. Pero sí podría ser con buenas fuentes decir que este hombre ha recibido el premio por una labor social, premio que antaño muy rígido en sus nominados por la simple belleza o arquitectura como concepción de arte. Eso si puede ser relevante, pero yo no he tenido tiempo de analizarlo. Pero reitero una vez más, que esto último fuera cierto, no valida tu argumento del Nobel. En un extremo final, una vez comprobada la teoría de la labor social, se podría escribir algo parecido a "Alejandro Aravena ha contribuido en dar un significado más amplio al premio Priztker, añadiendo en la arquitectura la importancia de la labor social, acercando dicha distinción al requisito indispensable que requiere el premio Nobel, la mejora de la humanidad". Es una idea, ni yo mismo la escribiría finalmente así. Pero eso necesita fuentes y comprobaciones. Pero nunca pondría yo que la importancia del Priztker es comparable al Nobel en un arquitecto premiado, si debe ponerse obligatoriamente vista la situación en el artículo propio de premio Priztker que para eso está. --Maximo88 (discusión) 12:49 19 ene 2016 (UTC)[responder]
Aquí vemos en esta referencia como el del año 2014 era incluso llamado el arquitecto de los pobres Pritzker 2014. Te felicito por tu trabajo, pero vamos a añadirlo en el premio Pritzker, porque Alejandro para mí queda más demostrado que no se ha comparado al Nobel por él. --Maximo88 (discusión) 13:43 19 ene 2016 (UTC)[responder]
Aviso que he decidido abandonar esta discusión en este punto. Los argumentos están expuestos. Gracias por participar. Mar del Sur (discusión)
Hago esta edición inicial Concepción social en artículo Premio Pritzker--Maximo88 (discusión) 13:58 19 ene 2016 (UTC)[responder]
No tiene ninguna relevancia colocar en este (y en el artículo de ningún galardonado con el Pritzker) el poner que es el "Nobel de la arquitectura" o como sea que los medios lo denominen. Para ello es que está, precisamente, el artículo sobre el Premio Pritzker, y al cual invito a Mar del Sur a editar y mejorar. ¿O no te parece que sería absurdo colocar "este premio es el Nobel de arquitectura" de forma reiterativa en cada artículo sobre los galardonados? Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:18 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Lo siento, pero las fuentes dicen otra cosa. Parece que TODAS consideran importante la comparación. Si alguien quiere, puede ponerlo en otros artículos. Yo estoy trabajando ahora este. No son solo "los medios" sino las principales revistas de arquitectura del mundo y los principales portales de la disciplina. Y sí, es posible que sea útil ponerlo en todos los galardonados. No es cierto que toda aclaración haya que reemplazarla con un enlace a un artículo (borraríamos media Wikipedia con ese criterio). Por eso depende. En este caso, me parece relevante, porque deberíamos procurar que cualquier persona entienda, ya con la entradilla, de qué se trata el asunto. Mar del Sur (discusión) 19:25 22 ene 2016 (UTC)[responder]
No entiendo esta obsesión Mar del Sur. Si quieres pide consejo a más usuarios, y que intervengan. Pero mientras no intervenga otra persona, absténganse de seguir con la guerra de ediciones. En desacuerdo con incluir Nobel de Arquitectura aquí. Estáis llevando las cosas demasiado lejos. Pritzker habla por si solo y Nobel habla por si solo. Las comparaciones sobran y desprestigian a ambos premios. --Maximo88 (discusión) 19:34 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Me conformo con la última edición que ha hecho Maximo88, por las razones previamente dichas. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:35 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Pues yo no estoy conforme :-(. Y aquí no hay guerra de ediciones iniciada por mi parte. He argumentado y he hecho muy diferentes formulaciones sucesivas de esa entradilla. Yo no he venido aquí a deshacer el trabajo de nadie. He investigado para redactar este artículo con rigurosidad y con seriedad, aportando la mayor parte de su contenido actual y la enorme mayoría de sus referencias. Es al revés. Mientras no hayan más opiniones, no estoy de acuerdo con que se borre la información referenciada que puse, solo en base a "opiniones". No puedo saber cuál es vuestra motivación y nunca me atrevería a hacer suposiciones al respecto. Por lo mismo, tampoco pienso tolerar que se califique lo que he argumentado cuidadosamente como "una obsesión". Pido más respeto, por favor. Como he puesto a Sfs en su página de discusión, no hay derecho a deshacer mi trabajo sin apoyo en fuentes, ni en políticas de Wikipedia. Estoy realmente convencida de que es necesaria esa comparación para que se sepa de qué se trata (y lo he argumentado y referenciado) dado que no es un premio que toda tía de la esquina reconozca de inmediato por su nombre. En muchos casos es necesaria una aclaración aunque exista un enlace, por eso no existe en Wikipedia ninguna política que impida explicar algo con media frase solo "porque ya existe el artículo y se puede enlazar". Estoy casi segura de que encontraría decenas de ejemplos de estas breves frases explicativas en estupendos artículos (tal vez algunos de vuestra autoría) y seguro que no habría acuerdo con que que yo borre a piacere lo que a mí me parezca que se puede reemplazar con un enlace. Voy a restaurar mi edición. Aquí lo que se necesita para borrar lo que he escrito, no son más opiniones (esto no se decide por "mayoría") sino más argumentos basados en fuentes fiables. Gracias por la comprensión. Mar del Sur (discusión) 19:53 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Pues yo también ya le advertí a Mar del Sur que no pienso continuar con la guerra de ediciones (si desea, que lo continúe ella sola). Los argumentos ya están expuestos, y tampoco tengo todo el tiempo del mundo para andar explayándome en temas que ya expuse, y ante los cuales algunos no quieren entender. Saludos. --Sfs90 (discusión) 20:18 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Exactamente, los argumentos y referencias ya están. Gracias Sfs por tu comprensión. Mar del Sur (discusión) 21:40 22 ene 2016 (UTC)[responder]
Por Dios, mejor comprensión lectora... Jamás dije que comprendiera tu obstinación por colocar algo que no corresponde que vaya en este artículo... --Sfs90 (discusión) 22:48 22 ene 2016 (UTC)[responder]

Ante la última edición, somos ya al menos cuatro usuarios opuestos a la idea del usuario Mar del Sur. Por ello, no debe ser más modificada. Puede realizarse una votación en el café si sigue insistiendo. Pido no emborronar más el historial de ediciones con esta película casi de miedo. Gracias --Maximo88 (discusión) 21:40 28 mar 2016 (UTC)[responder]


Sí corresponde[editar]

Acabo de revisar el artículo sobre el premio. Pero no solo eso: He leído todos y cada uno de los artículos sobre los laureados que aparecen en la tabla, pensaba agregarlo si era pertinente... pero resulta que la comparación con el Nobel, aparte de estar en todas las fuentes que cito, resulta que se le ha ocurrido a muchísimos otros wikipedistas: está en la mitad de los artículos sobre los laureados. Es cuestión de revisar y leer. Por favor, no revertir más. Voy a recurrir al café para pedir más oiniones. Mar del Sur (discusión) 23:41 22 ene 2016 (UTC)[responder]

Aviso que nuevamente he tenido que reponer mi edición (este tercer intento de formulación), la que había sido retirada con un comentario muy descortés y solicite al usuario que si desea, lo podemos seguir discutiendo acá, pero con buenos modos. Una propuesta diferente, en la que he estado pensando y me parecería un buen compromiso, sería trasladar esa información desde la entradilla hacia otra sección menos destacada del artículo. Mar del Sur (discusión) 15:39 4 feb 2016 (UTC)[responder]

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