Discusión:Ataque químico de Guta

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Veo que como el artículo es puras demagogia y especulaciones, pues perfectamente puedo yo afirmar que el ataque fue perpetrado por los rebeldes, con ayuda de la CIA. En fin, si un equipo internacional de la ONU va a publicar los resultados de las investigaciones ¿no habría que esperarse a hacer este artículo cuando sean conocidas sus conclusiones? Por otra parte, lo que pueda "investigar" EEUU ¿No da hasta un poco de risa? yo aún estoy esperando donde están las armas de destrucción masiva de Irak. En un mundo justo, Obama, el premio nobel de la paz, seria juzgado en La Haya por crímenes de guerra, con independencia de cuantos otros más debieran pasar por el mismo trámite— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.12 (disc. • contribs • bloq). Afrasiab جانم؟ 09:35 10 sep 2013 (UTC)[responder]

Yo también creo que el artículo es muy deficiente. Por favor, participa en mejorar el artículo, siempre usando fuentes dignas de crédito (en la materia que traten).--Afrasiab جانم؟ 09:35 10 sep 2013 (UTC)[responder]



Amarillista, aún no hay pruebas contundentes que lo hizo el gobierno sirio, hay testigos que afirman que fueron los mismos rebeldes.

Que facil es inducir a la gente con Wikipedia. Pensaba que aqui todo tiene que ser neutral, no confirmar las mentiras de algunos periodicos. No esta confirmado nada pero aqui se afirma que "La Masacre de Ghouta fue un ataque gubernamental". Por eso hay guerras...menudo articulo.

    • Esto se puede mejorar a la medida que se neutralice el artículo. En vez de poner "ataques del gobierno" se puede poner simplemente "fue un ataque" y posteriormente añadir que la autoría es aún incierta. De todas maneras creo que este artículo es muy bueno y entrega información de buena manera. Saludos. 200.86.221.126 (discusión) 18:37 3 sep 2013 (UTC)[responder]

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Sobre la sección de Autoría del Ataque y Controversias, yo no incluiría ahí el informe de Red Voltaire ni la noticia de Público, quizá en un apartado de reacciones. Es bastante grotesco comparar (sesgos aparte) un informe de inteligencia de EE.UU. con lo que Público dice que Al-Akhbar dice que MintPress News dice que un periodista jordano dice que un padre de un rebelde le dijo que tenía armas químicas. No sé si me explico, una fuente de quinta mano... no es una referencia muy buena como para asegurar que hay "controversias".-- Bespin / Hablando se entiende la gente 14:14 5 sep 2013 (UTC)[responder]

He seguido dando vueltas al asunto y la teoría de un accidente, a pesar que de Público la siga dando eco, no tiene ningún sentido. Todos las demás referencias, así como este mapa del Departamento de Estado de EE.UU. hablan de varios focos, los cuales "estallaron" de forma simultánea.

Ojo, no penséis que esto es algo así como una "investigación propia o fuente primaria", simplemente es sentido común: no se producen varios accidentes con armas químicas de manera coordinada. Y puesto que esta referencia entra en fuerte conflicto con todas las demás debería quitarse del cuerpo del artículo:

"Sin embargo, las naciones aliadas al gobierno sirio, Rusia, China e Irán, si bien no negaron la veracidad del ataque, acusaron a la oposición de ser la responsable. Un informe de Red Voltaire aseguró que ciertos rebeldes habían dicho ser los autores de la ofensiva, utilizando armas químicas que presuntamente habían recibido de un príncipe saudí."

Si nadie se opone en un plazo razonable de tiempo seré valiente y lo editaré.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 08:21 6 sep 2013 (UTC)[responder]

Objeto varios puntos del artículo:
  • Las referencias del artículo necesitan ser estandarizadas bajo Wikipedia:Referencias, que es una convención de rigor. Y siendo un tema muy sensible (una matanza) se exige un rigor alto. Pegar el link solamente sin indicar mayores detalles no da seriedad y claridad a la referencia. Veo enlaces a blogs, tweets, pienso que hay que tener más rigor en la verificabilidad, usar un blog pro-rebelde para remarcar el término "holocausto" es precisamente lo que detractores de los rebeldes acusan el sesgo en la entrada.
  • Hay imprecisiones por ejemplo en la cantidad de muertos: se habla entre 300 hasta 1700, pero sólo tenemos datos de los que proporcionó USA. También otro sesgo en información. Recomiendo homologar información de otras wikipedias para cotejar y así evitar esto.
  • Sobre la información del informe que se apoyan los aliados del gobierno sirio, se necesitan aclarar puntos, sobre todo saber quién es el príncipe saudí al que se acusa de haber proporcionado supuestamente las armas químicas a los rebeldes.
Por estas cosas, creo que el artículo necesita elevar el nivel y homologarse a otras versiones y no abrigarse a la línea editorial de un único usuario. --Taichi 〒 08:34 6 sep 2013 (UTC)[responder]


  • Yo no puse ese link ni similares (perdona que me dé por aludido, pero como comentas justo después de mi comentario lo sobreentiendo así), y si por mi fuera el articulo se movería a Ataque químico a Ghouta. En todo caso holocausto es impreciso e innecesario, estoy de acuerdo, pero no una razón de acusar de sesgo: es una matanza sea quien sea el responsable.
  • Tenemos las de USA, Francia, el CNFORS, Médicos sin Fronteras.... practicamente todas las que hay hasta la fecha (o por lo menos yo he encontrado). Si las cifras son dispares habrá que mencionarlas todas, en cualquier el consenso en esto no tenemos que buscarlo nosotros.
  • Según la referencia, Bandar Bin Sultán, por si te sirve de algo. Y en dicho informe no se apoyan los aliados del Gobierno; ese nombre no ha sido mencionado oficialmente ni por Rusia, China o Irán... hasta el momento solo por Público y similares.
Me opongo a eliminar el enlace de Red Voltaire, lo que sí hay que hacer es eliminar la alusión en el texto y redactar de nuevo, puesto que lo relevante es que se trata de una corresponsal de Associated Press quien ha recogido esas revelaciones de «rebeldes», que habrá que presentar con las prevenciones habituales respecto a declaraciones de «rebeldes»: «Fuentes rebeldes aseguraron a la corresponsal xxx/una corresponsal de AP que»... Efectivamente si la corresponsal no fuera de AP sino Meyssan sería controvertido y quizá no debería recogerse, pero siendo quien es no debería serlo. Otra cosa es que mientan, se equivoquen, que no sean quienes dicen... lo que no es nuevo en esta guerra pero parece que sólo se percibe de manera selectiva. El asunto lo han recogido otros medios de índole tan diferente de Red Voltaire como el diario español ABC.--Afrasiab جانم؟ 14:31 6 sep 2013 (UTC)[responder]
He corregido el párrafo de las declaraciones rebeldes sobre Bin Sultán y las armas saudíes. El informe a que aluden Red Voltaire, Público y ABC es el mismo, elaborado por el colaborador local de Dale Gavlak en Damasco (como es habitual).--Afrasiab جانم؟ 15:20 6 sep 2013 (UTC)[responder]
Perdona, me hice un lío, yo quería eliminar el de Público por ser altamente ilógico la teoría de un accidente. Tu edición actual está perfecta. -- Bespin / Hablando se entiende la gente 15:41 6 sep 2013 (UTC)[responder]

Otra cosa, ¿lo de Mukhabarat no debería ponerse con enlace? En inglés lo tienen, y francamente parece relevante como para que alguien lo cree.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 15:44 6 sep 2013 (UTC)[responder]

Traslado[editar]

El artículo debería renombrase como Ataque químico a Ghouta. Puede ser que esto haya sido una masacre, no lo dudo, pero en la historia de la humanidad han ocurrido muchas guerras y enfrentamientos que se pueden tildar así. En cambio, ataque químico nos da información adicional y mucho más precisa. Por favor, me gustaría oír otras opiniones. -- Bespin / Hablando se entiende la gente 22:27 9 sep 2013 (UTC)[responder]

Pues quizá sí. Nadie discute que fue un bombardeo, ¿no? Sobre el nombre del lugar, la transcripción de غوطة por Guta (la entrada que tenemos) es más correcta, y Ghouta iría en las redirecciones. La ou es de raíz francesa, en la pronunciación no hay ninguna [o].--Afrasiab جانم؟ 08:24 10 sep 2013 (UTC)[responder]
También, yo pondría «de», no «a». Guta no es una entidad política independiente, ni el ataque fue a todo el territorio de la región, sino que se produjo en un punto de la misma. Por lo tanto en mi opinión sería mejor Ataque químico de Guta.--Afrasiab جانم؟ 08:27 10 sep 2013 (UTC)[responder]

Yo tampoco estaba conforme con "a" Guta, simplemente lo propuse por Ataque químico a Halabja pensando que ya habría alguna clase de consenso. Pero tampoco pondría "de" sino "en", Ataque químico en Guta.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 15:44 10 sep 2013 (UTC)[responder]

Ataque químico en Guta, ¿todos conformes? -- Bespin / Hablando se entiende la gente 17:10 16 sep 2013 (UTC)[responder]

A mí personalmente Ataque químico en Guta me suena muy mal, a mala traducción de película americana. La partícula in del inglés no tiene el mismo conjunto de valores que el «en» español, lo que muchos traductores que trabajan demasiado deprisa (la inmensa mayoría, sobre todo en prensa) o poco sensibles ignoran. «En» implicaría que el ataque se produjo dentro de Guta (desde Guta y sin salir de allí). No conozco la procedencia del ataque ni creo que nadie pueda afirmarla con seguridad hoy por hoy tratándose de un bombardeo. Aun si lo fuera, tampoco me parece que sea una información relevante para el título. En cambio Ataque químico de Guta es mucho más neutro, contiene menos información sujeta a posible error y me parece por ello más correcto. «De» no implica ni procedencia, ni movimiento, ni ausencia de movimiento, etc., sólo la más general de las relaciones, que es lo que hace falta aquí. Igual que lo natural es decir «la masacre de...», «el bombardeo de...», «el crimen de...», «la batalla de...», etc. En español no es natural la construcción «el + sustantivo + en + sustantivo», como sí lo es en inglés «the + sustantivo + in + sustantivo», sino «el + sustantivo + de + sustantivo». --Afrasiab جانم؟ 01:15 17 sep 2013 (UTC)[responder]


Buenas. Primero de todo, permítime decir que no creo que haga falta mofarse de las propuestas de otros con comentarios como "mala traducción de película americana". Y en segundo lugar, ya en el plano gramatical, todas esas acepciones de «en» que mencionas, no sé cual es tu fuente, pero no las refleja la DRAE:
"1. prep. Denota en qué lugar, tiempo o modo se realiza lo expresado por el verbo a que se refiere."
DRAE

«En» no implica "dentro de", ni "sin salir de" ni similares, indica dónde ocurrió la acción. Todo lo demás son impresiones particulares.

«De», a pesar de lo que dices, sí indica procedencia, y así lo señala la DRAE:

3. prep. Denota de dónde es, viene o sale alguien o algo
DRAE

Por tanto tenemos una preposición que hace referencia a en dónde ocurre (en Guta) y otra a de dónde viene (de Guta). Como tú bien señalas, no podemos saber de dónde proviene, así que decir "de Guta" ("que viene o sale" de Guta) no es correcto.

Y para teminar, sobre la no naturalidad de la estructura sust + en + sust, me gustaría señalar que la afirmación tampoco es correcta:

No obstante, y a pesar de todas las evidencias que he señalado antes, voy a mover el artículo a Ataque químico en Guta para evitar alguna confrontación. Discúlpame si he sonado violento, pero no me gusta que se use un tono de autoridad en lo que se supone es una enciclopedia de iguales (no necesito que me enseñen las preposiciones), y perdona las molestias que te haya podido causar.

Un saludo -- Bespin / Hablando se entiende la gente 14:26 17 sep 2013 (UTC)[responder]

Dale Gavlak[editar]

Dale Gavlak no era corresponsal de Associated Press . Era una colaboradora free lance que publicaba algunos articulos para ellos . Pero ella siquiera es la autora del articulo y reniega de el , parece que se uso su nombre sin su consentimiento para darle prestigo por parte del autor real , un jordano , y el editor de Mint Press , una chii de Minnesota .

http://www.startribune.com/local/224780292.html

La contestación del editor

http://dissidentvoice.org/2013/09/official-statement-on-dale-gavlaks-involvement-in-syria-exclusive/

Toda la polemica ampliada

http://brown-moses.blogspot.com.es/search?q=mint+press

Toda la historia suena a montaje, al menos la parte de la implicación de Dale Gavlak . Posteriormente el informe de la ONU hizo inverosimil esa version, se recogieron varios cohetes con restos de sarin como metodo de entrega del gas y multiples lugares separados por kilometros con victimas , cosa que no casa mucho con esa version de una explosion accidental en un subterraneo .

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