Discusión:Alfonso Guerra

Aviso

¿Es la versión del artículo que está tratando de imponer Gindomarlo por la vía de los hechos, una versión estable frente a la que deshace? Yo diría que más bien no. La versión anterior lleva más de cien ediciones (de múltiples usuarios, algunos de los cuales han trabajado mucho el artículo) y más de dos años de estabilidad. Y la que trata de imponer, solo validada por su criterio, unos días. Para empezar.

Alfonso Guerra fue número 2 del PSOE y número 2 del gobierno en los años 1980, y una imagen de dicho período (la que estaba antes del 1 de enero) es la imagen argumentablemente más relevante e ilustrativa de este señor. Dice que "Abajo se puede ver su aspecto durante su vicepresidencia". Efectivamente. ¿Y? La pretensión es ilustrar la cabecera, el lugar más destacado del artículo, con la imagen más representativa. Lo que quizás Gindomarlo tenga que argumentar sin acudir a paradigmas recentistas es por qué la imagen que inserta es más representativa, porque como comprenderá en las secciones cénit y vida posterior también hay sitio para que se pudiera ilustrar cómo se ve el señor en 2011, en 2015 o en 2020 (ojo, ilustrando contenido).

Si esto sigue así devolveré el artículo otra vez más a la versión estable de 9 de diciembre; si Gindomarlo sigue teniendo dudas de cuál es la versión estable, solicitaré de nuevo la intervención de un administrador. La querencia por colocar tamaños arbitrarios a las imágenes de la cabecera en vez del tamaño por defecto, es, para variar, también anómala.--Asqueladd _(discusión) 04:06 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: El aspecto de Alfonso Guerra en 2011 es el aspecto más parecido al actual. Si buscas "Alfonso Guerra" en google te darás cuenta de que la mayoría de fotos que aparecen son fotos actuales, no fotos del 1980 como tú quieres poner. Además, abajo se pueden ver fotos durante su vicepresidencia. --Gindomarlo (discusión) 04:24 13 ene 2020 (UTC)

¿"El aspecto de Alfonso Guerra en 2011 es el aspecto más parecido al actual?" No me digas. Gracias por la información. ¿Y por qué nos debe importar más su estado actual que cualquier otra circunstancia? Esto es una enciclopedia. Voy a devolver el artículo a la versión estable y si quieres seguimos discutiendo, pero espero que respetes el trabajo de otros usuarios en los artículos en vez del adanismo disruptivo este.--Asqueladd _(discusión) 04:28 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Para empezar, la foto que quieres poner es una foto antigua, es de pésima calidad y de baja resolución. ¿Necesitas más razones? --Gindomarlo (discusión) 04:37 13 ene 2020 (UTC)

No, no "quiero poner". "Quiero mantener"'. Vamos a ver si nos queda claro el frame aquí de la disrupción. Mira que no me gusta tirar de ejemplos porque lo último que quiero es que se interpreten en clave normativa. Pero bueno, para ilustrar lo que es un criterio. A Cassius Clay, en 2015, un año antes de su muerte ¿cómo le ilustrábamos? ¿Con su foto más reciente? NO, con una imagen su cénit biográfico, porque es la más relevante ¿La cabecera del artículo de Sofía Loren la ilustramos ahora con una imagen de 2014 porque es la más reciente? Parece que no. Sino una imagen de un pasado algo más remoto (quizás incluso se podría usar alguna todavía más joven)? ¿Es tan difícil de entender, que quien ha trabajado este artículo a fondo (Tabarnia (disc. · contr. · bloq.) principalmente) ha preferido mantener un criterio que privilegie en el lugar más privilegiado la imagen más ilustrativa con base en un criterio de relevancia del momento y no uno recentista? Y que ese es un criterio perfectamente válido?--Asqueladd _(discusión) 04:50 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: No trates de engañarme, en este edit se ve como claramente cambiaste una imagen actual para poner una imagen vieja. Esa imagen no la puso Tabarnia, la pusiste tú. --Gindomarlo (discusión) 05:02 13 ene 2020 (UTC)

Yo no te he engañado. Ya sé que la puse yo hace la tira (por eso he escrito que ese usuario ha preferido mantener). También te podría haber dicho que he sido el otro usuario que más mejoras ha aportado al artículo tras Tabarnia (y afirmar que no es solo el criterio de ese usuario, sino el criterio que los dos usuarios que más han trabajado desde entonces el artículo han preferido mantener), pero es que no soy de ponerme medallas de primeras, fíjate tú. ¿Sabes reconocer una versión estable? ¿Crees que no existe una versión estable acaso?--Asqueladd _(discusión) 05:05 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Antes de que empezaras a editar el artículo había una imagen actual, tú eres quien decidió poner una imagen vieja. No es que Tabarnia haya preferido que se quede una imagen vieja; seguramente le fué indiferente el cambio de imagen. --Gindomarlo (discusión) 05:20 13 ene 2020 (UTC)

Gindomarlo (disc. · contr. · bloq.) ¿Existe una versión estable relativa a la imagen de la cabecera desde 2017 (dos años y pico y más de cien ediciones de por medio, se dice pronto, eh) o no? ¿Sí o no?--Asqueladd _(discusión) 05:23 13 ene 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Asqueladd: No trates de cambiar el tema de discusión. --Gindomarlo (discusión) 05:28 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Estamos discutiendo sobre la imagen, no sobre versiones estables. No cambies el tema. --Gindomarlo (discusión) 05:33 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Estamos discutiendo sobre la imagen, no sobre versiones estables. No cambies el tema. --Gindomarlo (discusión) 05:33 13 ene 2020 (UTC)

@Gindomarlo: Vamos, a ver. ¿Qué cambio de tema? ¿Qué dices? ¿Cómo va la comprensión lectora? Este hilo empieza con «"¿Es la versión del artículo que está tratando de imponer Gindomarlo por la vía de los hechos, una versión estable frente a la que deshace?"'» Una pregunta formulada reiteradamente, la de si albergas alguna duda de cuál es la versión estable, que sigues sin responder. El que está cambiando de tema eres tú. Esto es de primerito de Wikipedia. Hay un conflicto de edición. Se vuelve a la versión estable y se discute sobre ella. ¿Tienes alguna duda de cuál es la versión estable? ¿Sí o no? (creo que es ya la quinta vez que más o menos indirectamente te lo pregunto —so much for cambio de tema—, a ver si ahora respondes)--Asqueladd _(discusión) 05:35 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Esta imagen que tratas de imponer es muy antigua y es de pésima resolución. ¿Cuantas razones más necesitas para dejar de insistir en poner esa imagen? --Gindomarlo (discusión) 05:45 13 ene 2020 (UTC)

@Gindomarlo: Muy bien, esas son tus razones, que replicaré cuando se devuelva el artículo a la versión estable. Yo como ves he dado varias ya. Si quieres seguir discutiendo, no te voy a dejar solo, puedo continuar los argumentos, pero antes hay que devolver el artículo a la versión estable del artículo. ¿Tienes alguna duda de cuál es la versión estable? (el tema inicial y principal del hilo, para qué veas lo que cambio de tema)--Asqueladd _(discusión) 05:49 13 ene 2020 (UTC)

@Asqueladd: Tú no quieres devolver el articulo una versión estable, tú lo que quieres es que el artículo quede con una foto que tú pusiste. --Gindomarlo (discusión) 05:57 13 ene 2020 (UTC)

Gindomarlo (disc. · contr. · bloq.) Quiero devolver el artículo a la versión estable y discutir a partir de allí (tengo preparada incluso alguna cita resultona a algún ensayo). Me parece bien que cambies el frame de que quiero que se ponga a que quiero que se quede. Es un mínimo avance en la discusión. Décima vez: ¿Cuál es la versión estable, Gindomarlo?--Asqueladd _(discusión) 06:00 13 ene 2020 (UTC)

Política de imágenes inexistentes. Consenso

Existen precedentes en Wikipedia por temas de fotografías de cabecera de artículos muy visitados. No puedo recordar exactamente ahora mismo cuales son todos, pero si la memoria no me falla el más arduo fue el de Rafael Nadal que hubo discusión en si la foto era lateral, la resolución, si debía primar la belleza o su carácter deportivo, si mostrarle esmoquin era una ofensa para su carrera e incluso la expresión facial si estaba triste o feliz.

Recuerdo a la comunidad que no hay política que regule esto, tampoco los editores principales tienen bula en los artículos (problemas pasados en CADs) ni derecho de apropiación, no hay versiones estables por las fotografías elegidas ni es un argumento de estabilidad ya que el acceso a las imágenes está muy limitado y suele depender de cualquiera que haya con licencia libre.

El TAB no es el camino para solucionar esto ya que fuerza las políticas vigentes, rompe el consenso alcanzado para solucionar pasadas discusiones y como ya he dicho hay fuertes antecedentes de guerras de ediciones. La única política que al final se ha impuesto en los casos que supervisé fue que los editores tenían que llegar al consenso obligado que es política de Wikipedia (que no al acuerdo) y como normalmente los editores que confrontan con las imágenes no se ponen de acuerdo, suele ser necesaria la implicación de más editores para inclinar la balanza para lo que en otros casos se ha recurrido al café. Quizás en este caso no sea necesario, porque este es el artículo más discutido de Wikipedia en el Portal de la Comunidad, así que podemos imaginar lo poco que se utilizan los apartados de discusión de una manera colaborativa y enriquecedora. Quizás cambiar algún día el término discusión por Colaboración Editorial ayude mínimamente a no influenciar como el término presente con una carga cada vez más peyorativa.

En los casos pasados se ha optado por decisiones salomónicas, ninguna de las fotos discutidas permanecían en el artículo porque ambos editores o posturas editoriales mostraban incesantes argumentos en contra y las fotos pesan más por sus fallos que por sus virtudes, sobre todo en personas y mucho más en las respetuosas biografías de personas vivas. Normalmente se opta (si existe la posibilidad) por una foto distinta a las discutidas.

La Comunidad no acepta que una foto permanezca por quién la puso primero, quién insiste más en ella, o quién la realizó. No hay políticas establecidas, porque los criterios estéticos a veces pueden pesar más que los enciclopédicos. Así que rogaría no insistir más en ideas que no son acordes a las políticas de Wikipedia con negrita, podrían confundir a los editores más nóveles o a lectores esporádicos de esta enciclopedia. Una fotografía no define una versión estable de Wikipedia y esto sí debería ir en negrita.

No me inclino preferentemente por ninguna de las dos imágenes, es más, no me gusta especialmente ninguna de las dos. Pero sí me opongo a algo para solucionar este entuerto:

El artículo de Felipe González tiene pocas fotografías para su extenso texto (comparen con el del otro expresidente Mariano Rajoy), además tiene fotografías poco informativas, poco enciclopédicas, parece un book de envejecimiento. Una foto enciclopédica sería Felipe González en la Expo Universal de Sevilla de 1992, el momento más dulce antes de su despiece político.

Continúo... en el artículo de Felipe, solo hay una foto en la que no aparece Felipe, y es Alfonso Guerra, y es la misma foto que aquí se discute y quizás se mantenga o no. Alfonso Guerra ha sido y fue uno de los cargos políticos más relevantes de esa era socialista y es justo que tenga foto en dicho artículo, quizás hasta que sea la persona que merezca una foto personalista sin que aparezca nadie más en el artículo de Felipe. Ya que hay que ayudar a inclinar la balanza, estoy  En contra por repetición, falta de originalidad y empobrecimiento de la calidad de esta enciclopedia que la foto de Alfonso Guerra en el artículo de Felipe y en este artículo sea exactamente la misma. Noaporta nada para el lector que lea el artículo de Felipe y haga click en el enlace interno del pie de foto de Alfonso Guerra, volver a ver exactamente la misma foto, como si Wikipedia no hubiera sido capaz de conseguir dos fotos distintas de una persona tremendamente expuesta a los medios durante al menos cuatro décadas. Reitero que son artículos no ya relacionados históricamente y políticamente, sino que en la entradilla de Guerra rápidamente se enlaza a Felipe.

Pero estoy  A favor de que esa foto más antigua permanezca en uno de los dos artículos, es una foto felipista, ochentera por el uso de las gafas de pasta, aunque no tiene mucho valor informativo porque no sale nada del lugar donde está realizada, ni las personas que le acompañan, si tiene algo de valor enciclopédico para lectores de España, porque en moda española esas gafas representan una época, que luego a finales de los 80 apostaron por metales finos y dorados con cristales amplios, es decir, las gafas sitúan al lector en el tiempo, aparte de ser un rasgo característico en estética de Guerra.

Respecto al argumento de que la foto es de baja resolución no es aplicable cuando se comparan fotos de la era analógica con la era digital, las ópticas han avanzado muchísimo, sería un argumento injusto. La foto a pesar de su épocas es nítida, muy nítida y está extremadamente bien revelada. Además tiene una característica muy importante para mí, es a color o coloreada. El color es informativo, es enciclopédico poder ver la tonalidad de piel. En cambio, la foto de Mario Conde de 1988 en negro y la única que tiene el artículo es para mí muy poco recomendada en ese lugar preeminente y la de Felipe González de 1991 sí lo es porque él tuvo su época y “desapareció” de la esfera pública.

Alfonso Guerra, en cambio, ha seguido en el “candelero”, incluso su popularidad ha sido sostenida, con tintes de polémica, en el imaginario su rostro de antes de los 90 no es la imagen más representativa, porque su rostro ha estado muy presente en los medios después de 1994. Entiendo la postura de que esa foto parezca anacrónica, también entendería posturas que crean que son fotos necrológicas, pero cada uno tiene su concepto estético. Las fotos de Manuel Fraga están muy bien elegidas, muestran su continuidad en la carrera política, su larga carrera y es por ello que se preste a elegir una de 1963 para inaugurar el artículo que le sitúe en el franquismo y luego se haga una exposición cronológica de sus fotografías, aunque yo echo en falta la del “baño”.

En otras disputas, aunque afortunadamente no llegaban al TAB si recuerdo bien, se recomendaba o consensuaba que era preferente siempre fotos más frontales a fotos laterales, fotos más nítidas a fotos menos nítidas, cuellos rectos a cuellos torcidos o belleza a fealdad. Incluso se han llegado a cambiar por mostrar aspectos de renovación de la enciclopedia (marketing de Wikipedia), si la foto es nueva, al lector se le induce a pensar que el artículo habrá sido remozado y digo lector, por no decir pobres incautos :)

Para finalizar recuerdo que nada obliga a que los artículos tengan que tener una foto en la ficha, sí...recordemos bien...las políticas en ficha han hecho correr ríos de tinta y no se ponen de acuerdo ni en las comas (aún seguimos con el tema de las banderas y sus respectivos escudos). Yo recomiendo esta ficha con foto, pero bien sabemos Velázquez no tiene ficha y nadie ha logrado realmente rebatirlo o aprobar políticas que lo obliguen. Ninguna de las fotos defendidas es lo suficientemente representativa ni de calidad para permanecer aquí hasta el día de su obituario, otra cosa es que no dispongamos de una mejor.

Consenso, consenso y consenso.—Maximo88 (discusión) 06:52 14 ene 2020 (UTC)

Pues verás. @Maximo88:, lo cierto es que, don Alfonso Guerra era tenido, de hecho, es destacado en fuentes serias como el último vicepresidente en desafiar en autoridad política al presidente del Gobierno. Se le tenía por "todopoderoso". Y que cualquier actividad posterior (sea de diputado hasta 2015) o sus histriónicas declaraciones en algún momento puntual más posterior palidecen frente a eso. No hay color en relación a "cuándo fue más relevante Alfonso Guerra". Sabemos, por otra parte que no hay regla que establezca que se deba actualizar continuamente la imagen y que haya que tener la más reciente para rendir culto a la senectud (y esta segunda aproximación sí va en contra de aproximaciones no recentistas a la edición). Porque siguiendo a ese ensayo, el del recentismo, debemos evitar que:

«temáticas con una larga historia pueden describirse en términos puramente modernos, a pesar de que fueran mucho más significativos en el pasado de lo que hubieran sido hoy en día»

WP:REC

para también frenar el

«desequilibrio notable entre la cobertura de fenómenos o eventos, según hubieran tenido lugar antes o después de la creación de Wikipedia».

WP:REC

Para evitar el Wikipedia:Sesgo intrínseco. Eso no es óbice, por supuesto, para que quien quiera tratar con fuentes fiables los avatares más recientes de este señor continúe ampliando la sección "vida posterior" (y quien sabe, quizás, por espacio y contenido, creando una justificación para una imagen reciente que ilustre esa sección), pero qué curioso, los "acutalizadores de fichas" no suelen hacer eso. Por lo demás es un argumento inane, que obvia que los artículos en última instancia se juzgan individualmente. Es un juguetito tirando a falaz como argumento (por poder, si tuviera que cambiarse alguna imagen para no repetirse, que no está nada claro, y te discutiría) en todo caso se podría cambiar en el otro lado, donde es menos crítica que aquí. PD: Para qué ahondar, por otra parte, en el desaprensivo comportamiento de Gindomarlo intentando clavar el tamaño de 250px para la imagen de cabecera por la puerta de atrás.--Asqueladd _(discusión) 23:16 23 ene 2020 (UTC)