Discusión:Archipiélago Los Monjes

No neutral

El siguiente párrafo del artículo debe ser revisado ya que no se atiene al punto de vista neutral:

Es la actualidad 2007 Colombia hace debiles reclamos por la soberania de los islotes, pero es de esperarse que el gobierno colombiano ceda la peninsula de La Guajira a Venezuela dada la incapacidad de gobernar. De hecho la mitad de la poblacion Wuayuu se considra venezolana.

Snakeyes - ¿qué ondas? 05:51 19 may 2007 (CEST)

Lo he retirado, era bastante obvio que el párrafo era prácticamente un vandalismo. Por cierto, he modificado la introducción del artículo, el archipiélago es venezolano, que sea disputado por Colombia es algo secundario que debe ser desarrollado en el interior del artículo y no en su introducción. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:44 19 may 2007 (CEST)

El archipiélago no fue ni es disputado por Colombia, siempre ha estado bajo control venezolano. Hiddendaemian (discusión) 17:40 24 feb 2010 (UTC)

creo que en este articulo falto un poco mas de informacion, ya que veo que solo contiene los sucesos más importantes que se realizaron durante ese conflicto.--200.35.53.31 (discusión) 19:50 30 ago 2009 (UTC)

es cierto el archipielago no esta en disputa. se trata de vandalismos--201.209.60.24 (discusión) 00:46 15 abr 2011 (UTC)

Sí está en litigio

Disculpa, edité el artículo y hasta ahora veo tu comentario, aún así no puedes decir que pertenece a Venezuela porque no hay un documento internacional que comprube este hecho ya que las notas diplomáticas no tienen fuerza jurídica a nivel internacional, además es una nota que no está reconocida por el congreso colombiano y fue declarada inconstitucional, otro aspecto es que no sé por qué quitas la información que pongo sobre el litigio si es cierta y está citada. Puede que Venezuela diga que los Monjes son de su propiedad, pero eso a nivel internacional no tiene ningún reconocimiento por ser unilateral, este caso tendría que ir a una corte internacional o un árbitro para que se solucione, hasta entonces va a permanecer en litigio. Si se alega la presencia de Venezuela ahí como determinante de la soberanía venezolana sobre el archipiélago eso tendría igualmente que ir a instancias internacionales para ser reconocido, así que como ya lo dije hasta que no se haga eso, las islas permanecerán en litigio. --Marioabn (discusión) 02:58 15 abr 2011 (UTC)

No existe ninguna reclamación del gobierno colombiano en la actualidad

Para que las islas estuviesen en litigio o en conflicto tiene que haber una reclamación del gobierno colombiano que no existe (no existe ninguna fuente que indique que colombia reclama las islas actualmente) Venezuela no necesita reconocimiento internacional de otros paises para ejercer su soberania, menos cuando ningun gobierno extranjero reclama las islas actualmente.

• ningun gobierno colombiano desde 1952 ha objetado la soberania venezolana sobre las islas.

las fuentes que tu citas no dicen que Colombia Reclame las islas actualmente, por tanto cualquier cambio que hagas con respecto a ese invento tuyo va a ser revertido.

• Existen varias fuente que indican que las islas son venezolanas, incluida la constitución de Venezuela de 1999 y la ley organica de dependencias federales de 1938.
• lo que si existe es una nota diplomatica de 1952 del gobierno colombiano reconociendo las islas como Venezolanas, que tuvo efectos internacionales irreversibles.
• lo que si existe es una declaración del presidente cesar gaviria de 1992 diciendo que Colombia no reclamara las islas y que la revisión del consejo de estado sobre la decision de 1952 no tiene efectos juridicos internacionales.
• lo que si existe es presencia militar de venezuela desde hace 59 años-

y ampliacion por parte de venezuela de las islas en 1999.

• Lo que si existe es una diferendo sobre la delimitación de las aguas que rodean al golfo de venezuela pero no sobre la posesion de la islas.

COLOMBIA NO RECLAMARÁ LOS MONJES

Colombia no objetará la soberanía venezolana sobre el archipiélago de Los Monjes, cedidos hace 40 años por el entonces Canciller Juan Uribe Holguín. Es más, el gobierno del presidente Gaviria sigue dispuesto a reconocer formalmente, mediante un tratado público, la soberanía del vecino país sobre esos islotes.

La Comisión Asesora dejó en claro que la providencia tampoco tiene capacidad para variar los efectos jurídicos internacionales generados por la nota diplomática de 1952 sobre el status territorial de los Monjes

Diario el tiempo de colombia

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228618

--201.209.43.14 (discusión) 14:10 15 abr 2011 (UTC)

Sí está en litigio (2)

• Si ves ese periódico no es una fuente oficial del gobierno suino un medio de comunicación privado en el cual se muestran opiniones y no decisiones formales como tal, es de 1992 el mismo año en que se declara nula la famosa nota, que según el derecho internacional no tiene efectos jurídicos,

• y además para que un acto de fronteras tenga efectos jurídicos en Colombia debe estar ratificado por el congreso, cosa que nunca pasó, además ese no constituye un documento de delimitación de fronteras como sí lo es un tratado internacional,
• si bien actualmente no hay una reclamación formal eso no quiere decir que no estén en litigio puesto que por razones políticas y evitar entrar a una guerra con Venezuela se ha evitado presentarla, además la no existencia de un documento formal no quiere decir que el litigio no exista, los hechos históricos lo demuestran.
• Tú alegas que "Existen varias fuente que indican que las islas son venezolanas, incluida la constitución de Venezuela de 1999 y la ley organica de dependencias federales de 1938" Pero esas son declaraciones unilaterales por lo que a nivel internacional no tienen efecto, es más Venezuela en su artículo 10 de la constitución dice que su territorio debería ser como antes de 1810 cosa que contradice los tratados internacionales ya firmados.
• En cuanto a la ocupación de Venezuela durante tanto tiempo eso lo debe decidir un árbitro o una corte internacional,
• pero sí se ha tocado el tema entre Colombia y Venezuela a diferencia de lo que tú dices, por ejemplo una vez donde Caldera (entonces presidente Venezolano) y Pastrana Borrero (Entonces presidente Colombiano) se reunieron a discutir sobre éste tema sin llegar a un acuerdo:

PROBLEMAS FRONTERIZOS COLOMBO-VENEZOLANOS - NESTARES, Fernando

Habla el presidente Caldera: El presidente de Venezuela, doctor Rafael Caldera, recientemente se ha referido al tema de la siguiente manera: «.. lo fundamental es el enfoque claro de los asuntos. Venezuela es muy respetuosa de la Soberanía de Colombia. Y también Colombia ha sido muy respetuosa de la Soberanía de Venezuela. Y ha habido un entendimiento claro y fraternal. No hay problema por difícil que sea que no pueda resolverse con buena voluntad. Yo estoy absolutamente convencido de la muy buena voluntad del presidente Pastrana y de sus más altos colaboradores. He recibido testimonio de la mejor disposición por parte de los altos representantes de la sociedad y el pueblo de Colombia. Entonces, lo que tenemos que hacer es llevar, como estamos tratando de llevar, los asuntos a la Mesa de discusión y reservar a la soberanía de cada país, aquellos que a esta soberanía corresponde. Las conversaciones se llevan a cabo en un plano de absoluta normalidad, y espero y estoy convencido, que en este plano continuarán las conversaciones, que por lo demás están confiadas a personas muy calificadas, tanto de uno como de otro país.»

Habla el presidente de Colombia: Recientemente el Presidente de la República de Colombia, doctor Misael Pastrana Borrero, se ha pronunciado en torno al problema con las siguientes palabras: «Yo quisiera en términos muy sencillos explicar cuáles1 son los puntos de vista y cuál es la razón en el diferendo sobre la plataforma submarina entre Venezuela y Colombia. No se trata de una discusión sobre fronteras, que están perfectamente definidas. Fronteras que discutimos en forma muy cordial a través de más de un siglo, que fueron precisadas, finalmente, en el Tratado del año 41. Ambos países han reconocido fronteras sobre el golfo de Venezuela. No se trata tampoco, por consiguiente, de discutir lo relativo al mar territorial. Ambos países coincidimos en fijar las 12 millas náuticas como mar territorial, y eso cubre a todos nuestros mares. Yo diría que tampoco estamos discutiendo los derechos de los países sobre las áreas submarinas; lo que estamos discutiendo, por ser áreas que están so- bre unos mares comunes en una gran proporción de territorio, es cómo se deben delimitar esas áreas, en qué forma, cuál es el procedimiento, el sistema. Hay sobre esto, desde luego, acuerdos internacionales. Existe la Convención de Ginebra, que suscribió Colombia con 47 países y que Venezuela suscribió con reservas, que señala unos métodos y unos procedimientos para una delimitación. Para ambos países, frente a la diferencia de criterios, se acordaron, como dijo el Presidente Caldera, en adelantar unas conversaciones a través de plenipotenciarios de las más1 altas calidades morales, por sus conocimientos jurídicos, por su amplia trayectoria política. Se han realizado ya dos Conferencias: una en Caracas y la otra en Bogotá, y yo diría, en una forma un poco paradójica, que nos hemos puesto ya de acuerdo en cuáles son los puntos de desacuerdo, los criterios en que estamos distanciados. Ahora se celebra la nueva reunión en el mes de marzo en la ciudad de Roma, y yo tengo también la convicción de que vamos a marchar aceleradamente a puntos de acuerdo tanto en el problema en sí mismo como sobre los métodos y procedimientos más adecuados para resolverlo. En todo caso —continúa el Presidente Pastrana— Colombia confía en las soluciónese jurídicas, como hemos confiado siempre a través de nuestra historia. Colombia interna e interna cionalmente ha sido un país de leyes, y estamos absolutamente convencidos de que las normas de Derecho internacional señalan siempre cauces y los instrumentos adecuados para la solución de cualquier controversia. Esa seguridad se la damos a nuestro país, se la damos a América Latina. El propósito de Colombia—sigue el Presidente Pastrana—es que en este diferendo con un país hermano vamos a llegar a acuerdos y a soluciones dentro del más respetuoso marco de las soluciones jurídicas.»

Tomado de: NESTARES, Fernando - Revista de Política Internacional (CEPC Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, Ministerio de la Presidencia, España) - número 115, Mayo/Junio 1971

Disponible en: <http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/13/RPI_115_193.pdf>

Y acá en la página 7 hay otros ejemplos: http://www.sogeocol.edu.co/documentos/fron_pat.pdf No los pude copiar porque el archivo está protegido, pero mira que sí se han reunido los dos países a discutir el tema van 5 veces exactamente.

--Marioabn (discusión) 21:13 15 abr 2011 (UTC)

Fuente inválida

Una publicación (factbook) de un organismo secundario de un tercer pais no involucrado (Estados Unidos) no puede tomarse como una fuente oficial que refleje la existencia de un litigio; en este caso al ser un asunto binacional que compete exclusivamente a las cancillerias de Venezuela y Colombia; el status legal u oficial del asunto es el que se deriva de los instrumentos diplomaticos oficiales históricos entre ambas naciones. Una nota diplomática por ejemplo; que si bien fué anulada posteriormente por instancias judiciales de una de las partes, no implica el desconocimiento de la soberanía venezolana sobre el archipielago (ampliamente ejercida); ya que tampoco ha sido objetada por los canales oficiales diplomaticos de Colombia. Por lo tanto el HECHO es que NO EXISTE tal litigio, ya que para que la condición de litigio pese sobre un territorio, debe existir un reclamo DIPLOMÁTICO OFICIAL por una de las partes involucradas, y al día de hoy, Colombia no ha expresado oficialmente ningún reclamo por ninguno de los canales diplomáticos como lo obliga el derecho internacional.

No existe ninguna reclamación del gobierno colombiano sobre los monjes

la fuente world fact book que tu citas marioabn tampoco dice que los monjes esten en litigio.

lo que esta en litigio es la delimitacion de fronteras maritimas segun esa misma fuente. pero no el archipielago.

tu mismo dices que actualmente no hay una reclamación formal del gobierno colombiano. no pudiste presentar una fuente del gobierno colombiano donde diga que reclama las islas por lo que tanto el conflicto solo existe en tu mente.

Si Colombia no reclama las islas entonces no puede haber controversia por la posesion, porque el unico estado que reclama y ocupa las islas es Venezuela.

es solo una opinion tuya:

si bien actualmente no hay una reclamación formal eso no quiere decir que no estén en litigio puesto que por razones políticas y evitar entrar a una guerra con Venezuela se ha evitado presentarla, además la no existencia de un documento formal no quiere decir que el litigio no exista, los hechos históricos lo demuestran. Mario ABN

puras opiniones tuyas nada basado en fuentes del gobierno colombiano. para que exista un conflicto de posesion sobre islas dos estados deben reclamar lo mismo, no es el caso, solo venezuela reclama los monjes como propios.

• Si ves ese periódico no es una fuente oficial del gobierno suino un medio de comunicación privado en el cual se muestran opiniones y no decisiones formales como tal, es de 1992 el mismo año en que se declara nula la famosa nota, que según el derecho internacional no tiene efectos jurídicos,

El Diario el Tiempo es el mayo diario colombiano y dice textualmente que el gobierno colombiano no reclamara las islas, y que la decisión del consejo de estado de revertir la decision de 1952 no tiene efectos juridicos a nivel internacional:

COLOMBIA NO RECLAMARÁ LOS MONJES

Colombia no objetará la soberanía venezolana sobre el archipiélago de Los Monjes, cedidos hace 40 años por el entonces Canciller Juan Uribe Holguín. Es más, el gobierno del presidente Gaviria sigue dispuesto a reconocer formalmente, mediante un tratado público, la soberanía del vecino país sobre esos islotes.

Esta posición fue ratificada ayer por el Ejecutivo y por la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores, que se reunió extraordinariamente para analizar los alcances de la sentencia del Consejo de Estado que declaró nula la nota diplomática, fechada el 22 de noviembre de 1952

La Comisión consideró que la providencia del máximo tribunal de lo contencioso administrativo tiene alcances estrictamente internos y no puede afectar ni invadir la atribución constitucional que tiene el Presidente de la República para manejar las relaciones internacionales.

Diario el Tiempo de Colombia sobre la posicion del Presidente César Gaviria 1992

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228618

la misma nota reconoce que Colombia no objeta la soberania colombiana porque no le conviene:

Si el país objetara la soberanía venezolana sobre Los Monjes y esgrimiera el fallo como argumento, correría el riesgo de que otros países le dieran de su propia medicina. Recordemos que en el pasado Colombia negoció cuestiones limítrofes con gobiernos dictatoriales de países vecinos , dijo una fuente de la Comisión.

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228618

El presidente rafael caldera en ningun momento discutio nada sobre los monjes, lo que se discute es la delimitacion de las fronteras maritimas sobre el golfo de venezuela y el mar caribe.

de hecho el presidente rafael caldera inauguro en 1999 obras de ampliacion de la islas, con la construccion de un puerto para pescadores, una base militar mas grande, un nuevo faro,etc.

No existe ninguna reclamacion colombiana sobre los monjes ni oficial ni extraoficial.

solo existe tu empeño en inventar un conflicto inexistente. y tu empeño del eliminar del articulo, el hecho de que estan habitados permanentemente por la armada de venezuela, y por pescadores venezolanos. el hecho de pertenecen a las dependencias federales de venezuela y tienen una administración venezolano desde hace mas de 70 años. la constitución venezolana en su articulo 11 nombra a los monjes como espacio insular venezolano, colombia jamas protesto o reclamo algo:

Art 11. El espacio insular de la República comprende el archipiélago de Los Monjes, archipiélago de Las Aves, archipiélago de Los Roques, archipiélago de La Orchila, isla La Tortuga, isla La Blanquilla, archipiélago Los Hermanos, islas de Margarita, Cubagua y Coche, archipiélago de Los Frailes, isla La Sola, archipiélago de Los Testigos, isla de Patos e isla de Aves; y, además, las islas, islotes, cayos y bancos situados o que emerjan dentro del mar territorial, en el que cubre la plataforma continental o dentro de los límites de la zona económica exclusiva.

Constitución de la República Bolivariana de Venezuela

http://www.analitica.com/bitblio/anc/constitucion1999.asp --201.209.55.106 (discusión) 16:43 16 abr 2011 (UTC)

Sí está en litigio (3)

• Ya te dije que la constitución no tiene validez internacionalmente puesto que son normas internas, otra cosa es que mediante ellas guíen su política exterior,

• en cuanto a lo de factbook yo no coloqué esa cita, pero sería válida puesto que demuestra que se re conoce la existencia de un litigio por parte de un tercer país.
• En cuanto a esta cita de El TIempo " el gobierno del presidente Gaviria sigue dispuesto a reconocer formalmente, mediante un tratado público, la soberanía del vecino país sobre esos islotes" es sólo una opinión presentada por el periódico ya que no hay un documento oficial que demuestre la disposición del presidente Gaviria.
• Y en cuanto a esta cita "La Comisión consideró que la providencia del máximo tribunal de lo contencioso administrativo tiene alcances estrictamente internos y no puede afectar ni invadir la atribución constitucional que tiene el Presidente de la República para manejar las relaciones internacionales" Fue una comisión "asesora" de relaciones exteriores, y no una decisión presidencial... Como ya te había dicho, la nota diplomática que no tiene efectos jurídicos internacionales por ser una "nota diplomática" además las consecuencias serían inconstitucionales por lo que no tiene efectos.
• El tiempo sí es el periódico más leído del país pero, no dice nada sobre una fuente oficial que diga que no se reclamarán los Monjes. Abajo muestran es un comunicado del gobierno de Venezuela, no de Colombia y realmente me parece abusivo que Warairarepano&Guaicaipuro colocara "Ese mismo año el presidente César Gaviria declara que su pais no reclamara los monjes" Cuando no existe una fuente que lo diga.
• Y espero que hayas leído el link donde están las reuniones que se han hecho para discutir el asunto, recuerda, página 7 http://www.sogeocol.edu.co/documentos/fron_pat.pdf lo que demuestra la existencia de un litigio.
• En ningún tratado Colombia determina las fronteras marítimas con Venezuela, y Colombia por tanto no entrega los Monjes.
• Como ya lo he dicho muchas veces, no se ha logrado en los años recientes negociar, principalmente por la tensión entre los gobiernos de los dos países, y por la posibilidad de guerra, el tocar ese tema sería grave.
• En cuanto a la ocupación de Venezuela, ya había dicho que una corte internacional, un árbitro internacional, o tal vez un tratado entre los dos países le daría fin al litigio. No hay un documento internacional que señale la soberanía de Venezuela sobre los Monjes.

--Marioabn (discusión) 20:24 16 abr 2011 (UTC)

No estan en litigio (3)

una vez mas, te repito para que esten en litigio tiene que haber una reclamación formal de colombia, que no existe. Solo existen especulaciones y opìniones tuyas. No existe ninguna fuente que pruebe que el gobierno colombiano reclama las islas. ninguna declaración, ninguna ley, ningun reclamo ante un tribunal internacional, o ante un organismo multilateral como la oea o la onu.

• Para wikipedia son fuente los periodicos, mas si es el periodico mas importante de Colombia.

Es decir no es una fuente venezolana, es quizas la fuente mas importante de colombia (El Diario El tiempo), y dice textualmente que no reclamaran las islas. A menos que tu puedas presentar otra fuente que indique que el presidente gaviria no declaro eso, o declaro lo contrario.

• La constitución venezolana es relevante porque menciona las islas, diferente a la colombiana que nos las menciona puesto que Colombia no las reclama. Tampoco aparecen en ninguna ley colombiana, ni las islas estan integradas a ningun departamento de colombia, diferente a la ley venezolana que si las incluye como una dependencia federal, cuya soberania se ejerce efectivamente con la presencia de tropas, una base militar y instalaciones para pescadores.

• Las declaraciones del presidente gaviria constituyen una decisiòn presidencial. si para ti fue relevante la decisión del consejo de estado de revertir la decisión presidencial de 1952, tiene que ser relevante la declaración de ese mismo consejo diciendo que esto no tiene efectos a nivel internacional.

• Las notas diplomaticas son el mecanismo internacional mas comun de comunicación entre los gobiernos, esa nota diplomatica si tuvo efectos internacionales dado que el presidente de colombia reconocia la soberania venezolana y permitia la instalacion de tropas venezolanas. Esa nota diplomatica es un documento legal firmado por el presidente de colombia y por el ministro de relaciones exteriores, y recibido conforme por sus pares de Venezuela.

• No existen reuniones para discutir la soberania sobre los monjes, existen reuniones para discutir la delimitación del golfo de Venezuela y del mar caribe colombiano y venezolano, precisamente lo que dificulta es el hecho de que Venezuela posea los monjes. Tampoco existen negociaciones dado que la ley venezolana prohibe traspasar, ceder, arrendar o si quiera discutir ya sea temporal o definitivamente la soberania venezolana.

Existen negociaciones sobre la frontera maritima que no esta fijada y que no constituye cesión o traspaso.

• Los monjes no tienen porque aparecer en tratados de fronteras, dado que para cuando se fijaron las fronteras no existia el derecho de mar. Solo se fijaban fronteras terrestes. Tampoco tienen que aparecer en tratados maritimos ya que estos solo fijan fronteras en el mar.

• La ocupación de Venezuela se dió con la aprobación del entonces gobierno de Colombia (1952) y actualmente no es cuestionada por el gobierno de colombia.(2011) Venezuela no tiene porque acudir a ninguna corte o firmar ningun tratado para ejercer soberania sobre los monjes porque la viene ejerciendo desde hace mas de 59 años con la aprobación de los sucesivos gobiernos colombianos.

en todo caso el que tendria que reclamar ante una corte internacional seria el gobierno colombiano, pero como bien sabes tu, el gobierno colombiano no reclama las islas por eso no ha acudido ante ningun organismo internacional.

colombia y venezuela solo estan negociando las fronteras martitimas que es lo ultimo que falta por fijar.

de eso si puedes conseguir muchas fuentes del gobierno colombiano que oficialmente si reclama fijar fronteras martitimas, pero en ningun caso reclama los monjes.

--201.209.55.106 (discusión) 15:41 17 abr 2011 (UTC)

No están en litigio (4)

El compañero Marioabn, que insiste en la existencia de un supuesto reclamo de Los Monjes por parte de Colombia (?) esgrime que "no puedes decir que pertenece a Venezuela porque no hay un documento internacional que comprube este hecho".

Equivocado! Venezuela ya firmó Tratados de Límites Marítimos con el Reino de los Países Bajos y con República Dominicana, y ambos países reconocieron a través de dichos tratados al Archipiélago de los Monjes como espacio de soberanía venezolana. Esos son documentos internacionales, avalados además por terceras partes, o no? Y en otro orden de ideas, TODAS las hipótesis de delimitación de áreas marinas y submarinas entre Venezuela y Colombia se han basado en el reconocimiento de Los Monjes como parte del territorio venezolano. ¿Puede usted mostrar alguna que indique lo contrario?

Otro de sus débiles argumentos es que Colombia no reclama Los Monjes sólo para evitar una guerra con Venezuela (?). ¿Fue eso una declaración suya, o una posición avalada por el gobierno colombiano? Porque si venimos a exponer pareceres personales, creo que perdemos el tiempo.

Le ruego busque algún documento oficial del gobierno colombiano donde se indique que Colombia ha evitado reclamar los Monjes, sólo para evitar una "guerra" con Venezuela. Sólo así podré considerarlo una persona seria. Mientras tanto seguiré con mis asuntos, en estos días ya uno no puede darse el lujo de perder el tiempo.

Saludos Cordiales :)

Hiddendaemian (discusión) 16:28 27 abr 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228618

Elvisor (discusión) 06:20 30 may 2013 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:32 6 oct 2019 (UTC)

Sobre los Cambios de Usuario:Debray05

Agrego las referencias que muestran el reconocimiento de la soberania de Venezuela sobre Los Monjes por parte del gobierno Colombiano en 1952 Página 164 "El gobierno de Colombia declara que no objeta la soberanía de los Estados Unidos de Venezuela sobre el archipiélago de Los Monjes y que en consecuencia no se opone nitiene objeción respecto al ejercicio de la misma, o cualquier acto de reclamación alguna que formular respecto al ejercicio de la misma, o a cualquier acto de dominio de este país sobre el archipiélago en referencia" Juan Uribe Holgin Ministro de R.E de Colombia

El gobierno de Colombia declara que no objeta la soberanía de los Estados Unidos de Venezuela sobre el archipiélago de Los Monjes y que en consecuencia no se opone ni tiene objeción respecto al ejercicio de la misma o cualquier acto de reclamación alguna que formular respecto al ejercicio de la misma o a cualquier acto de dominio de este país sobre el archipiélago en referencia. (Nota diplomática GM-542, 22 de noviembre de 1952).

pagina 204-205 La Verdades de Miguel y luego en 1992 el gobierno de Cesar Gaviria ratifico que no se reclamaria el archipiélago "Colombia no reclamará Los Monjes" Diario el Colombiano "la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores apoyó la posición del gobierno de César Gaviria de no generar objeciones a las soberanía venezolana en los islotes de Los Monjes,".--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 05:54 27 oct 2019 (UTC)

Control de estilo a Archipiélago Los Monjes

Buenas noches. Por recomendación de usuario Pólux (disc. · contr. · bloq.) le pido a usted usuario Warairarepano&Guaicaipuro, sea resuelta esta situación de la siguiente forma:

Primero: no pondré en duda que Venezuela tiene el poder sobre las islas.

Segundo: no las agregaré como parte de alguno de los departamentos o distritos de Colombia

tercero: no alteraré la información con el fin de que sea explícito algún conflicto sobre el archipiélago.

Por su parte, pido sea tenida en cuenta mi solicitud con su proceder de la siguiente manera:

Primero: se especificará que el territorio, aunque no entra en el diferendo, se encuentra en una zona sin delimitar.

Segundo: será explícita la información de que Colombia y Venezuela no han definido límites marítimos.

Tercero: que se diga que Venezuela tomó el control unilateralmente (sin consulta a Bogotá) instalando base militar.

Lo siguiente aplica para: Archipiélago Los Monjes La Guajira Dependencias Federales Tratado López de Mesa-Gil Borges.

Estoy atento a su respuesta. Gracias. --Debray05 (discusión) 01:29 28 oct 2019 (UTC)

Lo que se tiene que aplicar es lo que dice Wikipedia, Wikipedia dice que cada cosa que se agregue tiene que estar respaldada por una referencia verificable y redactado de manera neutral, mas si es un asunto polemico. En el Articulo del golfo de Venezuela ya se aclara que no se han definido los limites maritimos y que existe un diferendo, en el primer parrafo dice "Colombia y Venezuela enfrentan desde hace años un diferendo por los límites marítimos sobre el golfo." es decir ya es explicito en el articulo que corresponde el diferendo maritimo .. lo mismo pasa en el articulo Frontera entre Colombia y Venezuela "Sin embargo aún persiste el conflicto por la definición de la frontera en el golfo de Venezuela, lo que hace que se resientan las relaciones diplomáticas entre ambos países." y tambien aparece el diferendo en el articulo Fronteras de Colombia.. si el territorio no entra en el diferendo maritimo como usted dice no tiene nada que ver con la soberanía territorial sobre el mismo, no hay que mezclar las cosas. Sobre el tercer punto no es neutral afirmar eso porque existe una referencia de 1952 en la que expresamente el gobierno de Colombia reconoce la soberania Venezolana sobre el territorio, desde el punto de vista venezolano no es "toma unilateral" sino un "reconocimiento" y ejercicio normal de su soberania y como le he dicho el gobierno Colombia no reclama el archipielago ni ha declarado que fue "ocupado ilegalmente" ni ha mostrado intenciones para reclamarlo. El tratado Lopez de Mesa-Gil es un acuerdo de limites territoriales los monjes no estan incluidos ahi, en las leyes de Colombia o documentos del gobierno del departamento de la Guajira Los Monjes no aparece en ninguna parte. En los otros 2 tiene que aparecer lo que tenga fuente que lo respalde y redactado de manera neutral, si se trata de un punto polémico, en resumen es lo que le he dicho desde el principio todo lo que aparezca tiene que estar respaldado por una fuente--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 06:13 28 oct 2019 (UTC)

Hola Warairarepano&Guaicaipuro y Pólux (disc. · contr. · bloq.)

Mira este artículo.

https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228013

Dice que:

"En la sentencia, el Consejo de Estado no entró a determinar si Los Monjes son propiedad de Colombia o no"

También aclara:

"Así, dicho de otro modo, la propiedad sobre los islotes es aún un asunto por definir. Primero, porque nunca se determinó en tratado alguno. Y segundo, porque la nota en que Colombia entregó la soberanía sobre el Archipiélago carece de validez en cuanto solo el Presidente y el Congreso hubieran podido adoptar tal decisión"

Esto abre la puerta a que las islas siguen sin definir quién tiene la soberanía. Sin embargo, para no darle largas a esto, le pido que procedamos de la siguiente manera:

Por favor QUITAR los argumentos que explícitamente indican que la Nota Diplomática de 1952 sirvió como fundamento para que Venezuela asuma la soberanía de las islas.

Cambiar por: la nota se generó pero Consejo de Estado de Colombia la anuló

Quedo atento a sus comentarios. Saludos. --Debray05 (discusión) 17:09 28 oct 2019 (UTC)

es que fíjate lo que dices "abre la puerta" (bajo tu opinión la fuente no dice nada de eso) pero la nota no dice que el Archipiélago sea colombiano o que exista una reclamación Colombiana. No se puede quitar la nota de 1952 primero porque tiene fuente y segundo porque es la primera vez que el gobierno colombiano reconoció la soberanía Venezolana de forma explicita es un documento oficial clave, y segundo sobre la nota diplomatica la misma fuente dice que

COLOMBIA NO RECLAMARÁ LOS MONJES

Colombia no objetará la soberanía venezolana sobre el archipiélago de Los Monjes, cedidos hace 40 años por el entonces Canciller Juan Uribe Holguín. (...)

La Comisión consideró que la providencia del máximo tribunal de lo contencioso administrativo tiene alcances estrictamente internos y no puede afectar ni invadir la atribución constitucional que tiene el Presidente de la República para manejar las relaciones internacionales.

En resumen lo que dice esa misma fuente es que 1) Colombia no reclamara la islas 2)la fuente habla de la "soberanía venezolana" 3) la fuente dice que el archipiélago "fue cedido" 4) la fuente dice que la decisión de 1992 sobre la nota diplomática de 1952 solo tiene "alcance interno" y no afecta las atribuciones del presidente Colombiano para manejar las relaciones internacionales.

la misma nota reconoce que Colombia no objeta la soberanía colombiana porque no le conviene al país:

Si el país objetara la soberanía venezolana sobre Los Monjes y esgrimiera el fallo como argumento, correría el riesgo de que otros países le dieran de su propia medicina. Recordemos que en el pasado Colombia negoció cuestiones limítrofes con gobiernos dictatoriales de países vecinos , dijo una fuente de la Comisión.

notese de que habla de "si objetara" no dice que se objete la soberania venezolana, y notese de que el fallo de 1992 sobre la nota no se puede usar como argumento para descalificar la soberania venezolana porque sino eso podria poner en riesgo los tratados que firmo Colombia con otros gobiernos en el pasado. En resumen la fuente no indica que no se haya definido la soberania, todo lo contrario reconoce la soberania venezolana y reconoce que la nota diplomatica de 1952 no se puede cuestionar a nivel exterior porque no le conviene a Colombia https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228013 es decir el Consejo de Estado anulo fue lo efectos internos (a nivel de Colombia) pero no los externos (porque segun ese consejo no le conviene a Colombia y no puede invadir las atribuciones del presidente en materia exterior --Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 00:15 29 oct 2019 (UTC)

Hola Warairarepano&Guaicaipuro y Pólux (disc. · contr. · bloq.)

No entiendo su argumento: ¿Se anuló el efecto de la nota diplomática pero solo tiene efecto interno? pero usted está basándose en la dichosa nota, pero si fue objetada y anulada NO HAY EFECTOS NI INTERNOS NI EXTERNOS DE LA NOTA.

"Que la nota GM-542, como acto administrativo de carácter interno emanada de un Ministro, no puede trascender a la esfera del estado venezolano por lo que no puede convertirse en acto de carácter internacional, ya que sólo llos tratados, convenios o acuerdos entre los estados pueden lograr esa trascendencia, y al haberla expedido el Ministro sintener competencia para ello, en salvaguardia del orden constitucional y legal, debe declararse la nulidad del acto demandado"

También resalta lo mismo que he insistido todo este tiempo. No hay acuerdo ni tratado: la soberanía no es de nadie. Venezuela las tomó unilateralmente:

"En efecto, la aludida nota se está refiriendo a un aspecto que tiene que ver con la soberanía en el archipiélago de los Monjes, lo cual implica adoptar una decisión en materia de relaciones internacionales con incidencia en los límites de la República de Colombia y port tal razón en el territorio y la soberanía de la misma. Esta decisión compete en forma privativa al presidente de la república, por ser el encargado de dirigir las relaciones diplomáticas... y al Congreso por corresponderle la aprobación de estos"

Le dejo el enlace del fallo del Consejo de Estado de Colombia para su consulta:

https://www.redjurista.com/Documents/consejo_de_estado,_seccion_primera_e._no._n325_de_1992.aspx#/

Por favor, PROCEDER con el cambio de información como lo solicité:

Por favor QUITAR los argumentos que explícitamente indican que la Nota Diplomática de 1952 sirvió como fundamento para que Venezuela asuma la soberanía de las islas.

Cambiar por: la nota se generó pero Consejo de Estado de Colombia la anuló

Gracias. --Debray05 (discusión) 18:05 30 oct 2019 (UTC)

No lea bien lo que dice la comision que asesoro al gobierno colombiano sobre ese dictamen

COLOMBIA NO RECLAMARÁ LOS MONJES

Colombia no objetará la soberanía venezolana sobre el archipiélago de Los Monjes, cedidos hace 40 años por el entonces Canciller Juan Uribe Holguín. (...)

'La Comisión consideró que la providencia del máximo tribunal de lo contencioso administrativo tiene alcances estrictamente internos' y no puede afectar ni invadir la atribución constitucional que tiene el Presidente de la República para manejar las relaciones internacionales.

esta institucion Colombiana sobre ese dictamen dice claramente que tiene "alcances estrictamente internos" "y no puede afectar ni invadir la atribución constitucional que tiene el Presidente de la República para manejar las relaciones internacionales" Recuerde ademas que se trata de un organismo Colombiano cuyos efectos por definicion solo afectan a Colombia. No se puede quitar la nota diplomatica de 1952 porque es un documento en el que explicitamente el gobierno colombiano y los sucesivos reconocieron la soberania venezolana, y en 1992 el gobierno de Colombia considero suficientemente valido para no reclamar las islas argumentando que no le convendria a Colombia. La misma fuente indica que otra Comision Colombiana aclara que ese dictamen no tiene efectos internacionales. https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-228013 Recuerde ademas que segun la constitucion de Colombia quien maneja las relaciones internacionales es el gobierno colombiano y a la fecha el gobierno Colombiano no reclama las islas ni objeta la soberania venezolana

Si el país objetara la soberanía venezolana sobre Los Monjes y esgrimiera el fallo como argumento, correría el riesgo de que otros países le dieran de su propia medicina. Recordemos que en el pasado Colombia negoció cuestiones limítrofes con gobiernos dictatoriales de países vecinos,

En resumen la ultima palabra la tiene el gobierno Colombiano quien escuchando a una segunda comision decidio no reclamar las islas y aceptar que el dictamen de la primera comision solo tiene efectos internos. Es sencillo un pais para ejercer soberania no necesita el reconocimiento explicito de los estados vecinos simplemente ejerce la soberania y si algun reclamo de otro gobierno es que se puede hablar de disputa. En este caso Venezuela ejerce la soberania sobre los Monjes, el gobierno colombiano lo reconoce asi desde 1952 y ningun gobierno colombiano cambio esa postura ni ha hecho reclamo alguno. Solo una comision 40 años despues intento anularla pero otra comision dictamino que solo tenia efectos internos y que el gobierno colombiano el que tenia competencia en relaciones internacionales

--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 06:04 6 nov 2019 (UTC)

Hola Warairarepano&Guaicaipuro

La Comisión Asesora de Relaciones Exteriores no tiene potestad jurídica en lo que se refiere a la delimitación. Como ha sido todo claro, esa facultad le corresponde al Presidente, y al Congreso de la República le queda el rol de aprobación o negación.

Hay un fallo del Consejo de Estado, que es un órgano del Estado con poder jurídico. No se puede desconocer ese atributo y jerarquía por encima de lo que pretendes que es darle poder a una Comisión Asesora, la cual, si lees bien, actúa de esa forma convenientemente con los intereses de cooperación binacional que se estaban dando en ese tiempo.

El Consejo de Estado dejo claro que:

Que la nota GM-542, como acto administrativo de carácter interno emanada de un Ministro, no puede trascender a la esfera del estado venezolano por lo que no puede convertirse en acto de carácter internacional, ya que sólo llos tratados, convenios o acuerdos entre los estados pueden lograr esa trascendencia, y al haberla expedido el Ministro sintener competencia para ello, en salvaguardia del orden constitucional y legal, debe declararse la nulidad del acto demandado.

Igual como quedó el artículo me parece que está bien. Esperemos se definan esos límites a ver si por fin dejan las peleas nuestros gobiernos. Un saludo fraterno! --Debray05 (discusión) 21:59 6 nov 2019 (UTC)

si te parece que esta bien asi, entonces asi se queda, saludos.--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 10:46 7 nov 2019 (UTC)

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