Discusión:Alicia Kirchner

Cito el pasado procesista de Alicia Kirchner. esta publicada en el diario perfil y firmada por Lanata

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0181/articulo.php?art=1491&ed=185

--Tandilboy (discusión) 12:04 26 feb 2008 (UTC)

Pasado procesista de la ministra Alicia Kirchner

Por favor no borren información del artículo sin antes discutirla aca, especialmente cuando tiene referencias. --sbassi Comunicate que no muerdo 17:51 2 jul 2012 (UTC)

Por favor, dejen de incluir este dato hasta encontrar una Fuente Fiable, debido a que la política sobre biografías de personas vivas.

No dejen de tomar nota que su curriculum habla que fue "Subsecretaria de Acción Social" en los años 1975 y 1983, pero no en los intermedios. G M ^{os digo que no soy...} 20:25 5 jul 2012 (UTC)

Sbassi dice que no borren información, como si tuviera alguna autoridad. Pero sus fuentes son Perfil y Lanata (para colmo, el link no funciona), ostensibles opositores al Gobierno. Como dice GMoyano, la única fuente confiable, el CV del Senado, dice 1985 y 1983, no los años intermedios. Me parece que para modificarlo o ponerlo en duda hay que tener una fuente confiable y no al revés. Alber5961 Si, para que ahora te buscamos una nota de diario registrado o Tiempo Argentino, que es bien neutral...

No me atribuí ninguna autoridad y solo pedi que sigamos las policitas de Wikipedia de no hacer ediciones arbitrarias. El hecho que Lanata sea opositor al gobierno no hace la fuente menos confiable (a lo sumo será menos neutral). --sbassi Comunicate que no muerdo 02:02 6 jul 2012 (UTC)

Por favor, busquen una fuente fiable que diga esto y pondremos el tema en el artículo, hasta ahora hay un supuesto link caido, pero buscando la nota real de Lanata, dice exactamente lo mismo que el artículo:

Alicia Kirchner fue: hermana, subsecretaria de Acción Social en Santa Cruz en 1975 y 1983

La "nueva política", según Lanata

Lo que sí no es una fuente fiable es la que se utilizaba para subir esta información al artículo. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 02:15 6 jul 2012 (UTC)

Aca hay 2 fuentes (Diario La Nación y Perfil) que confirman que Alicia Kirchner fue funcionaria de Proceso: http://www.lanacion.com.ar/840319-alvarez-en-el-recinto-pero-con-perfil-bajo y http://www.perfil.com/contenidos/2006/09/10/noticia_0005.html. ¿Hace falta mas fuentes? --sbassi Comunicate que no muerdo 12:31 6 jul 2012 (UTC)

Las dos fuentes corresponden a dos diputados, Eduardo Camaño (en el caso de Perfíl) y Juan Acuña Kunz (en el caso de La Nación), ambos de la oposición.

De ninguna manera esto se corresponde a una fuente fiable, pero de cualquier manera, son versiones minoritarias que no parecen ser lo suficientemente relevantes como para agregarlo en el artículo como una controversia, porque no se armó una controversia por eso. G M ^{os digo que no soy...} 19:09 6 jul 2012 (UTC)

Coincido que no hay controversia, pero si hay 2 fuentes independientes que confirman esta parte de la historia y ninguna que la desmienta, incluso la versión oficial (que dice año de comienzo de funciones pero no de terminación) es compatible con estas fuentes. --sbassi Comunicate que no muerdo 13:29 12 jul 2012 (UTC)

No entiendo por qué Sbassi dice que las dos fuentes que cita son independientes cuando no es así. Independientes de quién o de qué? Son opositores, en el mejor de los casos, y van a tratar de ensuciar a la gente que participa del Gobierno y más siendo hermana de Néstor Kirchner. Eso está clarísimo. Si querés que sigamos las políticas de Wikipedia de no hacer ediciones arbitrarias, no las hagas más y citá una fuente FIABLE. Alber5961

Tanto La Nación como Perfil son publicaciones periódicas que tienen el carácter de fuentes fiables. En ninguna parte de la política de Wikipedia dice que se pueda excluir como fuente una publicación tachándola de "opositora". Por otra parte señala: 1) no hay información del Senado, sino una copia de lo que presentó la propia interesada; 2) en ese curriculum no se informa qué hizo entre 1975 y 1983; 3) la dictadura finalizó el 10 de diciembre de 1983 y ese curriculum reconoce que fue Subsecretaria ese año pero no indica que lo fuera solamente durante los veinte días de gobierno democráticao de ese año y 4) nadie ha salido a desmentir lo informado en las fuentes, pese al tiempo transcurrido, siendo que muy fácil hubiera sido aclarar qué hizo la biografiada en ese período. Corresponde por ello mantener la información--Clamobio (discusión) 13:47 9 ago 2012 (UTC).

Vayamos por partes:

Primero, el artículo está mintiendo: "Comenzó su carrera política como funcionaria de la dictadura militar, ocupando la Subsecretaria de Acción Social entre 1975".

Si empezó en 1975, no empezó como funcionaria de la dictadura.

Segundo, la versión no corresponde a los diarios Nación y Perfíl, sino a dos diputados opositores que no dieron ninguna prueba al respecto, por lo que hay que tomar como lo que es, versiones minoritarias que no presentaron ni siquiera lugar para una controversia.

Por tanto, no corresponden en esta enciclopedia.

Revierto. G M ^{os digo que no soy...} 21:14 25 ago 2012 (UTC)

Si había un error sobre el inicio de su carrera política, lo que corresponde es corregir esa parte de la frase pero no borrar el resto. En cuanto a la fuente: la fuente que se citaba no es Nación ni Perfil como dice Moyano es una nota firmada por Lanata en el diario Clarín en la cual no hay mención alguna sobre "dos diputados opositores". La nota firmada en una publicación es fuente fiable. En cuanto a "versiones minoritarias": una versión sólo puede ser "minoritaria" si hay otra versión "mayoritaria", punto que hay que demostrar con fuentes. En el caso, reitera, no hay un solo desmentido de lo informado en la nota de Clarín. Corresponde entonces reponer la información porque no se han dado argumentos para borrarla.--Clamobio (discusión) 14:43 31 ago 2012 (UTC)

Clamobio, no "había un error", estaba puesto de mala fe.

La versión "mayoritaria" es la que aparece en el cv del senado, ¿se necesita más fuente que esa?

La versión minoritaria es una versión impulsada por 2 diputados opositores, por medios opositores o periodistas opositores (justamente como Lanata).

¡Mirá que minoritaria será la versión que ni siquiera ha habido necesidad de desmentidas!. G M ^{os digo que no soy...} 03:45 11 sep 2012 (UTC)

No contestás mis argumentos: 1) el Senado se limitó a transcribir el cv dado por la propia interesada que no indica qué hizo entre 1975 y 1983. En cambio 3 fuentes fiables (Después de El y Ella, llega la Gran Cuñada, Un diputado de La Cámpora y los del FPVS se montaron al relato de los DDHH y olvidaron los trapos sucios y Límites al giro ideológico de Cristina respaldan la información suprimida; 2) no tiene lógica decir que es "mayoritaria" la versión de la propia interesada respecto de la dada por tres publicaciones y menos lógica todavía argumentar que la falta de desmentida avala el carácter de "mayoritaria" y 3) lo del impulso de dos diputados opositores carece de respaldo en fuentes y, en todo caso, no invalida la veracidad de esa información.--Clamobio (discusión) 14:26 11 sep 2012 (UTC)

Empecemos desde el principio.

1. Hay una "versión" que dice que Alicia Kirchner fue fucionaria de la última dictadura cívico militar.
2. Esta version es sostenida, sin ninguna fuente o prueba mediante, sólo mediante editorialistas de medios que son de ideología contraria al gobierno. Vale decir que los editorialistas no proveen información, si no que dan su opinión.
3. La versión no registró ningún tipo de consecuencias concentrándose únicamente en los marco de los medios masivos de información.

Por lo tanto, he borrado las afirmaciones ya que antes que nada violan las políticas de biografías de personas vivas.

Además, se tratan de versiones minoritarias, que ya he explicado que se mantienen únicamente en medios contrarios al gobierno y no en la información, si no en la editorialización.

Hasta que no se dejen de incumplir esas dos cosas, que haya información sobre el tema y no meras opiniones, y que se convierta en una versión que valga la pena reflejar en la enciclopedia, no se deben incluir aquí esas afirmaciones.

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 04:33 23 sep 2012 (UTC)

No son notas editoriales de opinión sino afirmaciones concretas. No son minoritarias pues no se cita una sola fuente que la contradiga, ni siquiera de la propia interesada a pesar del tiempo transcurrido desde que esas informaciones se publicaron. En cuanto a lo de "medios contrarios al gobierno" eso corre por su cuenta y, en cualquier caso, aunque lo fueren no dejan de constituir fuente fiable. La información debe permanecer porque está sustentada.--Clamobio (discusión) 11:21 23 sep 2012 (UTC)

Clamobio, mantengamos la discusión en ámbitos apropidos.

Dado que la información es de una gran importancia, y con grandes consecuencias. Te solicito que no vuelvas a introducir la información hasta, al menos que no hayamos concluido aquí de determinar que no viola las políticas. De lo contrario, me veré obligado a denunciar este comportamiento.

Todas las fuentes que proporcionaste son notas de opinión. Son afirmaciones que corresponden a un periodista o columnista (como mucho el medio) que da su opinión, porque eso son las editoriales.

En cuanto a lo de los medios contrarios al gobierno le compete a los mismos que se definen como tal.

Dado que no hay ninguna información contraria a la mayoritaria (la dada por Alicia Kirchner), sino meros dichos de periodistas o diputados que se definen a si mismos como "opositores", no corresponde agregar esa información.

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 19:19 23 sep 2012 (UTC)

Acá lo que se está haciendo es ocultar información. No corresponde a los usuarios de wikipedia defender o atacar a determinados personajes, si no presentar la información para que aquellos que lean los artículos se formen sus propias opiniones ¿Qué les asusta de eso? ¡Tienen miedo de las grandes consecuencias de la información?

Hay un hecho: se afirma que Alicia Kirchner fue funcionaria de la dictadura militar. Punto. Ese hecho debe mencionarse en el artículo. En lugar de eso, hay un vacío enorme, repito: se oculta deliberadamente información.

Wikipedia no tiene por qué averiguar qué hizo Alicia Kirchner durante la dictadura, en el artículo debe reflejarse que hay quienes afirman que fue funcionaria de la dictadura, como dato objetivo, y cuando haya una aclaración del hecho se reflejará esa aclaración. Incluso debe quedar claro que no es un hecho comprobado, puede decirse que quienes afirman tal cosa son todos opositores, pueden hacer lo que quieran, pero si eligen ocultar información ya se nota mucho lo que están haciendo.

--190.229.230.107 (discusión) 10:03 24 sep 2012 (UTC)

Repongo nuevamente mi comentario que alguien se empeña en borrar con el argumento de que no está referenciado. Aviso que las referencias de lo que digo ya están en esta misma página, en este mismo punto. Y practicamente en todos los comentarios se hace referencia a esas referencias, se están discutiendo las referencias incluso. Hay muchas más referencia, pero con las que ya están es suficiente para que no borren el comentario, a menos que no se quiera discutir.

Entiendo que ante la duda, no se debe poner ninguna referencia. Al menos eso es el criterio pertinente en la biografia de personas vivas. Mandramas (discusión)

(Retiro sangría) Los datos están respaldados por las debidas referencias, por lo cual no se borrarán. La política oficial respecto a biografías de personas vivas lo deja muy claro: [[WP:BPV Figuras públicas bien conocidas: «En el caso de las figuras públicas altamente significativas, habrá una multitud de fuentes terciarias de información de las cuales se podrá obtener material. Las biografías de Wikipedia deben citar lo que estas fuentes digan. Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema.»]]. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:30 20 oct 2012 (UTC)

Todos los funcionarios fueron removidos al llegar la dictadura, jamás participó de ella. ¿Cuántos funcionarios del peronismo quedaron? Es cuestión de simple lógica, más allá de falacias indocumentadas por medios opositores.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.37.130 (disc. • contribs • bloq). G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 01:39 20 may 2013 (UTC)

Nuevamente otro usuario anónimo que sólo hizo aportes en esta página quiere borrar información referenciada que no le gusta.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:38 20 may 2013 (UTC)

Hace tiempo que no pasaba por acá. Sostengo lo mismos argumentos que dejé en esta discusión el 23 sep 2012:

"Dado que no hay ninguna información contraria a la mayoritaria (la dada por Alicia Kirchner), sino meros dichos de periodistas o diputados que se definen a si mismos como "opositores", no corresponde agregar esa información."

Como se puede ver las dos fuentes son dos editoriales de Lanata y de Pagni. No corresponden con una fuente fiable.

Por lo pronto, oculté esa oración del artículo hasta que lleguemos a un consenso en aquí.

Saludos. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 01:39 20 may 2013 (UTC)

Resolución en el TAB

El propio GMoyano llevó al TAB mismo planteo en el que insiste ahora y la resolución fue "La referencia a su actuación durante el proceso está colocada correctamente, con referencias de medios de alcance nacional y que no pueden ser tachados de «no confiables». La versión actual del articulo aclara convenientemente que el cargo lo obtuvo antes del inicio del proceso militar, y que según xxx y xxx , las referencias aportadas, continuó en el puesto durante la dictadura. En cualquier caso puede continuar revisándose la redacción, pero no corresponde su insistencia en eliminar totalmente un dato referenciado".--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:16 20 may 2013 (UTC)

Héctor, veo que lamentablemente la presunción de buena fe quedó en el camino...

Ahora sobre el tema, no recordaba esa resolución en el TAB, pero tampoco puedo permitir que se tome como un mandato. Los bibliotecarios no tienen entre sus funciones determinar qué es lo que se puede permitir en un artículo y qué no. Wikipedia no es una burocracia.

Además, tenemos el tema de la falta de buena fe, porque tal como dice en el TAB, "que según xxx y xxx , las referencias aportadas", cosa que fue eliminada sin más del artículo. Esa aclaración es completamente necesaria.

Sigo postulando que si las fuentes de esa información son 2 editoriales no se corresponden con una fuente fiable y por lo que no corresponden en el artículo.

Saludos y espero algún argumento como respuesta. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 23:48 20 may 2013 (UTC)

1) no he sido yo sino otro usuario quien en algún momento modificó el "según XX y XX"; 2) todos los argumentos ya fueron dados y no vale la pena repetirlos. Solamente señalar que repongo la agencia de noticias que también respalda lo informado y saco el párrafo "sin embargo..." claramente no neutral y de fuente primaria.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:09 21 may 2013 (UTC)

Me encanta el valor de las tautologías por aquí. Si no das ningún argumento sobre nada de lo que se discute aquí, mas parece un foreo que otra cosa. Lamentablemente, no tengo en cuenta otra cosa que no sean argumentos

Sin decir por qué crees no neutral la frase, no tengo ninguna razón para cambiarla. Lo que si se puede aclarar es que si tiene una fuente como el CV de Alicia, dificilmente sea fuente primaria.

Saludos y quedo a la espera de una respuesta con algún argumento en contra del borrado de la frase sobre su supuesta pertenencia a la dictadura militar, de lo contrario, procederé como corresponde a borrar la misma. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 02:24 21 may 2013 (UTC)

Los argumentos ya fueron dados. La resolución del TAB es clara. No voy a repetir lo ya dicho.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:38 21 may 2013 (UTC)

┌─────────┘
Verdaderamente la resolución del TAB es clara sobre una denuncia de guerra de ediciones, de ninguna manera puede tomarse como resolución del consenso. A menos que hayan introducido cambios en wikipedia cuando estuve ausente y ahora los argumentos de los bibliotecarios pesen más que el argumento de otro wikipedista. Sería raro, puesto que no han mencionado nada aquí. Y más que nada porque eso no convertiría de un momento a otro en una burocracia.
Tu posición de "ya hubo una respuesta", dista largamente del esperado de un consenso, sobretodo porque "el consenso no es inmutable".
Sigo en la espera de un argumento contra el borrado de esa oración, ya que yo sí presenté argumento a favor del borrado, de lo contrario, tal y como se postula en las políticas, procederé a borrarlo. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 02:52 21 may 2013 (UTC)

Creo que no corresponde remover enteramente la afirmación (como ya se discutió en el TAB) de que se le acusa de haber sido funcionaria en la dictadura ni tampoco dejar de mencionar que en su curriculum oficial no figura. Estuve las últimas dos horas buscando algún documento de la época y no encuentro. Las tres fuentes citadas, una dice que renunció en 1982, otra que fue hasta 1983. No encontré ningún documento de la época ni foto que acredite su puesto. Hay dos menciones, una del diputado de la UCR Juan Acuña Cruz que la menciona como secretaria o directora de asuntos comunitarios, (secretaria aquí http://www.diarioinedito.com/Nota/10746), (subsecretaria aqui http://www.corrientesaldia.info/es/articulo/111033/Alicia-Kirchner-fue-subsecretaria-de-Asuntos-Sociales-durante-el-proceso), (directora aqui http://www.clarin.com/politica/paso-ministra-dictadura-santacrucena_0_780521965.html), hay distintas denuncias. Está documentado que hay distintas denuncias y que ella niega esa vinculación. Propongo atenernos a eso, explicar que hay diversos periodistas y políticos que afirman que fue funcionaria durante la dictadura y a su vez que en su curriculum no figura dicho cargo. Slds, --Joji (discusión) 02:57 21 may 2013 (UTC)

 No Claramente extender más y más los dichos sobre su supuesta participación de la dictadura iría en contra de la política de PVN: "Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario".
Es obvio que la versión de la supuesta participación de Alicia en la dictadura es un punto de vista minoritario.
Yo vengo sosteniendo aquí que pertecene a lo que la política diferencia como: "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada" y por lo tanto, "no debería estar en la Wikipedia".
Considerando que, como vos bien señalás, ni siquiera las fuentes se ponen de acuerdo en qué cargo desempeñó y que no son representativas, parece obvio que estamos ante una minoría limitada.
Saludos. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 03:25 21 may 2013 (UTC)

Creo que la redacción que propuse es neutral con este respecto, no es categórica ni afirma nada, la redacción que proponés no me parece neutral. Las denuncias son muchas, tanto de periodistas como de políticos y no hay una declaración contraria por parte de la Ministra sobre este aspecto. Tratemos de consensuar algo mejor que lo que está. Mi texto es: Sobre su actividad en la función pública durante la dictadura militar hay posiciones encontradas; según algunos periodistas 4 5 6 y políticos 7 8 , Alicia Kirchner se desempeñó en el área de la secretaría de desarrollo social de Santa Cruz, sin embargo dicha información no consta en su currículum vitae9 . Algunos puntos a considerar: no dice "muchos" ni "diversos" periodistas, sino "algunos", si querés los individualizamos, pero son varios y haría engorroso de leer. En tu redacción afirmás según su currículum, podríamos poner eso como fuente "Según su currículum..." luego desarrollamos y al final "Sin embargo, diversos periodistas y políticos...". No coincido en que sea un punto de vista minoritario. Slds, --Joji (discusión) 03:39 21 may 2013 (UTC)

Antes que nada, aclaremos por qué has puesto el aviso de no neutral. No has dado ningún argumento para el mismo.

En cuanto si es una posición minoritaria, podés disentir en que sea una posición de extremamente limitada, pero no que es minoritaria, ya que no es la mayoritaria, ni aún la oficial.

Como cité la política en mi anterior mensaje, es completamente falto de neutralidad equilibrar una versión minoritaria con la mayoritaria.

Si se quiere puntualizar sobre que hay gente que sostiene que fue funcionaria de la dictadura:

• Primero hay que argumentar y comprobar que no es una "versión minoritaria extremamente limitada", es decir sostenida únicamente por opositores del gobierno. Esto no se ha hecho.
• Segundo hay que aclara quienes sostienen esto.
• Tercero hay que aclarar las contradicciones, como bien ha señalado, entre las fuentes que sostienen que tuvo un cargo en a dictadura (no sabiendo a ciencia cierta cuál es el cargo que supuestamente ocupó).

Habiendo cumplido eso, podría llegar a incluirse en el artículo.

Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 03:51 21 may 2013 (UTC)

Gm, te dejo algunas fuentes que encontré por el momento que me dan a entender que no es una versión minoritaria:

Juan Acuña Kunz: http://www.diarioinedito.com/Nota/10746

Carlos Forte: http://periodicotribuna.com.ar/12625-los-jefes-militares-de-alicia-kirchner-durante-la-dictadura.html

Daniel Gatti: Libro "El amo del feudo"

Claudia Rucci, diputada PJ: http://140.perfil.com/2012/07/30/confrontan-a-alicia-kirchner-por-su-colaboracion-en-la-dictadura/

Marcelo Parrilli, Diputado MST http://pdeqdigital.com/index.php/news/noticias/politica/3785-claudia-rucci-y-marcelo-parrilli-confrontan-a-alicia-kirchner-por-su-colaboracion-en-la-ultima-dictadura

Jorge Lanata, http://www.lanoticiaweb.com.ar/noticia/22715/lanata-cargo-durisimo-contra-alicia-kirchner

Carlos pagni, la nacion

Articulos periodisticos: http://www.clarin.com/politica/paso-ministra-dictadura-santacrucena_0_780521965.html , http://www.julioraffo.com/index.php/noticiasmenu/201-sera-verdad-alicia-kirchner-funcionaria-de-la-dictadura, http://www.mdzol.com/nota/406447/, etc. Hay decenas de notas. Slds, --Joji (discusión) 04:32 21 may 2013 (UTC)

Joji, empecemos por decir que sin lugar a duda es una versión minoritaria. No hay cuestión sobre eso.

Yo sostengo que es una versión tan minoritaria que, según las políticas, no debe estar en este artículo, y las fuentes que presentaste me dan la razón con eso.

Por ahora hay dos tipos de fuentes:

• Políticos opositores

1. Julio Raffo [1]
2. Juan Acuña Kunz [2][3][4]
3. Claudia Rucci [5][6][7]
4. Marcelo Parrilli [8][9][10] ^{Con la aclaración de que estos dos últimos no sostienen nada de información propia, sino que son "consecuencias" de la denuncia de Lanata}

• Periodistas opositores (tal y como ellos se definen):

1. Lanata [11][12][13]
2. Pagni (la fuente que está en el artículo)

Vale mencionar que en el libro "Amo del Feudo" no pudo encontrar ninguna referencia a Alicia Kirchner como funcionaria de la dictadura, de estar por favor citar.

Entonces tenemos a ferros opositores del gobierno que sostienen algo sin fuentes. Es una visión minoritaria completamente marginal. No hay manera de primero, equilibrarla al punto de vista mayoritario y segundo tener un argumento por el cual debe estar plasmado en el artículo.

De hecho, esta versión solo fue abordada una vez en un programa de televisión que se dedica a hacer denuncias al aire y la versión es utilizada exclusivamente para lo que se llama chicana política. No corresponde a una enciclopedia.

Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 05:20 21 may 2013 (UTC)

¡Ah! sigo esperando los argumentos sobre el aviso de no neutral. Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 05:21 21 may 2013 (UTC)

GM, es tu opinión que es un punto minoritario y aislado. Considero suficiente la cantidad de artículos y notas sobre el tema. Tendrás vos aunque sea una fuente de AK negando esto? digo, porque no hay ningún tipo de desmentida. Slds, --Joji (discusión) 06:34 21 may 2013 (UTC)

Creo que no hay prueba más contundente de lo limitado de esa versión que desde el gobierno (ni del entorno del Alicia) hayan salido a desmentir esa versión apócrifa.

Al ver que has dejado 2 mensajes ya sin ningún argumento por el aviso de no neutral (a pesar de haberlos requerido 2 veces), procedo a retirlo.

En cuanto a si es un punto de vista de extrema limitación, ya he presentado mis argumentos, espero ser contraargumentado o procederé a retirar los dichos del artículo.

Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 07:23 21 may 2013 (UTC)

GM, volví a restaurar, porque claramente estamos discutiendo sobre la neutralidad de esa parte. No avancemos tan rápido, no damos tiempo a exponer a más gente, fíjate que era algo ya discutido previamente, no es nuevo, ahora propones modificarlo nuevamente. Tengamos mas aplomo, estamos argumentando todos. Lo de que es prueba contundente que no hayan salido a desmentirlo, es una opinión tuya. El hecho en sí, en "los papeles" es que no lo desmintieron. Mi opinión y mis argumentos ya los expuse; te propongo esperar a que opinen más usuarios antes de modificar nuevamente el artículo en este punto. Saludos, --Joji (discusión) 07:58 21 may 2013 (UTC)

Joji, lamentablemente no estamos discutiendo la neutralidad (como sí hice yo sobre tu propuesta), estamos discutiendo la relevancia.

No corresponde el aviso. Por lo tanto lo remuevo.

No han dado sustento alguno de por qué debería aparecer una versión minoritaria, que sólo es utilizada por políticos y periodistas opositores como chicana, en un artículo de wikipedia.

Yo cité las políticas textualmente, y hasta ahora no hay una fuente que no sea de los mencionados anteriormente, con la seriedad que los caracteriza, como para comprobar que es una versión que se extiende más allá del círculo opositor.

Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 08:02 21 may 2013 (UTC)

Repito lo ya dicho varias veces en esta discusión:Lo resuelto en el TAB el mismo tema no puede dejarse de lado y la resolución fue "La referencia a su actuación durante el proceso está colocada correctamente, con referencias de medios de alcance nacional y que no pueden ser tachados de «no confiables». La versión actual del articulo aclara convenientemente que el cargo lo obtuvo antes del inicio del proceso militar, y que según xxx y xxx , las referencias aportadas, continuó en el puesto durante la dictadura. En cualquier caso puede continuar revisándose la redacción, pero no corresponde su insistencia en eliminar totalmente un dato referenciado"

El curriculum del Senado no debe ser interpretado pues sería una fuente primaria hacerlo. En cambio es totalmente neutral transcribirlo textualmente como lo he hecho.
Lo de "medios contrarios al gobierno" o "políticos opositores" corre por su cuenta y, en cualquier caso, aunque lo fueren no dejan de constituir fuente fiable. La información debe permanecer porque está sustentada.
No tiene lógica decir que es "mayoritaria" la versión de la propia interesada respecto de la dada por tres publicaciones y que la falta de desmentida avala el carácter de "mayoritaria".--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:14 21 may 2013 (UTC)

Esta mas que probado su actuacion durante el proceso y existen muchas fuentes. Agregue informacion con fuentes fiables, espero que no me las borren. --José Froilán González (discusión) 19:32 22 may 2013 (UTC) Alicia Margarita Kirchner, nació el 18 de julio de 1948.

Se borraron parrafos enteros que estaban muy bien referenciados para ocultar informacion relevante de su pasado. Lo repongo y espero que no insistan en borrar arbitrariamente. La version de ella misma no es la mejor fuente confiable y hay varias referencias que se pueden verificar. Ademas observo que un usuario ha estado editando con distintos titeres, todos ellos expulsados y bloqueados, se deberian retirar sus aportes porque no aportan a wikipedia. El vandalismo de usuarios expulsados no deberia ser aceptado. --Brillantine (discusión) 15:21 4 sep 2013 (UTC)

Ficha de persona

He decidido acortar la ficha de persona, porque no puede ser que ocupe casi 5 pantallas de alto. Con casi mil biografías a cuestas, creo que experiencia suficiente llenando fichas como para aconsejar lo que entiendo que se debe hacer. No es obligatorio cubrir todos los campos, allí hay información que sobra a montones: tratamiento (sobra por donde se lo mire); vicepresidente2 (se nombra al presidente porque es quien la nombró, pero no al vicepresidente, que tiene tanto que ver como el DT de Boca durante el período); predecesor3 (los predecesores de senadores y diputados son los tres que terminaron sus mandatos, no uno solo); escudo4 (ya estaba allí arriba para el mismo cargo); vicepresidente4 (ídem anterior); escudo5 (la ficha dice claramente "utilícese solo para cargos de alto rango, es decir presidente, ministros de la Nación, senadores, diputados); vicegobernador5 (ídem que para vicepresidente); escudo6 (ídem que para escudo5); familiares (no es necesario que esa información esté en la ficha, mucho menos los sobrinos); ocupación =política (uy, no nos habíamos dado cuenta). He eliminado algunos renglones superfluos (apodo, por ejemplo).

Hablando de la ficha, ¿alguien puede confirmar que es católica? CFK seguro, pero Néstor K no puede ser considerado católico. ¿Y Alicia?

De todos modos, si alguien puede argumentar racionalmente por qué reponerlos, no voy a armar un berrinche porque repongan algunos campos. Pero no todos, por favor. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:30 29 may 2016 (UTC)

Supresión infundada de información

Dado que en esta página se afirmaba que la información sobre el pasado procesista de la biografiada era falsa, no hay razón para, so pretexto de resumir, suprimir fuentes que la avalen. Ese párrafo llegó a una versión estable hasta que de pronto y sin hacer planteo alguno en la discusión, fue objeto de modificaciones de importancia por un usuario.
Este usuario reintrodujo la expresión "medios opositores" sobre la cual hubo consenso y resolución de un bibliotecario para excluirla. Por otra parte, suprimió la información de que el candidato a primer concejal de su lista había sido funcionario del proceso, información cuya veracidad no se discute pero se tilda de "no neutral". La neutralidad reside en reflejar sin deformaciones lo que dice la fuente fiable, y eso es lo que se hizo en el caso. Que el resultado no agrade al usuario no es óbice para consignar esa información verídica.--Clamobio (discusión) 20:24 20 dic 2016 (UTC) Ante una nueva reversión, advierto al usuario que en caso de reincidir denunciaré en el tablón de bibliotecarios.--Clamobio (discusión) 20:27 20 dic 2016 (UTC)

@Clamobio: Antes que nada, lamento la poca honestidad intelectual de su parte

Sobre los cambios, además de errores graves de redacción en la edición que realiza, el listado de personas con nombre y apellido quienes sostienen que la biografiada hizo tal cosa es darle un peso más importante al que tiene, que es la de una versión minoritaria.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 20:52 20 dic 2016 (UTC)

PD: En cuanto al párrafo en cuestión, si el problema es "opositores" propongo la siguiente redacción:

Comenzó su carrera política como Subsecretaria de Acción Social con rango de viceministro de la Provincia de Santa Cruz en el año 1975 a las órdenes de Carlos Parolín, el último interventor federal con el que Isabel Perón reemplazó a Jorge Cepernic. Algunos medios y políticos afirman que continuó en su función durante la dictadura militar, entre 1976 y 1983, aunque esto no figura en su currículum oficial.<ref>[http://www.opisantacruz.com.ar/home/2012/03/23/un-diputado-de-la-campora-y-los-del-fpvs-se-montaron-al-relato-de-los-ddhh-y-olvidaron-los-trapos-sucios/13844 Un diputado de La Cámpora y los del FPVS se montaron al relato de los DDHH y olvidaron los trapos sucios]. Acceso 30-7-2012</ref><ref>[http://www.clarin.com/politica/paso-ministra-dictadura-santacrucena_0_780521965.html El paso de la ministra por la dictadura santacruceña entre 1976 y 1979], Clarín</ref><ref name=confrontan>[http://140.perfil.com/2012/07/30/confrontan-a-alicia-kirchner-por-su-colaboracion-en-la-dictadura/ Confrontan a Alicia Kirchner por su colaboración en la última dictadura]</ref><ref>[http://especiales.perfil.com/24demarzo/ Los Kirchner y la dictadura], Editorial Perfil</ref><ref>[http://www.clarin.com/opinion/Despues-llega-Gran-Cunada_0_745125598.html Después de El y Ella, llega la Gran Cuñada] por Jorge Lanata. Acceso 29-7-2012</ref><ref>[http://www.lanacion.com.ar/1507013-limites-al-giro-ideologico-de-cristina Límites al giro ideológico de Cristina] por Carlos Pagni. Acceso 24-9-2012</ref>

Los cambios/mejoran son:

• No se repite dos veces el cargo.
• Se elimina la lista pormenorizada que hace que una simple cuestión de este tipo, unos dicen una cosa y la "versión oficial" otra, se haga un párrafo larguisimo.
• Se eliminan fuentes repetidas (como OpiSantaCruz), fuentes no fiables ("MendozaPost", "twitter" y "pdeqdigital" [perlita que lleva a una publicidad de remedios contra disfunción erectil]).
• El párrafo queda con 6 fuentes.
• No se elimina información.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:26 21 dic 2016 (UTC)

Dejo constancia de la resolución den el TAB sobre el tema (que la redacción puede cambiarse y se deben quitar las fuentes no neutrales). Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:27 21 dic 2016 (UTC)

• El tema es discusión no es, como dices “una simple cuestión de este tipo” sino, a mi parecer, “una información… de una gran importancia, y con grandes consecuencias”, tal como textualmente sostuviste en un momento del debate.
• Dado que insistes en que hay una información ”mayoritaria (la dada por Alicia Kirchner)” basada únicamente en el CV confeccionado por la misma, no es lógico limitar la incorporación de fuentes que avalan la posición opuesta (supuestamente minoritaria).
• Por otro lado, [[WP:BPV Figuras públicas bien conocidas: «En el caso de las figuras públicas altamente significativas, habrá una multitud de fuentes terciarias de información de las cuales se podrá obtener material. Las biografías de Wikipedia deben citar lo que estas fuentes digan. Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema.»]].
• En el texto propuesto, con la frase “Algunos medios y políticos afirman que continuó en su función durante la dictadura militar, entre 1976 y 1983, aunque esto no figura en su currículum oficial” se está claramente minimizando las fuentes y en la redacción se introducen expresiones claramente no neutrales. Así, al indicar que “algunos medios y…” se sugiere que son sólo “algunos” los que dan esta versión y se lo contrapone con el “curriculum oficial” mediante un “aunque” que es una palabra claramente no neutral pues está dando preeminencia a esta segunda versión.
• Por otra parte, se indica como “curriculum oficial” sin aclarar que es el CV que elaboró la propia biografiada y se omite indicar su texto, respecto del cual se ha observado que no contiene fecha de inicio y de finalización en el cargo sino solamente las fechas 1975 y 1983.
• El texto que propongo es entonces:

Comenzó su carrera política como Subsecretaria de Acción Social con rango de viceministro de la Provincia de Santa Cruz en el año 1975 a las órdenes de Carlos Parolín, el último interventor federal con el que Isabel Perón reemplazó a orge Cepernic En el currículum que envió al Senado Alicia Kirchner colocó: "Subsecretaria de Acción Social de la provincia de Santa Cruz. 1. en 1983 2. en 1975". La agencia de noticias Opi-Santa Cruz,<ref>[http://www.opisantacruz.com.ar/home/2012/03/23/un-diputado-de-la-campora-y-los-del-fpvs-se-montaron-al-relato-de-los-ddhh-y-olvidaron-los-trapos-sucios/13844 Un diputado de La Cámpora y los del FPVS se montaron al relato de los DDHH y olvidaron los trapos sucios]. Acceso 30-7-2012</ref>notas de los periodistas Jorge Lanata y Carlos Pagni y otras fuentes, afirman que también fue funcionaria durante la dictadura militar, continuando en aquel mismo cargo entre 1976 y 1983.<ref>[http://www.clarin.com/opinion/Despues-llega-Gran-Cunada_0_745125598.html Después de El y Ella, llega la Gran Cuñada] por Jorge Lanata. Acceso 29-7-2012</ref><ref>[http://www.lanacion.com.ar/1507013-limites-al-giro-ideologico-de-cristina Límites al giro ideológico de Cristina] por Carlos Pagni. Acceso 24-9-2012</ref><ref>[http://opisantacruz.com.ar/home/2012/09/25/una-kolina-de-corrupcion-2/15025 Una kolina de corrupción], Opi Santa Cruz</ref> el diputado nacional por Santa Cruz, Juan Acuña Kunz,<ref>[http://www.clarin.com/politica/paso-ministra-dictadura-santacrucena_0_780521965.html El paso de la ministra por la dictadura santacruceña entre 1976 y 1979], Clarín</ref><ref>[http://diariohoy.net/politica/la-infame-mentira-de-los-k-10885 La infame mentira de los K], HOY Noticias</ref><ref>[http://www.mendozapost.com/nota/31650-el-pasado-oculto-de-alicia-kirchner-durante-la-dictadura/ El pasado oculto de Alicia Kirchner durante la dictadura]</ref><ref>[http://www.diarioinedito.com/Nota/10746 Ex diputado denunció que Alicia Kirchner fue funcionaria durante la dictadura], Diario Inédito</ref>el dirigente e historiador peronista Jorge Burzaco,<ref>[http://www.ladefensadigital.com/2012/07/alicia-kirchner-fue-funcionaria-durante.html Alicia Kirchner fue funcionaria durante la dictadura de Videla], La Defensa Digital</ref> la diputada nacional por el Justicialismo Federal, Claudia Rucci, hija del dirigente sindical José Ignacio Rucci,<ref name=confrontan>[http://140.perfil.com/2012/07/30/confrontan-a-alicia-kirchner-por-su-colaboracion-en-la-dictadura/ Confrontan a Alicia Kirchner por su colaboración en la última dictadura]</ref><ref>[http://www.meridianoactual.com/noticias/val/3061/claudia-rucci-bajaron-el-cuadro-de-videla-pero-subieron-el-de-milani.html Claudia Rucci: "bajaron el cuadro de Videla, pero subieron el de Milani"], Meridiano Actual</ref> el legislador porteño Marcelo Parrilli del [[Movimiento Socialista de los Trabajadores|MST]] en [[Movimiento Proyecto Sur]],<ref>[https://twitter.com/parrillimarcelo/status/229779221378121728 Los kirchner fueron cortesanos de la dictadura genocida y Alicia K, funcionaria]</ref><ref name=confrontan/> la [[Revista Noticias]], <ref>[http://especiales.perfil.com/24demarzo/ Los Kirchner y la dictadura], Editorial Perfil</ref> y los periodistas Jorge Lanata y Carlos Pagni, afirman que también fue funcionaria durante la dictadura militar, Subsecretaria de Acción Social en la provincia de Santa Cruz, entre 1976 y 1983.<ref>[http://www.clarin.com/opinion/Despues-llega-Gran-Cunada_0_745125598.html Después de El y Ella, llega la Gran Cuñada] por Jorge Lanata. Acceso 29-7-2012</ref><ref>[http://www.lanacion.com.ar/1507013-limites-al-giro-ideologico-de-cristina Límites al giro ideológico de Cristina] por Carlos Pagni. Acceso 24-9-2012</ref> <ref name="RUCCI">{{cita web |url= http://pdeqdigital.com/index.php/analisis-de-las-noticias/noticias/politica/3785-claudia-rucci-y-marcelo-parrilli-confrontan-a-alicia-kirchner-por-su-colaboracion-en-la-ultima-dictadura|título=Claudia Rucci y Marcelo Parrilli confrontan a Alicia Kirchner por su colaboración en la última dictadura |fechaacceso=22 de mayo de 2013 }}</ref>

En la campaña electoral de 1995 Alicia Kirchner fue candidata a Intendente de Río Gallegos acompañando en la lista al secretario general de la gobernación durante la dictadura, Carlos Muratore.<ref name=hoy>{{cita web|url= http://diariohoy.net/politica/la-infame-mentira-de-los-k-10885 |título= La infame mentira de los K|fechaacceso= 24 de octubre de 2016 |añoacceso= |autor= |apellido= |nombre= |enlaceautor= |autor2= |fecha=|año= |mes= |formato= |obra = diario Hoy de La Plata|editorial= |páginas= |idioma= |doi= |urlarchivo= |fechaarchivo= |cita= }}</ref><ref name="RUCCI"/>

--Clamobio (discusión) 21:31 21 dic 2016 (UTC)

Vuelvo a decir, no se está quitando información.

Hay algo que está claro:

• La redacción que proponés es tan poco neutral que no sé si es un chiste. Repite dos veces "fue funcionaria durante la dictadura militar"

1. Poner el listado de personas que lo dicen es claramente no neutral, porque se enlista intentando mostrar el apoyo a esta versión. El resumen claramente lo es.
2. Las fuentes no fiables, apoyen la versión que apoyen, no tienen cabida en wikipedia. Como dijeron en el TAB "las fuentes no fiables deben ser retiradas". Ergo, las "fuentes repetidas (como OpiSantaCruz), fuentes no fiables ("MendozaPost", "twitter", "meridiano acutal", "la defensa digital", "diario inédito", "pdeqdigital" [perlita que lleva a una publicidad de remedios contra disfunción erectil])".
3. Por otro lado, los candidatos a intendentes no "acompañan" a los concejales (por ser este último un puesto de menor jerarquía). Tampoco los concejales "acompañan" a los intendentes, porque se trata de dos ramas del Estado diferentes (legislativa y ejecutiva).

• Sobre tus argumentos:

1. La discusión aquí no es "incluir o no incluir" las afirmaciones, es cómo se redactan. Por lo que tu mención a la BPV, está de más porque aquí nadie está queriendo quitar información.
2. Si el problema es el "aunque" se pone al revés, así se le da más preeminencia a la versión que querés imponer.
3. Decir "algunos" medios significa claramente que no lo dicen "todos los medios". Por mi parte, no escuché a CNN hablando del tema, por ejemplo.
4. NO es necesario aclarar que el CV "oficial" es redactado por la biografiada, por algo es el oficial. De todos modos, no me veo a Kirchner sentándose en el word a escribir su CV, por otro lado.

Dado todo lo anterior propongo una nueva versión:

Comenzó su carrera política como Subsecretaria de Acción Social con rango de viceministro de la Provincia de Santa Cruz en el año 1975 a las órdenes de Carlos Parolín, el último interventor federal con el que Isabel Perón reemplazó a Jorge Cepernic. Según su curriculum oficial en 1983, luego de la dictadura militar, retomó el cargo ​ aunque algunos medios y políticos afirman que continuó en su función durante la dictadura militar, entre 1976 y 1983, aunque esto no figura en su currículum oficial.​​​​​​
En la campaña de 1995, Alicia Kirchner fue candidata a intendenta de Río Gallegos.{{cr}}

creo que todo ha quedado aclarado y ya se puede trasladar al artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:46 21 dic 2016 (UTC)

• Hice una versión más prolija eliminando repeticiones y sacando una fuente que ya no existe.
• Ratifico mi opinión de que la redacción es totalmente neutral porque se atiene a las fuentes sin agregados como las palabras "algunos", "aunque" u "oficial", que son fuente primaria que alteran el sentido del texto, y sin sacar la información que significa la transcripción textual del CV de la biografiada (respecto del cual tu versión omite toda mención al "1983" allí inserto pese a que algunas de las fuentes se refieren en particular a ese dato).
• El listado de personas que afirman lo que afirman no viola la neutralidad y ninguna norma de WP dice tal cosa. Por el contrario, proporciona al lector una información que es pertinente pues le da elementos de juicio sobre la confiabilidad de lo que se está afirmando.
• No considero que no sean fuentes fiables La Defensa, que es un diario digital de la ciudad de Lanús,

MendozaPost que es un diario digital de la ciudad de Mendoza y Meridiano Actual y Diario Inédito que son diarios digitales de Buenos Aires.

• El párrafo de Muratore que tenía una redacción anterior a mi intervención, lo corregí conforme la fuente.
• Dado que estamos entrando en una repetición de argumentos, considero que lo conveniente es esperar nuevas opiniones.
• La versión es la siguiente:

Comenzó su carrera política como Subsecretaria de Acción Social con rango de viceministro de la Provincia de Santa Cruz en el año 1975 a las órdenes de Carlos Parolín, el último interventor federal con el que María Estela Martínez de Perón reemplazó a Jorge Cepernic. En el currículum que envió al Senado Alicia Kirchner colocó: "Subsecretaria de Acción Social de la provincia de Santa Cruz. 1. en 1983 2. en 1975". La agencia de noticias Opi-Santa Cruz,​notas de los periodistas Jorge Lanata y Carlos Pagni,​​​ el diputado nacional por Santa Cruz, Juan Acuña Kunz,​​​​el dirigente e historiador peronista Jorge Burzaco,​ la diputada nacional por el Justicialismo Federal, Claudia Rucci,​​ el legislador porteño Marcelo Parrilli del MST en Movimiento Proyecto Sur,​y la Revista Noticias,​ afirman que durante la dictadura militar siguió en el mismo cargo entre 1976 y 1983.​​En la campaña electoral de 1995 Alicia Kirchner fue candidata a Intendente de Río Gallegos en la lista que tenía como candidato a primer concejal a Carlos Muratore, que fuera el secretario general de la gobernación durante la dictadura.​

--Clamobio (discusión) 22:51 22 dic 2016 (UTC)

{{ping|}} me parece que desconocés lo que es la "fuente primaria", decir que la redacción típica es "fuente primaria", pues no. "Algunos", "aunque" y "oficial" son todos términos que están siendo usados de manera apropiada.

Siendo que de las cosas que propones (y que aún se encuentran en el artículo) se habla expresamente en la política:

• Se habla de «evitar tanto subestimaciones como sobrestimaciones»: la lista es claramente una sobreestimación Máxime si se puede decir exactamente lo mismo con bastantes menos palabras.
• En cuanto al segundo párrafo es completamente no neutral y violatorio de la política que dice:

Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación.

Por todo esto, ya que se está incumpliendo una política, paso la versión anterior al artículo hasta lograr llegar a una redacción.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:15 23 dic 2016 (UTC)

Falta a la rigurosidad probatoria dar como hechos, solo pareceres, suposiciones o citas en potencial !

Cito:

“Algunos medios y políticos afirman que continuó en su función durante la dictadura militar.​​​​”

En la frase “Algunos medios y políticos afirman que continuó en su función durante la dictadura militar”, contiene información NO fehaciente sino solo afirmaciones carentes de veracidad. Sobre todo si uno lee las fuentes citadas como Clarín y La Nación, claros cómplices de la dictadura que se apropiaron de Papel Prensa (causa penal en curso) bajo amenazas y torturas.

Éstas fuentes (así como Lanata) fueron, son y serán claramente anti pueblo/anti peronista/anti kirchnerista.

Así que exijo en base a la rigurosidad mínima y necesaria que dice exhibir Wikipedia, que sean retirados los dichos antes citados, así como todo otro que no se base en PRUEBAS FEHACIENTES y demostrables.

Caso contrario Wikipedia pasaría a hacer persecusión política y difamación gratuita ! JORGELANZ (discusión) 00:01 13 may 2018 (UTC)

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