Discusión:Atlántida/Archivo

DECIMONÓNICO DEBATE CON ENTROPIA COMUNICATIVA MÁXIMA

Suficiente, este tipo de debates son el ejemplo de lo que no se debe hacer para que la wikipedia sea exitosa, sin más se pide el archivo...espero que en la próxima página se evite más el foreo.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)02:59 23 dic 2007 (CET)

¿Por qué razón quitan la sección de Recursos de Interés

Se trata de información neutral (válida para todos por igual) Son los textos en griego y latín de Platón según las ediciones medievales y los códices. No es una traducción al castellano ni nada por el estilo. Por consiguiente, no hay ningún motivo lógico para elminar esa sección que es muy útil para todos los estudiosos de la Atlántida. Esa información no se consigue en ninguna parte. De hecho muy pocas bibliotecas del mundo disponen de los textos en griego y latín de los códices medievales de Platón. Esto huele a asunto personal. --JM de la Torre 07:08 30 dic 2005 (CET)

Recuperada la versión anterior

Hola, estpy de acuerdo con JM de la Torre No hay motivos para eliminar la sección de "Recursos de Interés". Es información útil y neutral.--54hdsz 08:43 30 dic 2005 (CET)

Yo tambien estot de acuerdo, porque no tratamos de recuperarla? Dalmiant

Vandalismo de un anónimo

Advertimos a los wikipedistas de que un vándalo que usa varios ip dinámicos (todos de telefónica) está atacando de manera continuada la página de Atlántida.

Por favor, que alguien haga algo. Es agotador tener que estra revertiendo a las versiones de destacados wikipedistas que han hecho muy bien su trabajo.

El vándalo solamente incorpora descalificaciones personales y no aportada asbolutamente nada. Violando el principio de neutralidad de Wikipedia.

Da muy mala imagen a Wikipedia econtrarse con una página que trata sobre la Atlántida (un tema que ya de por si raya lo legendario y pseudocientífico) y encima econtrarse descalificaciones hacia uno de los autores, mientras que al resto se les deja incólumes, a pesar de que muchos de los no descalificados son un exponente mayor de tales descalificaciones.

Estos son los ip que ha usado hasta el momento 88.3.7.54 y 88.0.190.98

Saludos, --CarlS-1950 21:01 20 jul 2006 (CEST)

¿Abuso de Poder en artículo Atlántida?

Estimado Ecemanl, me parece que usted está ejerciendo de "abuso de poder", por su privilegiada condición en Wikipedia. Usted no aporta ninguna razón lógica, coherente y justa para eliminar las últimas versiones de otros respetables wikipedistas (y no me estoy refiriendo a mis modificaciones o aportaciones).

Usted dice que no, se trata simplemente de mantener la neutralidad y de dar una importancia similar a todas las teorías, pero no es cierto, y es tan fácil como comprobar como usted ha dejado mayor longitud a las descripciones o reseñas de otros autores; sirva como ejemplo como el chileno de origen judío D. Jaime Manuschevich, en su teoría sobre la Atlántida en Israel, mientras que a otros autores les ha reducido su reseña a la mínima expresión. Reseñas que llevaban bastante tiempo en Wikipedia, sin que ningún wikipedista objetara nada, por la simple razón de que no contravienen en lo más mínimo ninguna regla o norma de Wikipedia. Usted está actuando de manera arbitraria, sin previa argumentación científica o razonable de cuáles son las verdaderas razones, es decir, que normas de Wikipedia viola las reseñas de teorías de otros autores que usted ha decidido reducir, mientras favorece otras como la de el Sr Manuschevich.

Por otra parte, tampoco se justifica que usted se cargue de pleno toda una sección completa que listaba a todas las teorías de la Atlántida en las costas Atlánticas y Mediterráneo Occidental, que era muy completa y digna de aparecer en Wikipedia, y por consiguiente muy útil para todos los internautas y consultores de Wikipedia. Usted se la cargado sin una explicación lógica previa, sin razón ni argumentación, sin importarle para nada el esfuerzo dedicado por varios wikipedistas a la correción de la misma.

No me parece nada ética su actitud y creo que debería usted meditar sobre estos puntos, sin que anteponga su orgullo personal y sin que convierta esto ahora en una "lucha de poder", en la cual como es obvio usted siempre ganaría por estar en franca ventaja sobre mi y sobre la mayoría de los usaurios a los que usted ha arrebatado sus esfuerzos intelectuales y dedicación sin más.

Saludos, --CarlS-1950 21:44 21 ago 2006 (CEST)

Me parece lamentable que en una enciclopedia que pretende ser seria se acepten los comentarios de gente que para descalificar las opiniones de otros, suelan utilizar como parte de su argumento la nacionalidad o religión, especialmente cuando se trata de personas de la religión judía... tan propio del racismo y xenofobismo imperante en España desde la época de los reyes católicos y su nefasta inquisición. No soy judío, pero esta actitud exaspera. --201.223.126.62 09:25 10 sep 2007 (CEST)

Sr. Manuschevich, creo que usted ha malinterpretado las palabras del usuario Carls

Lo que yo veo en ese mensaje no tiene nada que ver con lo que usted ve. Sencillamente creo que el Sr. CarlS, simplemente queizo llamar la atención sobre el hecho de que las declaraciones y argumentos de Manurschevich eran parciales o interesadas precisamente porque él estaba defendiendo la teoría de Atlantis en Israel, y que curiosamente era de origen judío, igual que si hubiera dicho que fuera alguien que estuviera defendiendo la teoría de la Atlántida en Irlanda y era casualmente irlandés. O sea, no hay ninguna intención de denigrar a los judíos como usted malinterpreta. Saludos.--Cesar - Filología Clásica 14:21 10 sep 2007 (CEST)

¿Jocántaro?

Acabo de quitar la referencia a que según Pedro Temboury la Atlántida fue destruida por Jocántaro, un monstruo mitad pulpo mitad centollo. No porque no sea divertida, que personalmente me lo parece, sino porque aludir en mitad de un montón de referencias históricas o seudohistóricas al argumento de la peli de serie Z "Karate a Muerte en Torremolinos" me parecía un poco fuera de lugar. :D

Por cierto, me encanta esa peli.

Recuperación de sección de News

Hola, he recuperado la sección de News sobre la Atlántida porque se trata de información complementaria que puede resultar de interés y utilidad a los lectores. En la versión inglesa también existe dicha sección desde hace tiempo y allí nadie ha objetado nada en contra. --203.144.144.163 15:46 22 ene 2007 (CET)

Si no sirven como referencias para el propio artículo, esos enlaces sobran. --Dodo 12:48 23 ene 2007 (CET)

Teoría sobre la Atlántida

Actualmente la teoría más creíble es la del español Paulino Zamarro, que la sitúa en el mar Egeo en torno a las islas Cícladas. La gran isla Atlántida tendría según esta teoría unos 5.300 km2 de extensión y surgió de las aguas como consecuencia de la existencia de un istmo en el estrecho de Gibraltar que perduró hasta hace unos 7.500 años, haciendo posible que el nivel del mar Mediterráneo se estabilizara a unos 100 m de profundidad con respecto al nivel actual.

El istmo de Gibraltar se rompió en la mencionada fecha (lo confirma el repentino cambio de salinidad del mar Negro, atestiguado por las pruebas del carbono 14 realizadas en los sedimentos de dicho mar), irrumpiendo violentamente las aguas del océano Atlántico en el Mediterráneo y acto seguido en el mar Negro. La inundación provocada por esta avalancha hizo desaparecer la Atlántida, de la que sólo quedaron las cimas más altas de las montañas, es decir, las islas Cícladas. La causa de la ruptura del istmo de Gibraltar fue casi con toda seguridad un tsunami, originado al oeste del cabo de San Vicente, semejante al que tuvo lugar en 1.755.

Paulino Zamarro es autor del libro: Del estrecho de Gibraltar a la Atlántida ISBN 84-87325-31-9 Para saber más consultar la pág. web: www.geocities.com/atlantida95

Estimado Paulino, he visto en el historial, que este mensaje ha sido escrito por un usuario con el mismo nombre de Paulino Zamarro, si es realmente usted mismo -el autor de esta teoría- el que ha escrito este mensaje, permítame señalarle que el "autobombo" no está bien visto en el entorno académico ni en el de wikipedia. Si ha sido otra persona que simplemente ha usurpado su nombre, pues entonces no haga caso de esta advertencia. Saludos. --Cesarosofo 11:40 25 ene 2007 (CET)

La presentación es absolutamente tendenciosa

Me parece que la forma en que se introduce el tema es claramente tendenciosa, pues justamente entra de lleno en materia del debate que hay sobre muchos aspectos del mito. Como ejemplo, se da por hecho que existió, asunto aún por demostrar. Como otro ejemplo, en ella se la ubica en un período histórico específico, cosa no demostrada aún, y se da por sentado que los Pilares de Hércules del relato es el Estrecho de Gibraltar, asunto que varios investigadores rebaten. También se la da un tamaño a la isla que no corresponde a la que el mito describe, que son 2000 por 3000 estadios, que corresponde a 400 por 600 kilómetros, identificando Atlantis como un pequeña acrópolis. En cuanto a las teoría expuestas, en algunas de ellas se rebaten las hipótesis planteadas y en otras se omite a los autores. Asismismo los link externos van casi todos a una misma dirección, y el que va a mi sitio fue alterado. También se ponen traducciones que no están avaladas por especialista. Esta introducción o sección debe se reescrita, por alguien neutral, que se ajuste y remita a lo que el mito señala. La version inglesa esta mucho mas ajustada a lo objetivo. Asimismo, se debe tomar medida contra quien altere maliciosamnete esta página. En lo personal, despues de varios intentos de que wikipedia intervenga en este asunto por varios meses, por respeto al público, por la seriedad del debate, y por el respeto que me merece wikipedia, he intentado poner una versión neutral y objetiva sobre el tema, pero alguien, que al perecer desconoce el significado de lo que es un trabajo académico seriemente respaldo, se encarga de poner la otra versión claramente arbitrartia. Una lástima... creo que esta actitud daña a todos... Jaime Manuschevich

Reitero lo dicho antes: la manipulación de este artículo es un escándalo

Ahora, no bastando con poner como valida la teoría del Sr. Díaz Montexano en la introducción, ahora se presentado la información de una nueva manera fraudulenta, eliminando la territorialidad de las teorías para reemplazarlas por un supuesto criterio científico, sin ningún tipo de aval serio de esta afirmación, poniendo en segundo lugar la teoría Sr. Díaz Montexano, eliminado una serie de otras hipótesis existentes, tales como la de Bimini, o la de Sarmast en Chipre, o la del Mar Negro. Esto es manipulación pura y simple. Ninguna Enciclopedia seria haría esto. Aquí esta en entredicho la seriedad de Wikipedia de manera muy importante y debe ser corregido a la brevedad.

Jaime Manuschevich

debate interpretativo de la presentación

Estimado anónimo, creo que el trabajo que han hecho los wikipedista y bibliotecarios es más que correcto, ¡ejemplar!. Nunca antes había leído una página (¡en ninguna enciclopedia!) mas completa, justa, imparcial y ¡neutral!. Tu crítica es exagerada y se deduce de ella que simplemente lo que te molesta es que al parecer hayan alterado algún link que iba a un sitio tuyo (¿cuál es?). O sea, que simplemente estas luchando por tus intereses, no por los intereses de la "neutralidad". Yo no veo nada de tendencioso sino todo lo contrario. Nadie da por sentado que existió, el artículo deja bien claro que se trata de "un país o tierra legendaria, del que no se tiene seguridad que haya existido", y expone que existen muchas hipótesis y teorías al respecto.

Por otra parte, tampoco es cierto que sobre los Pilares de Hércules existan dudas a nivel científico, universitario o académico (que es de lo que estamos hablando, ¿o no?), como bien saben los especialistas (porque está mas que demostrado) los únicos pilares de Hércules que los griegos conocían en los tiempos de Platón, de Solón y antes incluso son los que se hallaba entre España y Marruecos, o sea, el actual estrecho de Gibraltar. Así lo demuestran todas las citas o fuentes primarias existentes de aquellos tiempos. De hecho, solamente se conoce una cita muy tardía, ya de los tiempos romanos, mucho después de los tiempos de Solón y Platón, que habla de otros pilares en el oriente del Mediterráneo, pero la cuestión ha sido zanjada hace ya tiempo, en base al criterio de antigüedad y autoridad, es decir, los único Pilares de Hércules que pueden ser considerados son aquellos que los griegos de los tiempos de Platón o de Solón conocían como tal, y los datos, es decir, las fuentes demuestran que estos eran únicamente los Pilares de Hércules occidentales, del estrecho de Gibraltar.

¿Por qué en vez de protestar no demuestras cuáles son las fuentes clásicas, de autores anteriores a Platón o a Solón, o sea, anteriores a los siglos V-IV, dónde se pueda leer aunque sea una sola mención de otros Pilares de Hércules en otro lugar del mundo?. Los pocos autores que se han atrevido a cuestionar la identificación de los Pilares de Hércules, han sido atlantólogos que lógicamente han necesitado sembrar la duda en este sentido para así poder sostener sus absurdas hipótesis sobre otras ubicaciones de la Atlántida completamente distintas que la que ofrece Platón en sus diálogos del Timeo y el Critias. Búsquese en cualquier enciclopedia, y veréis como nadie tiene duda sobre dónde estaban dichos Pilares de Hércules. Para poder siquiera tener derecho a un debate serio sobre la posibilidad de otra posición e identificación de los Pilares de Hércules no basta simplemente con argumentar que "era posible", o que "quizás Solón o Platón o los sacerdotes egipcios se equivocaron", etc. etc., pues esto no son más que simples especulaciones y por esa regla de tres cualquiera tendría derecho a que se le citara en Wikipedia por tener la hipótesis de que "quizás" lo Pilares de Hércules se hallaban en algún lugar del Pacífico, o incluso en algún mar de otro planeta.

Estimado usuario anónimo, la ciencia y el proceso de construcción de hipótesis o teorías no funciona así, para poder cuestionar la identificación conocida y aceptada de los Pilares de Hércules (Gibraltar), y además tener el derecho a ser citado en una enciclopedia cualquiera, habría que presentar pruebas, evidencias, y en este caso, las únicas evidencias podrían ser testimonios paleográficos, es decir, otras referencias antiguas reflejadas en manuscritos o códices, donde se pueda leer de manera clara que se ubica a los Pilares de Hércules en otro punto distinto de Gibraltar, y además, estas referencias deberían ser anteriores a Platón y a Solón o al menos de sus mismas épocas, pero nunca posteriores, ya que lo que prima es dónde ubicaban los griegos de los tiempos de Solón y de Platón a las Columnas de Hércules, no donde las ubicaban los romanos (o griegos) de los tiempos posteriores. Si alguien tiene un trabajo serio realizado donde se muestren estas pruebas, entonces que lo muestre, que lo haga público de alguna manera para que los demás podamos verificarlo y comprobar la autenticidad y solidez de las citas o fuentes mostradas.

Dices que "También se la da un tamaño a la isla que no corresponde a la que el mito describe, que son 1500 por 3000 estadios, que corresponde a 300 por 600 kilómetros, identificando Atlantis como un pequeña acrópolis.". Esto tampoco es cierto. Lo que se identifica con la acrópolis es justamente eso mismo, o sea, la isla-acrópolis, no la isla Atlántida entera que por supuesto sería mucho mayor. Por otra parte, tampoco es cierto que Platón dijera que la Atlántida tenía 300 por 600 kilómetros de tamaño. Platón habla de las dimensiones de la gran llanura donde se hallaba la acrópolis o ciudad sagrada de Atlantis, y las dimensiones que ofrecen son de unos 3000 estadios en parte más alargada por casi 2000 estadios desde el mar hasta el centro de la llanura, o sea, que en ningún momento está hablando del largo x el ancho sino solamente del largo de la extensión de la llanura (3000 estadios), y de la distancia que había desde el mar (entiéndase desde la costa del mar) hasta la colina donde se hallaba la ciudad principal o acrópolis de la Atlántida (unos 2000 estadios). Por consiguiente en ningún momento se menciona el ancho de la totalidad de la Atlántida. Además, como bien se ha demostrado la cuestión no radica en un mero cambio de las medidas de los estadios por metros actuales, porque ni siquiera los expertos se ponen de acuerdo en cuál era la medida exacta de un estadio, lo que verdaderamente debe primar es que entendían los griegos de la antigüedad con esas medidas, y resulta que justamente 3000 estadios es casi la misma medida que los antiguos dan para la longitud de la llanura de Tartessos, o llanura Bética (actual Guadalquivir). Para que nos hagamos una idea, desde las Columnas de Hércules hasta la desembocadura del Anas (Guadiana), las fuentes ofrecen unos 2000 estadios, y desde la desembocadura del Betis (Guadalquivir) hasta poco más arriba de Hispalis (Sevilla), unos 1200 Estadios. Datos como estos demuestran que las dimensiones que ofrece Platón de la gran llanura (no de la Atlántida entera) donde se hallaba la colina con la ciudad de Atlantis, en el contexto histórico de la época (es decir, según las dimensiones que entendían los griegos con esas medidas de estadios) son mucho más pequeñas que las que obtenemos si nos saltamos estos importantes datos históricos, y realizamos una simple traspolación de medidas por la métrica actual.

En cuanto a los links externos, algunos (no todos ni casi todos, solos unos pocos) apuntan a un mismo dominio (no una misma dirección), pero la razón se justifica plenamente dentro de la política de Wikipedia, pues estos links apuntan a artículos distintos, que a su vez guardan estrecha relación con algunos puntos tratados en el cuerpo del artículo.

Por otra parte, dices que "se ponen traducciones que no están avaladas por especialistas". Aquí deberías ser más concreto, ¿de qué traducciones estás hablando?, deberías poner el ejemplo concreto. Porque según he verificado cada una de las interpretaciones de términos griegos que aparecen en el artículo están perfectamente avaladas por los principales y más autorizados lexicones y diccionarios académicos de la lengua griega antigua. Por consiguiente, no es cierta tu afirmación sobre este punto.

Dices "También se pones traducciones que no están avaladas por especialista. Esta introducción o sección debe se reescrita, por alguien neutral, que se ajuste y remita a lo que el mito señala." En esto estoy plenamente de acuerdo contigo, pero creo que esta llamada es innecesaria, pues los wikipedistas y bibliotecarios han trabajado siempre del modo más correcto posible, y con la mayor neutralidad que se puede tener en un tema tan polémico y tan abundante en hipótesis y puntos de vistas distintos como este de la Atlántida.

Dices: "La versión inglesa es mucho mas ajustada a lo objetivo". En esto no estoy totalmente de acuerdo. Además, la versión inglesa no es muy distinta de la nuestra.

Dices: "Asimismo, se debe tomar medida contra quien altere maliciosamente esta página.". Absolutamente de acuerdo, ya que es evidente que algunas personas han estado eliminando sin justificación importantes aportaciones, según se desprende de las discusiones y la consulta del historial, pero insisto en que los bibliotecarios están haciendo un buen seguimiento de todo ello y están trabajando con la mayor neutralidad posible.

Saludos, --Cesarosofo 20:35 24 ene 2007 (CET)

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No estoy claro con quien estoy debatiendo, aunque lo instuyo. Conozco este estilo kilométrico... A mí lo que me interesa es que vuelva a estar escrito lo que había antes, previo a que quien pienso, le haya alterado de esta manera tan tendenciosa, ya que dudo que haya sido escrita por alguien neutral... o lo que llamas biblotecarios... Y si tengo nombre real, ya que no suelo usar nick o pseudónimo en lo que escribo... pensé que estaría registrado, ya que entre con él al sitio... Mi nombre es Jaime Manuschevich

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Sr. Manuschevich, no tengo ni la más remota idea de con quién cree UD que está ¿debatiendo?. Si mi respuesta le ha parecido "kilométrica" lo siento de veras, no era mi intención, sencillamente me limité a contestar cada uno de sus puntos, cosa que UD no hace, mientras se limita a emitir consideraciones subjetivas sobre mi persona (además un poco "conspiranoicas") que no son de recibo, pues no he dado ningún motivo para ello.

Al revisar el historial de los mensajes (no me había percatado de que era UD, ya que no firmó el anterior mensaje) he sacado mis propias conclusiones: al parecer UD está molesto porque alguien alteró el link que lleva a su sitio sobre su particular teoría de la Atlántida en Israel. Sepa que todo en Wikipedia queda registrado, por consiguiente, los bibliotecarios (de paso le explico que es el nombre que reciben aquí los moderadores), pueden saber quién modificó o alteró su link. No obstante, he notado que no ha sido UD la única víctima de este acto, también hicieron lo mismo y en varias ocasiones con varios de los links que apuntaban a noticias publicadas en Diarios, revistas especializadas, y portales de Estudios Clásicos de corte académico, y que tratan de las hipótesis de otro investigador, el Sr. Díaz-Montexano. De hecho, toda la sección entera con dichas noticias ha sido retirada por completo. En este sentido, él ha sido más afectado o perjudicado que UD (y no le he visto venir por aquí a quejarse de nada); así que no comprendo a qué viene tanto malestar por su parte. A UD se le ha tratado mucho mejor, fíjese como ni siquiera le nombran como aficionado mientras que a Díaz-Montexanos, sí, siendo paradójicamente el único que aparece citado como aficionado, mientras que la inmensa mayoría de los autores de teorías citadas igualmente son aficionados en las materias que tratan, es decir, en arqueología, sismología, geología, etc.

Me gustaría que respondiera UD de manera coherente, y centrada (sin opiniones "conspiranoicas"), cada uno de los puntos que le he refutado. Sería muy conveniente para todos, saber si cuenta UD con pruebas o evidencias que justifiquen cada una de sus quejas y acusaciones contra la neutralidad del artículo sobre la Atlántida. Yo he argumentado cada uno de los puntos tratados por UD y he demostrado que no se sostienen, que el trabajo de seguimiento y control realizado por los bibliotecarios de Wikipedia ha sido más que correcto; ahora solo falta conocer su réplica, es decir, su aportación de pruebas, es decir, de referencias anteriores a Platón y a Solón que permitan dudar de la identificación histórica conocida y aceptada universalmente de las antiguas Columnas de Hércules, y si puede, su réplica ante los demás puntos que yo le he refutado. Saludos. --Cesarosofo 22:45 26 ene 2007 (CET)

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Jaime Manuschevich escribió:

Sr. Cesarofo, no saque conclusiones equivocadas. Mi interés exclusivo es mantener la neutralidad de la presentación del tema, por respeto al público y a la metodología investigativa. Aquí no cabe agregar las eventuales interpretaciones que pueda hacer cualquier investigador, profesional o aficionado sobre este tópico, sea yo o cualquier otro. Por lo escrito, tal como lo supuse, UD. es defensor de la teoría del Sr. Jorge Díaz Sánchez, si es que no es él mismo o uno de sus cercanos, y por tanto a usted le parece bien que en vez de presentar en la introducción lo escrito por Platón sobre la Atlántida, se haya hecho una presentación donde se intenta, aprovechándose de la validez que proporciona Wikipedia, falseando datos, dar certificación a una de las tésis de este señor, que plantea que la guerra entre griegos y atlantes ocurrió durantes los reinados de los reyes atenienses Cecrops (1556-1506) y Erecthonius (1487-1437), que iguala a Erecteo/Erechtheus, cuando en realidad el rey Erechtheus efectivamente gobernó Atenas entre 1397 y 1347 antes de la era común, intentando evitar así que el público no perciba que entre el comienzo del reinado del primero y de este último hay en realidad más de 150 años, además que se pase por alto que el nombre Eryschthon, puesto también en el texto de Platón, no forma parte de esa genealogía de reyes de Atenas. Para cualquier investigador, ese párrafo puede ser interpretado válidamente de otra manera, ya que el texto puede no referirse a esos reyes en particular, sino al tipo de nombre de uso frecuente en la época previa a Teseo, tales como Pedro, Juan y José lo son hoy día. Cito: “en su narrativa de esa guerra, mencionaron la mayoría de los nombres que se registran antes de la época de Teseo, tal como Cecrops, y Erechtheus, y de Erichthonius, y Erysichthon,”. Creo que esta presentación tendenciosa debe ser cambiada y solicitaré a quien corresponda su modificación.

Sr. Manuschevich,

1º- No tiene UD ningún derecho a considerar quién soy yo en realidad, o si soy o no amigo personal del Sr. Díaz Sánchez (de quien ni siquiera conozco tenga ninguna teoría sobre la Atlántida) como supone. UD no tiene ni la más remota idea de quien soy en realidad, pero si fuera necesario no tendría ningún inconveniente en demostrarle quien soy, pero por vía privada, pues de momento como la inmensa mayoría de los wikipedistas (y hasta bibliotecarios) prefiero mantenerme en el anonimato, por muchas razones que ni siquiera es necesario explicarle, y que espero sepa o pueda comprender. No todos estamos deseosos de firmar con nuestro propio nombre para de paso hacernos autopromoción, y muchos preferimos colaborar en este gran proyecto que es Wikipedia desde el más humilde de los anonimatos. Al parecer ni siquiera te has dado cuenta que justamente hace unos días, antes de que escribieras este último mensaje, yo mismo corregí un link de tu teoría que había sido igualmente alterado, y hasta emití una protesta por ello. Sería una actitud un poco extraña para alguien que según tú, es defensor de otra teoría o incluso el mismo autor. Te dejo con esta reflexión.

2º- No he dicho en ningún momento que sea defensor de las teorías de ningún autor en particular, si mis comentarios te han dado esa sensación, debería pensar que simplemente es porque veo razones mas que suficientes para dar crédito a los puntos que he argumentado en la refutación que le hice (y que sigue sin ser contestada con verdaderos argumentos), con independencia de que algunos coincidan con lo que otros como el Sr. Díaz Sánchez -según usted- considera; aunque sinceramente no creo que ese Sr. sea el único que admite los datos que he expuesto como datos correctos según las fuentes primarias.

3º- Dices que la persona (o sea, el wikipedista) que ha introducido esos datos sobre la cronología de la Atlántida ha "falseado datos, (para) dar certificación a una de las tésis de este señor (que dices se llama Jorge Díaz Sánchez), que plantea que la guerra entre griegos y atlantes ocurrió durantes los reinados de los reyes atenienses Cecrops (1556-1506) y Erecthonius (1487-1437), que (el Sr. Díaz Sánchez) iguala a Erecteo/Erechtheus, cuando en realidad el rey Erechtheus efectivamente gobernó Atenas entre 1397 y 1347 antes de la era común, intentando evitar así (el Sr. Díaz Sánchez) que el público no perciba que entre el comienzo del reinado del primero y de este último hay en realidad más de 150 años".

4º- Todo lo anterior es de un absurdo tal que raya lo irracional. Veamos, el argumento que expones sobre el reinado de los reyes que cita Platón es completamente absurdo, por la sencilla razón que los datos que aparecen en Wikipedia (y me da igual si también los tiene en cuenta el Sr. Díaz Sánchez) son absolutamente ciertos, se ajustan a lo que realmente aparece escrito en la estela griega de la Crónica de Paros y en el Critias 110a-b, sobre todo cuando se lee en griego y en latín, y también cuando se consulta a las mejores y más autorizadas traducciones a lenguas modernas, y las mejores traducciones no son las inglesas de hace dos siglos atrás (mucho menos la de Desmond Lee, que ha sido severamente criticada por sus constantes inexactitudes y hasta invenciones de palabras y frases enteras que no existen en los textos originales) sino las más modernas -con menos de diez a treinta años-, como por ejemplo, las de los autores de la colección de clásicos de la Editorial Gredos, los Doctores María Ángeles Durán y Francisco Lisi, para el caso de las traducciones castellanas, la de Pugliese Caratelli para los italoparlantes y la recomendada traducción alemana de Kl. Windra, entre otras. Estas traducciones mucho más modernas, son traducciones críticas, actualizadas, y por ende mucho más autorizadas que las traducciones castellanas comunes que se hallan por Internet, que no son más que la traducción de algunas inglesas de siglos pasados como las de Bejamin Jowett o Taylor, o de la más reciente traducción defectuosa de Desmond Lee; en cualquier caso, la mayoría ya superadas en muchos aspectos.

5º- En estas traducciones más modernas y autorizadas citadas, se aprecia perfectamente como Critias fija la época en que ocurre la guerra entre los atlantes y los atenienses, es la misma de los tiempos anteriores a Teseo, cuando reinaban los reyes Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón, entre otros que no se citan. Remarcaré en negritas la parte más importante -y que has eliminado al parecer de manera conveniente o tendenciosa- y que es cuando se afirma que se está hablando de los mismos héroes que condujeron aquella/esa guerra, y no cabe ninguna duda que de la única guerra de la cual se está hablando en todo momento en el Critias es la misma guerra de los atlantes contra los griegos de Atenas. Veamos algunos ejemplos:

6º- Traducción francesa: Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j'avance, c'est que les noms de Cécrops, d'Erechthée, d'Erichthonios, d'Erysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu'ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là. (Émile Chambry)

7º- Traducción castellana: Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra. (Gredos)

8º- Traducción portuguesa: Eis por que só os nomes dos antigos sobreviveram, sem a memória de seus feitos. E o que digo, assim o provo: os nomes de Cécrope, Erecteu, Erictônio, Erisícton e os dos outros heróis anteriores a Teseu foram na maioria os mesmos nomes com que os sacerdotes, pelo que disse Sólon, nomearam os homens que conduzirama guerra de então.

9º- En cualquier caso, incluso hasta en las más antiguas traducciones realizadas entre los siglos XVII, XVIII y XIX, se aprecia exactamente lo mismo, todos traducen este pasaje igual, es decir, que Critias está informando que según Solón, cuando los sacerdotes egipcios le narraban la historia de la guerra entre Atlantis y Atenas, se valían de los nombres de los héroes (o reyes) Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón (entre otros) anteriores a los tiempos de Teseo. Y este precioso dato permite sin duda alguna fijar la época de las guerras entre los atlantes y los atenienses, y de paso, el final de Atlantis, pues este ocurre estando ambas potencias en plena guerra, en algún momento anterior a Teseo, y bastante cercano a este, puesto que de todos los reyes citados de los tiempos anteriores a Teseo (1259 AC), el más reciente de todos, según las distintas cronologías existentes parece ser Erecteo o Erictronio, porque la mayoría de los expertos coinciden en que se trata de un mismo personaje, o quizás de hermanos, puesto que el Erisictón que también cita Platón, según las fuentes era hijo de Cécrope I, a quien también otras fuentes llaman Erecteo, como quiera que sea, los datos apuntan a una época entre el reinado de Cécrope 1581 AC, Erecteo I o Erictonio, 1521 AC, y el 1506 AC, en caso de que Platón esté mencionando también a Erecteo II; y estas cronologías no son un invento ni una traducción particular -no autorizada- de ese tal Sr. Díaz Sánchez (que tanto parece molestarte); estos datos son absolutamente reales y se hallan en la célebre Crónica de Paros, que supongo sabrás, es la más antigua cronología griega escrita en una estela de mármol que se conserva de toda la antigüedad clásica. Yo no veo ni el más mínimo inconveniente en la diferencia de años que pueda existir entre unos y otros, por la sencilla razón que lo que verdaderamente importa es que todos ellos, que evidentemente no son una sola persona ni un solo reinado, son citados por Platón como los reyes que participaron en la guerra contra Atlantis, de lo que se deduce que la guerra, o mejor dicho las guerras, pudieron durar años, ya sean 150 o más. Lo que debe primar es que se menciona a los reyes desde Cécrope I o Erecteo/Erictonio, y Erisictón, posible hijo del mismo Erecteo, aunque las fuentes lo describen como hijo de Cécrope, por eso, basándose uno en las fechas de la estela de la Crónica de Paros, es perfectamente razonable no apuntar a más allá del plazo comprendido entre el 1582 y el 1506 AC.

10º- El análisis serio y honesto de las fuentes primarias que aquí disponemos y debatimos, o sea, el texto del Critias (preferiblemente en edición griega y latina), y la estela cronológica de Paros, demuestran que estás difamando a los wikipedistas y bibliotecarios que han añadido esas informaciones y al propio Sr. Díaz Sánchez. Porque él no es quien asimila a Erecteo I con el mismo Erictonio sino todos los especialistas de mayor renombre, basados a su vez en las fuentes clásicas conocidas, fuentes y datos registrados en los mejores lexicones y diccionarios de Mitología clásica, y que evidentemente desconocías, pero tal desconocimiento te ha jugado una mala pasada, pues al apresurarte a difamar a otros wikipedistas y a otros investigadores atlantólogos, como tú -lo cual no es nada ético- sin tomarte la molestia de verificar como es debido las fuentes primarias, has conseguido representar un papel nada agradable y del cual no creo que nadie se pueda sentir orgulloso, a menos que sepa uno rectificar (rectificar es de sabios) a tiempo, y como es debido.

11º- La conclusión que saco de todo esto es que estás un poco "enrabietado" por que algunas de las informaciones que aparecen en el artículo de Wikipedia, y que sin dudas son correctas y están más que verificadas, al parecer, ofrecen cierta credibilidad a la teoría de otro investigador (según tu, el Sr. Díaz Sánchez), al que consideras como una especie de rival, razón (nunca justificable) por la cual estás intentando perjudicarle, y además atacando aquello que es más importante para cualquier investigador (como supongo que bien sabrás), o sea, atacando su credibilidad, acusándolo nada menos que de "falsificador de datos", aunque en esta caso al menos se ha visto que no existía ninguna "falsificación" de datos sino más bien una falta de conocimiento suficiente de las fuentes primarias por tu parte.

Espero que no sigas por ese camino de considerar esto como una guerra personal. Yo no gano ni pierdo nada con todo esto, pero no me parece justo que se esté intentando desacreditar el esfuerzo y el trabajo de muchos wikipedistas y bibliotecarios que revisan constantemente todas estas informaciones, y ten la seguridad que si ellos hubieran comprobado que los datos sobre la cronología de Atlantis y los registros de la Crónica de Paros que aparecen en el artículo no fueran ciertos, ya habría borrado hace tiempo la información, así hubiera sido escrita por el más grande y prestigioso de los catedráticos en griego clásico de toda la historia.

A pesar de que ni siquiera te despides con un simple saludo, yo en cambo sí lo haré, con la esperanza de tender un puente hacia la disputa racional, elocuente y sobre todo ética. Saludos. --Cesarosofo 01:07 1 feb 2007 (CET)

____________________________________________ Jaime Manuschevich escribió:

Sr. Cesarforo. No tengo ningún interés en discutir con UD. aquí. Mi intención es clara: eliminar todos los elementos interpretativos, tendenciosos o directamente falsos de esta presentación y poner de manera resumida lo que señala el texto de Platón. Asumo que todo el es resto es intepretación legítima, pero que aquí no corresponde. Y para que eso ocurra ese cambio, apelaré a quien corresponda.

Resulta curioso, UD se dirige a mi como con un tono amenazante como si de alguna manera creyera que a mi me a de perjudicar de alguna manera el que se eliminen del artículo sobre la Atlántida todo eso que UD considera (pero que no ha demostrado aún) que son "elementos tendenciosos o directamente falsos".

1º- Como ya le dije, yo no gano ni pierdo nada con todo esto, por mi pueden empezar ahora mismo los bibliotecarios a complacerle, borrando todo aquello que le vaya indicando porque sencillamente a UD no le gusta; por mi parte, me da lo mismo, en todo caso creo que quienes más perderán serán los lectores y consultantes habituales de Wikipedia, no yo desde luego. De todas maneras, confío en el buen criterio y sentido ético de los bibliotecarios de Wikipedia, que espero que como mínimo le pidan que muestre UD pruebas científicas, incuestionables e irrefutables, de todas sus acusaciones sobre que en el artículo existen "elementos tendenciosos o directamente falsos", cosa que no solo no ha hecho hasta el momento sino que elude toda responsabilidad como si no pasara nada.

2º- Viene UD aquí, cuestiona el buen trabajo y la labor de mantenimiento y revisión constante que realizan con empeño los bibliotecarios de Wikipedia, y muchos otros wikipedistas, y de paso también acusa de "falsificador de datos" a un autor que defiende otra teoría sobre la Atlántida (casualmente UD defiende otra); pero no solo se demuestra que dicho autor no ha cometido ninguna "falsificación de datos" sino que ha sido UD el que simplemente no estaba bien informado y desconocía por completo las fuentes primarias que demuestran que el autor calumniado por UD jamás falsificó ningún dato sobre la cronología de la Atlántida (según el Critias y la Crónica de Paros) ni se inventó nada.

3º- Esperaba que mi llamada a la reflexión serena le hiciera meditar y comprender que ha cometido UD graves errores (por no decir delitos), porque ha difamado sobre otro autor y de paso ha insinuado que algunos wikipedistas (entre los cuales me ha incluido también) manipulan o tergiversan los datos para apoyar la teoría o las hipótesis del autor al que UD está intentando desacreditar de manera obsesiva.

4º- Esperaba también que UD intentara disculparse con todos los wikipedistas y bibliotecarios por las insinuaciones y no tan veladas acusaciones de permitir la falta de neutralidad y de actuar a favor del autor de otra teoría (distinta a la suya, por supuesto), y que de paso se disculparía también por la acusación tan grave que lanzó de manera infundada (como he quedado demostrado) contra el Sr. Díaz Sánchez, quien curiosamente es el autor de otra teoría distinta a la suya. Pero ya veo que nos has tenido la suficiente ética (ni sabiduría) para hacerlo.

Pido perdón a los lectores por esta repetición o insistencia sobre la cuestión de "otra teoría", pero ya no me cabe ninguna duda que la raíz de esta hostil actitud del Sr. Manuschevich contra el Sr. Díaz Sánchez (que a propósito, no sé de donde has sacado ese nombre, porque en su sitio pone Georgeos Díaz-Montexano, no Jorge Díaz Sánchez), y de paso contra cualquiera que de alguna manera demuestre que sus acusaciones contra el citado autor son falsas (como es mi caso), estriba, justamente, en una cuestión de mera competitividad. El Sr. Manuschevich está luchando por imponer su teoría (como desde luego también harán todos los que tienen una teoría sobre lo que sea), pero Manuschevich siente que otras teorías le están ganando terreno de alguna manera, y entonces -como medida desesperada- opta por una estrategia que me parece realmente indigna -desde luego nada ética- y que consiste en intentar perjudicar y desacreditar mediante la difamación al autor de otra teoría sobre la Atlántida; otra teoría, que indudablemente es la que más le preocupa (de lo contrario no se tomaría tantas molestias), y ahora, después de analizar bien la cuestión, creo que por una razón muy lógica, porque él mismo considera que esa otra teoría tiene mayor credibilidad o mayores posibilidades de éxito, yo desde luego, también así lo creo.

Me ha sido muy fácil visitar los sitios de ambos autores, el de Manuschevich quien ubica la Atlántida en Israel y el de Díaz-Montexano quien mantiene la misma localización de la Atlántida que da Platón, o sea ante las Columnas de Hércules, junto a Gades o Cádiz y frente al Atlas (Marruecos), en el Atlántico, para comprender que es perfectamente lógico que la teoría de Díaz-Montexano presente mayor credibilidad o mayor probabilidad de éxito en el futuro, y no porque uno sea mejor que el otro o más inteligente o más experto o más titulado, etc., no, nada de eso, sencillamente, porque la teoría de la Atlántida ibero-marroquí que defiende Díaz-Montexano es la que más se aproxima a las descripciones de Platón vertidas en el Timeo y en el Critias, todo ello con independencia de los demás detalles presentes en su trabajo y que aún la arqueología no ha podido confirmar, pero esto se aplica a todas las teorías que existen sobre la Atlántida, sin embargo, un hecho es real: de todas, la única que está defendiendo -y bajo mi punto de vista con bastante seriedad y conocimiento en las materias relacionadas- lo mismo que decía Platón, en cuanto a la ubicación, toponimia, geografía, el tipo de civilización y cronología, es la teoría de Díaz-Montexano, y esto no lo puede negar nadie, es obvio, porque todas las demás teorías difieren de Platón de manera casi abismal (como es el caso de la teoría de Manuschevich en Israel), fundamentalmente difieren de la única ubicación y toponimia que ofrece Platón, entre otros muchos aspectos.

Sr. Manuschevich, insisto en que creo que va UD por un camino que no es el correcto, y vuelvo a exhortarle a que reflexione de manera absolutamente desprejuiciada, sin pensamiento negativos de ningún tipo sobre todo este asunto. Recuerde, que al final, lo que queda es justo lo que plasmamos por escrito, y en este sentido, Wikipedia (y en general Internet) guarda siempre un historial de todo lo que publicamos.

Una vez más das muestra de tu nivel de educación, no despidiéndote (ni firmando) como es debido, sobre todo en un medio como este que pretende ser bandera y ejemplo de la dialéctica científica más cordial y ética. Una vez más, yo en cambo sí lo haré, pues sigo manteniendo la esperanza en la posibilidad de tender un puente (entre UD y yo) hacia una disputa racional, elocuente y sobre todo ética. Saludos. --Cesarosofo 07:44 2 feb 2007 (CET)

Sobre la definición

Creo que debería cambiarse la definición de la Altantida de un antiguo país occidental, la versión actual, a un país mítico o país legendario, porque por ahora la Atlantida no es más que un mito, que yo sepa, y la afirmación de "fue" implica que ha existido y no hay prueba de ello, a parte de la histora de Platon claro.—Ric delg 02:24 29 ene 2007 (CET)

No se puede catalogar algo como mítico que no pertenece a la mitología. La narración de la Atlántida es presentada por Platón como una historia verdadera no como un mito, y él mismo indicaba siempre cuando hablaba de mitos y cuando no. Hasta que nadie demuestre que Platón (o Solón) era un mentiroso que se burló de todos sus colegas y discípulos (y de toda la humanidad), nadie puede catalogar la Atlántida de mito o de lugar mítico; sin embargo, se puede -y se debe- aclarar, como ya estaba hecho en el artículo, que su existencia física aún no ha sido confirmaba por la arqueología, como por ejemplo se hizo con Troya y algunas otras ciudades o civilizaciones de la antigüedad, pero no se puede clasificar como mítica por el simple hecho de que no haya sido aún confirmada, ya que por esa regla de tres, entonces deberíamos clasificar como míticos también a la inmensa mayoría de países y ciudades de la antigüedad que aparecen citados por otros autores de la antigüedad, y que hasta la fecha aún no han sido localizadas o identificadas por los arqueólogos.

Creo que debería quedarse como estaba puesto que, siendo fieles al más elemental rigor científico, no se puede afirmar que la Atlántida es un mito o un país mítico cuando el propio Platón y otros autores ajenos a él afirmaban que se tratab de una historia verdadera. He visto que en los links hay un artículo muy interesante (Atlántida Histórica. ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?) que deja bien zanjada esta cuestión, y si bien Wikipedia no es una fuente primaria tampoco debe promover las falacias, la desinformación ni los errores de categorización, máxime cuando miles de jóvenes del mundo entero están usando cada vez mas esta enciclopedia para sus estudios. Saludos. --Cesarosofo 09:52 30 ene 2007 (CET)

Quizás el término mítico no es el más apropiado por lo que dices, pero si el término legendario. Ya que aludes al más elemental rigor científico habrá que ir a lo básico y es que para afirmar la existencia de algo primero hay que probarlo. Atendiendo a que la única fuente de la Atlantida es Platón, debemos coger sus historias o relatos con cierto escepticismo, porque Platón no era historiador o cualquier otro tipo de profesión basado en ese rigor científico, por mucho que Platón diga que su relato es verídico no significa que lo sea puesto que su creencia no estaba basada en la ciencia. Como ejemplo pondré el caso que tu expones y es el del caso de Troya. La ambición del descubrimiento de Troya viene desde hace mucho tiempo debido a la historia de Homero y se vio colmada con el descubrimiento de unas ruinas que se declaró que eran las de Troya, pero hubo que esperar a poder demostrarlo, puesto que tener como base solo el realto homérico es faltar al rigor científico, ya que este era un artista no un historiador. Se tuvo que ivestigar sobre Troya en otras fuentes como son las fuentes históricas de los hititas para poder identificar la ciudad encontrada como Troya. La localización fisica de los países o ciudades de la antigüedad no es necesario para declarar si existencia, sino que solo hace falta fuentes verídicas. Por lo tanto hasta que no se encuentran pruebas feacientes de la existencia de la Atlantida esta no es defendible como algo existente sino como algo legendario o cualquier otro calificativo análogo.—Ric delg 00:11 31 ene 2007 (CET)

Estimado Ric delg, es un verdadero placer poder debatir con alguien como tu, por lo que evidencias, una persona sin malas intenciones ni perjuicios. No obstante permíteme que intente hacerte reflexionar (¡nunca intentaré convencerte!) sobre algunas cuestiones que deduzco de tus mensajes anteriores no tienes muy claro.

1º- No es cierto que Platón sea la única fuente de la Atlántida. De hecho existen varios autores más anteriores y posteriores a Platón. Y algunos de ellos aportan informaciones novedosas y distintas, o sea, no registradas en el relato de Platón, lo que unido a que no mencionan a Platón como fuente (en el caso de los que son posteriores claros), ha permitido a los especialistas determinar que estos autores cuando hablaron de la Atlántida se basaron en otras fuentes ajenas a Platón, tal es el caso de Diodoro Sículo, Teopompo, Marcelo, Cluadio Eliano y Plinio, entre otros.

2º- Eso de que Platón no era historiador, es relativo. Veamos, el no se dedicó a escribir libros tipo las "Historias" de Herodoto, pero en las obras de Platón, existen infinitos datos históricos verídicos, o que han sido verificados mucho después, en nuestros tiempos modernos por los historiaodres y arqueólogos. Pero además, Platón era algo mucho mayor que un historiador, lago que en aquellos tiempos era mucho más fiable que ser un simple historiador 8o cronista) como Herodoto o un potea como Homero, y ese algo es que Platón era un filósofo, un zetetikós, o sea, un filósofo buscador de la verdad, y defensor de la verdad. Platón no era poeta, de hecho rechazaba a los poetas, precisamente por inducir a la gente a todo tipo de mentiras o fantasías, Platón era un científico, en el sentido más puro del término, o sea, un sofos ("científico", "sabio"), que además de investigar (zetetikós) y buscar la verdad, era un amante o defensor de la misma, un filósofo. Platón en su obra indica siempre cuando está hablando de mitos (creados por otros, nunca por él, o sea, que ya existían antes quwe él), y cuándo está hablando de historias y relatos verdaderos, auténticos, es decir, que se basan en hechos históricos o en tradiciones que se tiene como hsitóricas o verdaderas, o que aparecen en fuentes escritas que también se tienen como verdaderas.

3º- Los autores que hablaron de la Atlántida, desde otras fuentes ajenas a Platón, igualmente mostraron la historia como algo verdadero, o bien algunos no dijeron nada al respecto, es decir, ni la negaron ni la asintieron. Existen mucho más fantasías en las historias de Herodoto y Estrabon que en los escritos de Platón. La cuestión es que -por desgracia- esto es solamente conocido por unos pocos privilegiados, es decir, los pocos especialistas en griego clásico que han dedicado sus vidas al estudio profundo de los textos antiguos. Por desgracia también, la versión popular, la que predomina, y de la cual te haces eco, no es la verdadera, no es fiel a la verdad de los hechos conocidos sobre las obras de Platón y su nivel de rigurosidad y su fiabilidad como relator o narrador de hechos históricos.

4º- Por otra parte, tampoco es correcto decir de Platón que "su creencia no está basada en la ciencia" (como apuntas), primero porque Platón no dice en ningún momento (respecto a la "historia verdadera" de la Atlántida) que se trate de una "creencia" y segundo porque nadie ha demostrado todavía -hasta este mismo momento en que termino de pulsar estas letras- que la historia de la Atlántida que Platón nos ofrece como una "historia verdadera, que no es ningún mito o ficción" (según sus propias palabras), sea una "creencia" de Platón. O sea, primero habría que demostrar que la historia de la Atlántida que Platón nos ofrece como una "historia verdadera" no era más que una "creencia" de Platón, para entonces después poder afirmar eso de que "su creencia no está basada en la ciencia".

5º- En cuanto al caso de Troya, aún no acabas de comprender que era más que lógico que todo el mundo creyera que Troya era mítica o legendaria, y no real (antes de su confirmación arqueológica), por la sencilla razón que todo el mundo sabía (desde la propia antigüedad misma) que Homero era un poeta, no un filósofo (ni siquiera un historiador), y como era sabido también, los poetas eran "fabricadores" de cuentos y mitos, la propia palabra poeta, proviene del verbo griego poíêsis, de poiéô: "fabricar, construir, hacer". Por el contrario -insisto-, Platón era un filósofo, o sea, un sofos, que en griego significa "sabio", y "científico" también, porque la misma palabra sofía, se traduce como "sabiduria, conocimiento y ciencia". Los sofos "sabios, científicos", y los filósofos "amantes del saber o de la ciencia" (que era una categoría superior al sofos), eran vistos como personas de muchísima mayor credibilidad que un poeta o que un historiador, o historikós, literalmente "cuenta cuentos, o narrador de relatos", de historía, "relato, narración". Por consiguiente, si bien la narración sobre Troya tenía todas las posibilidades de ser una simple "fabricación" del poeta, o "fabricante", Homero, como así creyó el mismo Aristóteles, la historia de la Atlántida descrita como una "historia verdadera" (alethinon logon), precisamente por un científico (sofos), por un amante y buscador de la verdad, o sea, un filósofo como Platón, que además no era un filósofo cualquiera más sino el más grande de toda la antigüedad, el que más ha influido a lo largo de la historia en la inmensa mayoría de filósofos, pensadores, genios, artistas, y políticos, tendría que ser admitida como mucho más verídica que Troya, a pesar de que aún no se haya confirmado arqueológicamente, o quizás mejor dicho, que aún no haya sido aceptada su existencia real y verdadera por consenso.

6º- Respecto a las supuestas fuentes hititas que mencionan a Troya, no se trata más que de una falacia. Una interpretación muy forzosa que ha sido impuesta como dogma, pero que de rigurosa y científica no tiene nada. Te remito a un artículo bastante bien argumentado sobre esta falacia y otras más, relacionadas precisamente con la Atlántida de Platón y su comparación con la Troya de Homero. Puedes leerlo aquí. No osbtante, aprovecho para citar un párrafo de dicho artículo:

"...tampoco Troya o Ilios (que era el nombre de la ciudad) aparece pre-citada en ninguna otra fuente conocida anterior a Homero. Algunos autores sostienen que Ilios es la misma Wilussa que aparece mencionada en un par de textos hititas, sin embargo, en estos nunca se menciona como el nombre de una ciudad sino de un país, región o territorio que era gobernado por un rey propio, o sea, un reino, y ni siquiera se describe la situación geográfica exacta. Hoy en día, muchos expertos consideran que la conexión con Ilios no ha sido aún probada científicamente. Por consiguiente, y haciendo honor a la verdad, podemos afirmar con absoluta seguridad que -hasta la fecha- no existe ninguna mención previa a Homero de las ciudades Troya e Ilios." (Díaz-Montexano, Georgeos. "Troya y Homero, Atlantida y Platon. Análisis comparativo". 07.01.2006)

7º- Hablas de "fuentes verídicas", ¿podrías explicar mejor a qué te refieres con esa expresión?. Deduzco de tu mensaje anterior que te estás refiriendo a textos como los de los hititas, por ejemplo, ¿me equivoco? En ese caso, permítame decirte que estaría haciendo uso de una idea subjetiva, pues no todo lo que las fuentes hititas mencionan ha sido confirmado y en muchos casos se ha comprobado que no guardan relación con la realidad, por consiguiente, las fuentes hititas, en este sentido, al igual que las egipcias o que las griegas (como las de Platón y otros) no son superiores ni más fiables ni más verídicas. Hablar de "fuentes verídicas" sobre cualquier fuente de la antigüedad, sea de la cultura que sea y del autor que sea, sencillamente es exagerar un poco las cosas. Las fuentes de la antigüedad, todas, son igual de verídicas e igual de inexactas o erróneas. Sencillamente son fuentes primarias que no se pueden nunca ignorar, pero que es obvio que hay que analizar de manera profunda y siempre que se pueda buscar confirmaciones por medios ajenos a las mismas fuentes. Creo que en esto estamos de acuerdo, pero espero que estemos también de acuerdo en que no se puede hablar de la Atlántida como un mito o una leyenda, porque Platón (ni ninguno de los otros autores que igualmente describieron a la Atlántida) la ha referido jamás como un mito, leyenda o ficción sino como una historia o tradición que sencillamente se dá por auténtica.

8º- El mismo Herodoto, antes que Platón, habla de los atlantes como habitantes de las extremidades occidentales de Libia, junto al Atlas, en Mauretania o Marruecos, coincidiendo en parte con la descripción de Platón sobre el reino de Atlas, primer rey de Atlantis, y la mención de los numerosos elefantes que en dicha comarca o región habían, y como es sabido hasta la edad media todavía se cazaban elefantes en Marruecos, siendo en la antigüedad muy abundantes. Y más o menos viene a decir lo mismo Diodoro Sículo, y el gran Plinio (al referirse a la Isla Atlantis frente al Atlas), los dos últimos, al igual que Herodoto, por fuentes ajenas a Platón, aunque quizás todos consultando una misma fuente o tradición, que sería la misma que usó Platón, y que se atribuye a Solón.

9º- Finalmente dices que "Por lo tanto hasta que no se encuentran pruebas feacientes de la existencia de la Atlantida esta no es defendible como algo existente sino como algo legendario o cualquier otro calificativo análogo.", en este punto no estoy de acuerdo contigo, de hecho, tal afirmación encierra un error de razonamiento elemental, como paso a explicarte. Cualquier investigador tiene derecho, además de ser lícito y científico, de investigar y defender la posible existencia de la Atlántida y de cualquier otra civilización o ciudad citada en las fuentes antiguas que aún no haya aparecido -sin ir muy lejos- como Tartessos, por ejemplo. Toda posible existencia de cualquier ciudad o civilización desaprecida o no confirmada aún por la ciencia arqueológica, puede -y debe- ser defendida como algo existente, hacer esto no es más que cumplir con el más elemental de los principios científicos, que es precisamente formular una hipótesis, porqe cuando defendemos una idea, partiendo de su posible realidad, en este caso, la posible existencia histórica de la Atlántida, sencillamente lo que estamos haciendo es formular una hipótesis de investigación, estamos creando una premisa, desde la cual partiremos, y por supuesto, para ello no es necesario contar ya con las pruebas científicas, físicas o arqueológicas, esto sería el mayor de los absurdos, porque si ya existieran "pruebas fehacientes de la existencia de la Atlántida", entonces no haría falta desarrollar ninguna hipótesis sobre su posible existencia, no haría falta "defender" su existencia. ¿comprendes el enorme contrasentido de tu afirmación final?.

10º- Para concluir, creo que he demostrado "fehacientemente", que no existen ninguna razón lógica, coherente ni científica para afirmar en el artículo de Wikipedia sobre la Atlántida que se trata de un país mítico, por todos los puntos que he tratado, y que ya han sido a su vez antes demostrados por otros estudiosos. Recapitulo: 1- Platón ni ninguno de los restantes autores que describieron a la Atlántida o a los pueblos Atlantes, a través de fuentes ajenas a Platón, dijo jamás que se tratara de una ficción, mito o leyenda sino todo lo contrario. 2- Ningún autor o científico ha conseguido demostrar que todos estos autores hayan mentido deliberadamente respecto a la historia de la Atlántida. El hecho de que aún no haya sido -por consenso- acepatada la existencia histórica de la Atlántida no es razón suficiente para desacreditar a sus autores y considerarlos unos mentirosos, o dicho de otra manera, no es razón suficiente para afirmar que se trata de un simple mito o de una mera leyenda. Si hacemos esto con la Atlántida, entonces tendremos que comenzar a añadir la etiqueta de "país, ciudad, lugar, o civilización mítica o legendaria" a la inmensa mayoría de la países, ciudades y civilizaciones de la antigüedad que se mencionan en Wikipedia y en todas las enciclopedias del mundo, y de las que todavía no existe ninguna confirmación arqueológica de su existencia. ¿Estamos de acuerdo en ello, o sólo aplicaremos este principio a la Atlántida por que simplemente nos cae mal algún autor determinado, no nos gusta esta historia, o no creemos en ella?.

De todas maneras, tengo la extraña sensación de que todo este esfuerzo de razonamiento, por querer arrojar un poco más de luz en estas tinieblas de los perjuicios históricos y falacias pseudocientíficas, que a todos nos afecta -como una plaga- por igual, no tendrá mucho éxito, pues por lo poco que he podido apreciar, son mayoría en Wikipedia las personas que no creen para nada en la Atlántida, que están convencidos de todas esas falacias que por desgracia han calado muy fuerte en la gente, desde hace ya mucho tiempo, muy probablemente si dependiera de algunas personas que por aqui campean a sus anchas, esta página sobre la Atlántida no debería existir, a lo sumo, no merecer más que un simple párrafo donde se dejara bien claro que la Atlántida ¡nunca existió!, y que no fue más que un cuento, un mito que se inventó Platón para tomarle el pelo a todos sus colegas, discípulos y de paso a toda la humanidad, o en el mejor de los casos, ilustrar -como ejemplo- su relato político de la República.

Espero -de todo corazón- que reflexione detenidamente (sin ideas preconcebidas de ningún tipo) en todos estos puntos, datos y evidencias que he aportado, y después, con absoluta honestidad intelectual (fuera de todo orgullo personal) exponga su conclusión al respecto. Sea la que sea, y aún cuando no estuviere de acuerdo, le prometo que siempre respetaré sus ideas. Saludos. --Cesarosofo 21:57 31 ene 2007 (CET)

Continents

Els continents són sis grans extensions de terra que emergexien d grans masses d'aigua salada(oceans). La major part de la massa continental se situa a l'hemisferi nord. Els continents són: Asia, Europa, África, América, Oceanía, Antártida

Perdón, ¿pero qué tiene que ver este comentario sobre los continenetes con el debate sobre la página de la Atlántida?. Me complacería que se explicara un poco mejor. Saludos. --Cesarosofo 06:27 2 feb 2007 (CET)

Se refiere a que es incorrecto la referecia de atlantida como continente, ya que no sería una 'gran extension de tierra, y por otro lado a partir de la confirmacion de la deriva continental ésta no aparece. —Sefer 19:57 21 mar 2007 (CET)

No hay que pelearse

Realmente me parece que es un tema tan polemico como los platillos volantes o si Maradona va a recuperarse de una vez por todas. Y en estas pascuas, lo que realmente debemos discutir es si Jesus existio o no, mejor dicho, sabemos que existio porque lo nombra hasta el Coran, pero ahora, bueno, surgen ciertas dudas, por ejemplo el codigo Da Vinci. El libro es una porqueria de pe a pa, nadie va a negarlo, un bodrio, pero esta la investigacion de James Cameron, si, el mismo de Titanic. Y ahora viene el tipo a decir que encontro nada mas ni nada menos que la tumba de Jesus, lo que echa por tierra todo lo que creen los catolicos. Eso es importante, señores, no la Atlantida, de la cual si hay vestigios. --Norberto3490 21:32 6 abr 2007 (CEST)

Ordenemos Y Centremos El Debate

A ver, wikipedia no es un foro para debatir las teorías sobre la Atlántida (WP:NO) Por otro lado, wikipedia no afirma ni desmiente nada, solo se refiere a lo que dicen los expertos en la materia (WP:PVN y WP:VER), sean estas expresiones meras teorías o evidencias. El único debate admisible en la wiki es en cuanto a la redacción y la verificabilidad de las fuentes, todo lo demás es solo llenar indebidamente los servidores de wiki. Por favor, debatan la neutralidad de la redacción y la verificabilidad de las fuentes, recuerden que wikipedia no es una enciclopedia científica ni mitológica, ni religiosa ni política, así que por favor, respetemos la wikipedia. Por mi parte, solo me encargué de neutralizar una parte y referenciar adecuadamente algunos enlaces. Ordené la lista de teorías, dándole el primer lugar a las científicas (sustentadas en algunas evidencias), el orden va por el cúmulo de evidencias, por motivos enciclopédicos. Quiero recordar que las secciones sin referencias no pueden ser soportadas eternamente en la redacción. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:39 15 may 2007 (CEST)

Un "debate" es cuando participa más de una persona. --Dodo 09:57 16 may 2007 (CEST)

Cierto, sobre todo cuando hay euforias de por medio y no se argumenta nada al respecto de los cambios que uno introduce. Los años pasan, pero las euforias no tanto (alguna vez pasaran, como la Inquisición). Esperaré un tiempo y me pasaré por este artículo de nuevo, a ver si las pasiones disminuyen y el método científico y el enciclopedismo por fin puedan ser algo incluido en el artículo. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)14:04 16 may 2007 (CEST)

A ver si dejamos un poco la euforia y somos un poco más enciclopedistas con este artículo, de lo contrario se borrarán mis cambios sin más y sin un argumento racional, claro está. Veremos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 19:28 24 jun 2007 (CEST)

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Es gracioso el Sr. Manuschevich.--V.LL. 07:01 12 sep 2007 (CEST)

Por favor, abstente de realizar este tipo de contribuciones, violan el WP:E. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 02:49 18 jul 2007 (CEST)

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Vaya que sorpresa es el comentario de V.LL. ¿Podría este señor explicar donde está lo "casi ofensivo", "lo totalitario y excluyente" de la defensa de mi teoría. Si no tiene fundamento, creo que su comentario debe ser borrado completo y no sólo una parte. Jaime Manuschevich 31/07/2007

Algunas cosas que creo hay que corregir en este artículo

1) No me parece adecuada la expresión fue un país mítico. ¿Significa que actualmente ya no es mítico? Creo que una redacción más apropiada sería algo así como: "Atlántida, país mítico,.."; o mejor: "Atlántida, país legendario,...", para no asumir desde ya que es sólo un mito. La expresión "legendario" señala adecuadamente la situación de la Atlántida actualmente, y no es contradictoria con el hecho de que alguna de las teorías que abogan por su efectiva existencia histórica pueda ser verificada en el futuro.

2)Los párrafos que tratan de ubicar cronológicamente los sucesos que narra Platón son en exceso argumentativos. ¿No sería mejor señalar simplemente lo que dice Platón, del modo más neutro posible, relegando las interpretaciones a la sección teorías?

3)El párrafo sobre Aristóteles y la Atlántida me parece poco feliz. Sería mejor, creo, señalar primero lo que dice Aristóteles, luego la interpretación mayoritaria, excluyendo los calificativos de falacia e irresponsabilidad, y finalmente la visión del autor del artículo del link, precisando que se trata de una interpretación minoritaria o parcialmente aceptada.

4) Tal vez sería bueno, después del título dedicado a la Atlántida de Platón, agregar un capítulo referido a la repercusión de la leyenda desde la antigüedad hasta nuestro días, siguiendo un orden cronológico.

5) En cuanto a las teorías sobre la ubicación de la Atlántida, creo que mejor que el criterio de la contundencia de los argumentos (algo subjetivo), es seguir un criterio de clasificación geográfica: teorías mediterráneas, atlánticas, asiáticas, etc.

Por último, considerando que el artículo (sobre todo en su introducción y en el título referido a la Atlántida de Platón) toma partido por una línea interpretativa respecto de la cual no existe unanimidad, es que he colocado el cartel de no neutral.

Eso.Filopontos 01:10 9 jul 2007 (CEST)

Justificación de cambios realizados al artículo.

He modificado radicalmente el artículo. Los cambios realizados y las razones de los mismos, son los siguientes:

1- He eliminado una serie de acotaciones interpretativas, incluidas en el título "La Atlántida de Platón", y que correspondían a la teoría de Georgeos-Diaz-Montexano (en adelante GDM), a saber: 1) Que sólo desapareció en el mar la isla-acropolis de Atlántida; 2) Que la catrástofe ocurrió 900 y no 9000 años de Solón, identificando, para llegar a tal conclusión, los nombre mencionados en Critias 110a-b con los reyes Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Eristonio, y datando sus reinados de acuerdo a la cronología del Marmol de Paros; 3) Que la data de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas. El texto no señalaba la atribución de dichas interpretaciones. Una posibilidad era conservarlas señalando que correspondían a GDM. Sin embargo, ello volvía claramente tendencioso el texto, máxime considerando que se trata de interpretaciones de aceptación limitada. Otra posibilidad, era sumar las interpretaciones que sobre los mismos puntos hacen los demás autores; pero la cantidad de teorías sobre la Atlántida es tal, que el texto se habría vuelto caótico. Opté, entonces, por eliminar las acotaciones de GDM y dejar un texto lo más aséptico posible. No estoy en contra de sumar a lo escrito acotaciones interpretativas, pero creo que lo adecuado es que sea en número limitado, para evitar volver confuso el texto y centrarlo en el relato de Platón. Ademas, deberían seleccionarse considerando la difusión y aceptación que tengan y el reconocimiento de los autores que las propongan, señalando apropiadamente la atribución de las mismas.

2- He reescrito el título "La Atlántida de Platón". Al eliminar las interpretaciones de GDM, el texto quedó falto de coherencia y descompensado. Opté por reescribirlo nuevamente. Para ello me basé en las versiones del Timeo y el Critias de la editorial Gredos, traducidas del griego al español por el Dr. Francisco Lisi. Renombré la sección como "El relato de Platón", puesto que me parece más acorde con el contenido.

3- He eliminado el párrafo dedicado a la opinión de Aristóteles sobre la Atlántida. Revisé los textos de Estrabón (en la traducción de J.l. García Ramón y J. García Blanco) a partir de los cuales supuestamente es deducible dicha opinión. La verdad, es que de la simple lectura de los textos (Estrabón, II 102 y XII 598) me resultó imposible concluir, tal como argumenta GDM, alguna afirmación de Aristóteles sobre la Atlántida. Encontré que dicho problema también es planteado por el escritor alemán Thorwald C. Franke, quien en julio de 2006 consultó sobre el tópico, vía email, a los profesores Dr. Reinhold Bichler y Dr. Heinz Günther Nesselrath [1](este último es un respetado filólogo clásico, que cuenta con un artículo en la Wikipedia alemana[2]. Mi conocimiento del idioma alemán es muy limitado, pero con la ayuda de un amigo pude entender que, al parecer, el profesor Nesselrath defiende la interpretación tradicional argumentando ciertas normas de análisis filológico. Como sea, no se trata de establecer quien tiene la razón, sino de plantear el estado de la discusión a través de fuentes de información apropiadas. Como no contamos con ellas, opté por eliminar el párrafo. Que de cualquier forma era poco feliz para un artículo de enciclopedia, ya que alegaba, con epítetos descalificadores, la falsedad de la tesis tradicional, para luego remitir a un artículo externo (que no consta en publicación especializada alguna), señalando que se trataba de la tesis correcta. Lo primero atentaba contra la neutralidad de Wikipedia; lo segundo, contra el principio de que Wikipedia no es una fuente primaria.

4-He eliminado la afirmación referente a que Platón entendía al relato de la Atlántida como una historia verdadera (alêthinon logon), toda vez, que es discutible y no contamos con la fuentes que nos informen adecuadamente de la discusión. En rigor, en los textos de Platón, es Critias quien dice que el relato es verdadero. Lo cual implica las siguientes posibilidades: (a) Efectivamente Critias fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera. Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión. En atención a lo expuesto, me ha pareció adecuado señalar, sin entrar en la discusión, simplemente que, según los textos de Platón, es Critias quien afirma que el relato es una historia verdadera.

5- He agregado un título referente a la recepción del relato de Platón a través de la historia, tal como lo hace el artículo de la wikipedia en inglés. Seguramente he omitido algún autor antiguo y, ciertamente, no hago referencia a todas las teorías que se han formulado. Simplemente he querido mencionar lo que creo son los tópicos principales en la evolución histórica del tema. Espero que wikipedistas más conocedores completen la sección. Faltan algunas referencia, las agregaré a la brevedad.

6-En la introducción, he reemplazado la calificación de "país mítico" por la de "isla legendaria", que es más precisa para el caso. El concepto de leyenda nos remite a una narración que se afirma verdadera, pero respecto de la cual no hay suficientes antecedentes de hecho que permitan concluir su veracidad (Leyenda). Ello encaja perfectamente con el actual estatus de la Atlántida. Si bien "mítico" se suele usar como sinónimo de legendario, en rigor, su campo semántico es más complejo y especialmente referido a sucesos atemporales, o de datación difusa, y protagonizados por personajes sobrenaturales o extraordinarios (Mito)

7- He ordenado, corregido y complementado la sección referida a la Atlántida en la literatura.

8- Finalmente, he trasladado la sección Teorías sobre la Atlántida a un artículo propio, en razón de la longitud del artículo Atlántida. Quisiera decir que considero que debe modificarse el criterio de clasificación que se usa para las teorías. Hay autores en la sección de pseudociencia que no pueden clasificarse como pseudocientíficos, por la sencilla razón que no tienen pretensión científica alguna. Aleister Crowley, por ejemplo, decía que tenía poderes mágicos que estaban más allá de la ciencia. Por otra parte, varias de las teorías que aparecen en la sección "según las evidencias" pueden estimarse, en mayor o menor medida, pseudocientíficas, toda vez que pretenden pasar por ciencia argumentaciones contrarias a los criterios del método científico. Ahora, me parece inapropiado ponerse a ordenar las teorías según su grado de evidencia. ¿Alguien se da la molestia de revisarlas todas detalladamente? Y si es así, ¿por qué deberíamos encontrar certero e inapelable el criterio de juez de turno?. Creo que para evitar dichos inconvenientes lo mejor es clasificar las teorías de acuerdo a un criterio geográfico, tal como lo hacen las Wikipedias inglesa y la alemana. Quizá podría crearse una sección con las teorías claramente esotéricas.Filopontos 22:19 24 jul 2007 (CEST)

Lo justo es justo

(26/07/2007) La justicia tarda pero llega. Mi queja ha sido finalmente acogida y por fin hay una versión seria y neutral de este artículo, totalmente alejada de la manipulación. Dejaré guardada una copia de lo actualmente está escrito por si de nuevo los interesados en manipular a Wikipedia vuelven a hacer de las suyas. Lamentablemente he visto difundida en muchos sitios la versión parcial y tendenciosa anterior, que justamente era el objetivo de quienes la pusieron acá, conocedores del pretigio de Wikipedia. Espero que el tiempo corriga este error. Yo haré lo que pueda, poniendo en alerta a estos sitios. Todo lo que está a continuación o más abajo sobre este tema, es anterior a este comentario. Mis respetos a Wikipedia y a Filopontos por su esfuerzo. Jaime Manuschevich

Conjeturas e Hipótesis

No me parece correcto clasificar todo el material solamente bajo el título de conjeturas, ya que varios de los planteamientos tienen un carácter de hipótesis o teorías, que es algo más que simples conjeturas o sospechas o presunciones. Allí hay datos y a muchas veces largos trabajos de investigación. De hecho, varias teorías fueron presentadas en Milos bajo ese rótulo y así es fueron aceptada en ese nivel académico. Creo que lo correcto es poner ambos términos. Usuario: Jaime Manuschevich, 30/07/03

Opinión de Julia Annas, sacada de la Wikipedia inglesa

Se debería añadir lo siguiente, bien al apartado Conjeturas sobre la Atlántida, bien en Recepción del mito de Platón (personalmente, me parece más adecuado en el primero):

Plato scholar Dr Julia Annas (Regents Professor of Philosophy, University of Arizona) has had this to say on the matter:

The continuing industry of discovering Atlantis illustrates the dangers of reading Plato. For he is clearly using what has become a standard device of fiction — stressing the historicity of an event (and the discovery of hitherto unknown authorities) as an indication that what follows is fiction. The idea is that we should use the story to examine our ideas of government and power. We have missed the point if instead of thinking about these issues we go off exploring the sea bed. The continuing misunderstanding of Plato as historian here enables us to see why his distrust of imaginative writing is sometimes justified.

Parece que en los últimos tiempos es menos importante lo que supone el relato platónico para la historia del conocimiento que encontrar una localización geográfica de la Atlántida, aunque este último emprendimiento suponga desfigurar el relato original hasta hacerlo irreconocible, como hacen muchas conjeturas. No lo he añadido, aún, por dos razones: el artículo parece polémico y mis capacidades de traductor de inglés son bastante limitadas. Pero creo que sería necesario. -- El Loco De La Gabardina 07:00 31 jul 2007 (CEST)

Respecto de las referencias y fuentes de información

Hace unos días vengo rondando el artículo de la Atlántida y me sorprende ver el cartelito que dice que faltan fuentes de información. ¿Cómo puede ser esto si al pie del artículo están los subtítulos "Referencias y notas", "Enlaces externos" y "Bibliografía", y en ellos se citan a Platón, al Timeo, al Critias, etc., y a diferentes sitios webs? Que por favor alguien me responda y me diga si está de acuerdo en quitar la plantilla. Muchas gracias. --Mafores 04:26 2 ago 2007 (CEST)

A lo que se refiere es que faltan referencias para frases concretas que afirman algo (aunque el artículo cuenta ya con bastantes). Muchas de ellas no son fácilmente confirmables sin contar con referencias y fuentes especiales que lo afirmen. Algunas afirmaciones carecen de fuentes y sería conveniente poder reforzarlas. Saludos, Ilfirin - Entra, amigo, y habla 15:49 3 ago 2007 (CEST)

Ok, me has convencido. Lástima, habrá que hacer algo para completarlas. --Mafores 16:37 3 ago 2007 (CEST)

Los manipularadores han vuelto

(08/8/07) Poco dura la objetividad. Desgraciadamente, los manipuladores han vuelto a poner su texto distorsionador en el artículo que sabiamente había puesto Filopontos. Espero que nuevamente tome cartas en el asunto y todo vuelva al texto original.

Jaime Manuschevich

Enlace con Imágenes

Añadido un enlace con imágenes de edificaciones sumergidas alrededor del mundo, analizadas por museos y equipos científicos. La de YONAGUNI en Japón equivale al Machu-Pichu en tamaño, y coincide con las fechas de varias teorías sobre la Atlantida. La investigación la llevan equipos de submarinismo de una universidad japonesa. http://www.morien-institute.org/

El enlace es este:

Ancient Archeology. Imágenes de antiguas construcciones sumergidas alrededor del mundo

Así veremos si hay censura de verdad o no lo hay. Sobre todo por eso la pongo!! :)

Sugiero relajarse a aquellos que defienden la situación de la Atlántida aquí o allí. El reparto de hallazgos desde Cuba a India pasando por Japón, sugiere que Platón quizas se podía referír sólo a una parte del total. Una hipótesis científica de rigor señala el interior de la tierra está lleno de metano, que debido a un suceso sísmico de caracter global y al contacto con los océanos, ocasionaría hundimientos y levantamiento de las placas terrestres. De manera que sería posible la desaparición de una civilización, quizás con supervivientes y quizás con esos posibles restos esparcidos en el fondo de los oceános. Esta hipótesis ha sido novelada recientemente en el best Seller "El Quinto día"; una novela de ficción con base científica muy entretenida y recomendable.

"La única verdad es la realidad". Aristoteles

¿COMO ELIMINAR LA CENSURA DE WIKIPEDIA?

¿Quienes son los que censuran? ¿Porqué no pueden ser cuestionados? ¿en manos de quien está este proyecto de wikipedia?

El enlace con las imágenes ha sido borrado a pesar de que es directmaente relevante con la temática. Forma parte del conocimiento sobre el estado actual de este asunto. Este estado de especulación es UNA REALIDAD GUSTE O NO. Ese enlace muestra fotos de ARQUEOLOGOS Y CIENTIFICOS.

¿Porqué se borra?

¿Porque no se banea este tipo de vandalismo?

Es curioro que quien lo ha hecho publica un Blog hablando de Wikipedia, en donde una de sus críticas a los que contribuyen es:

• El mesianismo, en la que adopta el papel del profeta que salvará el mundo de todos sus males, iluminando a los

herejes para que se rindan a la fe y acepten la nueva religión que les trae.

• Desecho las fuentes que me contradicen. Por supuesto, no por la vía de aportar fuentes de igual o mayor

prestigio que respalden mi postura, sino «desacreditando» las que se oponen a ella. Con argumentos más o menos razonables, o descaradamente falaces. Tanto da: desde el momento que soy yo quien «desautoriza» una fuente, ya actúo como otra fuente primaria.

parece que está describiendo su propio proceder mesiánico, intentando que el lector conozca sólo lo que esta persona ha determinado que debe ser conocido o no.

¿HAY QUE ACEPTAR LA RELIGION DE ESTE INDIVIDUO?

¿NO DEJA USTED QUE LA GENTE MIRE FOTOS IGUAL QUE LA IGLESIA NO DEJABA MIRAR EL TELESCOPIO?

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Estimado:

Quizá el problema sea que el link queda un poco descontextualizado en este artículo, ya que sólo tiene que ver tangencialmente con el tema de la Atlántida . Ya existe un artículo sobre las Estructuras de Yonaguni, el link quedaría mejor ahí, me parece. Saludos. Filopontos 15:35 10 ago 2007 (CEST)

Deplorable

Pero a ver, el artículo se llama Atlántida y no "La atlántida de Platón". Hay varias teorías de la Atlántida y no sólo las que observan donde está la dichosa isla que se hundío.

Varias de ellas apuntan en la dirección de un desastre planetario que afectaría a toda la humanidad. Es más, en el mismo Timeo se dice:

• ...porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos y, en segundo lugar, no sabéis ya que la raza mejor y más bella de entre los hombres nació en vuestra región, de la que tú y toda la ciudad vuestra descendéis ahora, al quedar una vez un poco de simiente. Lo habéis olvidado porque los que sobrevivieron ignoraron la escritura durante muchas generaciones. En efecto, antes de la gran destrucción por el agua, la que es ahora la ciudad de los atenienses era la mejor en la guerra y la más absolutamente obediente de las leyes."

está claro que está hablando de toda la tierra, no de una isla. Está claro que escribís ignorando que entonces las ciudades se nombraban también como estados.

Desde la biblia pasando por los indios hopi o las civilizaciones americanas, se habla de este desastre tras el cual en el tiempo aparecen unos personajes que se dedican a dar conocimientos a las nuevas civilizaciones. Esto lo recoge también la teosofía y recientemente las ideas de Graham Hancock en "Fingerprints of the Gods". Tras exponer su trabajo en un documental para la BBC hace años, este personaje recibió apoyos de varios científicos y arqueólogos que apoyaban su documentada exposición de un cataclismo que hizo desaparecer una civilización anterior a la nuestra. La Atlántida de Platón por tanto representaría sólo una parte de todo de eso.

Ese enlace muestra imágenes no sólo de Japón sino también de Cuba. Esta teoría forma parte de la especulación sobre la Atlántida.

¿Porque ese enlace es relevante solo al Japón cuando muestra hallazgos arqueológicos de todo el mundo?

Toda esta gente que se proclama escépctica, porqué no leen un poco sobre los miles de científicos que ya afirman la que se nos viene encima, o al menos van ver la pelicula del Al Gore. Hombre por favor, que nos quedan cuatro días y aun andando con estas tonterías para conservar una mentira que sólo nos ha llevado al desastre.

Leer de nuevo los diálogos de Solón porque eso mismo lo vamos a repetir otra vez, y toda esta pandilla de llamados escépticos están personificando la ignorancia más atroz de una humanidad a punto de repetir el mismo error.

Y encima parece como si hubiera que respetarles y dar gracias a todos por su contribución a la humanidad. ¡¡Pero si son sólo borregos serviles de una mentira ancestral!!

A la porra con ellos de una vez!!

¡Pero no gastes los cuatro días que nos quedan intentando enseñar a los sérviles mancebos de "una mentira ancestral" la VERDAD sobre la Atlántida, hombre! ¿No ves que esos escépticos son unos burros? ¡Ni todos los ad hominen del mundo les hacen cambiar de opinión! ¡No son humanos! !Son INFIELES! -- El Loco De La Gabardina 01:48 11 ago 2007 (CEST)

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que va. Es sólo otra expresión del pensamiento único y del adoctrinamiento colectivo que ha existido en todo tiempo. En el fondo padecen el mismo mecanismo que los fanaticos religiosos. Tienen su verdad y sólo aceptan una, y la quieren imponer. Cuando algo se la puede contradecir entonces exhiben comportamientos fascistoides: eliminan información, censuran, etc.. Son pautas censoras que han existido en toda la historia; desde la inquisición hata el régimen franquista. La idea es lo de menos, la mecánica es el asunto. Los fanaticos religiosos lo hacen por problemas personales (se sienten miserables, etc..). En estos pseudo-escepticos parece más un problema de auto-estima. Se integran en un grupo, adoptan una jerga cientifista, usan palabras en latín fuera de contexto, etc.. Es ridiculo. Pero son personas que anhelan ser una autoridad sobre los demas y no pueden aceptar la variedad de la experiencia humana, que por supuesto no se puede adaptar a patrones académicos ni científicos. La realidad es justo al reves: la ciencia busca conocer al ser humano, y no a la inversa. Cuando alguien ha olvidado esto tan elemental, hace de la ciencia una ideología, y entonces ya no necesita más lecturas sino simplemente un psicólogo.

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Injustificación de los cambios realizados por Filopontos

Quote Filopontos:

1) Que sólo desapareció en el mar la isla-acropolis de Atlántida;

La información es correcta, pues el mismo Platón afirma en el Critias que aún en los tiempos de Solón (o de Platón) existía al menos el reino de Gadeira, que era una de las diez regiones o partes en que fue dividida la Nêsos (isla/península/delta o tierra insular) Atlántica. De hecho, en ningún momento se afirma que se hundió toda la Atlántida entera. Y la referencia al la parte, región o reino de Gadeira como todavía existente en los tiempos de Solón (o de Platón) ya demuestra por si misma, más allá de cualquier duda razonable, que no se hundió bajo el mar toda la Atlántida entera, sino solamente una parte (indeterminada) de la misma.

Quote Filopontos:

2) Que la catrástofe ocurrió 900 y no 9000 años de Solón, identificando, para llegar a tal conclusión, los nombre mencionados en Critias 110a-b con los reyes Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisictonio, y datando sus reinados de acuerdo a la cronología del Marmol de Paros;

La teoría de los 9000 años como un error de lectura o traducción por 900 años, es anterior a Díaz-Montexano, y ha sido defendida por varios autores de gran prestigio académico, en la década de los 70 del pasado siglo. De hecho, Díaz-Montexano defiende una fecha aproximada al 1300 adC, mientras que 900 años antes de Solón sería 1460 años, o sea, más de 100 años más temprana que la que ofrece Díaz-Montexano, y esta fecha es la misma en la que reinaban los últimos reyes citados por Platón que lucharon contra los atlantes, y esto no es ninguna conjetura, ni una interpretación personal de Díaz-Montexano, es un hecho que nadie puede negar, porque aparece registrado en el Critias 110a-b, como cualquier persona puede confirmar.

Los antiguos griegos de la Grecia Clásica, o sea, de la época de Platón, ubicaban a los reyes legendarios de Atenas, citados por Platón, o sea, Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisicton, conocidos bajo el nombre de Dinastía Cecropidae, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC, tal y como aparece acreditado en el documento más importante y fidedigno de la antigüedad, que es la Crónica de Paros; por consiguiente, Díaz-Montexano no se ha inventado nada, sencillamente ha sido capaz de ver unos hechos que existían, pero que nadie antes había observado, y esta observación permite al menos establecer una seria duda razonable en contra de la increíble, e imposible cifra de 9000 años antes de Solón (11,560 años antes del presente), creencia que el Sr Manuschevich intenta que siga predominando, sencillamente porque su teoría se centra en esta fecha, o sea, porque a él le conviene que este disparate siga existiendo. Por esta razón Manuschevich está intentando eliminar estos hechos verdaderos descubiertos por Díaz-Montexano, y que existen en el Critias 110a-b, y que además están sustentados, científicamente, por la existencia de documentos epigráficos antiguos de la Grecia Clásica.

Si estos hechos no demuestran al 100% que el final de Atlantis ocurrió a finales de la Edad del Bronce, alrededor del 1300 adC, al menos es incuestionable que ofrece una enorme duda razonable en contra de la validez de la increíble y absurda fecha de 9000 años antes de Solón, o sea, hace 11560 años. Por otra parte, Díaz-Montexano ha demostrado que en el Timeo y en el Critias no se afirma que la Atlántida tuvo su final hace 11560 años, o 9000 años antes de Solón. La cifra solamente fue usada en el Timeo para fijar la fecha de la fundación de Atenas, nunca fue usada para fijar ninguna fecha relacionada con Atlantis, es decir, no se usó para indicar su origen o fundación, ni tampoco se usó para indicar su final, y esto cualquiera puede verificarlo, leyendo con profundidad ambos diálogos el Timeo y el Critias de Platón. Las críticas de Filopontos o Manuschevich no se sostienen y son falsas.

Quote Filopontos:

3) Que la data de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas.

Filopontos acusa a Díaz-Montexano de haberse inventado que la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, lo cual es absolutamente falso, pero lo que es más grave aún, demuestra que Filopontos o Manuschevich ni siquiera ha leído de manera correcta o suficiente el Timeo de Platón. Y a continuación los demuestro, para que todos puedan medir la cualificación de esta persona que intentan desacreditar a otros estudiosos que al menos han demostrado saber mucho más de la Atlántida y de los textos de Platón durante muchos años de investigaciones y conferencias Universitarias, como es el caso de Georgeos Díaz-Montexanos. Analicemos el texto del Timeo:

Solón solía decir que al escucharlo se sorprendió y tuvo muchas ganas de conocer más, de modo que pidió que le contara con exactitud todo lo que los sacerdotes conservaban de los antiguos atenienses. El sacerdote replicó: 'Sin ninguna reticencia, oh Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria y también la nuestra y las crió y educó, primero aquélla, mil años antes, después de recibir simiente de Gea y Hefesto, y, más tarde, ésta. Los escritos sagrados establecen la cantidad de ocho mil años para el orden imperante entre nosotros. Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos (de Atenas) de hace nueve mil años...

El texto es claro, los egipcios de Sáis decían tener 8000 años de antigüedad (antes de Solón), mientras que los Atenienses, habían surgido de la misma simiente de Hefestos y Gea, pero 1000 años antes, o sea, 9000 años antes de Solón; cifra que es ratificada más adelante cuando los sacerdotes dicen que van a hacer un resumen de las leyes de los atenienses de hace 9000 años. Por consiguiente, el primer ser del linaje de los Cecropidae, es decir, Cecrops, que en efecto, según las tradiciones griegas recogidas en toda la literatura épica e histórica de la Grecia clásica, era hijo o descendiente de Hefestos o Vulcano, y fundador de Atenas, fundaría la ciudad y pueblo de Atenas en el 9000 antes de Solón; siempre que esta cifra sea correcta, aunque todas los textos griegos conservados afirman que fue alrededor del 1581, o 1560 adC.

En cualquier caso, lo importante es que se demuestra una vez más que Díaz-Montexano no se ha inventado nada, y que en el texto del Timeo, según las traducciones populares o convencionales aceptadas como válidas, se explica como la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, no a la fundación de Atlantis, ni al final de la guerra entre los atlantes y los atenienses, pues es evidente -como ha demostrado muchas veces el mismo Díaz-Montexano- que es imposible que los atenienses hayan tenido un ejército poderoso, y bien armado, el mismo año en que habían surgido como pueblo, o sea, en el mismo año en que fundarían su ciudad. Es decir, es completamente absurdo aceptar que en el mismo 9000 antes de Solón, cuando surge Atenas (y los atenienses), ellos se enfrentaran al poderoso ejército de la Atlántida, y además los derrotara.

En el relato de la Atlántida del Critias se explica muy bien como Atlantis surgió en los tiempos en que los hombres aún no conocían el arte de la navegación, lo que es un claro indicio de que su historia como pueblo o nación se remonta a finales de los tiempos paleolíticos, pero después se afirma que durante sucesivas generaciones, y el paso de los tiempos, los atlantes alcanzaron su máximo explendor, y es cuando llegan a un nivel que según las descripciones que ofrece Platón solamente puede ser equiparable con finales de la Edad del Bronce, y principios de la Edad del Hierro, o sea, la misma época en que reinaban en Atenas la legendaria Dinastía de los Cecropidae, la misma que se enfrentó a los atlantes hasta el final de la guerra, como acredita Platón en el Critias 110a-b, o sea, cuando los atlantes ya conocían la navegación y contaban con una gran flota de trirremes, armas y escudos de bronce, caballería y carros de caballos. Las interpretaciones de Díaz-Montexano son correctas, porque sencillamente se ajustan con absoluta fidelidad a los datos ofrecidos en el Timeo y en el Critias, y sus deducciones o hipótesis se ajustan a estos datos y sobre todo al sentido común.

Quote Filopontos:

2- He reescrito el título "La Atlántida de Platón". Al eliminar las interpretaciones de GDM, el texto quedó falto de coherencia y descompensado. Opté por reescribirlo nuevamente. Para ello me basé en las versiones del Timeo y el Critias de la editorial Gredos, traducidas del griego al español por el Dr. Francisco Lisi. Renombré la sección como "El relato de Platón", puesto que me parece más acorde con el contenido.

La eliminación de todo esos párrafos -que en realidad no se correspondían completamente con las interpretaciones de GDM, como dice Filopontos o Manuschevich- es completamente injustificada. De hecho, todo esa información eliminada de manera arbitraria, es información fidedigna que aparece en el Timeo y en el Critias como cualquiera puede comprobar, y de hecho esos párrafos no fueron escritos ni modificados por Georgeos Díaz-Montexano, sino por numerosos Wikipedistas como puede confirmarse revisando el historial, por consiguiente, Filopontos ha elminado si justificación lógica y verdadera, todo el trabajo realizado durante mucho tiempo por mnuchos Wikipedistas.

La traducción del Sr. Lisi no fue hecha del Griego. Hace tiempo que ha sido demostrado que es una traducción realizada desde las traducciones francesas de Rivaud, y cotejada con la traducción inglesa de Joweet, entre otras traducciones castellanas. Se ha demostrado porque la traducción del Sr Lisi, de Gredos, contiene los mismos errores gramaticales, omisiones, y añadidos que no existen en los códices griegos del Timeo y el Critias, pero que sí están presentes en las traducciones francesas e inglesas que el autor consultó como aparece reflejado en el análisis bibliográfico de las fuentes. Sin embargo, las traducciones de Georgeos Díaz-Montexano sí han sido realizadas desde el griego, como cualquier persona que tenga un mínimo de conocimiento del Griego Clásico ático puede comprobar. Sus traducciones son metafrásticas, es decir, casi literales; gramaticalmente correctas, y respetando siempre las normas de la Gramática Griega Clásica y los usos idiomáticos, según el contexto histórico temporañ, según aparece registrado en los más importantes lexicones, como también es posible verificar.

Quote Filopontos:

3- He eliminado el párrafo dedicado a la opinión de Aristóteles sobre la Atlántida. Revisé los textos de Estrabón (en la traducción de J.l. García Ramón y J. García Blanco) a partir de los cuales supuestamente es deducible dicha opinión. La verdad, es que de la simple lectura de los textos (Estrabón, II 102 y XII 598) me resultó imposible concluir, tal como argumenta GDM, alguna afirmación de Aristóteles sobre la Atlántida. Encontré que dicho problema también es planteado por el escritor alemán Thorwald C. Franke, quien en julio de 2006 consultó sobre el tópico, vía email, a los profesores Dr. Reinhold Bichler y Dr. Heinz Günther Nesselrath [3](este último es un respetado filólogo clásico, que cuenta con un artículo en la Wikipedia alemana[4]. Mi conocimiento del idioma alemán es muy limitado, pero con la ayuda de un amigo pude entender que, al parecer, el profesor Nesselrath defiende la interpretación tradicional argumentando ciertas normas de análisis filológico. Como sea, no se trata de establecer quien tiene la razón, sino de plantear el estado de la discusión a través de fuentes de información apropiadas. Como no contamos con ellas, opté por eliminar el párrafo. Que de cualquier forma era poco feliz para un artículo de enciclopedia, ya que alegaba, con epítetos descalificadores, la falsedad de la tesis tradicional, para luego remitir a un artículo externo (que no consta en publicación especializada alguna), señalando que se trataba de la tesis correcta. Lo primero atentaba contra la neutralidad de Wikipedia; lo segundo, contra el principio de que Wikipedia no es una fuente primaria.

Todo este discurso de Filopontos es una falacia. Primero, no es necesario ser ningún experto en Griego Clásico reconocido internacionalmente, ni haber publicado en ninguna revista científica especializada, para poder ver la verdad. Es decir, para poder confirmar que en ningún momento Aristóteles (ni siquiera por vía de Estrabón) afirmó nada en contra de la Atlántida de Platón. Se trata de una auténtica falacia histórica, y si alguien cree lo contrario no basta con decir, que un respetado filólogo alemán sí cree que existen razones para seguir sosteniendo esa falacia de que Aristóteles negó la existencia de Atlantis, "diciendo que Platón la hundió bajo el mar igual que Homero destruyó las murallas de Troya que él mismo había inventado o imaginado". ¡No!, hay que mostrar la evidencia, o sea, la prueba científica incuestionable, y nadie ha podido mostrar ninguna referencia atribuida a Aristóteles en ningún texto de la antigüedad que permita sostener esta falacia. Es uno de los mayores engaños de la historia que ha sido sostenido durante mucho tiempo, y es una auténtica vergüenza, que a pesar de que el mismo Filopontos o Manuschevich ha visto con sus propios ojos que es cierto que ni Estrabón ni Posidonio puso en boca de Aristóteles jamás tamaña mentira (refiriémndose a la Atlántida de Platón), aún así decisa apelar al "prestigio" de un filólogo alemán que cree que sí -por que sí-, para anteponer al hecho científico demostrado por Díaz-Montexano, bajo el indigno, poco ético, y poco científico argumento de que a diferencia del "prestigioso" filólogo alemán, el artículo de Díaz-Montexano no ha sido publicado en ninguna revista especializada científica de prestigio académico, lo cual atenta hasta contra los principios de Wikipedia (ver Respuestas a Objeciones Comunes).

O sea, que para Filopontos no importa que él mismo haya comprobado que Díaz-Montexano está diciendo la verdad, que no existe ninguna referencia atribuida a Aristóteles, ni siquiera por Estrabón, que permita justificar esa falacia de que Aristóteles negó la existencia de la Atlántida de Platón diciendo que fue una invención de Platón; para Filopontos o Manuschevich, definitivamente no importan los hechos, no importa la verdad, lo único que importa es si la persona que lo dice es un filólogo alemán de prestigio, o es un simple español que no ha publicado estos hechos en ninguna revista científica especializada. O sea, que para Filopontos o Manuschevich, tiene más crédito la opinión injustificada del filólogo alemán, aunque esta no se corresponda con la verdad histórica, que el criterio de Díaz-Montexano que solamente se limita a defender lo que sencillamente está escrito en los textos, incluso usando cualquier traducción. Esto sí que es vergonzoso, inadmisible, y nada neutral. Si la supuesta negación de la Atlántida por Aristóteles es una falacia, o sea, un bulo inventado y alimentado durante mucho tiempo, que no se justifica de ninguna manera con las fuentes originales, ni Wikipedia ni ninguna Enciclopedia puede ocultar o tergiversar la verdad, por el simple hecho de que otro autor defensor de otra teoría como es el caso de Filopontos o Manuschevich, no le convenga. No es una cuestión de "fuentes primarias", es una cuestión de "falsedad histórica", y Wikipedia no fue creada para la difusión de la "falsedad histórica" sino como un medio de información veraz, un medio educativo; y no puede haber educación ni información veraz y neutral, mediante la defensa de mentiras y falacias, y la ocultación de la verdad que es verificable por cualquiera, como en este caso.

Quote Filopontos:

4-He eliminado la afirmación referente a que Platón entendía al relato de la Atlántida como una historia verdadera (alêthinon logon), toda vez, que es discutible y no contamos con la fuentes que nos informen adecuadamente de la discusión.

Absolutamente falso. No es discutible, de hecho es incuestionable, por la sencilla razón de que sí contamos las fuentes que nos informan adecuadamente de esta cuestión, y estas fuentes son los propios diálogos del Timeo y el Critias, donde hasta en tres ocasiones es repetida esta afirmación de que la historia de Atlantis era una "historia verdadera" (alêthinon logon) y no un mito ni una ficción o fábula inventada. Una vez más se demuestra que Filopontos, o Manuschevich, no conoce de manera suficiente los diálogos citados de Platón.

Quote Filopontos:

En rigor, en los textos de Platón, es Critias quien dice que el relato es verdadero. Lo cual implica las siguientes posibilidades: (a) Efectivamente Critias fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera. Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión. En atención a lo expuesto, me ha pareció adecuado señalar, sin entrar en la discusión, simplemente que, según los textos de Platón, es Critias quien afirma que el relato es una historia verdadera.

La argumentación, aunque parece lógica en realidad es una argumentación falaz.

1º- Sea cual sea, las tres posibilidades son meras especulaciones, pues justamente, lo único que podemos tener como cierto, o como más seguro, es que fue Platón quien escribió ambos textos, por esa razón siempre se ha dicho y se seguirá diciendo -ad infinitum- "Platón dijo esto, o lo otro". Nadie dice Critias dijo esto, o Timeo dijo esto otro, o Gorgias dijo esto otro, etc... Siempre se dice Platón dijo... Porque le guste o no a Filopontos o Manuschevich, lo único que tenemos cierto es que fue Platón quien expusó esas informaciones por escrito, y no hay manera posible de verificar ninguna de las tres opciones o especulaciones, por consiguiente, lo más correcto ha sido y seguirá siendo siempre decir, y Platón dijo (o escribió, para ser más exactos) que la narración de la Atlántida era una "historia verdadera".

2º- Los discípulos de la Academia de Platón, que conocieron a Platón, y sus enseñanzas, mucho mejor que nadie de los tiempos modernos, cuando defendían la narración de la Atlántida justamente usaban como principal argumento que era una "historia verdadera", tal y como había dicho el Maestro Platón, jamás dijeron que como había dicho Critias; por consiguiente, ellos debían saber de primera mano que Platón siempre creyó que era una historia verdadera, y por esa razón, igualmente quienes ha intentando desacreditar a la Atlántida, han intentado igualmente desacreditar a Platón, no a Critias, porque todos sabían en la antigüedad que Platón siempre defendió la historia de la Atlántida como verdadera, como también hizo su primer comentarista Crantor, quien además viajó a Egipto y confirmó la existencia de estelas egipcias con los textos narrando la historia de la guerra entre los atlantes y los atenienses. --Cesarosofo 00:53 11 ago 2007 (CEST)

Respuesta a las críticas de Cesarosofo sobre los cambios realizados al artículo

Señor Cesarosofo, con todo respeto:

1°- Nunca he dicho que las teorías de Georgeos Díaz Montexano (en adelante GDM) sean erróneas o falsas. Lo que he señalado es que son interpretaciones de aceptación limitada. GDM señala que tradicionalmente se ha traducido y entendido mal a Platón, y propone traducciones correctas y un análisis a partir del cual podamos comprender adecuadamente los textos platónicos sobre la Atlántida. Eso es interpretación. Puede que GDM esté en lo cierto y su hermenéutica sea la que corresponda aplicar. La verdad no lo sé y no niego que pueda ser así. Ahora, es un hecho que las interpretaciones de GDM no son compartidas por todos los autores que escriben sobre el tema, toda vez, que hay un par de decenas de hipótesis y conjeturas sobre la Atlántida que se le contraponen. También es un hecho que hay teorías que cuentan con gran aceptación, incluso en ámbitos académicos (como la de Thera, por ejemplo); las de GDM no están entre ellas. O sea, como ya he señalado, las teorías de GDM sobre la Atlántida son interpretaciones de aceptación limitada.

2°- Entiendo que Wikipedia trata de construir una enciclopedia. Bueno, una enciclopedia tiene por finalidad exponer el saber humano. Si hay una discusión sobre algún tema, simplemente la presenta, sin que le esté permitido al redactor expresar su preferencia por alguno de los puntos de vista en debate. Lo que sí debe hacer quien redacta, es dar relevancia a los planteamientos mayormente aceptados por sobre los de aceptación limitada, ya que ello implica exponer un hecho. Ahora, si una tesis es muy limitada en su aceptación, ni siquiera debería aparecer en una enciclopedia. Todos tenemos teorías sobre las más diversas cosas, pero, a menos que ellas logren la atención de mucha gente, no adquirirán carácter enciclopédico. Además, es relevante la atención de quienes capte; si una teoría logra la atención de los expertos en la materia, habrá necesariamente que tomarla en cuenta.

3°-Las teorías de GDM son interpretaciones que no han capturado ni la atención del publico lego ( no ha publicado ningún best seller) ni de los expertos (no registra artículos en publicaciones especializadas). La aceptación que tienen es tan limitada que podríamos preguntarnos si merecen siquiera alguna mención en el artículo sobre la Atlántida. Sin embargo, podemos ver varios links a páginas de GDM en los enlaces externos de este artículo y una reseña de su hipótesis en el referido a las Conjeturas sobre la Atlántida. Con cierta generosidad, a mi modo de ver, Wikipedia ha aceptado tal situación. Ahora, lo que es inaceptable es pretender que la introducción del artículo Atlántida consista en asumir como correctos los puntos de vista de GDM. Eso claramente es no-neutral, ya que significa que Wikipedia pasa a calificar como acertada una tesis debatida. Agrava el asunto, el hecho que no se señale debidamente que dichas interpretaciones corresponden a un autor en particular; finalmente, lo empeora, el que GDM sea un investigador menor, sin mérito enciclopédico. Hay autores de escaso o nulo reconocimiento por parte de los expertos, pero cuya aceptación popular los hace ineludibles para una enciclopedia; sucede, por ejemplo, con Erich von Däniken y con J. J. Benítez. No es el caso de GDM.

4-° En cuanto a las traducciones del Timeo y el Critias que he usado. Según tengo entendido, las ediciones de textos clásicos de la Editorial Gredos son ampliamente respetadas y usadas en ámbitos académicos. No dudo de que el Dr. Francisco Lisi haya hecho una correcta traducción del griego al español; sobre las traducciones de GDM, no tengo la misma certeza.

5-° En cuanto al asunto de los supuestos dichos de Aristóteles sobre la Atlántida. Mis dudas sobre el punto surgen del hecho de que respetados filólogos sostengan una opinión contraria a la de GDM. Usted debe saber que la filología es una ciencia compleja; las conclusiones que pueda sacar una persona común (como yo) de la lectura de un texto clásico, no son necesariamente las mismas a las que llegará un filólogo aplicando sus estudios. Si hay al menos dos filólogos de renombre que no concuerdan con GDM, no sé, pero "algo huele mal". Como sea, el asunto debe centrarse en abordar enciclopédicamente la cuestión. Una solución es la que adoptan la Wikipedias inglesa y alemana, esto es, señalar que según Nesselrath la opinión de Aristóteles se deduce de los textos de Estrabón. Ello no significa compartir la idea del autor alemán, sólo implica que se consigna su visión, ya que se trata de una voz reconocida, que como tal, hay que tomar en cuenta. Yo no lo hice así, simplemente, porque no tengo a mi alcance los textos de Nesselrath y habría sido irresponsable señalar un argumento sin efectivamente conocerlo. Ahora, no me pareció adecuado mantener la tesis de GDM, por la sencilla razón que no creo correcto usar como referencia en un artículo enciclopédico un blog personal. Se imagina que la Enciclopedia Británica, en su artículo sobre los Agujeros Negros, haga referencia, como fuente que para rebatir toda las opiniones tradicionales sobre el tema, al blog de Juanito Perez, niño de 15 años aficionado a la astronomía. Quizá las teorías de Juanito sean correctas, pero como usted comprenderá, ese no es el punto. Si GDM llega a publicar su tesis en un medio especializado, entonces creo se podrá incluir en el artículo junto con la de Nesselrath, pero claro, evitando textos del siguiente calibre: "en realidad esto (la opinión de Nesselrath y otros ) no es más que una falacia impuesta por tradición y de manera irresponsable por los escépticos y antiatlantistas"

6-° En cuanto a Platón y el asunto de la historia verdadera (alêthinon logon). Usted no ha entendido mi argumento. Tenemos dos certezas: Que Platón escribió los textos y que en los textos es Critias quien afirma que la historia es verdadera. Ahora, de lo que no tenemos certeza es de la relación de Platón con los dichos que en el texto atribuye a Critias. No sabemos si los compartía o no. Frente a ello hay tres alternativas de interpretación (especulaciones, por cierto);cualquiera opinión sobre el asunto encaja en alguna de ellas. Las fuentes de las que carecemos ( o sea, que yo no tengo a mi disposición) para exponer la discusión, son las de autores modernos que argumentan a favor de una u otra de las posibilidades. Ante ello, opté por exponer simplemente las certezas que tenemos, a saber: Que Platón escribió que Critias afirma que la historia es verdadera.

7-° No conozco las fuentes que señalan que los discípulos de la Academia, más allá de Crantor, defendieran en bloque la veracidad de la historia de la Atlántida. No estoy diciendo que no existan, sólo que yo no las conozco. Si usted tiene acceso a ellas, podría incorporarlas adecuadamente al artículo, esto es, señalando la referencia bibliográfica pertinente.

8-° Finalmente, usted afirma que yo soy Jaime Manuschevich. No es así; en mi página de usuario puede encontrar mi verdadero nombre. Nunca he defendido, ni tengo interés alguno en defender, la hipótesis del señor Manuchevich.

Saludos Filopontos 22:47 11 ago 2007 (CEST)

Guerra de ediciones

Discúlpenme, pero desde hace unos días tengo vigilado este artículo, y sucede que cada vez que me conecto, y miro mi lista de seguimiento, siempre hay más de tres cambios en este artículo. Me fijo en el historial y: Deshecha la edición número tal tal de Fulanito; luego revertidos los cambios de Menganito a la edición de Fulanito. Luego viene otro y dice agrego enlace quitado por vandalismo; deshecha la edicion número tal tal de Sultanito. Si no me equivoco (y si no han vuelto a aumentar mientras escribo esto), hoy, doce de agosto de 2007, ya hay cinco ediciones en el artículo Atlántida (continente). En pocas palabras, falta muy poco para que se alcance lo que se llama guerra de ediciones... Y esto da muy mala imagen a WIkipedia. Yo creo que lo que se debería hacer es debatir todo bien detalladamente en la discusión del artículo antes de realizar un cambio. ¿No les parece? --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? - - 19:40 12 ago 2007 (CEST)

Desecha la edición del usuario 62.42.227.6

He deshecho la última edición del usuario 62.42.227.6, que ha copiado casi literalmente el contenido de aquí. -- El Loco De La Gabardina 09:42 13 ago 2007 (CEST)

Filoponto está en lo correcto

(17/08/07) Me parece que este debate e intervención en este tema debe terminar. El Sr. Cesaroforo no puede seguir modificando un texto enciclopédico para que lo escrito coincida con lo que él piensa. Creo que los comentarios del Sr. Filopontos, que claramente no soy yo, son de gran justicia y buen criterio sobre el valor de las teoría, aceptando humildemente que la mía es una más de las muchas hipotesis en debate, aunque esté plenamente convencido que es la correcta.

Relacionado con este espíritu enciclopédico de Wikipedia, acabo de leer en la prensa que el Vaticano y la Cia, grandes poderes ¿fácticos?, se preocupan de Wikipedia e incluso intervienen en ella para proteger sus intereses. Como algo meritorio en la nota se destaca el valor democrático de Wikipedia, asunto que todos debemos proteger.

Como comentario de orden, creo que sería más facil para todos que lo más actual estuviera arriba de la página, para evitarnos ir hasta el fondo de de ella para averiguar el estado del debate. También sería positivo que automáticamente quedaran registrado los datos básico (nick, fecha, hora a lo menos) cada vez que alguno escriba algo acá. Eso ayudaría mucho a la trasparencia. La verdad es que yo no se hacerlo. --Jaime Manuschevich 14:07; 17 ago 2007.

Filoponto no estaba en lo correcto en los puntos que he replicado y demostrado

Sr Manuschevich, desde un primer momento ha sido usted quien ha encendido esta llama de disputas con su visceral manía en contra de la teoría, y descubrimientos del Sr Díaz-Montexano. Por cierto, que algunos de los hallazgos e hipótesis de Díaz-Montexano sobre la Atlántida y otros temas relacionados con la epirafía y la paleografía clásica griega y hasta egipcia, han sido avalados por científicos con nombres y apellidos, Universidades e instituciones científicas de gran prestigio internacional (como cualquiera puede verificar), cosa que no he visto por ninguna parte respecto a sus ideas de identificar a la Atlántida con Israel y a los atlantes con los antiguos judíos de hace 11560 años.

No parece nada casual que justamente otro chileno, Filopontos, haya realizado justamente los mismos cambios que usted ha estado intentando imponer durante muchos meses; quizás sea un caso de "sociolismo" o simple compañerismo patriótico... Imagínese que pasaría si ahora todos los wikipedistas cubanos (que no son pocos) se pusieran a apoyar todas las ediciones que favorecen a la teoría de Díaz-Montexano, quien -según tengo entendido- nació en Cuba... Sin duda entraríamos en una guerra de ediciones sin fin.

Por esa razón, y a pesar de no estar de acuerdo con la mayoría de las arbitrarias eliminaciones que ha realizado Filopontos, de manera completamente injustificada (como he demostrado y él no me ha sabido responder), he preferido mantener esos cambios por el bien de Wikipedia, y para evitar una desagradable lucha de ediciones entre defensores de dos teorías distintas, o sea, los que defienden que la Atlántida -de haber existido- solamente pudo estar en el Atlántico, junto a las Columnas de Hércules (Gibraltar), y Gadeira (Cádiz), como afirma el mismo Platón y todos los autores de la antigüedad que hablaron de la Atlántida (y que es la teoría que defiende Díaz-Montexano, y la cual creo más probable), y los defensores de que la Atlántida estaba en Israel y que los atlantes eran los mismo judíos de las tierras santas bíblicas, como es su caso, y el de Filopontos y otros, aunque de manera más enmascarada o disimulada. A propósito yo siempre firmo con mi firma de Wikipedia de manera correcta. Saludos --Cesarosofo 21:48 17 ago 2007 (CEST)

Sobre la inclusión de interpretaciones de Díaz Montexano.

Cesarosofo ha incluido, a lo largo del artículo, frases, párrafos y notas, que se corresponden con la hipótesis de Georgios Díaz Montexano, la cual señala que la Atlántida habría sido un imperio hispano-mauritano que floreció cerca de año 1400 adC y que llegó a su fin cuando se hundió en el mar su isla capital. Toda vez que provenientes de una hipótesis particular, dichos párrafos, frases y notas no son otra cosa que interpretaciones de los textos de Platón, que además, toman como base las traducciones del propio Montexano, las cuales suelen contradecir las ediciones en español más aceptadas. Por otra parte, no se referencia la autoría de las señadas interpretaciones, creando la impresión de que se corresponden literalmente con los textos de Platón o que son de aceptación general. Los cambios realizados por Cesarosofo, se pueden apreciar acá [5]. Los principales puntos en cuestión son los siguientes:

1- Que la fecha de 9000 años que da el Timeo, corresponde a la fundación de Atenas.

2- Que los Atenienses vencieron a los atlantes cuando reinaban los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae; datando dicho suceso según lo señalado en la cronología del Marmol de Paros y situándolo entre el 1581 y el 1399.

3- Que la Atlántida era una península.

4- Que la región atlántida de Gadeira se correspondería con Cádiz.

5- Que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar las Columnas de Hércules. Cabe señalar que un párrafo de la Historia de Heródoto ( Libro IV, 184–185) es usado, por varias hipótesis de sobre la Atlántida, para argumentar la existencia de un accidente geográfico denominado también Columnas de Hércules y situado en el Mar Mediterráneo.

6- Que las medidas de la gran llanura de Atlántida se corresponde con la llanura de Bética (sur de España)

7- Que sólo se hundió en el mar la ciudad capital de Atlántida.

Ahora, puede que todas las afirmaciones de Montexano sean correctas, pero eso no quita el hecho de que actualmente son interpretaciones debatidas por los demás autores que escriben sobre el asunto. Por ello, considero que atenta contra la neutralidad incluirlas en el título dedicado al relato de Platón, máxime sin señalar que corresponden a interpretaciones parciales y considerando, además, que existe un artículo para exponer las conjeturas existentes sobre el tema. Por otra parte, atendido que Montexano no ha publicado en ningún medio especializado, me parece que incluir sus interpretaciones contraviene la política de que Wikipedia no es una fuente primaria.

Por todo lo anterior, he colocado la plantilla de no neutralidad. Espero que podamos discutir el asunto y llegar a una buena solución.Filopontos - Discusión - 15:52 17 ago 2007 (CEST)

Réplica sobre las falacias y graves errores de Filopontos en sus falsas acusaciones en mi contra sobre la inclusión de interpretaciones de Díaz Montexano.

Cesarosofo ha incluido, a lo largo del artículo, frases, párrafos y notas, que se corresponden con la hipótesis de Georgios Díaz Montexano, la cual señala que la Atlántida habría sido un imperio hispano-mauritano que floreció cerca de año 1400 adC y que llegó a su fin cuando se hundió en el mar su isla capital. Toda vez que provenientes de una hipótesis particular, dichos párrafos, frases y notas no son otra cosa que interpretaciones de los textos de Platón, que además, toman como base las traducciones del propio Montexano, las cuales suelen contradecir las ediciones en español más aceptadas. Por otra parte, no se referencia la autoría de las señadas interpretaciones, creando la impresión de que se corresponden literalmente con los textos de Platón o que son de aceptación general.

Sus acusaciones en mi contra son ¡absolutamente falsas!. Todos los añadidos y correcciones menores, incluidas notas, se corresponde con lo que podemos leer en cualquier traducción del Timeo y el Critias (incluso hasta en las peores).

Platón describe de manera muy exacta que la Atlántida se hallaba justo delante de las Columnas de Hércules, en el Atlántico, o sea, esto descarta el Mediterráneo, y cualquier otro Océano, incluso aunque hubieran existido otras "Columnas de Hércules", lo cual no está documentado en ningún autor de la antigüedad anterior a Platón, ni siquiera en Herodoto.

Platón afirma que una de las diez partes en que fue dividida la Atlántida llegaba hasta las Columnas de Hércules y se llamaba Gadeira. Y todos los científicos (y hasta cualquier persona medianamente culta) sabe que la única región que ha existido en toda la antigüedad, junto a un estrecho conocido como Columnas de Hércules, en el Atlántico, y con el nombre de Gadeira, es la misma región de Gadeira de la península ibérica, o sea, la actual Cádiz.

Todos los textos de la antigüedad, anteriores a Platón -y posteriores también- confirman que la única Gadeira que existió junto a unas Columnas de Hércules, y junto a las costas del Atlántico, es la Gadeira de siempre, o sea, la actual Cádiz o provincia Gaditana de la península ibérica. Esto no lo puede negar nadie, y esto demuestra que Iberia era -al menos- una parte de la Atlántida, mientras que Mauretania, o Maurousia (Marruecos), sería otra parte de la Atlántida, pues el reino de Atlas, solamente es identificable con las montañas de Atlas en Marruecos, como también lo demuestran muchas referencias de la antigüedad, incluidas las del mismo Herodoto que usted menciona, pero sin conocer bien, porque él mismo afirma que los atlantes eran una tribu o pueblo que vivía al pie del Monte Atlas, en la extrema libia occidental, próxima a las Columnas de Hércules y el Atlántico.

Por consiguiente, la conclusión obligada es que al menos Iberia y Marruecos eran partes de la Atlántida, no es ninguna invención ni especulación ni interpretación personal (minoritaria) de Georgeos Díaz-Montexano, es sencillamente lo único que puede ser sostenido con suficiente rigor y serieda científica ante la lectura correcta e inteligente de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, y los textos de otros autores como el mismo Herodoto, Diodoro Sículo, Teopompo, Marcelus (a través de Proclo), Cosmas, etc. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

Los cambios realizados por Cesarosofo, se pueden apreciar acá [6]. Los principales puntos en cuestión son los siguientes:

1- Que la fecha de 9000 años que da el Timeo, corresponde a la fundación de Atenas.

Filopontos acusa a Díaz-Montexano de haberse inventado que la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, lo cual es ¡absolutamente falso!, pero lo que es más grave aún, demuestra que Filopontos o Manuschevich ni siquiera ha leído de manera correcta o suficiente el Timeo de Platón. Y a continuación lo demuestro, para que todos puedan medir la cualificación de esta persona que intentan desacreditar a otros estudiosos que al menos han demostrado saber mucho más de la Atlántida y de los textos de Platón durante muchos años de investigaciones y conferencias Universitarias, como es el caso de Georgeos Díaz-Montexanos. Analicemos el texto del Timeo:

Solón solía decir que al escucharlo se sorprendió y tuvo muchas ganas de conocer más, de modo que pidió que le contara con exactitud todo lo que los sacerdotes conservaban de los antiguos atenienses. El sacerdote replicó: 'Sin ninguna reticencia, oh Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria y también la nuestra y las crió y educó, primero aquélla, mil años antes, después de recibir simiente de Gea y Hefesto, y, más tarde, ésta. Los escritos sagrados establecen la cantidad de ocho mil años para el orden imperante entre nosotros. Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos (de Atenas) de hace nueve mil años...

El texto es claro, los egipcios de Sáis decían tener 8000 años de antigüedad (antes de Solón), mientras que los Atenienses, habían surgido de la misma simiente de Hefestos y Gea, pero 1000 años antes, o sea, 9000 años antes de Solón; cifra que es ratificada más adelante cuando los sacerdotes dicen que van a hacer un resumen de las leyes de los atenienses de hace 9000 años. Por consiguiente, el primer ser del linaje de los Cecropidae, es decir, Cecrops, que en efecto, según las tradiciones griegas recogidas en toda la literatura épica e histórica de la Grecia clásica, era hijo o descendiente de Hefestos o Vulcano, y fundador de Atenas, fundaría la ciudad y pueblo de Atenas en el 9000 antes de Solón; siempre que esta cifra sea correcta, aunque todas los textos griegos conservados afirman que fue alrededor del 1581, o 1560 adC.

Por ejemplo, la traducción de los autores de la colección de clásicos de la Editorial Gredos (realizada sobre traducciones inglesas y francesas) por los Doctores María Ángeles Durán y Francisco Lisi, para el caso de las traducciones castellanas, la de Pugliese Caratelli para los italoparlantes y la recomendada traducción alemana de Kl. Windra, entre otras, demuestran -más allá de cualquier duda razonable- que la guerra entre atlantes y atenienses sucedió en los tiempos de la Dinastía de los Cecropidae y finalizó antes de los tiempos de Teseo. Estas traducciones mucho más modernas, son traducciones críticas, actualizadas, y por ende mucho más autorizadas que las traducciones castellanas comunes que se hallan por Internet, que no son más que la traducción de algunas inglesas de siglos pasados como las de Bejamin Jowett o Taylor, o de la más reciente traducción defectuosa de Desmond Lee; en cualquier caso, la mayoría ya superadas en muchos aspectos.

En estas traducciones más modernas y autorizadas citadas, se aprecia perfectamente como Critias fija la época en que ocurre la guerra entre los atlantes y los atenienses, es la misma de los tiempos anteriores a Teseo, cuando reinaban los reyes Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón, entre otros que no se citan. Remarcaré en negritas la parte más importante, y que es cuando se afirma que se está hablando de los mismos héroes que condujeron aquella/esa guerra, y no cabe ninguna duda que de la única guerra de la cual se está hablando en todo momento en el Critias, es la misma guerra de los atlantes contra los griegos de Atenas. Veamos algunos ejemplos:

Traducción francesa: Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j'avance, c'est que les noms de Cécrops, d'Erechthée, d'Erichthonios, d'Erysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu'ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là. (Émile Chambry)

Traducción castellana: Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra. (Gredos)

Traducción portuguesa: Eis por que só os nomes dos antigos sobreviveram, sem a memória de seus feitos. E o que digo, assim o provo: os nomes de Cécrope, Erecteu, Erictônio, Erisícton e os dos outros heróis anteriores a Teseu foram na maioria os mesmos nomes com que os sacerdotes, pelo que disse Sólon, nomearam os homens que conduzirama guerra de então.

Incluso hasta en las más antiguas traducciones realizadas entre los siglos XVII, XVIII y XIX, se aprecia exactamente lo mismo, todos traducen este pasaje igual, es decir, que Critias está informando que según Solón, cuando los sacerdotes egipcios le narraban la historia de la guerra entre Atlantis y Atenas, se valían de los nombres de los héroes (o reyes) Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón (entre otros) anteriores a los tiempos de Teseo. Y este precioso dato permite sin duda alguna fijar la época de las guerras entre los atlantes y los atenienses, y de paso, el final de Atlantis, pues este ocurre estando ambas potencias en plena guerra, en algún momento anterior a Teseo, y bastante cercano a este, puesto que de todos los reyes citados de los tiempos anteriores a Teseo (1259 AC), el más reciente de todos, según las distintas cronologías existentes parece ser Erecteo o Erictronio, porque la mayoría de los expertos coinciden en que se trata de un mismo personaje, o quizás de hermanos, puesto que el Erisictón que también cita Platón, según las fuentes era hijo de Cécrope I, a quien también otras fuentes llaman Erecteo, como quiera que sea, los datos apuntan a una época entre el reinado de Cécrope 1581 AC, Erecteo I o Erictonio, 1521 AC, y el 1506 AC, en caso de que Platón esté mencionando también a Erecteo II; y estas cronologías no son un invento ni una traducción particular -no autorizada- de ese tal Sr. Díaz (que tanto parece molestar a Manuschevic, y a usted). Estos datos son absolutamente reales y se hallan en la célebre Crónica de Paros, que supongo sabrás, es la más antigua cronología griega escrita en una estela de mármol que se conserva de toda la antigüedad clásica. Yo no veo ni el más mínimo inconveniente en la diferencia de años que pueda existir entre unos y otros, por la sencilla razón que lo que verdaderamente importa es que todos ellos, que evidentemente no son una sola persona ni un solo reinado, son citados por Platón como los reyes que participaron en la guerra contra Atlantis, de lo que se deduce que la guerra, o mejor dicho las guerras, pudieron durar años, ya sean 150 o más. Lo que debe primar es que se menciona a los reyes desde Cécrope I o Erecteo/Erictonio, y Erisictón, posible hijo del mismo Erecteo, aunque las fuentes lo describen como hijo de Cécrope, por eso, basándose uno en las fechas de la estela de la Crónica de Paros, es perfectamente razonable no apuntar a más allá del plazo comprendido entre el 1582 y el 1506 AC.

Lo importante es que se demuestra una vez más que Díaz-Montexano no se ha inventado nada, y que en el texto del Timeo, según las traducciones populares o convencionales aceptadas como válidas, se explica como la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, no a la fundación de Atlantis, ni al final de la guerra entre los atlantes y los atenienses, pues es evidente -como ha demostrado muchas veces el mismo Díaz-Montexano- que es imposible que los atenienses hayan tenido un ejército poderoso, y bien armado, el mismo año en que habían surgido como pueblo, o sea, en el mismo año en que fundarían su ciudad. Es decir, es completamente absurdo aceptar que en el mismo 9000 antes de Solón, cuando surge Atenas (y los atenienses), ellos se enfrentaran al poderoso ejército de la Atlántida, y además los derrotara.

En el relato de la Atlántida del Critias se explica muy bien como Atlantis surgió en los tiempos en que los hombres aún no conocían el arte de la navegación, lo que es un claro indicio de que su historia como pueblo o nación se remonta a finales de los tiempos paleolíticos, pero después se afirma que durante sucesivas generaciones, y el paso de los tiempos, los atlantes alcanzaron su máximo explendor, y es cuando llegan a un nivel que según las descripciones que ofrece Platón solamente puede ser equiparable con finales de la Edad del Bronce, y principios de la Edad del Hierro, o sea, la misma época en que reinaban en Atenas la legendaria Dinastía de los Cecropidae, la misma que se enfrentó a los atlantes hasta el final de la guerra, como acredita Platón en el Critias 110a-b, o sea, cuando los atlantes ya conocían la navegación y contaban con una gran flota de trirremes, armas y escudos de bronce, caballería y carros de caballos. Las interpretaciones de Díaz-Montexano son correctas, porque sencillamente se ajustan con absoluta fidelidad a los datos ofrecidos en el Timeo y en el Critias, y sus deducciones o hipótesis se ajustan a estos datos y sobre todo al sentido común. Aunque en este caso, no estamos hablando de una interpretación, sino de un hecho, pues ha quedado demostrado que la cifra de 9000 años (aún suponiendo sea correcta esta disparatada y absurda cifra) es ofrecida para la fundación de Atenas o de los atenieneses como se puede comprobar en el citado pasaje del Timeo de Platón. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

2- Que los Atenienses vencieron a los atlantes cuando reinaban los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae; datando dicho suceso según lo señalado en la cronología del Marmol de Paros y situándolo entre el 1581 y el 1399.

Es información correcta, en el Critias 110a-b podemos corroborar como Critias informa que, según Solón, los nombres de los legendarios reyes de la Dinastía de los Cecropidae (Cécrope I, Erecteo I, o Erictonio, y Erisictón) fueron los nombres que mencionaron los sacerdotes egipcios cuando hablaron de aquella guerra entre atlantes y atenienses. Por consiguiente, no es una invención de Díaz-Montexano, ni una interpretación personal "minoritaria", es simplemente un hecho.

Respecto a la fecha, como Platón no indica en ningún momento la fecha del final de Atlantis, o del final de las guerras entre los atlantes y atenienses, sencillamente Díaz-Montexano ha aceptado como válida (además de ser indiscutiblemente más lógica y coherente para una civilización típica de la Edad del bronce como es la Atlántida) las fechas que todas las cronologías escritas por los propios autores griegos y romanos ofrecen para estos reyes de la legendaría Dinastía fundadora de Atenas, o sea, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC. No son invenciones de Díaz-Montexano ni interpretaciones personales arbitrarias como usted pretende. Son simplemente hechos.

Por otra parte, La teoría de los 9000 años como un error de lectura o traducción por 900 años, es anterior a Díaz-Montexano, y ha sido defendida por varios autores de gran prestigio académico, en la década de los 70 del pasado siglo. De hecho, Díaz-Montexano defiende una fecha aproximada al 1300 adC, mientras que 900 años antes de Solón sería 1460 años, o sea, más de 100 años más temprana que la que ofrece Díaz-Montexano, y esta fecha es la misma en la que reinaban los últimos reyes citados por Platón que lucharon contra los atlantes, y esto no es ninguna conjetura, ni una interpretación personal de Díaz-Montexano, es un hecho que nadie puede negar, porque aparece registrado en el Critias 110a-b, como cualquier persona puede confirmar.

Los antiguos griegos de la Grecia Clásica, o sea, de la época de Platón, ubicaban a los reyes legendarios de Atenas, citados por Platón, o sea, Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisicton, conocidos bajo el nombre de Dinastía Cecropidae, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC, tal y como aparece acreditado en el documento más importante y fidedigno de la antigüedad, que es la Crónica de Paros; por consiguiente, Díaz-Montexano no se ha inventado nada, sencillamente ha sido capaz de ver unos hechos que existían, pero que nadie antes había observado, y esta observación permite al menos establecer una seria duda razonable en contra de la increíble, e imposible cifra de 9000 años antes de Solón (11,560 años antes del presente), creencia que el Sr Manuschevich intenta que siga predominando, sencillamente porque su teoría se centra en esta fecha, o sea, porque a él le conviene que este disparate siga existiendo. Por esta razón Manuschevich está intentando eliminar estos hechos verdaderos descubiertos por Díaz-Montexano, y que existen en el Critias 110a-b, y que además están sustentados, científicamente, por la existencia de documentos epigráficos antiguos de la Grecia Clásica.

Si estos hechos no demuestran al 100% que el final de Atlantis ocurrió a finales de la Edad del Bronce, alrededor del 1300 adC, al menos es incuestionable que ofrece una enorme duda razonable en contra de la validez de la increíble y absurda fecha de 9000 años antes de Solón, o sea, hace 11560 años. Por otra parte, Díaz-Montexano ha demostrado que en el Timeo y en el Critias no se afirma que la Atlántida tuvo su final hace 11560 años, o 9000 años antes de Solón. La cifra solamente fue usada en el Timeo para fijar la fecha de la fundación de Atenas, nunca fue usada para fijar ninguna fecha relacionada con Atlantis, es decir, no se usó para indicar su origen o fundación, ni tampoco se usó para indicar su final, y esto cualquiera puede verificarlo, leyendo con profundidad ambos diálogos el Timeo y el Critias de Platón. Las críticas de Filopontos o Manuschevich no se sostienen y son falsas. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

3- Que la Atlántida era una península.

No se trata de ninguna invención ni una interpretación personal arbitraria de Díaz-Montexano, se corresponde con la realidad científica, es decir, con los datos registrados en la mayoría de los más autorizados lexicones del Griego antiguo. Pueden ver las evidencias en el artículo sobre la palabra griega usada por Platón, νῆσος. Dicha palabra tenía varios significados siendo los más comunes el de Isla y Península. Solamente una persona que no tiene conocimientos suficiente en materia de lexicografía griega clásica podría dudar o negar el uso de la palabra Nêsos como península. De hecho en muchos diccionarios de Griego Clásico, como en el autorizado Diccionario y Manual Griego Clásico-Español de S. Pabón y José M. de Urbina (que aún sigue siendo usado por la mayoría de estudiantes y profesores del griego antiguo), aún se conserva la palabra nêsos con ambos significados: isla, y península. Por consiguiente, una vez más estamos ante un hecho probado, científico, y no ante una simple interpretación personal o invención de Díaz-Montexano. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

4- Que la región atlántida de Gadeira se correspondería con Cádiz.

Como ya he demostrado, se trata de un hecho confirmado hasta la saciedad por numerosas evidencias paleográficas, epigráficas, numismáticas y arqueológicas, que demuestran que la única región conocida en toda la antigüedad como Gadeira, y que se hallaba junto a unas Columnas de Hércules, que a su vez estaban ambas (Gadeira y las Columnas) en el mar Atlántico, es la misma región o provincia de la actual Cádiz que los griegos conocían con ese mismo nombre de Gadeira y que los romanos llamaron Gadira, Gadir, Gades, y los árabes Qades y Qadis, lo que dió origen al actual nombre de Cádiz. Pueden ver los artículos sobre Gadeira y Cádiz.

Resumiendo: Platón afirma que una de las diez partes en que fue dividida la Atlántida llegaba hasta las Columnas de Hércules y se llamaba Gadeira. Y todos los científicos (y hasta cualquier persona medianamente culta) sabe que la única región que ha existido en toda la antigüedad, junto a un estrecho conocido como Columnas de Hércules, en el Atlántico, y con el nombre de Gadeira, es la misma región de Gadeira de la península ibérica, o sea, la actual Cádiz.

Todos los textos de la antigüedad, anteriores a Platón -y posteriores también- confirman que la única Gadeira que existió junto a unas Columnas de Hércules, y junto a las costas del Atlántico, es la Gadeira de siempre, o sea, la actual Cádiz o provincia Gaditana de la península ibérica. Esto no lo puede negar nadie, y esto demuestra que Iberia era -al menos- una parte de la Atlántida, mientras que Mauretania, o Maurousia (Marruecos), sería otra parte de la Atlántida, pues el reino de Atlas, solamente es identificable con las montañas de Atlas en Marruecos, como también lo demuestran muchas referencias de la antigüedad, incluidas las del mismo Herodoto que usted menciona, pero sin conocer bien, porque él mismo afirma que los atlantes eran una tribu o pueblo que vivía al pie del Monte Atlas, en la extrema libia occidental, próxima a las Columnas de Hércules y el Atlántico. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

5- Que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar las Columnas de Hércules. Cabe señalar que un párrafo de la Historia de Heródoto ( Libro IV, 184–185) es usado, por varias hipótesis de sobre la Atlántida, para argumentar la existencia de un accidente geográfico denominado también Columnas de Hércules y situado en el Mar Mediterráneo.

Este argumento es una absoluta falacia propia de quienes nunca han estudiado de manera correcta y en profundidad los textos de los autores antiguos, o de quienes intentan tergiversar los hechos para que encajen en sus absurdas hipótesis o ideas. En la obra de Herodoto, en especial en el libro IV (que es citado por Filopontos) no existe ni la más leve duda de que Herodoto está hablando de unas únicas Columnas de Hércules, y que estas son las mismas que siempre fueron conocidas con ese nombre, o sea, las del estrecho de Gibraltar. A continuación expongo todos los pasajes del libro IV de las Historias de Herodoto donde se hace mención de las Columnas de Hércules. Juzguen ustedes mismos. Señores, que esto lo estudiamos todo en la enseñanza media.

VIII. Después de oír a los escitas hablando de sí mismos, de su país y del que se extiende más allá, oigamos acerca de ellos a los griegos que moran en el Ponto Euxino. Cuentan que Hércules al volver con los bueyes de Gerion llegó al país que habitan al presente los escitas, entonces despoblado: añaden que Gerion moraba fuera del Ponto o Mediterráneo en una isla vecina a Gades, más allá de las Columnas de Hércules, llamada por los griegos Erithrea, y situada en el Océano...

XLII. Y siendo esto así, mucho me maravillo de aquellos que así dividieron el orbe, alindándolo en estas tres partes, Libia, Asia y Europa, siendo no corta la desigualdad y diferencia entre ellas; pues la Europa, en longitud, hace ventajas a las dos juntas, pero en latitud no me parece que merezca ser comparada con ninguna de ellas. La Libia se presenta a los ojos en verdad como rodeada de mar, menos por aquel trecho por donde linda con el Asia. Este descubrimiento se debe a Neco, rey de Egipto, que fue el primero, a lo que yo sepa, en mandar hacer la averiguación, pues habiendo alzado mano de aquel canal que empezó a abrirse desde el Nilo hasta el seno arábigo, despachó en unas naves a ciertos fenicios, dándoles orden que volviesen por las Columnas de Hércules al mar Boreal o Mediterráneo hasta llegar al Egipto. Saliendo, pues, los fenicios del mar Eritreo, iban navegando por el mar del Noto: durante el tiempo de su navegación, así que venía el otoño salían a tierra en cualquier costa de Libia que les cogiese, y allí hacían sus sementeras y esperaban hasta la siega. Recogida su cosecha, navegaban otra vez; de suerte que, pasados así dos años, al tercero, doblando por las Columnas de Hércules, llegaron al Egipto, y referían lo que a mí no se me hará creíble, aunque acaso lo sea para algún otro, a saber, que navegando alrededor de la Libia tenían el sol a mano derecha. Este fue el modo como la primera vez se hizo tal descubrimiento...

CLII. Íbanse acabando las provisiones al infeliz Corobio, porque los Tereos dilataban la vuelta por más tiempo del que tenían ajustado; pero entre tanto una nave Samia, cuyo capitán era coleo, fletada para Egipto, fue llevada por los temporales a la misma Platea. Los samios que en ella venían, informados por Corobio de todo lo sucedido, le proveyeron de víveres para un año, y levando ancla deseosos de llegar al Egipto, partiéronse de la isla, por más que soplaba el viento Subsolano, el cual, como no quisiese amainar, les obligó a pasar más allá de las Columnas de Hércules, y aportar por su buena suerte a Tarteso. Era entonces Tarteso para los griegos un imperio virgen y reciente que acababan de descubrir. Allí negociaron también con sus géneros, que ninguno les igualó jamás en la ganancia del viaje, al menos de aquellos de quienes puedo hablar con fundamento, exceptuando siempre a Sostrato, natural de Egina, hijo de Laodamante, con quien nadie puede apostárselas en lucro. Los samios, poniendo aparte la décima de su ganancia, que subió a seis talentos, hicieron con ella un caldero de bronce a manera de pila argólica; alrededor de él había unos grifos mirándose unos a otros, y era sostenido por tres colosos puestos de rodillas, cada uno de siete codos de alto: fue dedicado en el Hereo...

CLXXXIV. Mas allá de los Garamantes, a distancia también de diez leguas de camino, se ve otro cerro de sal, otra agua y otros hombres que viven en aquellos alrededores, a quienes dan el nombre de Atlantes; son los hombres anónimos que yo conozca, pues si bien a todos en general se les da el nombre de Atlantes, cada uno de por sí no lleva en particular nombre alguno propio. Cuando va saliendo el sol le cargan de las más crueles maldiciones e improperios, porque es tan ardiente allí, que abrasa a los hombres y sus campiñas. Tirando adelante otras diez jornadas, se hallará otra colina de sal y en ella su agua; cerca del agua, gentes que allí viven. Con esta cordillera de sal está pegado un monte que tiene por nombre Atlante, monte delgado, por todas partes redondo, y a lo que se dice tan elevado, que no alcanza la vista a su cumbre por estar en verano como en invierno siempre cubierta de nubes. Dicen los naturales que su monte es la columna del cielo; de él toman el nombre sus vecinos, llamándose los Atlantes, de quienes se cuenta que ni comen cosa que haya sido animada, ni durmiendo sueñan jamás...

CLXXXV. Hasta dichos Atlantes llegan mis noticias para poder dar los nombres de las naciones que viven en la cordillera de sal; pero de allí no pasan, si bien se extiende la loma hasta las Columnas de Hércules, y aun más allá...

CXCVI. Otra historia nos refieren los cartagineses, que en la Libia, más allá de las Columnas de Hércules, hay cierto paraje poblado de gente donde suelen ellos aportar y sacar a tierra sus géneros, y luego dejarlos en el mismo borde del mar, embarcarse de nuevo, y desde sus barcos dan con humo la señal de su arribo. Apenas lo ve la gente del país, cuando llegados a la ribera dejan al lado de los géneros el oro, apartándose otra vez tierra adentro. Luego, saltando a tierra los cartagineses hacia el oro, si les parece que el expuesto es el precio justo de sus mercaderías, alzándose con él se retiran y marchan; pero sí no les parece bastante, embarcados otra vez se sientan en sus llaves, lo cual visto por los naturales vuelven a añadir oro hasta tanto que con sus aumentos les llegan a contentar, pues sabido es que ni los unos tocan al oro hasta llegar al precio justo de sus cargas, ni los otros las tocan hasta que se les tome su oro... Fuente: Los nueve libros de la Historia: Libro IV. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

6- Que las medidas de la gran llanura de Atlántida se corresponde con la llanura de Bética (sur de España)

También es un hecho demostrado. Platón dice que la longitud máxima era de 3000 estadios. La mayoría de los especialistas ponen el valor de un estadio común -en los tiempos clásicos- en unos 185 metros por lo que la longitud de la llanura sería de unos 555 km. La extensión de la cuenca Bética (del río Guadalquivir) es de unos 657 km. Gran parte de esta cuenca, casi las tres partes, es en realidad una gran llanura, por lo que la cifra que ofrece Platón, realizado los cálculos, de 555 km se aproxima de manera asombrosa. Pero además, tenemos las referencias de varios autores antiguos como el mismo Estrabón (entre otros) que afirman que la distancia que había hasta Córdoba, desde la desembocadura del Baetis o río Tartessos, desembocadura que estaba muy próxima a la actual Sevilla, era de uno 1200 estadios; cuando se traspolan estas medidas se obtienen justamente -y con bastante aproximación unos 3000 estadios para la longitud máxima de la llanura Bética o Tartésica, que al igual que la llanura de la Atlántida, presenta una forma rectangular, y está orientada hacia los vientos del Sur, mientras se abriga de los vientos del norte exactamente por una cadena de montes (Sierra Morena), o sea, tal y como describe Platón. Estos hechos fueron ya descubiertos por Pellicer de Ossau en 1673, y después defendidos por los científicos españoles Fernández y González y Fernández amdador y de los Ríos entre finales del siglo XIX y principios del XX, antes que el alemán Schülten; por consiguiente, no son interpretaciones personales de Díaz-Montexano. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

7- Que sólo se hundió en el mar la ciudad capital de Atlántida.

Este argumento defendido por Díaz-Montexano desde hace más de 15 años en numerosos artículos (entre publicaciones divulgativas no científicas, y publicaciones divulgativas científicas, y hasta especializadas como la publicación "El Museo") ahora ha sido aceptado -en parte-, y recogido en dos de los 24 criterios obligatorios para que una hipótesis cualquiera sobre la Atlántida sea digna de ser considerada como probable o seria, y que han sido aprobados por mayoría en el Congreso científico sobre Hipótesis de la Atlántida celebrado en la Isla de Milos (grecia) en el 2005.

1. El reino o ciudad principal (metropolis) de la Atlántida debe haber estado localizada donde había una isla (Nêsos) y donde partes de ella pueden aún existir.

9. El reino o ciudad principal de la Atlántida debió haberse hundido enteramente, o en parte, debajo del agua.

Una vez más, no estamos ante una mera hipótesis personal arbitraria o minoritaria de Díaz-Montexano sino ante un hecho que es aceptado por la mayoría de los eruditos y expertos por la sencilla razón de que la propia narración de la Atlántida de Platón ofrece suficientes pistas y detalles para entender que no se hundió la Atlántida entera sino solamente una parte. En este sentido poco importa si la parte que se hundió fue la que albergaba la acrópolis o ciudad principal (algo que es lo mñas lógico de suponer) u otra región de otro reino de menor interés. La región del Atlas ha seguido existiendo, al menos su mayor parte, y lo mismo la región de Gadeira, es evidente entonces, que la Atlántida no se hundió totalmente. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

Ahora, puede que todas las afirmaciones de Montexano sean correctas, pero eso no quita el hecho de que actualmente son interpretaciones debatidas por los demás autores que escriben sobre el asunto. Por ello, considero que atenta contra la neutralidad incluirlas en el título dedicado al relato de Platón, máxime sin señalar que corresponden a interpretaciones parciales y considerando, además, que existe un artículo para exponer las conjeturas existentes sobre el tema. Por otra parte, atendido que Montexano no ha publicado en ningún medio especializado, me parece que incluir sus interpretaciones contraviene la política de que Wikipedia no es una fuente primaria.

Estoy de acuerdo en que hay que conseguir la mayor neutralidad posible, pero esto no es ningún consenso, ni un asunto político, donde debemos llegar a una edición diplomática que satisfaga a todas las teorías a la vez. Eso sería el mayor atentado contra la veracidad, y el rigor científico. Todas las hipótesis no pueden ser correctas, y no puede existir ninguna neutralidad al 100% (en estado puro) ante ninguna teoría. Todas las teorías son opuestas, y su propia esencia consiste en refutar o falsear a las demás. Pretender "neutralidad", o un "consenso diplomático" ante cualquier teoría, es un ¡gran absurdo!.

Aquí la única regla "neutral" debe ser que solamente deberíamos admitir en la introducción a la Atlántida de Platón, aquellos puntos que se puedan corroborar con las traducciones de los textos de Platón, y no estoy hablando de las traducciones de Díaz-Montexano, pues como he demostrado, no he usado ninguna traducción suya, solamente uso algunas de las ya aceptadas y consagradas desde hace mucho tiempo. En este sentido Filopontos ha mentido con total impunidad sobre mi persona, actitud e intenciones (y lo peor es que nadie le ha llamado la atención por ello, como si hubiera una especie de conjura o licencia para cuestionar mis aportaciones). Lo mismo ha hecho sobre las investigaciones de Díaz-Montexano, y todavía no se ha dignado a emitir ni el más simple "mea culpa" por todos esos graves errores de desconocimiento en materia de textos antiguos, como ha quedado evidenciado, ni sobre las falacias que ha emitido. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

Por todo lo anterior, he colocado la plantilla de no neutralidad. Espero que podamos discutir el asunto y llegar a una buena solución.Filopontos - Discusión - 15:52 17 ago 2007 (CEST)

La plantilla de neutralidad no debe estar. Lo considero injustificado, pues me he limitado a exponer solamente datos y hechos verificados en los textos del Timeo y el Critias (¡Nada ha sido inventado!), y además he ofrecido siempre que ha sido necesario las referencias bibliográficas. Por ello he quitado la plantilla de "no neutralidad". Yo también espero que podamos discutir el asunto y llegar a una buena solución. --Cesarosofo 23:43 17 ago 2007 (CEST)

Sr. Cesarosofo: No tengo interés en discutir el fondo de sus teorías o las de Montexano. Mi intención ha sido, simplemente, expresar que me parece que sus modificaciones al artículo atentan contra las políticas de Wikipedia, especialmente, en lo que dice relación con el punto de vista neutral WP:PVN y con que Wikipedia no deba constituir una fuente primaria WP:NFP. Puedo apreciar que no tiene claro dichos conceptos. Espero que los revise y podamos centrar la discusión en lo que corresponde. Un saludo.-Filopontos - Discusión - 05:46 18 ago 2007 (CEST)

Sr. Filopontos: yo tampoco tengo ningún interés (ni tiempo) en discutir sobre sus teorías (o las de Manuschevich). Mis modificaciones no atentan contra ninguna política de Wikipedia, y eso cualquier persona justa, imparcial, honesta, puede verificarlo, porque las modificaciones que he realizado están todas sustentadas en datos reales, en datos verdaderos que existen en el relato del Timeo y del Critias de Platón, que es la fuente primaria principal usada para la redacción del Artículo sobre la Atlántida. Al parecer es usted quien no ha sabido aún comprender lo que es en realidad el punto de vista neutral WP:PVN.

He replicado todas sus falsas acusaciones, y he demostrado como usted ha cometido falacias, y graves errores de desconocimiento en materia de textos antiguos, por consiguiente, usted no está capacitado para intentar enmendar en materia de los textos del Timeo y el Critias a nadie, cuando ha demostrado que ni siquiera los conoce en profundidad. Usted no solo no ha ofrecido ni una leve disculpa por sus errores y falacias y falsas acusaciones contra mi persona y contra el Sr Díaz-Montexano sino que encima sigue manteniendo, y repitiendo como un loro, las mismas falacias y los mismos errores graves de interpretación y conocimiento de las fuentes y textos antiguos de Platón y de otros autores. Usted está demostrando con su actuación que para usted es un asunto personal, una especie de "lucha de poder", donde lo que menos le importa es la veracidad ni la "neutralidad" ni ninguna otra política de Wikipedia.

Usted está intentando tergiversar los hechos y la realidad, mediante la reiteración constante de las mismas falacias y errores graves (concientes), con la única intención de intentar confundir al resto de los Wikipedistas, y hacerles creer que todos esos puntos que usted insiste en señalar, y que existen en los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, y que están perfectamente sustentados por numerosos científicos desde hace siglos, son en realidad simples opiniones o interpretaciones "minoritarias" del Sr. Díaz-Montexano. Su plan es sencillamente conseguir que todos esos puntos sean censurados y eliminados del artículo de la Atlántida en Wikipedia, para que de esta manera puedan entonces tener más credibilidad otras hipótesis, o teorías, mucho más fantásticas y absurdas, como la que usted patrocina de su paisano y compatriota el Sr. Manuschevich, de la Atlántida como una gran civilización en Israel, de hace nada menos que 11560 años. Saludos. --Cesarosofo 07:44 18 ago 2007 (CEST)

Polémica innecesaria

Vamos a ver, esto es absurdo, en la copia del Hermócrates que tengo yo dice que... (me figuro que sabréis a qué viene la broma)

Por favor, Cesarosofo, sólo quiero decir una cosa para que quede clara. Este es un tema polémico entre los investigadores, casi por definición del término Atlántida. No hay consenso entre ellos en la situación, cronología, o siquiera en la posibilidad de que existiera de verdad o fuera sólo una metáfora de Platón disfrazada de verdad. Por este motivo, nosotros, como enciclopedia que somos, sólo podemos reflejar la verdad, y la verdad es que no hay consenso. Por eso, sólo podemos decir que el investigador X dice que en realidad ocurrió esto o aquello. En ningún caso podemos redactar el artículo dando por sentado nada de esto. Dar por sentado que era una isla justo delante del estrecho de Gibraltar, que estaba en el Egeo, en los Andes, en Tartessos o donde sea es inclinarnos por una de las opciones. Entiendo que unas son más probables (leyendo Timeo y lo que se conserva del Critias, cosa que hice en su momento hace un par de años, así que algo recuerdo) que otras (yo también tengo mis ideas de lo que pudo o no pudo ser). Pero no por ello nosotros, como enciclopedia, podemos decantarnos, porque no nos corresponde a nosotros difundir la versión verdadera del mito y su parte de realidad, sino a los especialistas, de cuyas obras (de las de todos) nosotros nos debemos hacer eco. Igual de Donelly que de todos los del S XX y los más actuales. Algunas han quedado obviamente invalidadas por la deriva continental, otras han quedado en entredicho por no ajustarse bien a la realidad y ser más sensacionalistas que las de otros investigadores, y otras siguen tan vigentes que en todas partes hay partidarios de las más distintas posibilidades. A mí personalmente este tema me gusta, pero entiendo que wikipedia ha de comportarse como una enciclopedia, no como una revista de divulgación científica. Por favor, sólo es preciso que entendamos eso para no salirnos del marco. No tiene sentido que estemos en un tira y afloja, cuando enfocando bien los datos hacia la verdadera neutralidad podemos crear un artículo que contemple todas las hipótesis sin dejarse llevar por la opinión personal. Saludos, Eric - Contact 17:21 18 ago 2007 (CEST)

Estimado Eric, estoy de acuerdo en casi todo lo que expones en tu mensaje, el cual agradezco, sin embargo, creo que has pecado de injusticia y falta de imparcialidad, dirigiéndote solamente a mi y no también a Filopontos, pues ha sido él quien está insistiendo en tergiversar algunos datos del Timeo y el Critias (que no le convienen que aparezcan reflejados en el artículo de la Atlántida), bajo las reiteradas falacias y acusaciones de que esos datos -que insisto, están en el Timeo y en el Critias de Platón- sean considerados como invenciones o interpretaciones personales del Sr Díaz-Montexano. Cualquier Wikipedista que por falta de tiempo, o por confiar en Filopontos, no se tome la molestia de verificar sus falacias, graves errores y falsas acusaciones con tra mi y con el Sr Díaz-Montexano, podría optar por hacer caso a sus requerimientos, y comenzar a eliminar todos esos datos o puntos que están perfectamente justificados por existir en los diálogos del Timeo y el Critias, y por estar sustentados en las correctas definiciones de las palabras griegas usadas por Platón, según constan en los mejores y más autorizados diccionarios y lexicones del griego antiguo.

Por ejemplo, durante mucho tiempo en Wikipedia se ha mantenido que la Atlántida era un continente, y hasta el propio artículo fue creado de manera errónea bajo este enunciado, sin embargo, ni una sola vez en todo el Timeo ni en el Critias, Platón llamó a la Atlántida con ninguna palabra griega que se pueda traducir como continente ni como "tierra firme". Platón siempre usó la palabra griega νῆσος (isla/península/tierra aluvial/tierra fluvial/delta...) para referirse a la Atlántida, pero jamás la llamó êpeiros (continente). Los wikipedistas que crearon el artículo se dejaron guiar por una opinión popular que ha derivado principalmente de la literatura esotérica y pseudocientífica, donde han proliferado múltiples falacias y errores graves de interpretación de los textos de Platón (unas veces por simple ignorancia de los autores, y otras por la intención conciente de tergiversar y manipular los hechos). Mirando el historial de la entrada Atlántida puede descubrir como en varias ocasiones algunos wikipedistas quisieron enmendar ese error, y rápidamente eran revertidos sus modificaciones, y se volvía a dejar el error, peor aún, la falsa información, o sea, la mentira, de que la Atlántida era un continente, cuando ni siquiera el mismo Platón la consideró un continente. He puesto ejemplo, como podría poner muchos más.

Hay que saber distinguir de lo que es una información "neutral" y de lo que sencillamente es una información falsa, o una ¡mentira!. Wikipedia no puede seguir apoyando la mentira, y la falsedad histórica y científica bajo el pretexto de buscar una "neutralidad", porque de esa manera causaremos mucho más daño que beneficio a la humanidad, y esto está preocupando ya a importantes entidades como hemos visto todos en las últimas noticias de estos días. Si Wikipedia sigue por el camino que va, solamente va a conseguir autodestruirse, porque cada vez son más las voces autorizadas, desde el sector académico y científico, y hasta político, que se están alzando contra Wikipedia y que están desaconsejando el uso de esta enciclopedia donde todo el mundo "mete la mano", sin que existan verdaderos especialistas que puedan supervisar el trabajo en cuanto a la fidelidad de los contenidos, y precisamente esta es la causa de la gran cantidad de errores que contienen la inmensa mayoría de sus artículos, hecho que de momento parece inevitable por la sencilla razón de que nunca se respeta el trabajo riguroso de personas que demuestran ser verdaderos especialistas en una materia, y que hacen bien su trabajo.

De que sirve que alguien sea un experto en filología y lexicografía griega, por ejemplo, si después sus consejos, y correcciones nunca son tenidas en cuenta por que a otro que no tiene ni idea de estas especialidades sencillamente no le gusta lo que tu has corregido, y aunque no tenga la razón se impone sobre ti abusando del poder que ha conseguido con el tiempo y determinadas relaciones dentro de la cúpula o élite de los bibliotecarios de Wikipedia. Desgraciadamente, si no caes bien a determinado grupo de la élite Wipidesta, tus trabajos son constantemente destrozados, eliminados, y hasta te bloquean el ip para que no sigas publicando, en situaciones extremas, aunque tus correcciones sean las correctas y las de ellos las erróneas. Todos hemos sido testigos de muchos wikipedistas que han abandonado Wikipedia precisamente por este tipo de actuaciones totalmente injustas, anti-éticas, y poco científicas. Yo mismo he estado a punto ya varias veces, pues resulta muy agotador tener que estar luchando por convencer a determinados wikipedistas de hechos y datos tan obvios como que la tierra es redonda, pero que ellos creen que por "neutralidad" debemos decir que no es ni redonda ni cuadrada sino algo intermedio... Todo esto es un enorme absurdo, y en el caso de los textos de Platón y la narración de la Atlántida ocurre constantemente.

Si Platón dice de manera muy precisa que la Atlántida se hallaba localizada justamente en la boca (pro tou stomatós) del estrecho de las Columnas de Hércules, en el Atlántico, y que tenía una región llamada Gadeira, que además llegaba hasta las mismas Columnas de Hércules, porque razón cuando aceptamos este hecho, viene alguien y dice que no, que no se puede decir eso, porque entonces atenta contra la neutralidad, pues hay muchas otras teorías que creen que la Atlántida estaba en otros lugares como la India, América, o Israel, y esto es el mayor atentado contra el rigor científico y contra la verdad, y es una auténtica vergüenza que existan personas que se consideran Wikipedistas, o enciclopedistas que soporten este tipo de ideas y actuaciones. Una cosa es la "neutralidad" y otra bien distinta es la mentira. Nosotros no podemos ocultar o tergiversar los datos que aparecen descritos en el Critias y en el Timeo de Platón para que de esta manera puedan tener más o menos las mismas oportunidades de credibilidad todas las teorías que existen sobre la Atlántida, desde las más lógicas y probables, hasta las más disparatadas y asburdas, ¡no! Si Platón localiza claramente a la Atlántida en el Atlántico, junto a las Columnas de Hércules, y junto a Gadeira, nosotros no podemos negar este hecho sino todo lo contrario, debe quedar bien expuesto y de manera muy clara para que todos los estudiantes y personas que utilicen Wikipedia sepan exactamente dónde fue que Platón localizó a la Atlántida. Platón es la fuente primaria principal, y quien desee imponer otra localización de la Atlántida, sencillamente se está pasando por el forro de los calzoncillos a las fuentes primarias, es decir, al propio autor original de la historia.

Es evidente que solamente existen dos tipos de teorías sobre la Atlántida de Platón, las científicas y las pseudocientíficas, y la manera de poder diferenciarlas es muy simple, aquellas que más se ajusten a las fuentes primarias, es decir, a los textos de Platón (principalmente), y de los otros autores antiguos que hablaron de la Atlántida, y que sometan dichos textos a una análisis profundo desde lo lexicográfico y paleográfico hasta la interpretación según el contexto histórico y arqueológico, siempre guiados por los propios textos y por lo que realmente aparece escrito en el Timeo y en el Critias, sin dudas estará dentro de la categoría de teorías científicas, porque aplica métodos científicos, y un enfoque científico, mientras que aquellas teorías que hablan de una Atlántida con energías de cristales, que podía alterar el eje de la tierra, o que tenía pirámides, o que era la cuna de las civilizaciones, o que estaba en América, o en la India, o en Creta, o en Israel, sin duda alguna son teorías pseudocientíficas, por la sencilla razón de que en los textos del Timeo y el Critias (y en ninguno de los textos antiguos de otros autores que se refirieron a la Atlántida) existe absolutamente nada que permita estas especulaciones y falacias.

Lo verdaderamente vergonzoso no es que yo insista en puntualizar los hechos y datos que realmente aparecen escritos en los textos de Platón, no, lo verdaderamente vergonzoso es que alguien que se considera Wikipedista, esté constantemente censurando mis aportaciones mediante estrategias basadas en la mentira y las falsas acusaciones, por el único interés de que el artículo sobre la Atlántida quede "domesticado", o "neutralizado", para que pueda ofrecer credibilidad a otras teorías completamente pseudocientíficas y absurdas, que están sustentadas en múltiples especulaciones, suposiciones, y asunciones (quizás Platón se equivocó en esto..., quizás Solón mintió..., quizás los sacerdotes quisieron decir esto y no aquello..., etc.), y que además no se ajustan prácticamente en nada a las verdaderas descripciones que aparecen en el Timeo y en el Critias como es el caso, por ejemplo, de la teoría de la Atlántida como una civilización que existió en Israel, hace unos 11560 años del Sr Manuschevich, y la cual ha sido el desencadenante de toda esta polémica y guerra de Ediciones, y que es la que intenta apoyar -de manera velada e indirecta- con la estrategia de las falacias, su paisano y compatriota Filopontos.

Saludos y gracias por tus palabras y sugerencias. --Cesarosofo 04:41 19 ago 2007 (CEST)

Bueno, a mí me gustaría que cuando dejo un mensaje pidiendo neutralidad no me soltaran un párrafo así (qué se le va a hacer), pero bueno, iré respondiendo conforme lo leo entero:

He venido aquí por petición suya, pero me va a tocar leerlo todo para poder ser imparcial

El tema de península, isla o continente. Estamos confundiendo las cosas. Estamos intentando modificar la leyenda de la Atlántida basándonos en los diálogos cuando todos sabemos que la leyenda trascenció de allí hace tiempo, y es más cultura popular que realidad. Si usted pregunta por la calle, la gente le dirá: era una isla mítica que se hundió. Aunque lo de la península sea cierto (no hablo griego) eso pertenece a los diálogos y a las teorías de determinados expertos, pero no podemos poner en wikipedia: la Atlántida era una península porque lo dice el Critias porque sería imparcial, y no correspondería con la creencia real, no olvidemos que hablamos sobre un mito (hasta que no se demuestre como real) por lo que cuenta tanto la creencia popular como los investigadores. En lugar de eso se debería decir: Critias usa la palabra Nêsos, que significa, literalmente, península, en contra de la creencia popular, que la supone una isla o incluso un gran continente: ESO es neutralidad, y eso es lo que yo pido, no creo que sea tan difícil.

Veracidades y mentiras: ¿cómo se puede distinguir lo real cuando no tenemos más que teorías y ninguna ruina genuinamente atlante? Lo que no hay que confundir es neutralidad con el todo vale. Neutralidad quiere decir no ponernos del lado de una determinada corriente, y contar las cosas cómo son: tanto las creencias esotéricas como las teorías con base real. Ni mucho menos podemos descartar la parte esotérica por ser no científica: eso es ser no neutral. No digo que se presente lo esotérico como teoría científica, eso es como tomar la Biblia al pie de la letra, lo que no quiero es que automáticamente se desacrediten esos puntos de vista por ser no cintíficos, porque hay gente que los tiene y cree en ellos, o al menos los tuvo en el pasado. El argumento contra la actual forma de wikipedia, aunque cierto en parte, no viene muy a cuento, la verdad. No me gustaría pensar que meto mano en esto para contentar a un oscuro poder en la cúpula o élite de los bibliotecarios, porque no es así.

No se trata de ceñir todo el artículo a lo que dijo Platón, como menciono antes, la leyenda va mucho más allá de él. Lo que hay es que decir: datos que se extraen de los diálogos, posibles interpretaciones de estos datos (si ha lugar a ello) y luego teorías de distintos expertos. No sé cuál es el punto de vista de otros editores, pero ninguno puede prevalecer de manera descarada. La neutralidad no es algo absurdo como ni redondo ni cuadrado porque todavía haya gente que cree que Terra es cuadrada, es ceñirse a la realidad, contemplar todas las visiones, que es lo que no se está haciendo. Nuevamente, neutralidad no es ceñirse a lo que dice Platón, eso es imparcialidad.

Vamos a lo de Platón. Sería más sencillo si se crea una sección (no sé si ya existe) sobre "la Atlántida de Platón" donde se ponga todo lo que dice Timeo y Critias. Esa es la versión histórica. Ahora, ¿qué tiene de malo decir que la leyenda se fue deformando (lo cual es obvio) hasta que ha místicos e investigadores que han porpuesto otras localizaciones? Al margen de Platon, otra gente ha dicho otras cosas (algunas inventadas) y la gente las ha creído. Si nos olvidamos de esa parte de la historia, incluso aunque sean invenciones sensacionalistas, estaremos imponiendo la visión clásica. Platón no es la fuente primaria principal: es la fuente primaria original, que es distinto. ¿Olvidamos lo escrito por Donelly y otros? ¿Olvidamos también que Platón puede haber estado hablando en metáfora?, porque eso ya se está dando por sentado que no es así, que existió en realidad, y tampoco puede ser...

No se equivoque, por favor, no quiero equiparar lo científico con lo pseudocientífico, eso sería una barbaridad. Quiero que todo esté contemplado como lo que es y que no se desacredite a ninguno por carecer de base: las interpretaciones de un texto neutral las debe hacer el lector, no el redactor: si alguien llega y decide tras leer esto que Atlantis, de acuerdo a la teoría ficticia de X estaba delante de la costa de Nueva Zelanda, pues bien por él, pero no la habrá obtenido porque nosotros lo defendamos, sino por su propia decisión. Lo de los cristales, la cuna de civilizaciones HAY que mencionarlo, atribuirlo al autor que lo ha dicho, y listo. Ni decir que es absurdo ni que es imposible, sino que fulanito dijo tal cosa basándose en X, o sin basarse en nada. La gente ya pensará qué es lo lógico, lo mismo que usted y yo, y si quieren optar por una de las pseudocientíficas, ellos mismos (que se lean a J.J.Benítez, a Erich von Däniken, etc etc etc para tener autores pseudocientíficos)

Lo de Manuschevich me pilla de sorpresa, vaya, voy a tener que ponerme a este artículo más de lo que me temía y por una buena temporada.

No deseo que piense que estoy en su contra, preferiría que pudiéramos hacer un artículo en condiciones como he dicho antes (repitiendo la palabra nautralidad hasta la saciedad, lo siento), así voy a quedarme por aquí, leer todo lo legible, y participar en esto, al menos hasta que me harte. Por cierto, cuando se cite a los diálogos, por favor, indique el versículo puntual, que dispongo de ellos para echarles un ojo mientras, gracias. Saludos, Eric - Contact 11:48 19 ago 2007 (CEST)

Centremos la discusión en lo que corresponde.

Esta es la hipótesis de Georgios Díaz Montexano, según consta en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida:

"Según el investigador amateur Georgeos Díaz-Montexano, estaría junto al Estrecho de Gibraltar, siendo un imperio Ibero-Mauretano. En su hipótesis defiende las afirmaciones vertidas por el propio Platón en sus relatos del Timeo y el Critias sobre la isla o península (en griego Nêsos) Atlántica o de la Atlántida, la cual se hallaba "ante la boca" (en griego pro tou stomatós) de las Columnas de Hércules (Gibraltar), y que tenía una región denominada Gadeira (Gades, Cádiz) y una isla-acrópolis que desapareció bajo el mar en la misma área, a finales de la Edad del Bronce, cuando reinaban en Atenas los legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae (cita: Cécrope, Erecteo, Erictronio y Erisictón, entre el 1581 y el 1399/50 adC, según las antiguas cronologías griegas; ver Cecropidae y la Crónica de Paros), según consta en el Critias 110a-b"

Todas las afirmaciones de la citada hipótesis han sido incluidas y ampliadas en el artículo Atlántida, principalmente en el título El Relato de Platón, ya sea en el cuerpo mismo del texto o a modo de notas, sin que se señale que corresponden a una hipótesis en particular, lo cual tiende a crear la impresión de que se corresponden literalmente con los textos de Platón o de que son observaciones generalmente aceptadas por los expertos.

Considero que el criterio correcto es restringir las distintas hipótesis sobre el tema al artículo Hipótesis sobre la Atlántida, señalando siempre quien las formula. Me parece que ello favorece la neutralidad.

Ahora, no me parece válido el argumento de que, aún sin contar con consenso entre los expertos, las afirmaciones de Georgios Díaz-Montexanos deban ser incluidas en el artículo Atlántida con preferencia y en términos de verdades irrefutables, en razón de que "se ha demostrado" en esta página que son "científicas y correctas". Dicho planteamiento atenta contra la política de que Wikipedia no es una fuente primaria (WP:FP, cito:

"Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate"

Esta página no es un foro para debatir la verdad o falsedad de una hipótesis, sino para establecer cuál es el modo correcto de exponerla en el marco de una artículo enciclopédico. Estando el mayor o menor merito de una tesis, para dicho efecto, determinado sólo por lo que señalen publicaciones especializadas respetables y no por lo que podamos decidir nosotros.

Reconozco que estoy algo obsesionado el asunto, pero mi única y sincera intención es que Atlántida se desarrolle hasta alcanzar el nivel de destacado (en los términos actuales está lejos de ello). Llegué por casualidad al artículo, pasé una tarde en la biblioteca de mi ciudad revisando libros para mejorarlo. No estoy en la trinchera de ninguna teoría sobre la Atlántida ( es más, creo que hace falta desarrollar la visión escéptica sobre el tema, que es mayoritaria entre historiadores y arqueólogos) y tampoco soy parte de una maquinación perversa para evitar que la verdad sobre Atlántida salga a la luz. Sólo me interesa que el artículo sea neutral, que no constituya una fuente primaria y que esté debidamente documentado de acuerdo a lo que establezcan publicaciones y fuentes especializadas respetables.

Si en los días siguientes no hay opiniones contrarias, en los términos que corresponden a esta página, procederé a modificar el artículo trasladando todas las afirmaciones relacionadas con la hipótesis de Georgios Díaz-Montexanos a su pertinente sección en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida.-Filopontos - Discusión - 07:37 19 ago 2007 (CEST)

De ese señor sólo hay una mención actualmente en el artículo, y no acabo de ver la parte no neutral. ¿Qué es lo que quieres rescatar? Dame un buen rato que lea el artículo y toda esta discusión y te sigo responiendo. ¿Qué es eso de Manuschevich? Saludos, Eric - Contact 11:57 19 ago 2007 (CEST)

Vale, ya he leido el artículo, he hecho algunos arreglos en la parte de hipótesis para buscar la neutralidad, exponiendo las cosas como son, y no creo que haya nada ahora que quitar de ahí para poner en otro artículo. Procedo a leer lo que dice esta discusión entera ahora. Saludos, Eric - Contact 12:36 19 ago 2007 (CEST)

Bueno, he leído todo lo legible, sin que me dé un jamacuco, de esta discusión. No quiero siquiera pensar que la gente escriba para defender su teoría, así que definitivamente, yo que no me decanto por ninguna de todas ellas, me quedaré vigilando esto para no volver otra vez a las refutaciones contínuas. No estamos aquí para eso, estamos para escribir una enciclopedia neutral. Entiendo que la retirada de algunas cosas del artículo no ha sido adecuada en los últimos meses, pero la única forma de dar a este artículo un buen nivel es ser neutrales para no caer ni en falacias ni en imparcialidades. La actitud de ambos me parece clara, y no puedo ponerme del lado de ninguno porque no me parece correcto. Por este motivo, el artículo ha de mostrar la realidad, y no centrarse sólo en lo que dice Platón o la fría lógica, ni en las teorías más o menos fundadas de otros investigadores igualmente respetables (ya entiendo lo que pasa con Manuschevich, y no me parece que sea Filopontos, sino otra persona) Aconsejo archivar parte de la discusión para que no sea tan larga y difícil de cargar y manejar, y meternos en cosas útiles, como redactar párrafos neutrales que reflejen por un lado lo que dice Platón, por otro la evolución histórica del tema, y luego las teorías más reconocidas en el siglo XX y en la actualidad, correspondientemente extendidas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida (o como se llame) desde la más estricta neutralidad. No podemos dejar que prime el criterio del congreso de Milo (aunque sea el más aceptado en la comunidad), pero sí indicar que es un criterio reconocido por un gran número de especialistas, lo cual sí es cierto. De la misma forma, no se pueden despreciar las teorías que sitúan a la Atlántida en diversos sitios. Las que tengan bases científicas se ponen como tal, y las que tengan bases como "se me apareció un ovni y me lo reveló", se pone en la sección de paranormales, sin tampoco despreciarlas. A nosotros no nos corresponde difundir una versión como verdadera, sino reflejar la realidad. El día que se descuban ruinas y haya que aceptarlas por narices, podremos reescribir el artículo diciendo que la verdadera teoría es la de X (como pasó con Troya) pero mientras, no. Saludos, Eric - Contact 13:24 19 ago 2007 (CEST)

En realidad, el problema tiene que ver con la sección Relato de Platón,toda vez, que aspectos debatidos de la teoría de Montexanos se involucran en dicho título sin señalar que forman parte de una tesis particular, a saber: Que la fecha de 9000 años que da el Timeo corresponde a la fundación de Atenas; todo lo que dice relación con involucrar a la dinastía Cecropidae en la historia (lo cual resulta de una interpretación de Critias 110a-b, que no es tradicionalmente aceptada); señalar que sólo se hundió la isla acrópolis de la Atlántida (según señala la nota 26); afirmar que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar las Columnas de Hércules (asunto que muchas hipotésis rebaten) y que las medidas de la gran llanura de Atlántida se corresponderían con la llanura de Bética (según lo señala la nota 10). Todos ellos son aspectos debatidos y se corresponde con la teoría de Montexano, según es posible apreciar en la exposición de la misma en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida y que he citado más arriba. Los argumentos de Cesarosofo consisten en platear que si seguimos determinado análisis debemos concluir que se trata de afirmaciones correcta e irrefutables (lo cual deja en evidencia su carácter de interpretaciones). Me parece, que para evitar confusiones, debería señalarse en el título Relato de Platón, en lo pertinente: "Según Montexano" o "Montexano dice" o "Según el análisis de Montexano podemos apreciar que", pues de otra forma estamos difundiendo una versión como verdadera, en cuanto, la voz del artículo no se distingue de la de Montexano. No estoy en contra de que se incluyan acotaciones interpretativas al texto referido al Relato de Platón, pero creo que, por lo menos, debe señalarse quien las plantea. Aunque también, creo que deben darse preferencia a autores reconocidos, cuyas opiniones tengan aceptación mayoritaria en la comunidad de expertos. Como Montexano no se cuenta entre ellos, creo que su interpretaciones deben quedar relegadas al párrafo que se le ha asignado en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida. Saludos- Filopontos - Discusión - 17:43 19 ago 2007 (CEST)

En realidad, en el párrafo de Platón no se deberían aceptar interpretaciones de nadie. A bien que los diálogos ya no tienen derechos de autor, en las citas se pueden poner fragmentos enteros de lo que digan. Decir que X saca la conclusión Y no es adecuado para la sección, porque deberíamos poner las interpretaciones de más de un autor. Por este motivo, lo ideal sería sin interpretaciones ni conclusiones de nadie. Por cierto, que lo de reconocido no siempre es fácil de otorgar ;-) Saludos, Eric - Contact 18:01 19 ago 2007 (CEST)

Sí, de acuerdo. Por ello originalmente planteaba que lo correcto, me parece, es trasladar las acotaciones interpretativas que se corresponden con la teoría de Montexano al párrafo dedicado a éste autor en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida y que todas las hipótesis sobre el tema queden restringidas a dicho artículo. Eso es lo que propongo. Y, por cierto, lo de reconocido es difícil de otorgar, sobre todo en este tema. Saludos - Filopontos - Discusión - 18:16 19 ago 2007 (CEST)

Ah, el problema con incluir párrafos de Platón es que, si bien los textos originales, en griego, no tiene derecho de autor, las traducciones al español sí, a menos que se use una antigua. Por otra parte, varios autores (entre ellos Montexano) basan parte importante de sus hipótesis en las propias traducciones que hacen de los textos de Platón. Filopontos - Discusión - 18:29 19 ago 2007 (CEST)

Bien. Me gustaría saber la opinión de Cesarosofo antes de hacer nada, de todas formas. En bien de la neutralidad, debemos ceñirnos a lo que dicen los diálogos, haciendo tantas citas como sean necesarias. Si allí dice algo se pone. Lo que no lo diga realmente allí y sólo pueda ser tomado como interepretación, al artículo de hipótesis. Si a Cesarosofo le parece bien, podemos pasar a redactar eso parte por parte. Como imagino que todos disponemos de esos diálogos a mano, pediría que cada frase sea referenciada para evitar problemas. Sé que parece extremo, pero no quiero que haya lugar a dudas en esto, si se pone que sea porque Platón lo dijo claro, y si no lo dijo así aunque se pueda deducir o correlacionar con otros datos, se pasa a las hipótesis. ¿De acuerdo? Voy a buscar mi copia de los diálogos y a ver qué traducción es para tenerla a mano. Saludos a todos, Eric - Contact 18:33 19 ago 2007 (CEST) Conflicto de edición

No es necesario poner los fragmentos si no se puede, con poner una acotación precisa del fragmento debe valer (cosas como 110b o algo asi que he leido por ahí más arriba, supongo que será como los versículos bíblicos, ahora no dispongo del tomo). Si las versiones traducidas varían mucho, va a haber que aguantarse e intentar capearlo como sea: o poniendo varias versiones o no poniendo ninguna, ustedes verán lo que prefieren. No creo de todas formas que puedan variar mucho salvo en algunos puntos, tenía entendido que el léxico griego no es muy ambiguo en estos temas, ¿no?, aunque quizá no sea cierto si hay tantos problemas al respecto... (bendito alemán) Saludos, Eric - Contact 18:37 19 ago 2007 (CEST)

Estimado Eric, todas las modificaciones que he realizado, y como ya he demostrado hasta la saciedad son referencias exactas que aparecen en el Timeo y en el Critias de Platón, en cualquier traducción que uses, porque justamente son aquellos puntos sobre los cuales no existen diferencias de opiniones algunas. Si Platón dice en el Critias 110a-b que los reyes legendarios de Atenas (de la Dinastía de los Cecropidae) fueron los reyes que participaron en la guerra contra Atlantis, entonces es una hecho objetivo que aparece en el Critias, no es ninguna invención de Georgeos Díaz-Montexano ni es ninguna interpretación personal suya minoritaria, sencillamente su mérito ha sido percartarse de esta preciosa pista que permite arrojar luz sobre la verdadera cronología de la guerra de Atlantis contra Atenas y el final de la civilización atlante. ¿Debemos ignorar este dato objetivo, real, y verdadero, que aparece en el Critias 110a-b, solamente porque haya sido Díaz-Montexano quien se haya percatado de este dato tan revelador, y haya decidido usarlo en sus teorías?, ¡por supuesto que no!. Si el dato no existiera, si fuera una simple especulación del tipo, "es posible que Platón (o Solón) haya querido decir esto, o aquello otro, y no esto ni lo otro..." (como hacen la mayoría de los atlantólogos, para poder imponer sus teorías sin relación con los textos del Timeo y el Critias), entonces sí podríamos rechazar la inclusión de estos datos y detalles que aparecen en el Timeo y en el Critias de Platón, y además limitarla exclusivamente a la sección sobre la teoría de Díaz-Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida; pero este no es el caso, se trata de un dato objetivo que aparece en el texto del Critias, y lo he demostrado exponiendo hasta tres traducciones aceptadas distintas (en francés, portugués y español), nunca he usado las traducciones personales realizadas desde el griego clásico por Díaz-Montexano, como Filopontos de manera irracional y absurda insiste; y como cualquier persona puede confirma leyendo mis aportaciones y toda la discusión que se ha producido por culpa de las intervenciones interesadas de dos chilenos: Manuschevich, y su compatriota Filopontos.

Todos los puntos que Filopontos insiste que son simples interpretaciones personales de Díaz-Montexano, y que no deberían estar en el artículo Atlántida, como he demostrado, son datos objetivos, y detalles que están sustentado en los diálogos del Timeo y el Critias, y en todos los casos, he expuesto las referencias exactas de las secciones donde aparecen estos datos, y las referencias bibliográficas cuando se trata de un comentario o interpretación de un autor, como Díaz-Montexano, y otros. Creo que mis aportaciones han sido realizadas de una manera más que correcta, al mejor estilo enciclopédico, evitando en todo momento cargar el texto principal con anotaciones complementarias, las cuales son referencias como notas.

Estoy de acuerdo contigo Eric. No es correcto permitir que venga ahora Filopontos y destroce todo el trabajo, re-escribiéndolo a su manera, y según sus obsesivas ideas, falacias, y errores conceptuales, ¡no!. El método correcto (que casi nunca se cumple por desgracia), es el que tú propones, o sea, exponer punto por punto cada objeción, revisarla entre los interesados, o implicados, hasta llegar a un acuerdo común de edición, y después entonces hacer los cambios. Yo espero, sinceramente, que este sea el procedimiento. Me comprometo a no introducir ningún nuevo dato y a no modificar nada de lo existente, hasta que entre todos podamos llegar a un acuerdo sobre cada punto. Espero que Filopontos haga lo mismo. Saludos. --Cesarosofo 20:25 19 ago 2007 (CEST)

Perfecto pues, si todos coincidimos en ceñirnos a los diálogos, podemos proceder. Abro una nueva sección a continuación para tratar el particular, que las tabulaciones en esta ya son engorrosas. Saludos, Eric - Contact 20:47 19 ago 2007 (CEST)

El relato de Platón - En preparación

Por favor, el que esté en desacuerdo con un párrafo en particular de esta sección en la revisión actual del artículo, que lo copie aquí literalmente y luego indique lo que quitaría, modificaría, o reescribiría de otra forma, a ser posible poniendo cómo reescribiría el párrafo o si lo quitaría directamente, por supuesto, dando motivos, que si no, no avanzamos. Yo me mantendré al margen de presentar fragmentos por no ser un entendido a fondo en la materia. Me limitaré a ver si está todo referenciado, como ya dije antes, diálogos en mano. Sería interesante que se crearan subsecciones de esta sección para cada párrafo a discutir, así sería más cómodo. Una sola cosa más: calma y buenos modales, por favor, tengamos esto como gente civilizada, aunque en estos casos sea fácil exaltarse ante diferencias de visión. Estoy seguro de que todos podremos llevar el tema como corresponde. Saludos, Eric - Contact 20:47 19 ago 2007 (CEST) PD: uno a uno si es posible, para centrarnos con más facilidad.

Puntos que me parecen cuestionables y creo deben ser corregidos

Bien. Los siguientes son los puntos que me parecen cuestionables y creo deben ser corregidos:

1- El que se señale que la fecha de 9000 años que da el Timeo corresponde a la fundación de Atenas

Filopontos

• El texto de Platón en Timeo 23e señala: "El sacerdote replicó: 'Sin ninguna reticencia, oh Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria y también la nuestra y las crió y educó, primero aquélla, mil años antes, después de recibir simiente de Gea y Hefesto, y, más tarde, ésta. Los escritos sagrados establecen la cantidad de ocho mil años para el orden imperante entre nosotros. Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"

• El dato es que la narración se remonta 9000 mil años antes de Solón. La interpretación tradicional es que dicha data corresponde al tiempo en que tuvo lugar la "hazaña más heroica" de los atenienses, o sea, vencer a los atlantes. La interpretación de Montexano y Cesarosofo indica que hay que entender el texto en el sentido de que los 9000 años señalan la fundación de Atenas.

• El texto actual de Wikipedia señala': "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον), se remonta en el tiempo a nueve mil años antes de la época de Solón, fecha que es indicada en el Timeo para el origen de los atenienses"(se cita Timeo 23e)

• Propongo que se traslade la señalada afirmación al párrafo que se dedica a Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida

Refutación de Cesarosofo

Mi argumentación sobre esta petición de Filopontos y Manuschevich: El texto dice claramente que Gea y Hefestos crearon (inseminaron, fundaron, como prefiera llamarse) a Atenas, 1000 años antes que a los Saitas de Egipto, a los cuales había engendrado en el 8000 antes de Solón. Todos los textos se refieren en este punto a la creación de Cécrope, el fundador de la Dinastía de los Cecropidae, y primer ser que fundó Atenas. Es evidente que el texto refiere a que Atenas (o los primeros atenienses) fue fundada hace 9000 años, y así lo han entendido todos los grandes editores, traductores y expertos y comentaristas de Platón, desde los tiempos medievales hasta los tiempos modernos, desde Marsilio Ficino (el primer traductor de las Obras completas de Platón al Latín), hasta Taylor, Joweet, Bury, Rivaut, Cornford, Gill, Hackforth, FriedlanderBury, y Welliver, entre otros. Por otra parte, la traducción castellana no es muy exacta, otras traducciones mucho más autorizadas como la inglesa de Joweet, no dejan lugar a dudas de que se está hablando de la fundación de Atenas, 1000 años antes que Sáis (que fue en el 8000 antes de Solón), o sea, 9000 años antes de Solón. Veamos el mismo pasaje en la célebre traducción de Benjamín Joweet (de la cual han partido casi todas las traducciones al resto de las lenguas modernas, entre ellas al español):

"Solon, said the priest, both for your own sake and for that of your city, and above all, for the sake of the goddess who is the common patron and parent and educator of both our cities. She founded your city a thousand years before ours, receiving from the Earth and Hephaestus the seed of your race, and afterwards she founded ours, of which the constitution is recorded in our sacred registers to be eight thousand years old. As touching your citizens of nine thousand years ago, I will briefly inform you of their laws and of their most famous action ; the exact particulars of the whole we will hereafter go through at our leisure in the sacred registers themselves." (Plato. TIMAEUS. Translated by Benjamin Jowett).

El mismo Benjami Jowett, en su introducción a la traducción del Timeo (que ha sido considerada desde hace más de un siglo como una de las más autorizadas en el mundo académico) no tiene ninguna duda en la interpretación del mismo pasaje, y entiende que el texto expone que Atenas fue fundada 9000 (antes de Solón):

"You are welcome to hear them, said the priest, both for your own sake and for that of the city, and above all for the sake of the goddess who is the common foundress of both our cities. Nine thousand years have elapsed since she founded yours, and eight thousand since she founded ours, as our annals record. Many laws exist among us which are the counterpart of yours as they were in the olden time. I will briefly describe them to you, and you shall read the account of them at your leisure in the sacred registers."

Todas las traducciones inglesas conocidas, dejan bien claro el hecho de que Atenas fue fundada 1000 años antes que Sáis, y como Sáis fue fundada en el 8000 (antes de Solón), es evidente pues que Atenas fue fundada en el 9000 (antes de Solón), como han interpretado correctamente todos los traductores e intérpretes de Platón.

Veamos ahora otras dos traducciones (francesas) igualmente autorizadas:

"Elle a commencé par la vôtre, empruntant à la Terre et à Vulcain la semence dont elle vous a formés, et mille ans plus tard elle a fondé la nôtre et ce gouvernement établi parmi nous date, d'après nos livres sacrés, de huit mille ans. Je vais donc te parler de tes concitoyens qui vivaient il y a neuf mille ans, et te faire connaître peu de mots leurs institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Timée de Platon. Thomas Henri Martin. p. 75, 1841)

Como supongo que no todos los lectores saben leer el francés, hago una traducción:

"Ella comenzó por la vuestra, pidiendo prestada a la Tierra y a Vulcano la semilla de la que ella os formó, y mil años más tarde ella ha fundado la nuestra y este Gobierno establecido entre nosotros data, según nuestros libros sagrados, de ocho mil de años. Voy pues a hablarte de tus conciudadanos que vivían hace nueve mil años, y darte a conocer en pocas palabras sus instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."

"« Je n’ai aucune raison de te refuser, Solon, et je vais t’en faire un récit par égard pour toi et pour ta patrie, et surtout pour honorer la déesse qui protège votre cité et la nôtre et qui les a élevées et instruites, la vôtre, qu’elle a formée la première, mille ans avant la nôtre, d’un germe pris à la terre et à Héphaïstos, et la nôtre par la suite. Depuis l’établissement de la nôtre, il s’est écoulé huit mille années: c’est le chiffre que portent nos livres sacrés. C’est donc de tes concitoyens d’il y a neuf mille ans que je vais t’exposer brièvement les institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Platon. Timée. Traducción de Émile Chambry)

Traducción al castellano: "No tengo ninguna razón para rechazarte, Solon, y voy a hacerte un relato por respeto a ti y a tu patria, y sobre todo para honrar a la diosa que protege a tu ciudad y a la nuestra y que las elevó e instruyó, la vuestra, ella la ha formado primero, mil años antes de la nuestra, de un germen tomado a la tierra y a Héphaistos (Vulcano), y a la nuestra más tarde. Desde el establecimiento de la nuestra, han pasado ocho mil de años: esta es la cifra que portan nuestros libros sagrados. Esto es pues, de tus conciudadanos de hace nueve mil de años, lo que voy a exponerte brevemente, las instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."

Por otra parte, muchos autores entendieron perfectamente que los 9000 años no debían ser contados como el tiempo transcurrido desde el final de Atlantis hasta la conversación de Solón con los sacerdotes en Sáis sino como el tiempo transcurrido desde los orígenes de la civilización de Atenas, o de Atlantis, hasta el final de la Atlántida. Veamos el siguiente pasaje de José de Vieira y Clavijo (1772) en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27:

"que á sus Oyentes pide Critias para principiar la narrativa, reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años".

Y este otro de Gaspar Escolano:

"refiere Platón de un Sacerdote Egipcio, que platicando con Solón sobre la antigüedad de la Ciudad de Athenas, le afirmó sin vergüenza, que había nueve mil años, que era fundada, no habiendo pasado aun tres mil desde la creación del mundo hasta la edad de Solon." (Gaspar Escolano. Historia de Valencia. Lib. I. Cap. I)

Podría seguir poniendo ejemplos de traducciones e interpretaciones autorizadas y académicas o de gran prestigio, pero sería alargar demasiado algo que está muy claro. De todo lo anterior se colije dos cosas:

1. Que el texto es claro, y refiere que la fundación u origen de Atenas y los atenienses se remontaba a 1000 años antes de la fundación de Sáis (8000 años antes de Solón), por consiguiente, lo que expone este pasaje del Timeo, es que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón, y así lo han visto siempre todos los traductores y comentaristas más importantes de los textos de Platón desde los tiempos antiguos hasta la actualidad.

2. que no se trata pues de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano, como pretenden imponer -mediante el "argumento de la fuerza"- Filopontos y Manuschevich, evidentemente por su total desconocimiento de los estudios sobre los textos de Platón y la tradición interpretativa de los mismos.

Conclusión para este punto: la edición es más que correcta, se ajusta a la verdad, a los datos referenciados en el Timeo de Platón, y la interpretación es correcta porque se ajusta a la traducción más literal, y se trata de una información mayoritaria que ha estado durante siglos en todas las principales traducciones e interpretaciones del Timeo; por consiguiente es material neutral, y enciclopédico, y no se justifica ningún cambio ni eliminación ni traslado hacia la sección de la teoría de Díaz-Montexano, porque no se trata de ninguna interpretación personal de Díaz-Montexano sino de una traducción e interpretación que ha sido aceptada desde hace siglos por la mayoría de los más autorizados traductores e intérpretes (expertos) de los textos de Platón. Mañana seguiré con el resto de los puntos. Espero que se me permita el derecho a replicar cada uno de los puntos señalados por Filopontos y Manuschevich antes de tomarse ninguna decisión (aunque se perfectamente cuál va a ser el resutado final). Saludos. --Cesar - Filologo Clasico 04:58 20 ago 2007 (CEST)

Comentario de Eric

Fragmento citado por Filopontos:

• El texto de Platón en Timeo 23e señala: "El sacerdote replicó: 'Sin ninguna reticencia, oh Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria y también la nuestra y las crió y educó, primero aquélla, mil años antes, después de recibir simiente de Gea y Hefesto, y, más tarde, ésta. Los escritos sagrados establecen la cantidad de ocho mil años para el orden imperante entre nosotros. Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"

Mi respuesta a la vista de esto y tras leer el Timeo que tengo yo a mano:

• La diosa creó Atenas 1000 años antes que a la ciudad egipcia. Se entiende que el orden imperante en la ciudad egipcia lleva 8000 años. Hasta ahí sólo me limito a sacar lo que dice en el texto citado. Ahora, leyendo Timeo 24, el egipcio explica al griego que en la ciudad egipcia aún perduran las cosas que estableció la diosa (lo cual ya nos indica que el orden imperante que lleva 8000 años es el que creó la diosa, a imagen del que había creado en Atenas antes de ese, y que ya había desaparecido en la ciudad griega). Sabiendo que ese orden impuesto por la diosa lleva 8000 años y sabiendo que fue ella la que fundó la ciudad, resulta lógico pensar que ese es el tiempo de vida de Sais, y por tanto, que 9000 es el tiempo de vida de Atenas. Al margen de las traducciones, los fragmentos siguientes de Timeo parecen confirmar que los 9000 años son el tiempo tras la fundación de Atenas.
• Adicionalmente, cuando dice que va a contar las leyes de hace 9000 años, procede a hablar de la organización social de Sais y dice que así fue en Atenas antes, y que así la estableció la diosa justo antes de crear a los atenienses. Tras contarla, entonces narra brevemente la hazaña de derrotar a los atlantes. Por otra parte, tengo que decir que asignar 9000 a la hazaña es una interpretación del fragmento anterior. Allí se dice, textualmente, que las leyes contadas son de hace 9000 años, y que se va a narrar la mayor hazaña de Atenas, sin dejar nada claro si corresponde a la misma época que cuando se establecieron esas leyes.
• Por estos motivos, creo que se debería ampliar la referencia y la explicación, diciendo que Timeo establece que Atenas la fundó la diosa 1000 años antes de hacerlo con Sais (Timeo 23d-e) y que Sais ya llevaba 8000 años con el orden establecido por la diosa (según Timeo 23e y 24a-d) lo cual permite deducir que los 9000 años son los transcurridos desde que la diosa fundara Atenas. En este caso, y a la vista de cómo continúa el relato de Timeo, no basándome sólo en lo que se argumenta sobre Timeo 23 (que independientemente, en la que la mayoría de las traducciones parece respaldar a Cesarosofo, pero no he querido escudarme en eso), yo cambiaría la referencia para que fuera más amplia y dejara bien claro de dónde sale el razonamiento, para que no sea sólo cuestión de traducciones. Tener en cuenta el contexto del fragmento creo que es la solución a este problema. Saludos, Eric - Contact 13:21 20 ago 2007 (CEST)

• Comentario para Cesarosofo, que ya se me olvidaba: por supuesto que no se va a tocar el artículo hasta que esto se aclare del todo, una acción unilateral tras establecer este proceso y aceptar llevarlo sería muy desaconsejable. Me gustaría que ambos tuviérais en cuenta lo que he comentado, si bien no soy un erudito en el tema, he intentado poner mi granito de arena con los recursos de que dispongo para conseguir solucionar esto con más facilidad. Quiero también hacer constar que no vengo predispuesto a ponerme del lado de nadie y que intento ser lo más imparcial que puedo, y que sólo a la vista de las pruebas me decanto por una de las opciones en este punto en particular, sin que sea más que una opinión, ya que, por supuesto, no soy aquí ni juez ni nada así, mi labor es velar por la neutralidad y la verdad ;-) Saludos, Eric - Contact 13:30 20 ago 2007 (CEST)

Eric, tiendo a estar de acuerdo con el análisis que hace Cesarosofo; si bien interpretación, es una conclusión bastante evidente. Ahora, me parece conveniente dejar en claro que el texto de Platón no lo dice en los términos en que actualmente está en el artículo. Quizá la redacción actual se podría reemplazar por algo así como:

"Critias, quien en el texto afirma la historia como verdadera (αλεθινον λογον), señala que los sacerdotes se dispusieron a revelar a Solón las antiguas glorias de de Atenas, narrando cuales eran las leyes de la ciudad de hace 9000 años antes y dando a conocer la hazaña más heroica realizada por los atenienses en el pasado. La cual consistió....".

Junto con ello se podría agregar, para evitar que el artículo se vuelva engorroso, una nota señalando que se deduce del texto de Platón que los 9000 años también corresponde a la fundación de Atenas, explicando la lógica de tal deducción.

Por otra parte, obviamente que la afirmación de que los 9000 años corresponden a la hazaña de los atenienses es una interpretación. Simplemente lo puse para graficar que el alcance de la aplicación de la fecha es debatido.

Finalmente, he agregado un nuevo punto a la discusión; prometo que es último.- Filopontos - Discusión - 18:45 20 ago 2007 (CEST)

Aclaraciones de Cesarosofo. Con todos mis respetos...

1. Lo que propone Filopontos (y conviene a Manuschevich) no es más que manipular los hechos y los datos, con el único afán de eliminar un dato que es perjudicial para la credibilidad de otras teorías como la del mismo Manuschevich (a la que Filopontos intenta ayudar, como paisano y compatriota suyo), y que como otras muchas teorías se sutentan en una super-civilización que existiría hace 11560 años.

2. Proponer que "se podría agregar... una nota señalando que se deduce del texto de Platón que los 9000 años también corresponde a la fundación de Atenas..." (como propone Filopontos, y desea Manuschevich) es un ¡tremendo absurdo!. Por la sencilla razón -como bien ha indicado Díaz-Montexano en varios artículos- que es absolutamente imposible que una mente tan brillante como Platón (uno de los mayores sabios de la antigüedad, que además era matemático y geometra, o sea, un científico de aquellos tiempos) haya sido tan imbécil de no percatarse de que sería un enorme contrasentido asumir que en el mismo año en que Gea y Hefestos fundaron la simiente del primer ser fundador de Atenas (Cécrope, según los textos mitológicos e históricos clásicos, quien también era considerado fundador de Sáis), y que fue 1000 años antes de la fundación de Sáis (8000 años), o sea, en el 9000 antes de Solón, ya esos incipientes y primitivos atenienses, recién creados, recién surgidos, hubieran podido tener una enorme población, y un gran ejército, lo suficientemente poderoso y fuertemente armado como para poder enfrentarse al gran ejército de la Atlántida, y además vencerle.

Es evidente que la interpretación más coherente y lógica de lo que está diciendo Platón en este pasaje del Timeo, y que reitera en otros del Critias, es que una cosa es la fecha de la fundación de Atenas (9000 años antes de Solón), y otra bien distinta es la fecha cuando realmente ocurrió la guerra entre los atlantes y atenienses y el consiguiente final de Atlantis, la cual es indicada de otra manera, en el Critias 110a-b, cuando afirma que los reyes de la Dinastía Cecropidae fueron los que los sacerdotes mencionaron cuando describieron esa guerra, y Platón, y todos sus discípulos, y todos los intelectuales de aquellos tiempos sabían perfectamente en que tiempos habían vivido estos reyes de la legendaria Dinastía Cecropidae, en los tiempos micénicos, entre el 1581 adC y el 1300 adC, antes de los tiempos de Teseo (alrededor del 1259 adC), como es indicado para puntualizar más aún, y la arqueología ha demostrado que estas fechas se corresponden en efecto con la Grecia Micénica, y que ni en Atenas ni en ninguna otra parte del Mediterráneo ni del Atlántico, existió ninguna civilización tan organizada y poderosa con un nivel de la Edad del Bronce, hace 11560 años.

Es obvio que ni Platón ni ningún autor de la antigüedad podría haber pasado por alto el tamaño disparate que constituye asumir que, en el mismo 9000 antes de Solón, cuando surge Atenas, sus ciudadanos ya estaban lo suficientemente organizados y armados, con una enorme población, para poder enfrentarse al poderoso ejército de la Atlántida, y además vencerle. El mismo Platón explica en otros pasajes del Timeo, y en el Critias, la historia de Atenas tras sucesivas generaciones y varias catástrofes, antes de llegar al punto final donde se produce la guerra entre los atlantes y los atenienses, y la última catástrofe sísmico-tsunámica; y esto sí es lógico y coherente, y tiene sentido.

Si Platón hubiera querido decir que la guerra y el final de Atlantis y de Atenas, se produjo en el mismo momento en que surgió Atenas, o sea, en el 9000 antes de Solón, esto hubiera sido una contrasentido y un disparate tan enorme, que no habría podido pasar a ninguno de sus comentaristas de la antigüedad, desde discípulos hasta detractores, y ni siquiera estos usaron este argumento tan absurdo que habría sido muy conveniente para poder desacreditar la narración de la Atlántida de Platón. Como bien argumenta y demuestra Díaz-Montexano, todo ello es una prueba inequívoca de que Platón jamás quizo decir lo que muchos, por mera conveniencia para sus ideologías (entre ellos Filopontos y Manuschevich) intentan imponer, o sea, que la guerra y el final de la Atlántida se produjo hace 11560 años, lo que implica aceptar también, que en el mismo momento en que Atenas fue fundada, esta se enfrentó a los atlantes, los venció y fue destruida por un diluvio o gran indundación, todo ello en el mismo momento en que fue fundada, o sea, en el 9000 antes de Solón, o sea, hace 11560 años. ¿Se puede concebir un absurdo mayor?.

Como bien expone Díaz-Montexano, debemos atenernos a lo que exponen los textos, pero en especial a los códices escritos en griego y latín, a través de una revisión profunda paleográfica, lexicográfica y etimológica, pero aún partiendo de las peores y más desautorizadas traducciones que puedan existir, un hecho es evidente: que Sáis fue fundada 8000 años (sean solares o lunares, otro tema de debate desde la antigüedad) antes de la conversación de Solón con los sacerdotes (560 adC), y que Atenas fue fundada 1000 años antes, o sea, en el 9000 antes de Solón (11560 antes del presente); mientras que la fecha exacta en que finaliza la guerra entre atlantes y atenienses, y la fecha exacta en que se produce la catástrofe sísmico-tsunámica que destruyó a la Atlántida -la cual ocurrió, "pasado un tiempo posterior", al final de la guerra- no están indicados en ninguna parte del Timeo ni del Critias, pero existen suficientes pistas en ambos diálogos que apuntan a que estos dos últimos sucesos ocurrieron muchas generaciones (o mucho tiempo) después de la fundación u origen de Atenas, y de Atlantis, lo cual -además- es más que lógico, y la principal pista es la referencia a la Dinastía Cecropidae del Critias 110a-b, que Filopontos y Manuschevich se empeñan en atribuir a una mera interpretación personal de Díaz-Montexano, para que así sea eliminada -de manera radical- por los Bibliotecarios de Wikipedia, del artículo de la Atlántida, y con esto conseguir que puedan tener más visos de verosimilitud y credibilidad, otras teorías que insisten en la errónea interpretación de que la Atlántida y Atenas fueron destruidas hace 11560 años (¿justamente en el instante en que surgieron?), entre ellas, la teoría de la Atlántida en Israel, del paisano y compatriota de Filopontos, Manuschevic.

Conclusión final a este punto: El párrafo está bien redactado, cumple con las normas de la "neutralidad" necesaria, y es veraz, pues se ajusta a los datos descritos en las traducciones más conocidas del Timeo de Platón. Es decir, en el Timeo se interpreta claramente que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón (11560 antes del presente). Aceptar el cambio que propone Filopontos (y que anhela Manuschevich) de que en la misma fecha del 9000 antes de Solón, sucedió la fundación de Atenas, la guerra entre los atenienses y atlantes, y el final de Atlantis, y de la misma Atenas, es atentar contra la verdad y la rigurosidad, y es manipular los hechos para intereses personales, además de ser un atentado terrible contra el más elemental sentido común, la razón y la inteligencia. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 20:09 20 ago 2007 (CEST)

Ok, otra posibilidad sería:

"Critias, quien en el texto afirma la historia como verdadera (αλεθινον λογον), señala que los sacerdotes se dispusieron a revelar a Solón las antiguas glorias de de Atenas, narrando cuales eran las leyes de la ciudad de hace 9000 años (época de fundación de la misma) y dando a conocer la hazaña más heroica realizada por los atenienses en el pasado. La cual consistió....".

Agregando una nota en la cual se incluya el texto a partir del cual se deduce el dato.

Por favor, Cesarosofo, deja de suponer intenciones que no tengo. Saludos - Filopontos - Discusión - 20:39 20 ago 2007 (CEST)

La propuesta sigue siendo inexacta, y absurda. Da la sensación que lo único que te interesa es que seas tú quien siempre diga la última palabra, esto parece más una "lucha de poder", que una guerra de ediciones. Respecto a mis suposiciones, supongo exactamente lo que tus actuaciones me dejan entrever, pues no consigo hallar otras explicaciones a tanta insistencia en tergiversar los hechos, mediante falacias, conceptos erróneos, y falsas acusaciones en contra de Díaz-Montexano, y en mi contra, para así hacer creer a todo el mundo que el artículo de la Atlántida está escrito para favorecer a la teoría del mismo (argumento que, causalmente, es el mismo que siempre ha esgrimido tu compatriota y paisano Manuschevich), y así de paso conseguir eliminar una serie de puntos que sin dudas desfavorecen a la teoría de Manuschevich (y de quienes siguen sus ideas) de que los atlantes son los antiguos judíos de hace 11560 años. Para mi no existen las casualidades, no al menos en este mundillo de las teorías y las ediciones... Saludos. --Cesar - Filología Clásica 21:03 20 ago 2007 (CEST)

Una cosa, Cesarosofo, por favor, calma (y dejemos las acusaciones personales hacia Filopontos y Manuschevich, sobretodo porque el segundo no está ahora participando en esto), Filopontos ya ha dicho que acepta que se diga que la fecha de los 9000 se deduce como la fundación de Atenas sin tomarlo como una interpretación de un autor en particular, y que decir que eso coincidió con la guerra es una interpretación del texto. Dejemos de lado lo de la dinastía X de momento, y vamos a abarcar sólo una cosa cada vez. Lo cierto es que en ese pasaje del artículo lo que estamos discutiendo es lo de la fundación de Atenas, la guerra viene después narrada en Critias, ¿no? Ya llegaremos a tratar ese punto si es preciso. Vamos a atar lo que tenemos, por favor. Lo que se podría poner en el texto es que los 9000 años se deducen<referencias aquí> como la fundación de Atenas. En la referencia se pone en qué parte de Timeo lo pone, y el razonamiento seguido, que no me parece muy largo de sintetizar, y a pesar de ello, preferiría que estuviera en la referencia. Podría quedar:

La historia que Platón (contada a través de Critias) afirmada como verdadera (αλεθινον λογον), se remonta en el tiempo a nueve mil años antes de la época de Solón, fecha que se deduce de Timeo<referencia con el razonamiento> para la fundación de Atenas. Pasa a describir las pasadas leyes de la ciudad como fueron establecidas en aquel momento.

2- Sobre la datación de la Guerra

Ahora bien, sobre el momento de la contienda, ¿hay alguna forma de deducir que la guerra sí ocurrió en ese momento, o es sólo interpretación? Si tenemos en cuenta lo de los reyes se deduce que no courrió en ese momento, pero ¿hay alguna base sólida para indicar en el artículo que la guerra sí ocurrió tan temprano en la historia? Si no hay algo sólido que se derive del texto directamente, sin ser interpretación, entonces se ha de decir que "Timeo XX-x no indica en ese punto el momento de la guerra, aunque dice que fue la mayor hazaña de los griegos". Si se puede deducir del texto, igualmente se indica así.

Aconsejo tratar eso después de dejar claro la parte de la fundación. Los argumentos de Cesarosofo a favor de situar la guerra más recientemente ya están expuestos. Sería interesante una refutación o algo en contra para ver cómo redactar esto, por parte de Filopontos. Saludos, Eric - Contact 21:19 20 ago 2007 (CEST) (PD: tanto conflicto de edición por la rapidez con que avanza esto sin darme tiempo a escribir empieza a ser muy molesto)

Eric, por mi parte, me parece bien tu propuesta. Ahora, en cuanto al tiempo de la guerra, la visión tradicional señala que hay que entender que cuando el Timeo señala que hará "un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron" (Timeo 23e) hay que entender que esos ciudadanos atenienses de hace 9000 años son los mismos que realizan la hazaña (lo cuál la sitúa en el mismo tiempo), máxime, considerando que se desprende del contexto del diálogo que se entienden las leyes como determinantes para la hazaña. Ahora que la vuelvo a repasar, dicha visión se me aparece como razonable, literal y menos interpretativa de lo que me parecía hasta hace unos momentos. No sé que opinas. Saludos - Filopontos - Discusión - 22:27 20 ago 2007 (CEST)

Nueva evidencia de peso a favor sobre los 9000 años de historia de Atenas

Revisando bibliografía, y entre ellas la obra de Díaz-Montexano, me he econtrado una aportación muy interesante a este debate, que él incluye en su capítulo sobre las cronologías en el relato de la Atlántida de Platón. La evidencia en cuestión proviene justamente de una de las más autorizadas traducciones al inglés del Timeo, la del Dr. Henry Davis:

• "I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority over ours of a thousand years, from having received its origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)

Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):

"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".

La traducción de Mr Davis, además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la lexicografía griega clásica, coincide con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos y medievales. Recordemos el ejemplo de José de Vieira y Clavijo (1772) en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, quien dice lo siguiente: "que á sus Oyentes pide Critias para principiar la narrativa, reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años".

Tanto Vieira como Davis (entre otros más, como Díaz-Montexano) están en lo cierto, el texto en este psaje del Timeo 23 habla de 9000 años transcurridos desde la fundación de Atenas, y como se van a narrar los hechos más gloriosos de los atenienses durante los 9000 años que han existido o vivido, antes de la destrucción de Atenas por un diluvio, y el final de la guerra contra los atlantes. La interpretación y traducción correcta indica -con toda lógica- que esa hazaña, o hecho glorioso (el más glorioso) de los atenienses, en toda su historia de 9000 años, desde la fundación de Atenas, fue la victoria contra los atlantes, pero este hecho, esta victoria, y esta guerra, no es fijada en ningún momento en el mismo inicio u origen de Atenas, sino en el momento final de la historia de la antigua o primitiva Atenas, pues justamente el final de la guerra, o sea, la victoria, ocurrió un tiempo antes (al parecer no muy grande) de final catastrófico de la misma Atenas y de Atlantis.

O sea, que es evidente -y no hay que ser ningún genio para entender algo tan sencillo y lógico- que la guerra entre los atlantes y los atenieneses, así como la victoria de estos, o sea, el hecho más glorioso de los atenienses, ocurrió al final de la historia de la antigua Atenas, y no en el origen mismo, o sea, ocurrió después que habían entrado en el noveno milenio de su existencia histórica -cotando desde su origen o fundación- y no cuando nada más habían recien nacido como ciudad o nación, o habían recien creado sus leyes. ¿se puede concebir mayor absurdo?. ¿es tan difícil de entender unos hechos tan simples, y que están tan bien descritos en el Timeo de Platón?

Aquí la cuestión es que justamente no existe ninguna palabra griega en el pasaje citado que permita la traducción de "HACE", o "AGO", como han incluido otros autores en sus traducciones. Por consiguiente, la traducción de Mr Davis (que defiende Díaz-Montexano, y que se corresponde con la interpretación de otros autores como Vieira, es la única sostenible, y esto es algo tan sencillo como recurrir a cualquier lexicón autorizado y verificar si en ese pasaje existe alguna palabra que se pueda traducir como "HACE", o "AGO", en el sentido de tiempo transcurrido desde el pasado hasta el punto presente. Estos son los hechos: no se puede admitir la traducción que propone Filopontos (según algunas traduciones españolas, que en su mayoría son re-traducciones de otras inglesas o francesas), y que dice "hace 9000 años", porque el texto en griego no lo permite, mientras que la traducción de Mr Davis, que -al referirse a los estados atenienses- expone: "que, han existido nueve mil años" sí es sostenible y acorde a las verdaderas palabras griegas escritas en ese pasaje.

La cuestión es: ¿neutralidad significa mentir?, ¿neutralidad significa sostener y promover la falsedad?, porque "supuestamente" así lo piense la mayoría. Primero, Filopontos no ha realizado ningún estudio estadístico de todas las traducciones que existen del Timeo de Platón (y en todos los idiomas), para poder asegurar que la traducción e interpretación (sin dudas errónea) que él propone, y que según él debe seguir imperando, responde a la visión de la mayoría. Eso no lo sabe ni él ni nadie. La mayoría esa en la que él está pensando, es el mismo y unos cuantos conocidos más; o sea, gente profana en la materia que no está familiarizada con los estudios de la tradición manuscrita e interpretativa de Platón; sin embargo, cualquier persona que sí haya estado durante años estudiando las diversas traducciones existentes, sabe que existen muchas diferencias entre ellas; entonces... ¿quién es Filopontos para decidir cuál es la traducción que tiene que seguirse al pie de la letra, como la única correcta, o como la más correcta?, ¿es acaso Filopontos un experto reconocido en Filología Clásica, y en los textos de Platón?, por supuesto que ¡no!, como ha quedado bien demostrado; más bien, apenas tiene conocimientos ni siquiera básicos sobre los textos de Platón.

Entonces, ¿por qué tenemos que aceptar que Filopontos nos intente imponer su visión basada en una traducción castellana, que simplemente él ha decidido que es la mejor a nivel mundial, o la más fiable de todas las que existen?. Filopontos no tiene conocimientos suficientes para poder determinar este hecho ni para poder tomar una decisión de tanta responsabilidad como esta. O usamos todas las traducciones importantes, para apoyar determinados pasajes complejos del Timeo y el Critias, exponiendo las diferencias, y cuáles están realmente refrendadas con los códices y manuscritos en griego, y cuáles no, o usamos solamente una, pero... ¿quién está capacitado en Wikipedia para decidir cuál es la mejor traducción, es decir, la más correcta, la más literal, la que más se ajusta a la gramática y a la lexicografía griega clásica? Que yo sepa nadie, y si alguien realiza una encuesta entre las Universidades, econtrará tantas respuestas como catedráticos, o doctores expertos en Filología clásica y en Platón existan; sé muy bien de lo que hablo, y quien lo dude, pues que haga el experimento, eso si, pero para que sea válido, tendría que recoger la opinión de todos los expertos en los textos de Platón conocidos en el mundo entero, no solo los españoles, que precisamente no están entre los más reconocidos.

Ante esta disyuntiva, Díaz-Montexano ideó un método muy simple, lo que no esté escrito en los textos griegos, no tiene ningún valor para el análisis interpretativo del Timeo y el Critias, y precisamente este pasaje, es uno de los más discutidos en su obra, y que es usado como ejemplo de como determinados traductores, por desgracia muy conocidos, o más populares (y no confundir con más científicos, o más autorizados, que justamente suelen ser los menos conocidos) han hasta puesto palabras, y hasta frases enteras, en boca de Platón, y que el jamás plasmó en sus textos.

______

Bueno, Cesarosofo, procedo a citar las traducciones que tú mismo has presentado en esta discusión:

• "As touching your citizens of nine thousand years ago, I will briefly inform you of their laws and of their most famous action" (Plato. TIMAEUS. Translated by Benjamin Jowett).

• "Je vais donc te parler de tes concitoyens qui vivaient il y a neuf mille ans, et te faire connaître peu de mots leurs institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Timée de Platon. Thomas Henri Martin. p. 75, 1841). En tu propia traducción del francés: "Voy pues a hablarte de tus conciudadanos que vivían hace nueve mil años, y darte a conocer en pocas palabras sus instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."

• "C’est donc de tes concitoyens d’il y a neuf mille ans que je vais t’exposer brièvement les institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Platon. Timée. Traducción de Émile Chambry). En tu propia traducción del francés: "Esto es pues, de tus conciudadanos de hace nueve mil de años, lo que voy a exponerte brevemente, las instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."

En todas ellas la frase tiene el mismo sentido: los ciudadanos atenienses de hace nueve mil años son los mismo que realizaron la hazaña gloriosa ( que consistió en vencer a los atlantes).

Bueno, ciertamente no soy filólogo, estando reducida mi relación con la filología a un breve curso de formación general que tomé en la universidad. No sé mucho griego, aunque me he puesto a investigar algunas palabras a propósito del presente tema. No soy capaz de determinar si una traducción es mejor que otra y sólo me queda confiar en la reputación de las mismas; por eso confío en las ediciones de la Editorial Gredos (que seguramente cuestionarás), toda vez, que eran las que recomendaban en mi universidad. Las traducciones del Timeo y el Critias de la editorial Gredos son obra del Dr. Francisco Lisi, uno de los más respetados filólogos de España. Yo no soy un renombrado filólogo, pero él sí. Confiar en la reputación de las fuentes es lo único que nos queda en Wikipedia y, en rigor, es lo único que le queda a cualquier enciclopedia. Lo otro es convertirse en fuente primaria. Saludos- Filopontos - Discusión - 07:47 21 ago 2007 (CEST)

Sr. Filopontos, Usted se está convirtiendo en un experto manipulador, porque ¿acaso he dicho yo que no se debe confiar en la reputación de las fuentes?, yo solamente he señalado que existen otras traducciones, muy autorizadas, incluso con mayor prestigio académico y reconocimiento internacional que la del Sr. Lisi, y he expuesto algunos ejemplos de estas traducciones más autorizadas y de mayor prestigio académico. Como ya dije, usted no está capacitado para poder determinar cuál es la traducción más correcta, ni la más autorizda, porque usted no es ningún filólogo clásico, ni es un experto reconocido a nivel internacional en estas materias. Por consiguiente, vuelvo a preguntar, ¿por qué tenemos que aceptar que la traducción correcta, y la más fiable de todas las que existen en el mundo es la de la Editorial Gredos, del Sr. Lisi, y no otra inglesa, francesa, italiana, o alemana?, ¿solamente porque esa es la única que tú has conocido, y la única que te han recomendado?, ¿solamente porque tú lo dices?

Si fueras un experto en filología griega clásica, reconocido internacionalmente, o sea, una gran autoridad en filología griega clásica, y sobre todo, en traducciones e interpretaciones de los textos de Platón, entonces sería posible admitir que nos impongas la traducción del Sr. Lisi como la única que podemos seguir, y como la única correcta, y como la más autorizada de todas las que existen, pero por desgracia (o por suerte) este no es el caso; por consiguiente, tu criterio a la hora de querer imponer a todos los Wikipedistas la traducción de Gredos como la única que debemos seguir, o como la que debe prevalecer por encima de todas las traducciones que existen, incluidas aquellas que cuentan con mayor prestigio académico, y mayor antigüedad de reconocimiento (inglesas, alemanas y francesas), no tiene ningún valor, y no debería ser secundada, por la sencilla razón de que no eres la persona más indicada para determinar algo que requiere además de una gran autoridad de reconocimiento en la materia, una gran responsabilidad social (recuerda que esto es una enciclopedia que leen cientos de miles de personas). Ante esta situación, lo correcto es exponer las diferentes versiones, es decir, en aquellos puntos del debate, donde existan varias diferencias entre varias traducciones (todas académicas y autorizadas), aunque sean en varios idiomas, mientras sean autorizadas y cuenten con una larga historia de aceptación y reputación académica.

Por otra parte, veo que -una vez más- usted se ha saltado a la torera las evidencias mostradas, porque los hechos demuestran que no existe en el texto griego ninguna palabra griega que se pueda traducir como "HACE", o "AGO", como se puede leer en algunas traducciones, incluso en célebres traducciones. La traducción de Mr Davis -en este caso concreto- no solo es más correcta que la de el Sr Lisi sino que es veraz, mientras que la del Sr. Lisi (como las traducciones inglesas que usó para su traducción) cometen el "error" grave (por no decir, la invención o mentira) de añadir una palabra "AGO", "HACE", que sencillamente no existe en el pasaje citado. O sea, que en ningún momento se dice "hace 9000 años" sino "que vivieron 9000 años", o sea, que vivieron durante los 9000 años, contando desde la fundación de Atenas.

No creo necesario tener que repetir otra vez, todo lo que ya he expuesto de manera más que clara, con las pruebas paleográficas incluidas, es decir, mostrando hasta las palabras griegas. Si usted piensa que la traducción del Sr Lisi es más correcta que la de Mr Davis (que sin dudas es mucho más prestigiosa y reconocida, y no solo por su antigüedad académica), pues senicllamente demuestre en que parte del psaje citado está la palabra griega que se traduce como "HACE", o "AGO". No creo que sea tan difícil, incluso hasta para un simple aficionado, lo único que hay que hacer es coger cada una de esas palabras, de ese pasaje, y someterlas a un buen diccionario de Griego clásico autorizado, y comprobar si algunas de ellas se traduce como "HACE". Si no puedes encontrar esta evidencia, espero que tengas el valor suficiente de reconocer que entonces tu querido y admirado Sr Lisi, ha comentido un grave error de traducción incluyendo una palabra que sencillamente no existe en el posaje del Timeo en cuestión, y que por consiguiente, es más recomendable la traducción de Mr Davis que la de el Sr Lisi, al menos en lo referente a este pasaje. --Cesar - Filología Clásica 08:34 21 ago 2007 (CEST)

Y las otras traducciones, inglesa y francesas, que tu mismo citaste y tradujiste, ¿también están equivocadas?. Todas son coincidentes con la edición de Gredos en el párrafo en cuestión- Filopontos - Discusión - 09:49 21 ago 2007 (CEST)

• Por supuesto que están equivocadas en este aspecto concreto, es decir, en la traducción de "HACE", o en inglés "AGO", y porecisamente las he expuesto para que sirvan de ejemplo y como comparación. La traducción de Mr Davis, en este punto concreto, es la única que es correcta, porque es la única que ha respetado a las palabras que aparecen en ese pasaje, y no se ha inventado la traducción de "AGO", o "HACE", porque sencillamente no existe esa palabra en ese pasaje. Respecto a la edición de Gredos, como ya dije, no te sorprendas que sea coincidente con las traducciones inglesas y francesas más conocidas, pues precisamente hace ya tiempo que se descubrió mediante un estudio comparativo profundo, que en realidad, él usó estas traducciones, y las re-tradujo al español, y que apenas trabajó con el texto griego (y creo que soy generoso), porque los errores que presenta la traducción del Sr Lisi de la colección de clásicos de Gredos, son los mismos que aparecen en las traducciones inglesas y francesas, lo cuál sería imposible si realmente él hubiera traducido directamente desde el griego. Si quieres saber más sobre este escabroso asunto, pregunte un poco en la Facultad de Filología Clásica de Barcelona, se llevarás unas cuantas sorpresas muy desagradables, teniendo en cuenta que es para usted como una especie de ídolo de las traducciones griegas antiguas, algo así como el sumo traductor por excelencia. --Cesar - Filología Clásica 13:10 21 ago 2007 (CEST)

Dices que es muy fácil darse cuesta del supuesto error de traducción (incluso para mí).Una duda: sí ello es así, ¿porqué tantos traductores se han equivocado y sólo Mr. Davis y Montexano han reparado en el error?. Por otra parte, recuerdo que mi profesor del curso de filología dijo una vez que las traducciones metafrásticas, por su excesiva literalidad, tendían a desvirtuar el sentido de un texto, y que si el asunto se reducía simplemente a hacer dicho tipo de traducciones, la filología perdía gran parte de su relevancia como ciencia. Bueno, es lo último que digo sobre el punto. Saludos- Filopontos - Discusión - 21:40 21 ago 2007 (CEST)

• Primero: no ha sido solamente Mr Davis y el Sr. Díaz-Montexano, existen otras traducciones (y no son pocas) igualmente autorizadas y académicas que coinciden con la traducción de Mr Davis, que repito, en este punto, es la única correcta.

• Segundo: las traducciones metafrásticas son las más científicas de todas, porque se ajustan a la traducción veraz y correcta -palabra por palabra- de acuerdo a las reglas gramaticales, y el uso idiomático lexicográfico.

• Tercero: dudo mucho que ningún profesor de filología pueda haber dicho tamaño disparate, cuando precisamente las traducciones frásticas, o sea, libres, son las que incluyen múltiples interpretaciones personales (tantas como traductores puedan existir), y de ahí que no son nunca científicas ni fiables.

• Cuarto: de hecho, solamente existe un único tipo de verdadera traducción, la metafrástica, o gramatical; el resto (que son las mayorías de las traducciones conocidas), las frásticas, o libres, no son más que meras re-interpretaciones y adaptaciones de los textos originales, según el gusto y las limitaciones en conocimiento de cada traductor.

• Quinto: cuando se quiere demostrar -de manera los más científica posible- si en un texto determinado se dice tal cosa, o no se se dice, hay que recurrir al único método posible: la revisión metafrástica, gramatical y lexicográfica, más literal.

• Solamente un verdadero ignorante (sin sentido peyorativo, sólo en cuanto a desconocedor) en materia de filología, traducción e interpretación podría decir algo semejante. No sé quién ese ese profesor que tanto mencionas, pero no me puedo creer que dijera algo tan poco científico, y absurdo, como lo que acabas de poner en su boca. Quizás tus recuerdos te estén jugando alguna mala pasada. --Cesar - Filología Clásica 23:40 21 ago 2007 (CEST)

Propuesta de Filopontos sobre el punto de la datación de la guerra

Propongo:

1- Que se señale en el artículo que la hazaña (o sea, la guerra contra las atlantes) fue obra de los ciudadanos atenienses de hace 9000 mil años, según lo señalado en la traducción de la Editorial Gredos y en las 3 traducciones que Cesarosofo presentó originalmente.

2- Que se señale en una nota la traducción del pasaje hecha por Mr Davis y Montexano, con una breve explicación de su argumento.

Cesarosofo, no creo que haya que alargar más la discusión; te propongo que a continuación, simplemente, señales brevemente cuál es tu propuesta sobre este punto. También, que no pasemos al siguiente punto en cuanto este no se resuelva. Saludos- Filopontos - Discusión - 11:17 22 ago 2007 (CEST).

Respuesta de Cesarosofo

De acuerdo: redactaré mi propuesta sobre este punto en particular, pero si vamos a medir por la cantidad de traducciones, sería un error, primero, porque podría mostrar mayor cantidad de traducciones a favor de la traducción correcta, o sea, la de Mr. Davis, segundo (y lo más importante), porque podría mostrar traducciones mucho más autorizadas, donde no existe la traducción de la palabra "HACE" (porque como ya ha sido demostrado, sencillamente, ¡NO existe!), como por ejemplo, las más antiguas realizadas en Latín (desde la antigüedad misma), por eruditos que hablaban desde niños el griego, y que sin duda alguna, sabía mucho más de esa lengua que el mejor catedrático de griego que haya existido en los tiempos modernos. Por consiguiente, antes estos hechos, habría que invertir el orden que propones, o sea:

• 1- Que se señale en el artículo que la hazaña (o sea, la guerra contra las atlantes) fue obra de los ciudadanos atenienses que vivieron durante 9000 mil años, según lo señalado en las más autorizadas y antiguas traducciones, desde las latinas hasta las inglesas, alemanas y francesas de los tiempos modernos...

• 2- Que se señale en una nota (o en el mismo párrafo) la traducción del pasaje que aparece en la traducción de la Editorial Gredos, y en las 3 traducciones que he presentado como ejemplos, con una breve explicación de como ¡NO existe! ninguna palabra en el pasaje original escrito en griego donde se pueda leer la palabra "HACE", por lo que no se justifica la traducción de "hace 9000 años".

Esta es la actitud correcta, porque esta es la que se ajusta a la verdad de los hechos, es decir, a la evidencia paleográfica y lexicográfica. La neutralidad queda garantizada al presentarse las otras traducciones (como ejemplos) que son erróneas en este pasaje, bien sea como nota al pie de página, o dentro del mismo párrafo, lo cual estoy incluso dispuesto a permitir, pues creo que esta sería la opción más imparcial, y justa, para ambos editores (Filopontos y yo), y así evitar una guerra de ediciones. --Cesar - Filología Clásica 20:42 22 ago 2007 (CEST)

Posible solución

No me voy a meter en quién tiene razón. Limítense a decir que Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma. Pretender que todas las traducciones dicen lo mismo obviamente ya no es posible, y es cierto que lo que unas dicen permiten deducir eso, y otras, permiten deducir lo contrario. El tema de los 9000 como fundación de Atenas creo recordar que ya se aceptó por ambas partes más arriba.

Como ya dije antes, acuerdo de mínimos, porque si no, esto no se acaba. Se va uno unos días, y aquí se arma la guerra. No quiero oír argumentos, ya he leído bastante y lo que me queda aún por ver tiene peor pinta aún. Me limitaré a proponer soluciones como ésta, si les gusta, la pueden adoptar o modificar, si no, seguir como hasta ahora. A ver si ahora que ya se han tratado todos los puntos se puede sacar algo en claro. Denme unos días para que repase todo lo que hay, a ser posible sin añadir nada nuevo entre medias de las secciones de puntos a discutir, sólo así podré ser de alguna ayuda. En cualquier caso, esto está tan enrarecido que estoy seguro de que a todos les vendrá bien un descansito. Se lo tienen merecido, la verdad, cuanta energía empleada en este tema, la entropía total del universo debe haber aumentado considerablemente estos días. Lo dicho, a ver si saco algo en claro. Saludos, Eric - Contact 11:53 25 ago 2007 (CEST) (todo lo anterior es dicho con total tranquilidad a pesar del tono, y todas la peticiones, van seguidas de un por favor aunque no esté puesto. Lo último que quiero es empeorar aún más esto)

Estoy de acuerdo con Eric, pero con una pequeña aclaración:

Estimado Eric, lo dicho: estoy de acuerdo en la redacción que propones, pero para que sea verdaderamente neutral y justa, y más acorde a la realidad de los textos escritos en el griego de Platón, que no olvidemos es lo que debe primar (no las interpretaciones de nadie), el párrafo debería quedar redactado de la siguiente manera: Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar bien en el 9000 antes de Solón, o en algún momento bastante más reciente, pues en el Critias 110a-b la guerra es identificada con la época en que reinaba la Dinastía micénica de los Cecropidae; en cualquier caso, en una época lo suficientemente antigua como para que el pueblo de Atenas hubiera olvidado tal hazaña. Este párrafo sería más justo y más neutral (de acuerdo a las demandas de los dos editores implicados), además de ajustarse a lo que aparece escrito en los diálogos del Timeo y el Critias, sin interpretaciones de ningún tipo, o sea, ajustado a los hechos que cualquiera puede corroborar por si mismo leyendo hasta la peor traducción que pueda existir. Pero el anterior párrafo quedaría un poco ambiguo. Por otra parte, es cierto que todo hemos llegado al acuerdo (y no por consenso sino por demostración) que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón, por consiguiente, es completamente absurdo (como bien ha comprendido el amigo Mafores) que en el mismo año en que fue fundada ya pudiera tener una enorme población perfectamente organizada con leyes y una poderoso ejército armado capaz de derrotar a la tremenda armada atlante.

Por consiguiente, este aparente enorme absurdo queda aclarado cuando aceptamos la traducción de Mr. Davis (entre otros, como Vieira, y algunos aún no indicados, pero que si es necesario se hará), que además se corresponde con las verdaderas palabras escritas en griego, donde es evidente que no se dice "que vivieron HACE 9000 años", sino "que vivieron (durante) 9000 años", lo que implica entonces que la guerra se pudo producir en cualquier momento posterior a la fundación de Atenas, o sea, en el transcurso de los 9000 años que ellos vivieron, hasta su final; final que es indicado después de la guerra, y guerra que es fijada en el Critias 110a-b, en los tiempos de la Dinastía Cecropidae, que como todos los arqueólogos e historiadores aceptan (fundamentalmente por el estudio de las fuentes primarias y los documentos epigráficos antiguos) se corresponde con la época micénica, o sea, finales del Edad del Bronce.

Los hechos lógicos, son justamente los que se derivan de la correcta lectura (siempre según el texto griego, no sobre interpretaciones personales de ningún traductor), pues es evidente que el final de Atlantis y de Atenas ocurre en un tiempo posterior (que parece no haber sido demasiado posterior) al final de la guerra entre atlantes y atenienses, como igualmente es evidente que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón (1000 años de Sáis, que fue fundada en el 8000 antes de Solón), como también es evidente que desde la fundación de Atenas, en el 9000 antes de Solón, pasó mucho tiempo, según apreciamos en el resto de la descripción de Atenas que hace Platón en el mismo diálogo de Critias, y que resume en el Timeo; en cualquier caso, el tiempo suficiente, como para que el primer núcleo primitivo fundado por el hijo de Gea y Hefesto (que las fuentes antiguas afirman que era Cécrope, el mismo mencionado en el Critias 110a-b)) pudiera crecer y evolucionar hasta conseguir alcanzar un gran desarrollo como ciudad-estado, lo suficiente como para poder albergar un fuerte y organizado ejército, capaz de enfrentarse al poderoso ejército imperialista de la Atlántida.

Todo esto es lo que verdaderamente es soportado por los hechos narrados en ambos diálogos de Platón, además de ser lo más lógico y coherente; lo otro, asumir que en el mismo año en que es fundada Atenas, en el mismo 9000 antes de Solón, ocurriera todo esto, y además el mismo final de Atenas, es el mayor de los absurdos que una mente humana puede concebir, además de no corresponderse con la lectura correcta de lo que está realmente escrito en griego. Olvídense por un momento de que haya sido Díaz-Montexano quien nos haya alertado sobre estas contradicciones y errores de interpretación, muchos hicieron lo mismo que él hace cientos de años, con algunos de estos mismos errores y absurdos (como el mismo reconoce en su obra), y también con otros errores más que ni siquiera Díaz-Montexano aún conoce, pero sencillamente, como suele ocurrir, el peso de la popularidad y "prestigio" de las obras de determinados traductores, que fueron las más publicadas, fundamentalmente de autores anglosajones (que son los que han conquistado el mundo literario e intelectual) pudo más, a pesar de sus graves errores de traducción e interpretación. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 15:48 25 ago 2007 (CEST)

Nueva anotación

Cesar, me alegra que esté de acuerdo conmigo, pero si tras decir que le parece bien poner ambas interepretaciones, pasamos a bombardear de nuevo a Filopontos con los argumentos que ya están expresados en otra parte, no avanzamos nada. Eludí el punto de esa dinastía al proponer la versión porque sé que se trata más abajo y aún no lo había visto a fondo. Tal como lo propone, se desmerece la forma de verlo de Filopontos, en tanto que su versión queda mucho menos detallada y por tanto, resulta menos creíble para un lector ocasional, que psicológicamente prefiere una de ambas con esa redacción. No.

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.

Esto se ajusta a la realidad al mostrar las dos interpretaciones que se siguen por los especialistas, sin permitir que una prime sobre otra. Me parece muy lógico pensar lo que dice sobre que una ciudad recién creada no es una potencia militar, pero estoy seguro de que la otra opinión tiene unas bases igualmente sólidas y no puedo permitir que se pisotee nada. Por favor, no ahondemos más en esto, porque esto es lo más cerca que estaremos de encontrar un consenso en la redacción de este párrafo. Filopontos, por favor, necesito su opinión de esta última redacción del texto, así como la de Cesar, por supuesto. Los argumentos ya han sido expuestos por ambas partes, no creo que merezca la pena seguir la pelea cuando podemos arreglar esta parte incluyendo ambas versiones. Saludos, Eric - Contact 16:39 25 ago 2007 (CEST)

Manifiesto mi total acuerdo con la propuesta de Eric

Eso, estoy plenamente de acuerdo, ahora es más neutral, y mucho más justa, que la primera que propusisteis, que sólo favorecía la versión que propone Filopontos. Por otra parte, dices: "pero estoy seguro de que la otra opinión tiene unas bases igualmente sólidas y no puedo permitir que se pisotee nada", justamente esa es la cuestión, que precisamente no existe ni un solo estudio académico conocido que intente justificar que la versión más popular o más conocida, de "que vivieron hace 9000 años" (en contra de lo que realmente dice el texto "que vivieron 9000 años") es la correcta, sencillamente así fue traducido por los primeros traductores anglosajones de los tiempos modernos (siglos XVIII-XIX), y así fue asumida por todas las posteriores re-traducciones al español y a otros idiomas, que fueron realizadas desde esta traducciones anglosajonas, en especial las de Taylor y Jowett. Si usted, o Filopontos, conoce algún estudio académico autorizado (aunque sea en chino) que intente explicar, o justificar, que la traducción correcta es "que vivieron HACE 9000 años", yo sería el primero en agradecer dicha información. --Cesar - Filología Clásica 20:50 25 ago 2007 (CEST)

No, yo no conozco ningún estudio en ninguno de ambos sentidos, pero si en función de las traducciones se deduce eso, lo decimos ;-) No estamos defendiendo a unos u otros investigadores, sino diciendo lo de las traducciones: así evitamos dar prioridad a las teorías. Muy bien, celebro que le guste la redacción, si Filopontos y Mafores se pronuncian al respecto, podemos dejar fijado este punto (!!por fin, por fin, algo que quizá tenga futuro¡¡, jeje) y pasar al siguiente. Voy a ir revisando lo que hay dicho, leeré los pasajes referidas de los diálogos, e intentaré ser de ayuda, pero no sé si me dará tiempo a hacer hoy mismo. Saludos, Eric - Contact 21:07 25 ago 2007 (CEST) PD: he reducido la imagen porque la política de imágenes en firmas especifica que el tamaño máximo son 15 píxeles para evitar que se deforme el texto.

Nota de Filopontos

Eric: Según entiendo, la neutralidad implica que el punto de vista mayoritario prime por sobre el minoritario. Ahora, no lo quise decir antes (para no presumir mala fe en las afirmaciones de Cesarosofo), pero es un hecho que todas las ediciones del Timeo que he revisado se corresponden con la edición de Gredos y con las 3 que presentó Cesarosofo originalmente. La única que sabemos que no lo hace es la de Mr Davis, que data de 1849 (las traducciones se entienden mejores en la medida que son recientes, no al revés, toda vez que la filología es una ciencia que avanza). La web Perseus[7], nunca considera la traducción de Mr. Davis y utiliza, con ciertas modificaciones, la de W.R.M. Lamb, que también es coincidente con al redacción de Gredos. Si los expertos de Perseus, ante la posibilidad de elegir entre varias traducciones, no escogen la de Mr Davis, por algo será.

La traducción de Mr Davis tiende a ser metafrástica en el párrafo en cuestión. Una traducción metafrástica es aquella que traduce literalmente palabra por palabra respetando el número de términos y su orden gramatical original. Si bien útiles para los expertos, el problemas de dichas traducciones es similar al de las traducciones automáticas de los computadores. Entonces, muchas veces para rescatar el sentido correcto del texto, se hace necesario para el traductor cambiar el significado literal de una palabra o agregar otra que no existe en el original. La filología como ciencia en gran medida aporta elementos en tal sentido. No lo dije antes porque pensé que era bastante obvio. En definitiva, no es creíble el argumento de que destacados filólogos hayan ignorado que en sus traducciones agregaban una palabra que no existe en el original (y que, además, tenga que venir Montexano, quien no es filólogo y tiene intereses creados respecto a determinadas traducciones, a representárselos). Lo razonable es pensar que si la agregaron era por que correspondía hacerlo para recatar el sentido original del texto.

Por otra parte, la datación de la guerra a partir de la interpretación de Critias 110 a-b, es exclusiva de Montexano (de hecho, Cesarosofo afirma que ha sido dicho autor quien ha recatado tan "precioso" dato que "nadie había notado antes"). En general, las tesis partidarias de la datación reciente, como la de Thera, recurren al argumento de que los egipcios, al tener un calendario lunar, quisieron decir 9000 meses en vez de 9000 años, pero aceptan que es claro que el texto dice 9000 años.

Con todo, y a pesar que no me parece ideal, acepto tu primera propuesta, a saber:

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma

Aunque creo conveniente agregar una referencia indicando cuál es la traducción que sitúa la hazaña en un momento posterior y como a partir de ella se puede llegar a dicha conclusión. La segunda propuesta, por lo expuesto, me parece inaceptable.

Me gustaría conocer la opinión de Maflores- Saludos. Filopontos - Discusión - 21:43 25 ago 2007 (CEST)

Hablé demasiado pronto, por lo visto. Haré la pregunta de rigor, aunque sé que no va a servir de nada: ¿somos capaces de dar fuentes sobre cuál es la visión más extendida, y no sólo la palabra de honor? El texto tal como lo sugerí en la segunda vez no dice que estén 50%-50%, sino que existen distintos puntos de vista que creo que debemos incluir sin favorecerlos. Sólo se puede dialogar cuando las dos partes están dispuestas a llegar a un acuerdo, que es lo que yo busco. Entiendo que la intención original de este punto era retirar del todo ese contenido, y la respeto. Pero así, no conseguimos nada, y esto puede seguir eternamente. No puedo dar más consejos en este punto, porque como digo no considero realmente neutral tachar una de las visiones por ser minoritaria, si es que lo es, que eso no lo sé ni creo que lo sepa nunca a ciencia cierta. Cuando se llegue a un acuerdo en este punto seguiré revisando los posteriores, no me meto en dos a la vez, como ya dije antes de ausentarme la primera vez. Por cierto, es Mafores, no Maflores. Otra cosa: ¿Perseus es la máxima autoridad en el tema, o sólo una de las partes del tema? Cuando pueda leeré de todas formas el punto dos, que es el que está dando problemas en el 1..., pero no nos corresponde a nosotros decir si datar por esa dinastía es incorrecto, sino reflejar todas las visiones, nos guste o no. Saludos, Eric - Contact 22:48 25 ago 2007 (CEST) (5 días para irme de vacaciones)

Reitero mi total acuerdo con la propuesta de Eric, que es más neutral y más enciclopédica

• Eso, si dudas las explicaciones de Eric son coherentes, y se ajustan a las normas de wikipedia igualmente. Es evidente que Filopontos no está interesado en respetar ningún acuerdo neutral, o justo, él solamente busca que sean sus demandas las aceptadas, y por ende todas mis ediciones rechazadas. Ha quedado manifiesto, en estas página (y en otras) su total obsesión patológica contra el Sr. Díaz-Montexano; y esta obsesión solamente se ha conocido antes en esta página, y en otros muchos foros de la Red, en otra persona, que casualmente ha intentado imponer sin éxito los mismos puntos y demandas, y que casualmente también es un paisano y compatriota de Filopontos, el Sr. Manuschevich. Digo esto, porque Filopontos vuelve a introducir una vez más a Díaz-Montexano en esta discusión, y sin venir a cuento, porque en ningún momento en usado como argumento la interpretación o traducción de Díaz-Montexano sino de la de dos traductores anteriores (uno anglosajón y otro español), sí un poco antiguos, es cierto, pero justamente en el caso de la lengua griega, ocurre todo lo contrario que con otras lenguas, mientras más antiguo es el traductor (en especial si es de la misma antigüedad, como un romano o un hebreo culto que fueran bilingües), más autorizada y fiable es la traducción, porque sencillamente ellos estaban mucho más cerca a ellas y la hablaban desde niños, y conocían este idioma mejor que el mejor de las expertos de hoy en día.

• Pero ya que habla del criterio de antigüedad, le recuerdo al Sr Filopontos (que evidentemente lo desconoce, como ha demostrado hasta la fecha, respecto a todas estas materias que discutimos), primero: que el Léxico que aparece en Perseus es de Henry George Liddell Robert Scott, que ya existía anterior al año 1843; mientras que la traducción del Timeo y el Critias que escogieron los editores web de esta colección del proyecto Perseus es la siguiente: Plato in Twelve Volumes, Vol. 9 translated by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1925.; traducción esta, que fue realizada al parecer a finales del pasado siglo XIX, pero que en cualquier caso, ya en su momento nada más salir, fue duramente criticada en varios artículos de varios expertos universitarios en la revista científica especializada más importante que ha existido, la Classical Philology (University of Chicago Press), y justamente por serios y graves errores de traducción e interpretación en el Timeo y en el Critias, pero claro, esto Filopontos tampoco lo sabía (como ya es habitual en él, el hablar mucho sin informarse adecuadamente); segundo: en cualquier caso, estamos hablando de textos que son igualmente tan antiguos como los de Mr Davis, y otros. Y como ya he indicado muchas veces, las traducciones españolas que existen actualmente, al igual que las más recientes anglosajonas, o francesas, siguen siendo casi literalmente "re-traducciones" (sin verdadero estudio crítico) de las ya consagradas traducciones de finales de los siglos XVIII y XIX, como las de Taylor y Jowett.

• Por otra parte, esos argumentos sobre que es justificable añadir, o inventar, palabras a un texto antiguo, para así devolverle su sentido original, es la mayor estupidez que alguien puede decir, y que supongo no ha sido el Sr. Filopontos, ya que me temo dirá que lo dijo su admirado maestro de Filología, o que leyó en algún libro, lo cual es muy posible, pero en cualquier caso, estos hechos no justifican el rigor científico, sino solamente al necesidad de una adaptación literaria al pensamiento moderno actual, que es otra cosa bien distinta...

• ¿Cómo diantres puede saber nadie cuál era el sentido original de lo que quiso decir Platón, o cualquier otro autor de la antigüedad?,

• ¿Acaso algún traductor de esos que no dudan en inventarse palabras para supuestamente devolver el "sentido original" del texto, ha contado con una "Máquina del Tiempo" y ha viajado al pasado para escuchar al mismísmo Platón leer sus textos en una clase de la Academia?

• Sin el respeto fidedigno a la traducción metafrástica y gramatical, o sea, sólo lo que está escrito es lo que debe ser traducido, nos guste o no, encaje o no encaje con nuestra idea de lo que nos hubiera gustado que dijera el autor; es incuestionable que la única traducción científica es la metafrástica y gramatical, todas las demás, las que añaden, inventan, o quitan, de manera arbitaria, son traducciones libres, o mejor dicho traducciones interpretativas, que en ningún caso pueden ser consideradas científicas (por mucho prestigio que tenga su autor), hacer eso es insultar a la ciencia misma. Como ya dije, no creí que fuera necesario tener que mostrar más traducciones de otros autores que respetaron los textos de Platón en cuanto a lo que está verdaderamente escrito, precisamente, no lo hice para no dilatar más este asunto, pero Filopontos, sigue con sus provocaciones, y en esta ocasión, intentado que la traducción de Mr Davis, parezca una visión única, sin valor alguno.

Respecto a lo que expone Filopontos sobre el párrafo que él cree que debe estar, reitero mi posición, de que tu segunda propuesta, es la más neutral, justa y además enciclopédica, o sea, esta:

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.

Espero que el Sr. Filopontos no siga prologando más una innecesaria "Guerra de Ediciones", y que no siga buscando más "por detrás" (en otras áreas más elitistas de Wikipedia), el apoyo de los bibliotecarios para ponerlos en mi contra y conseguir que me expulsen de Wikipieda (que es su objetivo final ante la impotencia de ver como no consigue imponer sus demandas), porque eso es lo que está intentando hacer, y desde ya un tiempo (como he podido verificar en su historial), mientras que supuestamente estaba esperando las decisiones de Eric. Es evidente que consiguiendo mi expulsión de Wikipedia, así ya no tendría que someterse a ningún mediador más, en este asunto de la Atlántida, ni a Eric ni a nadie, sencillamente él haría lo que le venga en gana, y ya no habría nadie que se le opusiera, porque soy (creo) una de las pocas personas en toda Wikipedia en español (al menos entre los que editan estas materias) con conocimientos suficientes para poder descubrir sus errores y falacias. --Cesar - Filología Clásica 00:15 26 ago 2007 (CEST)

Segunda nota de Filopontos

Eric: No estoy por censurar nada. Trato, simplemente, de situar las cosas en su debido lugar. Según entiendo, si es posible apreciar que tres traducciones en otros idiomas (las presentadas originalmente por Cesarosofo) son coincidentes con una reputada traducción es español (la de Editorial Gredos) y concuerdan, además, con la versión en inglés contenida en la web Perseus, todo ello forma un solida presunción de estamos ante la versión mayoritaria. Frente a ello, tenemos la evidencia de tan sólo una traducción difiere de las anteriores (la de Mr Davis). Estoy de acuerdo en que se señale que existe dicha traducción y cuales son las conclusiones que se obtiene de aceptarla, pero no creo que tengamos evidencia alguna para asumir que existen más traducciones que comparten su modo de redactar el párrafo. Por ello, comparto tu primera propuesta, aunque creo importante que se señale que la referencia que tenemos para una de las traducciones posibles es la obra de Mr. Davis. Con respecto a la web Perseus, habría que decir que es un proyecto de la Universidad de Oxford y otras universidades inglesas y norteamericanas para la publicación de textos clásicos en internet. No sé si es la máxima autoridad del tema. Por último, nunca he dicho que la visión que involucra a la dinastía deba ser tachada, lo que he señalado es que, en cuanto constituye un planteamiento interpretativo obra de un autor determinado, dicha visión debería trasladarse a la sección destinada a la hipótesis del autor. Sólo eso. La afirmación que data la guerra en fecha más reciente basándose en Critias 110a-b, realiza dos ejercicios de interpretación; el primero apunta a determinar que el pasaje habla efectivamente de la dinastía Cecropidae ; el segundo, a tratar de situar cronológicamente dicha dinastía usando para ello un documento externo al texto de Platón (La Crónica de Paros) - Saludos-Filopontos - Discusión - 00:39 26 ago 2007 (CEST) (Disculpas a Mafores por escribir mal su nombre)

Refutación (por enésima vez) de Cesarósofo a argumento de Filopontos

• Como ya expuse en el punto donde se trata este asunto, que por orden es el siguiente (orden que Filopontos no está dispuesto a respetar por mucho que lo ha rogado el mdeiador Eric). No procede, ni es sostenible, su insistente petición de eliminar (o trasladar hacia la teoría de Díaz-Montexano) este hecho de la identificación de la Dinastía Cecropidae, como implicados por la parte de Atenas en la guerra contra Atlantis, cuando es algo que sencillamente está perfectamente reflejado -más allá de cualquier duda razonable- en el Critias 110a-b (y no hay que ser ningún experto para comprobar este hecho); y que por lo tanto, el que Díaz-Montexano utilice este dato objetivo del relato del Critias en su teoría, es completamente circunstancial y secundario, y en cualquier caso, no justifica -bajo ningún concepto- su eliminación ni traslado hacia otra parte.

• Por otra parte, en vistas de el comportamiento insistente del Sr. Filopontos, sobre este punto, estoy dispuesto a reunir más de cuatro versiones de traducciones e interpretaciones, incluidas las más antiguas, hecha por los autores antiguos griegos y romanos que sabían hablar el griego muchísimo mejor que cualquier catedrático de los tiempos modernos que haya existido jamás, y esto creo que no se atrevería a dudarlo ni el más ignorante de los ignorantes (insisto, sin sentido peyorativo). Recordemos que tenemos dos ya (por lo que buscaré otras tres, como mínimo), la de Mr Davis, y la del español Vieira (que convenientemente calla siempre Filopontos, a menos que considere que un autor español antiguo no debería ni siquiera ser tomado en cuenta, mientras que uno anglosajón sí).

Como adelanto, expongo la misma traducción usada en Perseus (aunque ya lo hicee antes junto a otras de otros idiomas) donde una vez más queda manifiesto que la Dinastía Cecropidae, anterior a los tiempos de Teseo, fue mencionada por los sacerdotes egipcios a Solón, cuando describían la guerra entre los atlantes y los antiguos atenienses:

And for evidence of what I say I point to the statement of Solon, that the Egyptian priests, in describing the war of that period, mentioned most of those names--such as those of Cecrops and Erechtheus and Erichthonius and Erysichthon and most of the other names [110b] which are recorded of the various heroes before Theseus" (Criti. 110a-b . Plato. Plato in Twelve Volumes, Vol. 9 translated by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1925.).

• Es evidente que no se trata de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano, sino de un hecho, un dato objetivo que siempre ha estado en todas las traducciones. Repito, la única aportación de Díaz-Montexano (hasta donde tengo entendido) es la identificación cronológica de esta Dinastía Cecropidae, es decir, el hecho de determinar, como en todas las antiguas cronologías griegas conocidas, desde las epigráficas (sobre piedras) hasta las paleográficas (códices y MSS) estos reyes de esta Dinastía Cecropidae son ubicados entre el 1581 adC y el 1300 adC; por consiguiente, no se trata de ningún dato inventado por Díaz-Montexano, sino de otro hecho constatado. Y como este dato de la cronología no está consignado en el segundo párrafo que propone Eric, no es de recibo ninguna imputación, pues solamente se menciona lo que está en el Critias, o sea, la vinculación de la Dinastía Cecropidae con la guerra de Atlantis contra Atenas, y esta dinastía, sin duda alguna, es registrada por todos los textos antiguos en tiempos de la Grecia Micénica. Repito: ¡No es un invento de Díaz-Montexano, ni es una mera interpretación personal y minoritaria, ¡es un hecho! que está constatado en el propio Critias 110a-b, y en todas las cronologías griegas conocidas desde la antigüedad hasta la época medieval.

• Si hacemos caso a esta absurda petición de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. Repito: ¿acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver los planteamientos tan absurdos -y hasta ridículos (recordemos el caso de "dice Critias", en vez de "dice Platón")- que está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de mis aportaciones, y también en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, mencionándolo constantemente en todas las discusiones?. No hay que ser muy inteligente para entender que solamente podría actuar de manera tan obsesiva (hasta el punto de no querer ceder prácticamente ni en el más mínimo detalle o palabra), alguien que se considera un competidor directo de Díaz-Montexano, o sea, alguien que tiene intereses en otra teoría o ideología, como ya he demostrado muchas veces, esta misma forma de actuar, y sobre las misma demandas, la ha manifestado en múltiples ocasiones (aquí mismo) y en otros foros (incluso extranjeros) el Sr Manuschevich, quien casualmente es un compatriota y paisano de Filopontos, y recuerdo una vez más este punto, porque Filopontos no ha respetado nunca el acuerdo de no inmiscuir más en este debate al Sr. Montexano, a quien siempre relaciona con mis intereses y objetivos.

Conclusión: Una vez más reitero mi absoluto acuerdo con la segunda propuesta de Eric, que sin duda es la más neutral, y justa, además de enciclopédica, o sea, esta:

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.

--Cesar - Filología Clásica 01:44 26 ago 2007 (CEST)

Tercera nota de Filopontos

Ok, Cesarosofo, confío en su palabra y aceptaré que existen otras traducciones que corroboran la de Mr. Davis. Bien, así las cosas me permito hacer un resumen de lo que tenemos:

• 1-- Dos traducciones. Una señala que el sacerdote hará: "un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"; la otra:"un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) que han existido durante nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"
• 2-De la primera versión se desprende, sin dificultad, que los ciudadanos que vivieron hace 9000 años fueron los que realizaron la hazaña; de la segunda versión, lo que se puede concluir es que no sabemos cuando fue la guerra, lo cual deja abierta la posibilidad de situarla en una fecha más temprana que los 9000 años.

• 3-En consideración de lo anterior, estaría de acuerdo con la siguiente propuesta de Eric: Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma

• 4-No estimo conveniente agregar la afirmación que data la guerra basándose en Critias 110a-b, ya que implica, como dije antes, realizar dos ejercicios de interpretación: uno para determinar que el pasaje habla efectivamente de la dinastía Cecropidae ; el otro, para tratar de situar cronológicamente dicha dinastía. No se trata de que una hipótesis no haya de que tener puntos de apoyo en los textos de Platón; de hecho hay hipótesis, como la Tim Allen, que funcionan muy bien sin forzar demasiado los diálogos platónicos y sin necesidad de recurrir a traducciones alternativas. El problema que yo veo para la calidad enciclopédica del artículo, es que se incluyan, en el título dedicado al relato de Platón, conclusiones que van más haya de lo naturalmente deducible de su escritos, o sea, interpretaciones que caen en el ámbito de la hipótesis.

Por lo expuesto, creo conveniente que antes de seguir con el punto 1, resolvamos el punto 2. Espero que estén de acuerdo. Saludos a todos- Filopontos - Discusión - 07:21 26 ago 2007 (CEST) Ignoraré los ataques personales.

Refutación (por quinta-enésima vez) de Cesarósofo a argumento de Filopontos

• Repito una vez más, porque al parecer Filopontos sigue sin enterarse (me autocito):

"Como ya expuse en el punto donde se trata este asunto, que por orden es el siguiente (orden que Filopontos no está dispuesto a respetar por mucho que lo ha rogado el mdeiador Eric). No procede, ni es sostenible, su insistente petición de eliminar (o trasladar hacia la teoría de Díaz-Montexano) este hecho de la identificación de la Dinastía Cecropidae, como implicados por la parte de Atenas en la guerra contra Atlantis, cuando es algo que sencillamente está perfectamente reflejado -más allá de cualquier duda razonable- en el Critias 110a-b (y no hay que ser ningún experto para comprobar este hecho); y que por lo tanto, el que Díaz-Montexano utilice este dato objetivo del relato del Critias en su teoría, es completamente circunstancial y secundario, y en cualquier caso, no justifica -bajo ningún concepto- su eliminación ni traslado hacia otra parte.

Como adelanto, expongo la misma traducción usada en Perseus (aunque ya lo hice antes junto a otras de otros idiomas) donde una vez más queda manifiesto que la Dinastía Cecropidae, anterior a los tiempos de Teseo, fue mencionada por los sacerdotes egipcios a Solón, cuando describían la guerra entre los atlantes y los antiguos atenienses:

And for evidence of what I say I point to the statement of Solon, that the Egyptian priests, in describing the war of that period, mentioned most of those names--such as those of Cecrops and Erechtheus and Erichthonius and Erysichthon and most of the other names [110b] which are recorded of the various heroes before Theseus" (Criti. 110a-b . Plato. Plato in Twelve Volumes, Vol. 9 translated by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1925.).

"-and I infer this to be the case, as Solon said, that the priests in describing the war then waged gave those engaged in them many names such as Cecrops, Erectheus, Ericthonius, Erysichthon, and most of the other names which are recorded prior to the time of Theseus." (traducción de Henry Davis, 1841).

Añado nueva evidencia importante

Antes será necesario que recordemos la cita de Mr Davis:

• "I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority over ours of a thousand years, from having received its origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)

Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):

"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".

Ahora la nueva evidencia a favor de esta interpretación: analicemnos la traducción francesa de nada menos que el célebre filósofo y erudito francés, Voltaire:

"...Je vais donc vous donner une idée succincte des événemens remarquables et des établissemens attribués avec justice à ces citoyens qui ont existé pendant la durée de ces neuf mille années..." (Voltaire. Timée. "Las Mélangues Philosóphiques". Genéve; 1771, tome 2, p. 420)

Traducción al castellano de Díaz-Montexano: “…Voy pues a daros una idea sucinta de los eventos remarcables y de los establecimientos atribuidos con justicia a estos ciudadanos que existieron durante la duración de estos nueve mil años…”

Según Díaz-Montexano, Voltaire trabajó precisamente con unas de las mejores ediciones griegas medievales del Timeo y el Critias que han existido (por su fidelidad a las códices más antiguos), y que circulaban en aquellos tiempos por toda Europa, es la célebre edición de Basilea, que fue editada por primera vez en 1513, sobre la recopilación de una colección de códices y manuscritos muy antiguos (entre los siglos VI-IX) escritos en griego, de los cuales muchos (lamentablemente) han desaparecido desde entonces, y de ahí una de las razones de el gran valor de esta edición.

Al igual que ya hemos vistos con los otros traductores como Mr Davis, y el español Vieira y Clavijo, el mismo Voltaire también se ajusta con la mayor fidelidad posible a lo que realmente está escrito en los códices, y de hecho, el análisis detallado de su traducción del Timeo y el Critias, demuestra que se preocupó mucho por respetar al máximo posible el orden gramatical, y metafrástico, introduciendo muy pocos añadidos interpretativos o estilísticos, y solo en aquellos pasajes, en los que realmente resultaba muy difícil la traducción metafrástica. De hecho, en este sentido, su traducción presenta un nivel filológico científico (en cuanto a exactitud) bastante superior que las más conocidas que le sucedieron en el tiempo, como las inglesas de Jowett, Taylor, Bury, Lee, etc, y las francesas más recientes de Rivaut y Chambry. Todas estas, anglosajonas y galas, han sido a su vez la base principal de todas las re-traducciones castellanas más conocidas, como la del Sr. Lisi, y otros, de Gredos, por ejemplo.

Resumiendo: la traducción de Mr Davis (1841), además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la exicografía griega clásica, coinciden con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos, como el mismo Voltaire, y como José de Vieira y Clavijo (1772), contemporáneo a Voltaire, y quien en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, refiriéndose al citado pasaje del Timeo, expone: "reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años"; lo que demuestra que Vieira y Clavijo, al igual que Voltaire (y despues Mr Davis), no tuvo ninguna duda a la hora de entender el citado pasaje en cuestión, y que difiere, diametralmente, del sentido popular que hemos heredado, por causa de las posteriores traducciones anglosajonas, francesas y castellanas, erróneas (en este pasaje), pero que gozaron de muchas más divulgación editorial.

Ahora, además, incluiré otras citas que demostrarán como muchos autores, científicos e igualmente autorizados (igual que los que ya he citado antes como Jowett, Taylor, Bury, Lee, Chambry, Sunsenhil, y el mismo Lisi de la edición de Gredos, entre otros), han entendido perfectamente lo que para Filopontos es tan difícil de poder entender (pero que hasta un niño lo entendería), y es que los reyes de la Dinastía Cecropidae, o sea, los reyes atenienses de los tiempos micénicos que son mencionados en el Critias, son los que participaron en la guerra contra Atlantis, por la parte de Atenas. Con estas nuevas evidencias (que doy fe, sólo es una pequeña muestra), quedará demostrado -de manera definitiva- cuatros puntos:

• Primero: que mi edición siempre fue correcta (en este punto), y por consiguiente la demanda de Filopontos, absurda e innecesaria.

• Segundo: que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, justa y neutral.

• Tercero: que no se trata de una simple interpretación personal minoritaria.

• Cuarto: el enorme desconocimiento de Filopontos en materia de tradición manuscrita e interpretación de los textos del Timeo y el Critias de Platón, así como en paleografía, lexicografía y filología griega clásica. Conocimientos que son necesarios para poder mantener cualquier debate al respecto, y para intentar "enmendar la plana" a alguien que ha demostrado saber mucho más que él, en esta especialidades, como es mi caso.

Estas son las nuevas evidencias:

• "The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].

• "The authorities in favour of the Egyptian origin of Cecrops are Diod. lib. i.; Theopomp.; Schol. Aristoph.; Plut.; Suidas. Plato speaks of the ancient connexion between Sais and Athens. Solon finds the names of Erechtheus and Cecrops in Egypt, according to the same authority (Plato)." (Edward George E.L. Bulwer- Lytton. "Athens: Its Rise and Fall". Edi. G. Routledge and sons. Oxford University, 1837; p. 19).

• "[Note 28 from the "Athens and Atantis"]. Note taht according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).

• "The people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy". Londo. M.DCCC.L.IV. p. 333).

Y otros -más o menos con las mismas palabras- dicen lo mismo, como por ejemplo George Robert Stow en su obra "Orpheus" (p. 19; 1995); W. F. C. Wigston en "The Columbus of Literature: Bacon's New World of Sciences" (Kessinger Publishing; p. 102, 1892), donde se identifica la época de Atlantis con la época micénica de las colonizaciones griegas procedentes de Sáis, Egipto (según las tradiciones), y se recurre al citado texto del Critias de Platón.

Pero he querido dejar para el final la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías):

• "Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259

Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), revela unos datos muy valiosos, como pro ejemplo, que el templo de Atenas, conocido como el Phorbanteión (Forbantión), fue edificado para conmemorar la victoria de Erecteo (uno de os reyes de la Dinastía Cecropidae citados por Platón en el Critias 110a-b), contra Phorbos (Forbos), hijo de Poseidón, y rey de los Curetes, un misterioso pueblo que algunos ubicaron en Creta, y otros autores antiguos lo ubicaron, justamente en algún punto de Andalusía, cercano a las Columnas de Hércules, y donde según otros, los titanes y gigantes lucharon contra los olímpicos o seguidores de Zeus; aunque en este caso, no tiene mayor importancia (puesto que Forbos no es citado por Platón) que la coincidencia de como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció a un hijo de Poseidón, que además no fue el único, pues este mismo Cecropidae mató (según diversos textos antiguos) a dos hijos más de Poseidón, Eumolpos y Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descenientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses.

Si estos datos no son suficientes, puedo seguir poniendo muchos más ejemplos...

Una puntualización más respecto al asunto de las fechas, en realidad existen múltiples interpretaciones, ya desde la misma antigüedad, mientras unos decían que era "9000 ciudadanos", y no "9000 años" (lo que se justificaría porque "etos", en griego significa lo mismo "año" que "habitantes", o "ciudadanos"), otros como el célebre Porfirio, dijo que en realidad era el tiempo de evolución de las almas en nueves generaciones, o vidas (encarnaciones) celestiales, según el sistema de los sacerdotes egipcios, lo que significaría que, traducidos a años solares terrrestres, serían solamente 9 generaciones terrestres, aproximadamente cerca de 900 años (más bien unos 810 años) antes de Solón, pues para los griegos una vida humana no exedía (salvo raras excepciones y por favor de los dioses) los 90 años; mientras que Jámblico sostenía que eran diferentes grados de participación (o lotes) en la herencia de Atenas, y finalmente Proclo, que era un mero número simbólico relacionado con la diosa Atenea y Hefestos, citando un pasaje de la Iliada donde el mismo Hefestos confiesa llevar viviendo ya unos 9000 años. Por otra parte, Eudoxio afirmaba que eran años lunares, contados por meses, o sea, 9000 meses, que en realida son 750 años antes de Solón.

En cualquier caso, estas explicaciones (entre otras), señaladas ya en la antigüedad misma, apuntan a la misma época en que reinaban los reyes de la Dinastía Cecropidae, lo que encaja con lo indicado en el Critias 110a-b, y explica además, de manera mucho más razonable, la absurda e increible fecha de 11560 años antes de presente, que, como bien expone Díaz-Montexano:

"a muchos les interesa seguir manteniendo, tanto a esoteristas y pseudocientíficos, como a los científicos más escépticos, los primeros porque sueñan con esa super Atlántida, "Cuna de todas las Civilizaciones", y la idea de que existió otra humanidad antediluviana y "super-avanzada" en tiempos muy remotos, y los segundos, porque es uno de los argumentos que más han usado, y necesitan aún seguir usando, para seguir manteniendo la imagen de una Atlántida absurda e imposible, inventada por Platón, y así poder seguir atacando a los que consideran la posibilidad de un sustrato histórico en la misma. Pero no hay que olvidar, que solamente contando con el criterio de Eudoxio, célebre científico y matemático, que además fue amigo personal del mismo Platón, y discípulo suyo, es más que suficiente para acabar de una vez con esta absurda idea de que Platón se refería a 9000 años solares o terrestres, como los nuestros... ¿O es que acaso puede existir mejor testimonio que el de un discípulo de Platón, que además fue un gran amigo personal?, ¿cuántas veces no hablaría Eudoxio con su amigo y Maestro Platón sobre estos asuntos?. En este sentido, -y aunque no descartemos aún otras posibilidades- es obvio que no existe mayor criterio de autoridad que esta referencia de Eudoxio."

• Es evidente que no se trata de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano (como ha estado insistiendo de manera absurda, y falaz, el Sr. Filopontos, sino de ¡un hecho!, ¡un dato objetivo! que siempre ha estado en todas las traducciones. Repito una vez más: la única aportación de Díaz-Montexano (hasta donde tengo entendido) es la identificación cronológica de esta Dinastía Cecropidae, es decir, el hecho de determinar, cómo en todas las antiguas cronologías griegas conocidas, desde las epigráficas (sobre piedras) hasta las paleográficas (códices y MSS) estos reyes de esta Dinastía Cecropidae son ubicados entre el 1581 adC y el 1300 adC; por consiguiente, no se trata de ningún dato inventado por Díaz-Montexano, sino de ¡otro hecho igualmente constatado!.

Como ya expuse anteriormente: como este dato de la cronología, no está consignado en el segundo párrafo que propone Eric, no es de recibo ninguna imputación, pues solamente se menciona lo que está en el Critias, o sea, la vinculación de la Dinastía Cecropidae (mencionados cada miembro del linaje por su nombre propio) con la guerra de Atlantis contra Atenas, y esta dinastía, sin duda alguna, es registrada por todos los textos antiguos en tiempos de la Grecia Micénica.

Repito: ¡No es un invento de Díaz-Montexano!, ni es una mera interpretación personal y minoritaria, ¡es un hecho! que está constatado en el propio Critias 110a-b, y en todas las cronologías griegas conocidas desde la antigüedad hasta la época medieval, y como acabo de demostrar, una vez más, otros muchos autores ha entendido sin dificultad alguna la vinculación de los personajes de la Dinastía Cecropidae con los reyes que se enfrentaron a los atlantes.

Una vez más, espero que ahora comprendan lo que he dicho anteriormente, y que vuelo a repetir (me autocito): "Si hacemos caso a esta absurda petición de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. Repito: ¿acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver los planteamientos tan absurdos -y hasta ridículos (recordemos el caso de "dice Critias", en vez de "dice Platón")- que está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de mis aportaciones, y también en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, mencionándolo constantemente en todas las discusiones?. No hay que ser muy inteligente para entender que solamente podría actuar de manera tan obsesiva (hasta el punto de no querer ceder prácticamente ni en el más mínimo detalle o palabra), alguien que se considera un competidor directo de Díaz-Montexano, o sea, alguien que tiene intereses en otra teoría o ideología, como ya he demostrado muchas veces, esta misma forma de actuar, y sobre las mismas demandas, la ha manifestado en múltiples ocasiones, aquí mismo, y en otros foros (incluso extranjeros) el Sr Manuschevich, quien casualmente es un compatriota y paisano de Filopontos, y recuerdo una vez más este punto, porque Filopontos no ha respetado nunca el acuerdo de no inmiscuir más en este debate al Sr. Montexano, a quien él siempre relaciona con mis intereses y objetivos.

Conclusión: Una vez más reitero mi absoluto acuerdo con la segunda propuesta de Eric, que sin duda es la más neutral, y justa, además de enciclopédica, o sea, esta:

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.

--Cesar - Filología Clásica 08:54 26 ago 2007 (CEST)

Cuarta nota de Filopontos o Sobre Critias 110 a-b y mis objeciones a la segunda propuesta de Eric

Los argumentos que paso a desarrollar tienen que ver con el punto 3, pero he decidido ponerlos aquí, ya que sus conclusiones se relacionan directamente con la discusión del punto 2.

1- En primer lugar, quisiera decir que Critias 110a-b no presenta problemas de traducción; todas las versiones que ha presentado Cesarosofo, incluyendo la de Perseus, son coincidentes con la que tengo a disposición, a saber:

(Critias dice:) "Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra"

Ahora, me parece que debemos distinguir: una cosa es un conflicto de traducciones y algo distinto las interpretaciones con carácter de conjetura o hipótesis. En el caso de las traducciones, estoy de acuerdo en que se confronten las distintas versiones existente (indicando una referencia con el nombre del traductor o de la edición correspondiente); en cuanto a las interpretaciones de naturaleza conjetural o hipotética, estimo que simplemente no deberían incluirse en el título dedicado al relato de Platón.

2- Critias 110a-b no habla de reyes ni de dinastía alguna. En ninguna parte del texto se dice que una dinastía de reyes haya comandado a los atlantes, ni menos que dicha dinastía se corresponda con la legendaria de los Creopidae. No podemos hacer que el texto diga cosas que no dice. Bueno, en realidad sí podemos, pero en tal caso caemos en el campo de la conjetura y de la hipótesis.

El párrafo admite otras interpretaciones. Hay una que señala que el joven Critias trata de presentar, como evidencia de la veracidad de su relato, el hecho de que los sacerdotes egipcios conocieran nombres atenienses antiguos (que en la época de Solón ya hace muchos siglos que no se usaban). O sea, ver una referencia a la dinastía Creopidae en Critias 110a-b, es una de tanta posibles conjeturas.

La dinastía Creopidae, según la tradición ateniense, fue la que gobernó Atenas desde la fundación de la ciudad. En cuanto legendaria, no hay certeza histórica de que sus reyes hayan existido y situarlos en la época micénica es también pura especulación. Existen cronologías griegas que la ubican en distintas épocas, textos a los cuales no corresponde dar validez historiográfica, ya que hacen eco de tradiciones igualmente legendarias. Incluso, tomando el dato del Timeo que ubica la fundación de Atenas en el año 9000, podríamos situar a dicha dinastía de reyes fundadores en aquella lejana época. Lo que quiero destacar, es que todo lo que dice relación el asunto de la dinastía Creopidae es terreno incierto y abierto a la especulación.

Ahora, lo único cierto es que Critias 110a-b no habla de ninguna dinastía y de ningunos reyes; sólo habla de que los egipcios conocían "nombres". Lo que se pueda deducir desde ahí es especulación, conjetura o hipótesis.

3- Consideré que la interpretación de Critias 110a-b (en el sentido de ver en dicho párrafo a la dinastía Creopidae) era obra de Díaz Montexano, toda vez, que eso creí entender a partir de la lectura de un texto de dicho autor, al cual pude llegar desde uno de los link del artículo Atlántida[8]. Cito dos párrafos que me parecen relevantes:

"En dicho texto Critias (110a-b) explica que los nombres de los héroes atenienses que usaban los egipcios cuando narraban la historia de la guerra entre atenienses y atlantes a Solón, son los nombres de los mismos héroes fundadores de Atenas que habían existido antes de Theseus. Este texto tan revelador es al que me refería al principio de este trabajo. Es el mismo texto al que me refería cuando decía que he llegado hasta sentir vergüenza ajena al descubrir que nadie antes lo había comentado como una evidencia o indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántida, así como de los tiempos en los cuales los sacerdotes egipcios creían que se había desarrollado la guerra entre los atlantes y los atenienses. Este es el texto revelador. El texto que considero como una "Piedra de Rosetta"

“Este revelador fragmento del Critias (110a-b) demuestra, de manera inequívoca, que la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”

En primera instancia, me pareció entender (ya que el texto no es del todo claro al respecto) que había dos ejercicios interpretativos originales de Montexano: 1) Señalar que Critias 110 a-b se refiere a la dinastía Creopidae; 2) Utilizar tal identificación para situar temporalmente los hechos del relato de Platón. Los textos que presenta que Cesarosofo, en su último comentario, nos sirven para establecer que el primer ejercicio de interpretación no es exclusivo del autor español (en ningún caso, como argumento de que no estemos ante una interpretación o conjetura). Ahora, tomando en cuanta la falta de evidencia en contrario y los propios dichos del autor español en el sentido de que ha "descubierto que nadie antes" ha comentado Critias 110 a-b como "indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántidad" y prueba “inequivoca” de que “la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”, podemos concluir, sin dificultad, que la hipótesis que sitúa la guerra en una época más reciente, apoyada en el pasaje de Critias 110a-b, tiene a su único y exclusivo autor en Díaz Montexano.

4- Atendido lo expuesto, analicemos la segunda propuesta de Eric

• 1- Si la cuestión se limita a confrontar las distintas traducciones del texto (como estimo que debe ser), lo que corresponde es consignar dicha realidad, indicando quienes son los traductores y el sentido que adquiere el texto de Platón de aceptar una u otra. En nuestro caso tenemos dos traducciones: Una señala que el sacerdote hará: "un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron" (Gredos, Perseus y otras); la otra dice:"un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) que han existido durante nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron" (Mr Davis). De la primera versión se desprende, sin dificultad, que los ciudadanos que vivieron hace 9000 años fueron los que realizaron la hazaña; de la segunda, que no sabemos cuando fue la guerra y que ello abre la posibilidad de situarla en una fecha más reciente que los 9000 mil años. Si existe una traducción distinta a las presentadas, habría que incluirla de igual forma.

Ahora, en cuanto el asunto se limite a exponer las traducciones, la primera propuesta de Eric es la correcta.

• 2- La segunda propuesta implica ir más allá de la confrontación de traducciones, ya que significa introducir elementos interpretativos que tienen calidad de conjeturas o hipótesis. A saber:

• 1) Que la legendaria dinastía Cecropidae se ubica en los tiempos micénicos.
• 2) Que la guerra se puede situar en una época más reciente apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b

La segunda hipótesis, como hemos visto, es exclusiva de Díaz Montexano. En caso de incluirla, lo correcto sería indicarla como propia de dicho autor. De otra forma, se crea la impresión de que existe toda una corriente de pensamiento que la apoya. Lo que no es así. Yo estimo que lo mejor es trasladarla al artículo sobre las hipótesis.

Finalmente, al iniciar este debate entendí que estábamos de acuerdo en que toda interpretación que tuviera el carácter de conjetura o hipótesis debía excluirse del título dedicado al relato de Platón y trasladarse al artículo de hipótesis. Eric señaló al respecto: "En realidad, en el párrafo de Platón no se deberían aceptar interpretaciones de nadie. (...) Decir que X saca la conclusión Y no es adecuado para la sección, porque deberíamos poner las interpretaciones de más de un autor. Por este motivo, lo ideal sería sin interpretaciones ni conclusiones de nadie". Espero que aclaremos este punto y reiteremos o precisemos el acuerdo al respecto. Saludos- Filopontos - Discusión - 10:36 28 ago 2007 (CEST)

¡Vaya!, yo dije eso, es cierto. ¿Podemos quitar también como interpretación entonces de que la guerra ocurriera 9000 años antes de Solón por ser interpretación de algunas traducciones? :) ¿Y si el párrafo dijera que la versión de César se apoya además en una crónica externa, lo cual creo entender que es cierto? El texto no dice que esos reyes combatieran en el conflicto, sino que se les nombraba al narrarlo, una cosa algo distinta. Interpretarlos como combatientes reales requiere basarse en otras cosas, de la misma que extraer la conclusión de situar la guerra temprana requiere una determinada lectura del original al traducir, que desde mi punto de vista es interpretación de igual modo. No tengo mucho más que decir en eso. Saludos, Eric - Contact 11:29 28 ago 2007 (CEST)

Bueno, el tema de las traducciones es algo distinto, ya que centran su debate interpretativo en una cuestión formal para los efectos de nuestro tema. Se centran en la discusión acerca de "qué dijo Platón", cuales fueron sus palabras, y no sobre lo que podemos conjeturar o especular a partir de lo que dijo Platón, que es un momento posterior en el orden interpretativo. Ahora, si tengo que elegir, prefiero que todo lo que sea interpretación (formal o especulativa) se elimine del párrafo del relato. Saludos- Filopontos - Discusión - 12:13 28 ago 2007 (CEST)

O sea, que las numerosos ejemplos que he puesto de autorizados traductores no han servido para nada a Filopontos

• He expuesto una listas de bastantes ejemplos (aunque podría exponer muchos), en cualquier caso, muchos más que los tres que ha expuesto Filopontos, donde he demostrado varios puntos, como por ejemplo, que la traducción de "los atenienses que vivieron HACE 9000 años", otros prestigiosos y autorizados autores, la traducen como "los atenienses que vivieron DURANTE 9000 años", y entre estos autores algunos con mucho más prestigio académico y reconocimiento internacional que los preferidos por Filopontos.

• Otro punto que he demostrado, es como varios prestigiosos, y autorizados, autores franceses, y anglosajones, han entendido e interpretado, sin ninguna dificultad, que el Critias 110a-b identifica a los reyes atenienses que fueron líderes, por la parte de Atenas, en la lucha contra los atlantes, pero Filopontos (como siempre hace), prefiere ignorar estos hechos, y se lo calla, como ha hecho una vez más en su último alegato.

• Es cierto que el Critias 110a-b no dice -literalmente- que son reyes de una Dinastía o linaje, pero todos los nombres que citan pertenecen a una única Dinastía, y que en textos greco-latinos conservados es llamada precisamente Dinastía Cecropidae, por consiguiente, no es necesario que Platón ni Solón ni nadie lo dijera, todos los reyes citados son familias (unos hijos de otros), desde el fundador Cécrope, hasta el último citado, son todos del mismo linaje, conocido como Dinastía Cecropidae. Por ejemplo, veamos esta cita de Herodoto, describiendo a los linajes o dinastías de la antigua Atenas:

"Los atenienses: cuando la región que ahora se llama Grecia fue sostenida por los Pelasgos, eran Pelasgios, y llevaban el nombre de Cranaes; pero bajo su rey Cécrope, fueron llamados Cecropidae." (Herodoto, Lib. Urania, p. 9)

• Por otra parte, el texto es muy claro, Critias dice, que -según Solón- esos nombres (entre otros no citados), anteriores todos a los tiempos de Teseo, fueron los que usaron los sacerdotes cuando narraban la historia de esa guerra, que indiscutiblemente es la guerra entre los atenienses y los atlantes, la única guerra que es descrita en todo el Critias de Platón.

• Hay que ser muy torpe, o muy ignorante, o muy terco, o muy orgulloso, o tener muy mala fe y espíritu de contradicción, para no aceptar algo tan sencillo de entender, que repito, hasta un niño sería capaz de entenderlo.

• Si la guerra narrada es la guerra entre los atlantes y los atenienses, y los reyes que mencionaron los sacerdotes cuando describían esa guerra son los reyes del linaje de los Cecropidae, entonces... ¿quienes fueron pues los reyes que estuvieron al mando de los atenienses en la guerra contra los atlantes, acaso los reyes de Babilonia, acaso los Reyes Magos? Espero que Filopontos pueda ser capaz de contestar esta pregunta. No creo que sea tan difícil de responder.

• Mantengo mi criterio de que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, la más justa, y la más neutral. Filopontos, sigue demostrando que solamente está interesado en que se imponga su criterio, y no desea ninguna propuesta neutral, solamente desea que se "su criterio", el único que prevalezca, y eso en Wikipedia, no se puede permitir. --Cesar - Filología Clásica 15:29 28 ago 2007 (CEST)

• Respecto a la cuestión de la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, has vuelto a dar -una vez más- otra muestra de tu absoluta falta de información -y formación- en esta materias que aquí discutimos. Son muchos los autores que han aceptado (y siguen aún aceptando) este hecho.

• El Dr. John Pickard, en "Dionysus en Limnais" (The American Journal of Archaeology and of the History of the Fine Arts, Vol. 8, No. 1); respecto a la antigua Atenas, dice: "Here then we have the ancient city of Cecrops, the city before Theseus, consisting of the Acropolis and the part close beneath, particularly to the south".

• Dr. S. W. Miles en su artículo, "An Urban Type: Extended Boundary Towns" (Southwestern Journal of Anthropology, Vol. 14, No. 4), por ejemplo (entre otras muchas citas) expone lo siguiente: "Under Cecrops and the first kings, down to the reign of Theseus, Attica had always consisted of a number of independent townships, each with its own town-hall and magistrates".

• Dr. Anthony M. Snodgrass. En su obra evidencia de manera bien argumentada la gran concordancia que existe entre los hechos narrados en el Marmora Parium o Crónica de Paros, y la realidad arqueológica. Dice el Dr. Anthony M. Snodgrass: "The correspondence is more remarkable: the first entry dates the reign of Cecrops at Athens to 1582; the beginning of the Late Helladic period on the Greek mainland is located 'by a tidy approximation or conjeture', but quite independently, at c.1570... wich should be more directly connected with the opening of the heroic age at Mycenae, is admitedly placed rather late at 1511." ("The Dark Age of Greece: An Archeological Survey of the Eleventh to the Eighth Centuries B.C.", 2001)

• Y Mr Snodgrass no es autor más, está considerado una de las primeras figuras en el campo de la Arqueología Clásica, a nivel mundial.

• Como decía, otros muchos autores autorizados también aceptan la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, como por ejemplo: el Dr. A. M. Bowie, en "Religion and Politics in Aeschylus' Oresteia " (The Classical Quarterly, New Series, Vol. 43, No. 1 (1993), Dr. Leicester B. Holland, arqueólogo clásico, en "Erechtheum Papers. II: The Strong House of Erechtheus" (American Journal of Archaeology, Vol. 28, No. 2) y en "The Hall of the Athenian Kings", y el Dr. Jean-Pierre Vernant, del Collège de France, entre otros, pues de intentar citarlos a todos me llevaría varios días de revisión y edición. --Cesar - Filología Clásica 17:18 28 ago 2007 (CEST)

• NOTA: En vista de que es posible de que quizás Filopontos no haya visto las pruebas citadas (con tanto mensaje), a continuación expongo un resumen de todas:

Antes será necesario que recordemos la cita de Mr Davis:

• "I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority over ours of a thousand years, from having received its origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)

Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):

"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".

Ahora la nueva evidencia a favor de esta interpretación: analicemnos la traducción francesa de nada menos que el célebre filósofo y erudito francés, Voltaire:

"...Je vais donc vous donner une idée succincte des événemens remarquables et des établissemens attribués avec justice à ces citoyens qui ont existé pendant la durée de ces neuf mille années..." (Voltaire. Timée. "Las Mélangues Philosóphiques". Genéve; 1771, tome 2, p. 420)

Traducción al castellano de Díaz-Montexano: “…Voy pues a daros una idea sucinta de los eventos remarcables y de los establecimientos atribuidos con justicia a estos ciudadanos que existieron durante la duración de estos nueve mil años…”

Según Díaz-Montexano, Voltaire trabajó precisamente con unas de las mejores ediciones griegas medievales del Timeo y el Critias que han existido (por su fidelidad a las códices más antiguos), y que circulaban en aquellos tiempos por toda Europa, es la célebre edición de Basilea, que fue editada por primera vez en 1513, sobre la recopilación de una colección de códices y manuscritos muy antiguos (entre los siglos VI-IX) escritos en griego, de los cuales muchos (lamentablemente) han desaparecido desde entonces, y de ahí una de las razones de el gran valor de esta edición.

Al igual que ya hemos vistos con los otros traductores como Mr Davis, y el español Vieira y Clavijo, el mismo Voltaire también se ajusta con la mayor fidelidad posible a lo que realmente está escrito en los códices, y de hecho, el análisis detallado de su traducción del Timeo y el Critias, demuestra que se preocupó mucho por respetar al máximo posible el orden gramatical, y metafrástico, introduciendo muy pocos añadidos interpretativos o estilísticos, y solo en aquellos pasajes, en los que realmente resultaba muy difícil la traducción metafrástica. De hecho, en este sentido, su traducción presenta un nivel filológico científico (en cuanto a exactitud) bastante superior que las más conocidas que le sucedieron en el tiempo, como las inglesas de Jowett, Taylor, Bury, Lee, etc, y las francesas más recientes de Rivaut y Chambry. Todas estas, anglosajonas y galas, han sido a su vez la base principal de todas las re-traducciones castellanas más conocidas, como la del Sr. Lisi, y otros, de Gredos, por ejemplo.

Resumiendo: la traducción de Mr Davis (1841), además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la exicografía griega clásica, coinciden con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos, como el mismo Voltaire, y como José de Vieira y Clavijo (1772), contemporáneo a Voltaire, y quien en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, refiriéndose al citado pasaje del Timeo, expone: "reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años"; lo que demuestra que Vieira y Clavijo, al igual que Voltaire (y despues Mr Davis), no tuvo ninguna duda a la hora de entender el citado pasaje en cuestión, y que difiere, diametralmente, del sentido popular que hemos heredado, por causa de las posteriores traducciones anglosajonas, francesas y castellanas, erróneas (en este pasaje), pero que gozaron de muchas más divulgación editorial.

Ahora, además, incluiré otras citas que demostrarán como muchos autores, científicos e igualmente autorizados (igual que los que ya he citado antes como Jowett, Taylor, Bury, Lee, Chambry, Sunsenhil, y el mismo Lisi de la edición de Gredos, entre otros), han entendido perfectamente lo que para Filopontos es tan difícil de poder entender (pero que hasta un niño lo entendería), y es que los reyes de la Dinastía Cecropidae, o sea, los reyes atenienses de los tiempos micénicos que son mencionados en el Critias, son los que participaron en la guerra contra Atlantis, por la parte de Atenas. Con estas nuevas evidencias (que doy fe, sólo es una pequeña muestra), quedará demostrado -de manera definitiva- cuatros puntos:

• Primero: que mi edición siempre fue correcta (en este punto), y por consiguiente la demanda de Filopontos, absurda e innecesaria.

• Segundo: que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, justa y neutral.

• Tercero: que no se trata de una simple interpretación personal minoritaria.

• Cuarto: el enorme desconocimiento de Filopontos en materia de tradición manuscrita e interpretación de los textos del Timeo y el Critias de Platón, así como en paleografía, lexicografía y filología griega clásica. Conocimientos que son necesarios para poder mantener cualquier debate al respecto, y para intentar "enmendar la plana" a alguien que ha demostrado saber mucho más que él, en esta especialidades, como es mi caso.

Estas son las nuevas evidencias:

• "The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].

• "The authorities in favour of the Egyptian origin of Cecrops are Diod. lib. i.; Theopomp.; Schol. Aristoph.; Plut.; Suidas. Plato speaks of the ancient connexion between Sais and Athens. Solon finds the names of Erechtheus and Cecrops in Egypt, according to the same authority (Plato)." (Edward George E.L. Bulwer- Lytton. "Athens: Its Rise and Fall". Edi. G. Routledge and sons. Oxford University, 1837; p. 19).

• "[Note 28 from the "Athens and Atantis"]. Note taht according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).

• "The people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy". Londo. M.DCCC.L.IV. p. 333).

Y otros -más o menos con las mismas palabras- dicen lo mismo, como por ejemplo George Robert Stow en su obra "Orpheus" (p. 19; 1995); W. F. C. Wigston en "The Columbus of Literature: Bacon's New World of Sciences" (Kessinger Publishing; p. 102, 1892), donde se identifica la época de Atlantis con la época micénica de las colonizaciones griegas procedentes de Sáis, Egipto (según las tradiciones), y se recurre al citado texto del Critias de Platón.

Pero he querido dejar para el final la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías):

• "Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259

Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), revela unos datos muy valiosos, como pro ejemplo, que el templo de Atenas, conocido como el Phorbanteión (Forbantión), fue edificado para conmemorar la victoria de Erecteo (uno de os reyes de la Dinastía Cecropidae citados por Platón en el Critias 110a-b), contra Phorbos (Forbos), hijo de Poseidón, y rey de los Curetes, un misterioso pueblo que algunos ubicaron en Creta, y otros autores antiguos lo ubicaron, justamente en algún punto de Andalusía, cercano a las Columnas de Hércules, y donde según otros, los titanes y gigantes lucharon contra los olímpicos o seguidores de Zeus; aunque en este caso, no tiene mayor importancia (puesto que Forbos no es citado por Platón) que la coincidencia de como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció a un hijo de Poseidón, que además no fue el único, pues este mismo Cecropidae mató (según diversos textos antiguos) a dos hijos más de Poseidón, Eumolpos y Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descenientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses.

Si estos datos no son suficientes, puedo seguir poniendo muchos más ejemplos...

Una puntualización más respecto al asunto de las fechas, en realidad existen múltiples interpretaciones, ya desde la misma antigüedad, mientras unos decían que era "9000 ciudadanos", y no "9000 años" (lo que se justificaría porque "etos", en griego significa lo mismo "año" que "habitantes", o "ciudadanos"), otros como el célebre Porfirio, dijo que en realidad era el tiempo de evolución de las almas en nueves generaciones, o vidas (encarnaciones) celestiales, según el sistema de los sacerdotes egipcios, lo que significaría que, traducidos a años solares terrrestres, serían solamente 9 generaciones terrestres, aproximadamente cerca de 900 años (más bien unos 810 años) antes de Solón, pues para los griegos una vida humana no exedía (salvo raras excepciones y por favor de los dioses) los 90 años; mientras que Jámblico sostenía que eran diferentes grados de participación (o lotes) en la herencia de Atenas, y finalmente Proclo, que era un mero número simbólico relacionado con la diosa Atenea y Hefestos, citando un pasaje de la Iliada donde el mismo Hefestos confiesa llevar viviendo ya unos 9000 años. Por otra parte, Eudoxio afirmaba que eran años lunares, contados por meses, o sea, 9000 meses, que en realida son 750 años antes de Solón.

En cualquier caso, estas explicaciones (entre otras), señaladas ya en la antigüedad misma, apuntan a la misma época en que reinaban los reyes de la Dinastía Cecropidae, lo que encaja con lo indicado en el Critias 110a-b, y explica además, de manera mucho más razonable, la absurda e increible fecha de 11560 años antes de presente, que, como bien expone Díaz-Montexano:

"a muchos les interesa seguir manteniendo, tanto a esoteristas y pseudocientíficos, como a los científicos más escépticos, los primeros porque sueñan con esa super Atlántida, "Cuna de todas las Civilizaciones", y la idea de que existió otra humanidad antediluviana y "super-avanzada" en tiempos muy remotos, y los segundos, porque es uno de los argumentos que más han usado, y necesitan aún seguir usando, para seguir manteniendo la imagen de una Atlántida absurda e imposible, inventada por Platón, y así poder seguir atacando a los que consideran la posibilidad de un sustrato histórico en la misma. Pero no hay que olvidar, que solamente contando con el criterio de Eudoxio, célebre científico y matemático, que además fue amigo personal del mismo Platón, y discípulo suyo, es más que suficiente para acabar de una vez con esta absurda idea de que Platón se refería a 9000 años solares o terrestres, como los nuestros... ¿O es que acaso puede existir mejor testimonio que el de un discípulo de Platón, que además fue un gran amigo personal?, ¿cuántas veces no hablaría Eudoxio con su amigo y Maestro Platón sobre estos asuntos?. En este sentido, -y aunque no descartemos aún otras posibilidades- es obvio que no existe mayor criterio de autoridad que esta referencia de Eudoxio."

• Es evidente que no se trata de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano (como ha estado insistiendo de manera absurda, y falaz, el Sr. Filopontos, sino de ¡un hecho!, ¡un dato objetivo! que siempre ha estado en todas las traducciones. Repito una vez más: la única aportación de Díaz-Montexano (hasta donde tengo entendido) es la identificación cronológica de esta Dinastía Cecropidae, es decir, el hecho de determinar, cómo en todas las antiguas cronologías griegas conocidas, desde las epigráficas (sobre piedras) hasta las paleográficas (códices y MSS) estos reyes de esta Dinastía Cecropidae son ubicados entre el 1581 adC y el 1300 adC; por consiguiente, no se trata de ningún dato inventado por Díaz-Montexano, sino de ¡otro hecho igualmente constatado!.

Como ya expuse anteriormente: como este dato de la cronología, no está consignado en el segundo párrafo que propone Eric, no es de recibo ninguna imputación, pues solamente se menciona lo que está en el Critias, o sea, la vinculación de la Dinastía Cecropidae (mencionados cada miembro del linaje por su nombre propio) con la guerra de Atlantis contra Atenas, y esta dinastía, sin duda alguna, es registrada por todos los textos antiguos en tiempos de la Grecia Micénica.

Repito: ¡No es un invento de Díaz-Montexano!, ni es una mera interpretación personal y minoritaria, ¡es un hecho! que está constatado en el propio Critias 110a-b, y en todas las cronologías griegas conocidas desde la antigüedad hasta la época medieval, y como acabo de demostrar, una vez más, otros muchos autores ha entendido sin dificultad alguna la vinculación de los personajes de la Dinastía Cecropidae con los reyes que se enfrentaron a los atlantes.

Una vez más, espero que ahora comprendan lo que he dicho anteriormente, y que vuelo a repetir (me autocito): "Si hacemos caso a esta absurda petición de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. Repito: ¿acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver los planteamientos tan absurdos -y hasta ridículos (recordemos el caso de "dice Critias", en vez de "dice Platón")- que está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de mis aportaciones, y también en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, mencionándolo constantemente en todas las discusiones?. No hay que ser muy inteligente para entender que solamente podría actuar de manera tan obsesiva (hasta el punto de no querer ceder prácticamente ni en el más mínimo detalle o palabra), alguien que se considera un competidor directo de Díaz-Montexano, o sea, alguien que tiene intereses en otra teoría o ideología, como ya he demostrado muchas veces, esta misma forma de actuar, y sobre las mismas demandas, la ha manifestado en múltiples ocasiones, aquí mismo, y en otros foros (incluso extranjeros) el Sr Manuschevich, quien casualmente es un compatriota y paisano de Filopontos, y recuerdo una vez más este punto, porque Filopontos no ha respetado nunca el acuerdo de no inmiscuir más en este debate al Sr. Montexano, a quien él siempre relaciona con mis intereses y objetivos.

Conclusión: Una vez más reitero mi absoluto acuerdo con la segunda propuesta de Eric, que sin duda es la más neutral, y justa, además de enciclopédica, o sea, esta:

Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.

--Cesar - Filología Clásica 15:46 28 ago 2007 (CEST)

Respuesta de Filopontos

1°- Más arriba acepté la traducción de Mr. Davis como una de varias posibles. Aunque no estoy de acuerdo que tenga la calidad que usted le atribuye, en razón de lo que ya expliqué acerca de las traducciones de tendencia metafrástica ( eso de que incurren en el mismo defecto que las automáticas por computadora). Además, como también señalé, la filología, al ser una ciencia que avanza, tiende a ir mejorando las ediciones, de tal forma que las antiguas (como la de Mr Davis) suelen quedar obsoletas, como lo demuestra el hecho de que el proyecto Perseus no la haya considerado. Si usted desea, puede volver a repetir el siguiente argumento: "en el caso de la lengua griega, ocurre todo lo contrario que con otras lenguas, mientras más antiguo es el traductor (en especial si es de la misma antigüedad, como un romano o un hebreo culto que fueran bilingües), más autorizada y fiable es la traducción, porque sencillamente ellos estaban mucho más cerca a ellas". La verdad, no me parece muy afortunado.

2°- Con respecto a los textos que ha presentado para apoyar la interpretación de Critias 110a-b que propone. El que varios autores apoyen una interpretación no la hace perder su carácter de tal, máxime considerando que hay otros tantos que no la comparten. Es cierto que dichos textos sirven para establecer que el ejercicio interpretativo de señalar que Critias 110 a-b se refiere a la dinastía Creopidae no es exclusivo de Montexano; sin embargo, ha quedado claro que el utilizar tal identificación para situar temporalmente el relato de Platón, sí lo es. Él mismo lo señala. Yo veo en tal ejercicio una interpretación ¿Qué entiende usted por "hecho objetivo"?

3°- Con respecto a su pregunta sobre quiénes comandaban a los atenienses en la guerra. Puede que hayan sido otros reyes de los cuales no se conservó memoria, o quizá, los atenienses no tenían un sistema monárquico en aquel tiempo: Platón nada dice del sistema de gobierno de la ciudad, creo. La verdad, no me desespera la cuestión, ya que no veo la necesidad de buscarle lógica al texto. Ahora, respóndame usted: Si Atenas fue fundada en el año 9000, según el Timeo, y la dinastía Creopidae es la de los reyes fundadores de Atenas ¿ No deberíamos ubicar a dichos reyes en aquel lejano tiempo? ¿No significaría ello que la datación por la Crónica de Paros es errónea? Espero que no recurra a otra traducción de última hora para solucionar el problema.

4°- La dinastía Creopidae es legendaria, con lo que ello implica. Para demostrar que se trató de una dinastía micénica deberíamos contar con pruebas concretas, provenientes de las tablillas lineal B, u otro dato arqueológico. No contamos actualmente con dichos antecedentes y, para el caso de llegar a contar con ellos, constituirían probablemente sólo evidencia circunstancial. Los autores de los textos citados por usted, no me parecen que apoyen su punto, pero de ser así, probablemente lo que hacen es especular, lo cual es, en todo caso, legítimo.

Saludos Filopontos - Discusión - 13:19 29 ago 2007 (CEST)

Asepticidad

Filopontos me comentaba en la discusión que hay más teorías que sitúan la guerra temprana al margen de la que aquí se ha citado. Si mencionamos una, hay que mencionar las otras, como se puede comprender. Le sugerí mencionarlas todas, pero si hay tantas como parece, y no queremos dejarnos en el tintero alguna de las notables por desconocimiento, quizá sea mejor adoptar otra postura: no citar ninguna de las teorías y decir que los investigadores no se pone de acuerdo y que existen diversas teorías apoyadas en diversas pruebas e indicios para datar la guerra, sin citar ninguna en especial, pudiendo ponerse ahí un vínculo a la página de hipótesis que ya las trata cada una en toda la profundidad posible (o al menos esa es la idea). Sabiendo ahora esto, no puedo seguir apoyando ninguna de las dos posibles resoluciones que propuse: la primera porque menciona sólo una de las teorías, y agrupa a todas las demás en un saco, y la segunda porque sólo cita a una de las que sitúa la guerra reciente, y a las demás se las ignora directamente (y como ya dije, si existe la teoría, tendrá sus defensores, y no se pueden ignorar por no ser la mayoría). Para poder saltar este problema, lo mejor sería dejar el párrafo como marco en la frase en negritas. Filopontos me expresó en mi discusión su apoyo a esto. Necesito saber la opinión de Cesarosofo para ver si podemos adoptar esta solución de compromiso. Entiendo que es una buena solución ante la amplitud del problema, y seguir pretendiendo las anteriores soluciones viola la política de neutralidad al dejar fuera determinadas cosas. Es posible que si tomamos esta decisión aquí nos veamos obligados a tomarla también más abajo para ser coherentes, advierto, aunque aún no he revisado nada por debajo del punto 2. Saludos, Eric - Contact 15:18 29 ago 2007 (CEST)

Por mi parte me parece bien. Saludos - Filopontos - Discusión - 15:48 29 ago 2007 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo, puesto que lo que Filopontos pretendía era, sencillamente, dejar fuera la versión (basada en otras traducciones igualmente autorizadas) que a él no le convenía, y que él creía que solamente favorecía a la teoría de Díaz-Montexano. Por consiguiente, la propuesta de Eric, me parece justa, como se suele decir: "ni pa tí ni pa mi". Ahora, antes me gustaría ver el párrafo completo, ya revisado y adaptado por Eric (¡no por Filopontos!). Saludos. --Cesar - Filología Clásica 01:57 30 ago 2007 (CEST)

Presumamos buena fe... Veamos como podría quedar:

La historia que Platón, a través de Critias, afirma como verdadera (αλεθινον λογον,​), sitúa la creación de Atenas 9000 años antes de que Solón​​ conociera el relato de manos de los sacerdotes de Sais. Explica que los atenienses llevaron a cabo la gran hazaña de derrotar a la Atlántida cuando ésta pretendía conquistar sus tierras y las de otros, pero no hay unanimidad entre los investigadores en la datación de dicha guerra, que basándose en ciertos pasajes, traducciones y otras fuentes, proponen distintas versiones.'

Esto sustituiría al párrafo actual que dice:

La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον),​ se remonta en el tiempo a nueve mil años antes de la época de Solón,​ fecha que es indicada en el Timeo para el origen de los atenienses;​ quienes tiempo después, cuando reinaban sus legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae detuvieron el avance del imperio de los atlantes, belicosos habitantes de la isla o península... Atlántida situada en ...

He dejado deliberadamente fuera la mención a la dinastía Cecropiadea tachándolo para poder leer con tranquilidad el punto 2. En la nota 3 se puede expresar el razonamiento seguido para decir lo de los 9000 años de Atenas que se ha seguido. Igualmente, he dejado fuera lo de isla/península, puesto que eso se podría mencionar en otra parte, según se decida en el punto 3, para no sobrecargar mucho el párrafo. Respecto a la situación y el tema de las Columnas de Hércules, lo dejamos también para después, que eso se trata en otros puntos, si les parece. Saludos, Eric - Contact 10:03 30 ago 2007 (CEST)

Me parece muy bien. Totalmente de acuerdo con la propuesta. Saludos, Filopontos - Discusión - 11:46 30 ago 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo. No veo neutralidad. Solamente se favorece el punto de vista de Filopontos

• Pues eso, al final Filopontos está consiguiendo que se impongan sus demandas, a pesar de que ya las he refutado todas como absurdas, o erróneas.

• Eric, esta nueva redacción que propones, solamente favorece los intereses de Filopontos, mientras que has pasado de todas mis explicaciones y demostraciones para defender el derecho enciclopédico y de neutralidad de mencionar la referencia de Platón, del Critias 110a-b donde se identifica a los reyes del linaje o Dinastía Cecropidae con los mismos que participaron en aquella guerra entre Atlantis y Atenas, como deja el texto de manera muy clara -más allá de cualquier duda razonable-, e incluso a través de cualquier traducción. he demostrado además como las mayores autoridades han reconocido este hecho, o sea, de que estos reyes de la Dinastía Cecropidae son descritos en el Critias 110a-b como implicados en la guerra; por consiguiente, no se trata de una mera hipótesis ni de una interpretación personal de Díaz-Montexano como insiste siempre Filopontos, sino de un hecho constatado en dicho pasaje del Critias 110a-b, y que ha sido reconocido por grandes autoridades como Taylor, Jowett, Chambry, Rivaud, Cousie, ymuchos otros, todos ellos considerados las mayores autoridades que han existido en la traducción de los textos de Platón.

• Por otra parte, existen otras evidencias (internas) de la época en que Platón fija (según lo que los sacerdotes contaron a Solón) la época del final de Atenas y de Atlantis, y justamente -como demuestra Díaz-Montexano en su libro- se hace coincidir con una época cercana o próxima al cataclismo del Deucalión, y como los sacerdotes egipcios no manifiestan ninguna duda sobre la cronología aceptada por los griegos, y que había sido descrita por Solón en la introducción del Timeo. Los sacerdotes egipcios solamente le informan a Solón de que antes del cataclismo del Deucalión (que es el único que ellos recuerdan), existieron otros, pero la destrucción de Atenas, y con ello el final de las guerras y el final de Atlantis, los mismo sacerdotes afirman que ocurrió en los tiempos cercanos al Deucalión (επὶ Δευκαλίωνος), y según la cronología tradicional de los griegos (la misma que toda probabilidad sería expuesta por Solón, en su introducción), el Deucalión ocurrió en una fecha próxima al 1529 a.C; y con esta fecha (aproximada) coincide todos los expertos y científicos, quienes relacionan este cataclismo con la erupción del Santorini (o con alguna del Etna);

• Es decir, que en los tiempos cercanos al Deucalión, o sea, en la misma época en que reinaba la Dinastía Cecropidae, es cuando ocurre el final catastrófico de la primitiva Atenas, según la descripción de los sacerdotes egipcios. Por lo tanto, aquí tenemos otra prueba (interna) que se relaciona con el Critias 110a-b, de que los reyes de la Dinastía Cecropidae fueron los que participaron por el bando de los atenienses en la guerra con Atlantis, y a la vez de que esta guerra ocurrió en los tiempos más próximos al final de los 9000 años transcurridos, y no en el mismo origen de Atenas, o sea, no "hace 9000 años".

• Expongo una cita del libro de Díaz-Montexano, donde se muestran las evidencias y su respectivo análisis.

El final de la guerra entre Atlantis y Atenas. Su ubicación cronológica, según Platón.

Timeo 23b

En el Timeo 23b hallamos la primera pista sobre la época en que los sacerdotes egipcios fijaron la destrucción de Atenas, y por ende el final de la guerra con Atlantis. Veremos a continuación en qué términos se refieren los sacerdotes egipcios al cataclismo del Deucalión, previamente nombrado por Solón, en su relato genealógico y cronológico.

"...En una ocasión, para entablar conversación con ellos sobre esto, se puso a contar los hechos más antiguos de esta ciudad, la historia de Foroneo, del que se dice que es el primer hombre, y de Níobe y narró cómo Deucalión y Pirras sobrevivieron después del diluvio e hizo la genealogía de sus descendientes y quiso calcular el tiempo transcurrido desde entonces recordando cuántos años había vivido cada uno. En ese instante, un sacerdote muy anciano exclamó: '¡Ay!, Solón, Solón, ¡los griegos seréis siempre niños!, ¡no existe el griego viejo!' [...] Por ejemplo, Solón, las genealogías de los vuestros que acabas de exponer poco se diferencian de los cuentos de niños, porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos...." (Platón. Timeo, en Diálogos VI. Filebo-Timeo-Critias (1992). Madrid: Gredos.)

Analicemos ahora el pasaje que nos interesa a través del griego y su traducción metafrástica:

• “... ta goun nundê genealogêthenta, ô Solôn, peri tôn par' humin ha diêlthes, paidôn brachu ti diapherei muthôn, hoi prôton men hena gês kataklusmon memnêsthe pollôn emprosthen gegonotôn ...” (Timeo. Platón. 23b. Edición griega: Plato. Platonis Opera, ed. John Burnet. Oxford University Press. 1903.)

• “... De cualquier modo, las genealogías ahora mismo trazadas, ¡Oh Solón!, que acerca de los vuestros has detallado, de los mitos de los niños, en cualquier caso, poco difieren; en primer lugar, porque apenas un cataclismo de la tierra recordáis de los muchos anteriormente originados...” (Georgeos Díaz-Montexano, 1994)

Es evidente que los sacerdotes le informan a Solón de que aunque existieron otros cataclismos anteriores al Deucalión, los griegos solamente recordaban este. Por consiguiente, no se cuestiona la antigüedad o la fecha que los griegos tenían de este cataclismo del Deucalión, según sus tradiciones sino que solamente se aclara que anteriormente habían existido otros cataclismos. Y este detalle -junto con los próximos pasajes que vamos a analizar- permitirá que obtengamos una respuesta bastante clara de la fecha en que los sacerdotes egipcios ubicaban la destrucción de Atenas, y por ende el final de la guerra con Atlantis, que en ningún caso podría remontarse a una fecha tan remota como el 9000 antes de Solón, o 11560 antes del presente, como ha sido asumido -erróneamente- durante varios cientos de años, y que sin embargo veremos coincide con la misma época de la Dinastía Cecropidae que más adelante referencia Platón en el Critias110a-b.

Quedémonos de momento pues con este dato, donde -reitero- no se cuestiona la antigüedad o la fecha que los griegos tenían de este cataclismo del Deucalión; solamente se aclara que anteriormente habían existido otros cataclismos.

Critias 111a

• "...Muchos grandes diluvios han ocurrido durante los nueve mil años, porque ése es el número de los años que han transcurrido desde el tiempo del cual estoy hablando..." (traducción castellana de la traducción inglesa de Jowett).

• “...Aussi, pendant les nombreuses et grandes inondations qui ont eu lieu pendant les neuf mille ans, car c’est là le nombre des ans qui se sont écoulés depuis ce temps-là jusqu’à nos jours....” (traducción francesa de Chambry).

En este pasaje, vemos claramente como se indica que ocurrieron muchos cataclismos (inundaciones) o diluvios en el transcurso de los 9000 años. Primero, es una ratificación del pasaje anterior del Timeo 23b, donde los sacerdotes egipcios le objetan a Solón que los griegos no recuerdan nada más que un único cataclismo, el Deucalión, pero que desconocían el hecho de que muchos otros habían acontencido antes. Segundo, se ratifica la traducción de muchos autores antiguos del pasaje del Timeo 23e, donde se informa de la antigüedad de los atenienses, la cual es cifrada en 9000 años. Pero en este caso, queda aclarado también, que la traducción correcta del citado pasaje es la que expone que estos atenieneses fueron los « ciudadanos que vivieron durante 9000 años » -y que han defendido Viera, Voltaire, Davis, entre otros, y hasta el propio Calcidio (circa 350 AD), el primer traductor latino del Timeo conocido-, y no la que leemos en la más populares traducciones: « hace 9000 años ».

Con este pasaje del Critias 111a, queda pues dterminado que durante ese espacio de 9000 años desde el origen de la primitiva Atenas, ocurrieron varios cataclismos, hasta el último, que fue el Deucalión, el único que Solón expone ante los sacerdotes. Por consiguiente, la guerra entre los atlantes y los atenienses debió ocurrir, necesariamente en algún momento, entre el punto de origen de la ciuda de Atenas y su final. La cuestión siempre ha sido, ¿cuándo?, ¿en qué momento de ese espacio de tiempo, con una duración de 9000 años, se produjo la guerra?, ¿al principio?, ¿en el origen mismo de Atenas, cuando apenas podían tener un ejército fuerte?, ¿o acaso en un momento posterior, más próximo al final de los 9000 años transcurridos, cuando, por lógica, los atenieneses ya contarían con varios miles de años de evolución y desarrrollo social y político? El sentido común nos dice que la segunda opción es la más probable, pero, ¿podemos verificarla?, ¡pues sí podemos!, pues justamente en otro pasaje del mismo diálogo del Critias, tenemos la sentencia firme, o sea, la afirmación de los sacerdotes egipcios de que la catástrofe que destruyó Atenas fue un cataclismo que ocurrió en una época próxima o cercana al Deucalión, o sea, en un tiempo -sin dudas- próximo al final del período de los 9000 años transcurridos, desde el origen de Atenas. La evidencia se encuentra justamente a unos pocos párrafos más adelante, en el Critias 111e-112a..." (fin de cita de Georgeos Díaz-Montexano)

• Para seguir leyendo el resto de las evidencias recomiendo el artículo de Díaz-Montexano, ahora actualizado incluso con algunas de mis aportaciones, que tuve bien en enviárselas por correo, y que él amablemente las ha valorado e incluido en el mismo; lo cual le honra, teniendo en cuenta que ha tenido que rectificar ciertos errores anteriores.

• A modo de conclusión me gustaría terminar con este párrafo también extraído del citado libro de Díaz-Montexano:

"...El hecho significativo es que los sacerdotes egipcios fijan la destrucción de Atenas « en una sola noche », tal y como se adelantó en el Timeo 25d, por causa de una destrucción fluvial, o dilúvica, que ocurrió en una época cercana o próxima al Deucalión (ἐπὶ Δευκαλίωνος), y esto es lo que realmente importa, no si fue la tercera o la quinta o la novena, lo que verdaderamente permite arrojar luz sobre este punto es que tal catástrofe ocurrió en un tiempo, anterior, pero próximo al Deucalión, y en la célebre “Crónica de Paros” podemos ver la fecha que la tradición griega otorgaba al cataclismo del Deucalión: el año 1529/28 a.C. [...] Por consiguiente, ateniéndonos a las propia cronologías y genealogías griegas -expuestas por Solón, en la introducción del Timeo- podemos fijar el final de la primtiva Atenas en un tiempo anterior al 1529/28 a.C., pero próximo, o sea, en una fecha no muy lejana, en cualquier caso, en una fecha que no podría ser de miles de años antes, puesto que entonces no se podría justificar esa expresión, cerca del Deucalión (επὶ Δευκαλίωνος), usada por los sacerdotes egipcios para fijar la época de la destrucción de Atenas. Según las mismas cronologías griegas, Cécrope, el fundador del linaje de los Cecropidae, había fundado Atenas alrededor del 1582 a.C, o sea, unos 53 años antes de la fecha en que ocurrió el cataclismo del Deucalión, el cual ocurrió cuando reinaba Cranao, sucesor de Cécrope, según la Crónica de Paros, o el mismo Cécrope, según otros autores; o sea, justamente « cerca del Deucalión », y recordemos como en el Timeo 23b no se cuestiona la fecha tradicional para el Deucalión sino el hecho de que los griegos solamente recordaran a este cataclismo y no a los anteriores; y por último recordemos también como en el Critias 110a-b, el nombre de Cécrope aparece mencionado entre los reyes implicados en la guerra entre atlantes y atenienses. Por consiguiente, es más que obvio que no estamos ante un cúmulo de simples coincidencias casuales sin ninguna relación."

• Eric y Filopontos, espero que ambos no permitan lo que está haciendo ahora el Sr. Manuschevich, quien casualmente, está modificando todo el artículo de la Atlántida, según las mismas instrucciones propuestas aquí por Filopontos. Eso no es justo, además es una enrome falta de respeto y consideración con las personas (Eric, Mafores, Filopontos y yo mismo) que llevamos aquí ya muchos días luchando por buscar una solución neutral y más enciclopédica. ¿De que diántres ha servido todo este esfuerzo y tiempo dedicados, si ahora viene cualquiera (Manuschevicho en este caso), y rehace todo el artículo como más le apetece? Saludos. --Cesar - Filología Clásica 10:28 1 sep 2007 (CEST)

Respuesta de Filopontos

Sr. Cesarosofo:

En este punto no discutimos la identificación de la Dinastía Creopidae en Critias 110 a-b, sino la utilización de dicho dato para datar la guerra entre atlantes y atenienses. Este último argumento es propio de Díaz Montexano, según lo que el mismo señala, cito dos párrafos de un artículo del autor:

"En dicho texto Critias (110a-b) explica que los nombres de los héroes atenienses que usaban los egipcios cuando narraban la historia de la guerra entre atenienses y atlantes a Solón, son los nombres de los mismos héroes fundadores de Atenas que habían existido antes de Theseus. Este texto tan revelador es al que me refería al principio de este trabajo. Es el mismo texto al que me refería cuando decía que he llegado hasta sentir vergüenza ajena al descubrir que nadie antes lo había comentado como una evidencia o indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántida, así como de los tiempos en los cuales los sacerdotes egipcios creían que se había desarrollado la guerra entre los atlantes y los atenienses. Este es el texto revelador. El texto que considero como una "Piedra de Rosetta"

“Este revelador fragmento del Critias (110a-b) demuestra, de manera inequívoca, que la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”

Ahora, cada teoría sobre la Atlántida usa distintos criterios y argumentos para datar la guerra en custión. Como el asunto se trata de la neutralidad, tenemos dos caminos:

• 1) Primer camino: Indicar en el párrafo, junto con el argumento que usted propone, los señalados, para la solución de la misma cuestión, por otros autores (incluido el Sr. Manuschevich). No creo que aplique el criterio de que la propuesta de Díaz Montexano deba ser admitida "por estar más allá de toda duda razonable" y, descartadas las otras, por disparatadas y ridículas. Según entiendo, en esta página no corresponde discutir el fondo de la teorías en sentido de determinar su viabilidad como tales.

• 2) Segundo camino: No hacer referencia a ningún argumento en concreto sobre el punto y señalar simplemente que la cuestión se discute.

El segundo camino me parece el más razonable, ya que respecto al primero, por mi parte, no tengo claros antecedentes del grado de aceptación de las distintas hipótesis y de las corrientes existentes y, por la suya, lo veo muy identificado con los planteamientos de Montexano. Atendido ello, el riesgo sería editar un artículo que refleje una imagen distorsionada del estado de la discusión sobre Atlántida, ignorando planteamientos importantes y dándole relevancia a otros que no tengan gran aceptación entre los expertos.

Usted se comprometió con el segundo camino. Resulta que de no compartir algún criterio mínimo de edición, difícilmente podremos llegar a soluciones.

Por otra parte, señalar: "Pues eso, al final Filopontos está consiguiendo que se impongan sus demandas, a pesar de que ya las he refutado todas como absurdas, o erróneas". Es una falacia, concretamente, un argumento circulus in demostrando

Con respeto al señor Manuschevich, ya he señalado mi opinión tanto en la página de discusión de Eric como en la suya.- Saludos- Filopontos - Discusión - 06:49 2 sep 2007 (CEST)

Refutación y réplica de Cesarosofo

• Una vez más (Respecto a la cuestión de la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, se vuelve a evidenciar tu obsesión casi patológica contra el Sr. Díaz-Montexano. Porque ya he demostrado -hasta la saciedad- que no se trata de una mera opinón personal de Díaz-Montexano sino de un argumento, o interpretación, que ha sido sostenido durante mucho tiempo por otros erudtios, entre ellos algunos considerados como las máximas autoridades en la tradición manuscrita e interpretativa de los textos de Platón. Sencillamente el Sr. Díaz-Montexano se refería a que estos argumentos no existen en ninguna de las obras de atlantología, al menos no en ninguna de la numerosas conocidas. De hecho, yo mismo le he enviado hace unos días algunos de estos datos, y él los ha incluido en su artículo sobre la cronología de la Atlántida. Pueden verlo en su portal de atlantología; está en portada.

• Así pues, como veo que usted repite los mismos argumentos y los mismos párrafos, pues entonces me veo obligado a hacer lo mismo, puesto que al parecer, usted sigue sin enterarse de nada, ¿o sí se entera?

• El Dr. John Pickard, en "Dionysus en Limnais" (The American Journal of Archaeology and of the History of the Fine Arts, Vol. 8, No. 1); respecto a la antigua Atenas, dice: "Here then we have the ancient city of Cecrops, the city before Theseus, consisting of the Acropolis and the part close beneath, particularly to the south".

• Dr. S. W. Miles en su artículo, "An Urban Type: Extended Boundary Towns" (Southwestern Journal of Anthropology, Vol. 14, No. 4), por ejemplo (entre otras muchas citas) expone lo siguiente: "Under Cecrops and the first kings, down to the reign of Theseus, Attica had always consisted of a number of independent townships, each with its own town-hall and magistrates".

• Dr. Anthony M. Snodgrass. En su obra evidencia de manera bien argumentada la gran concordancia que existe entre los hechos narrados en el Marmora Parium o Crónica de Paros, y la realidad arqueológica. Dice el Dr. Anthony M. Snodgrass: "The correspondence is more remarkable: the first entry dates the reign of Cecrops at Athens to 1582; the beginning of the Late Helladic period on the Greek mainland is located 'by a tidy approximation or conjeture', but quite independently, at c.1570... wich should be more directly connected with the opening of the heroic age at Mycenae, is admitedly placed rather late at 1511." ("The Dark Age of Greece: An Archeological Survey of the Eleventh to the Eighth Centuries B.C.", 2001)

• Y Mr Snodgrass no es autor más, está considerado una de las primeras figuras en el campo de la Arqueología Clásica, a nivel mundial.

• Como decía, otros muchos autores autorizados también aceptan la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, como por ejemplo: el Dr. A. M. Bowie, en "Religion and Politics in Aeschylus' Oresteia " (The Classical Quarterly, New Series, Vol. 43, No. 1 (1993), Dr. Leicester B. Holland, arqueólogo clásico, en "Erechtheum Papers. II: The Strong House of Erechtheus" (American Journal of Archaeology, Vol. 28, No. 2) y en "The Hall of the Athenian Kings", y el Dr. Jean-Pierre Vernant, del Collège de France, entre otros, pues de intentar citarlos a todos me llevaría varios días de revisión y edición.

• NOTA: En vista de que es posible de que quizás Filopontos no haya visto las pruebas citadas (con tanto mensaje), a continuación expongo un resumen de todas:

Antes será necesario que recordemos la cita de Mr Davis:

• "I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority over ours of a thousand years, from having received its origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)

Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):

"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".

Ahora la nueva evidencia a favor de esta interpretación: analicemnos la traducción francesa de nada menos que el célebre filósofo y erudito francés, Voltaire:

"...Je vais donc vous donner une idée succincte des événemens remarquables et des établissemens attribués avec justice à ces citoyens qui ont existé pendant la durée de ces neuf mille années..." (Voltaire. Timée. "Las Mélangues Philosóphiques". Genéve; 1771, tome 2, p. 420)

Traducción al castellano de Díaz-Montexano: “…Voy pues a daros una idea sucinta de los eventos remarcables y de los establecimientos atribuidos con justicia a estos ciudadanos que existieron durante la duración de estos nueve mil años…”

Según Díaz-Montexano, Voltaire trabajó precisamente con unas de las mejores ediciones griegas medievales del Timeo y el Critias que han existido (por su fidelidad a las códices más antiguos), y que circulaban en aquellos tiempos por toda Europa, es la célebre edición de Basilea, que fue editada por primera vez en 1513, sobre la recopilación de una colección de códices y manuscritos muy antiguos (entre los siglos VI-IX) escritos en griego, de los cuales muchos (lamentablemente) han desaparecido desde entonces, y de ahí una de las razones de el gran valor de esta edición.

Al igual que ya hemos vistos con los otros traductores como Mr Davis, y el español Vieira y Clavijo, el mismo Voltaire también se ajusta con la mayor fidelidad posible a lo que realmente está escrito en los códices, y de hecho, el análisis detallado de su traducción del Timeo y el Critias, demuestra que se preocupó mucho por respetar al máximo posible el orden gramatical, y metafrástico, introduciendo muy pocos añadidos interpretativos o estilísticos, y solo en aquellos pasajes, en los que realmente resultaba muy difícil la traducción metafrástica. De hecho, en este sentido, su traducción presenta un nivel filológico científico (en cuanto a exactitud) bastante superior que las más conocidas que le sucedieron en el tiempo, como las inglesas de Jowett, Taylor, Bury, Lee, etc, y las francesas más recientes de Rivaut y Chambry. Todas estas, anglosajonas y galas, han sido a su vez la base principal de todas las re-traducciones castellanas más conocidas, como la del Sr. Lisi, y otros, de Gredos, por ejemplo.

Resumiendo: la traducción de Mr Davis (1841), además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la exicografía griega clásica, coinciden con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos, como el mismo Voltaire, y como José de Vieira y Clavijo (1772), contemporáneo a Voltaire, y quien en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, refiriéndose al citado pasaje del Timeo, expone: "reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años"; lo que demuestra que Vieira y Clavijo, al igual que Voltaire (y despues Mr Davis), no tuvo ninguna duda a la hora de entender el citado pasaje en cuestión, y que difiere, diametralmente, del sentido popular que hemos heredado, por causa de las posteriores traducciones anglosajonas, francesas y castellanas, erróneas (en este pasaje), pero que gozaron de muchas más divulgación editorial.

Ahora, además, incluiré otras citas que demostrarán como muchos autores, científicos e igualmente autorizados (igual que los que ya he citado antes como Jowett, Taylor, Bury, Lee, Chambry, Sunsenhil, y el mismo Lisi de la edición de Gredos, entre otros), han entendido perfectamente lo que para Filopontos es tan difícil de poder entender (pero que hasta un niño lo entendería), y es que los reyes de la Dinastía Cecropidae, o sea, los reyes atenienses de los tiempos micénicos que son mencionados en el Critias, son los que participaron en la guerra contra Atlantis, por la parte de Atenas. Con estas nuevas evidencias (que doy fe, sólo es una pequeña muestra), quedará demostrado -de manera definitiva- cuatros puntos:

• Primero: que mi edición siempre fue correcta (en este punto), y por consiguiente la demanda de Filopontos, absurda e innecesaria.

• Segundo: que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, justa y neutral.

• Tercero: que no se trata de una simple interpretación personal minoritaria.

• Cuarto: el enorme desconocimiento de Filopontos en materia de tradición manuscrita e interpretación de los textos del Timeo y el Critias de Platón, así como en paleografía, lexicografía y filología griega clásica. Conocimientos que son necesarios para poder mantener cualquier debate al respecto, y para intentar "enmendar la plana" a alguien que ha demostrado saber mucho más que él, en esta especialidades, como es mi caso.

Estas son las nuevas evidencias:

• "The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].

• "The authorities in favour of the Egyptian origin of Cecrops are Diod. lib. i.; Theopomp.; Schol. Aristoph.; Plut.; Suidas. Plato speaks of the ancient connexion between Sais and Athens. Solon finds the names of Erechtheus and Cecrops in Egypt, according to the same authority (Plato)." (Edward George E.L. Bulwer- Lytton. "Athens: Its Rise and Fall". Edi. G. Routledge and sons. Oxford University, 1837; p. 19).

• "[Note 28 from the "Athens and Atantis"]. Note taht according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).

• "The people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy". Londo. M.DCCC.L.IV. p. 333).

Y otros -más o menos con las mismas palabras- dicen lo mismo, como por ejemplo George Robert Stow en su obra "Orpheus" (p. 19; 1995); W. F. C. Wigston en "The Columbus of Literature: Bacon's New World of Sciences" (Kessinger Publishing; p. 102, 1892), donde se identifica la época de Atlantis con la época micénica de las colonizaciones griegas procedentes de Sáis, Egipto (según las tradiciones), y se recurre al citado texto del Critias de Platón.

Pero he querido dejar para el final la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías):

• "Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259

Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), revela unos datos muy valiosos, como pro ejemplo, que el templo de Atenas, conocido como el Phorbanteión (Forbantión), fue edificado para conmemorar la victoria de Erecteo (uno de os reyes de la Dinastía Cecropidae citados por Platón en el Critias 110a-b), contra Phorbos (Forbos), hijo de Poseidón, y rey de los Curetes, un misterioso pueblo que algunos ubicaron en Creta, y otros autores antiguos lo ubicaron, justamente en algún punto de Andalusía, cercano a las Columnas de Hércules, y donde según otros, los titanes y gigantes lucharon contra los olímpicos o seguidores de Zeus; aunque en este caso, no tiene mayor importancia (puesto que Forbos no es citado por Platón) que la coincidencia de como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció a un hijo de Poseidón, que además no fue el único, pues este mismo Cecropidae mató (según diversos textos antiguos) a dos hijos más de Poseidón, Eumolpos y Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descenientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses.

• Por último, en algo sí estoy de acuerdo, como sigamos por este camino, donde usted siempre actúa como si no hubiera leído ninguno de mis argumentos y evidencias, y vuelve a repetir sus mismas demandas, falacias y acusaciones, sin hacer ni el más mínimo caso, a todas las explicaciones que he ofrecido, entonces sí que no vamos a llegar jamás a ningún acuerdo. Para poder llegar a un acuerdo, al menos usted tendría que responder a cada uno de los puntos que yo le refuto a usted. Eso para empezar, y después, seguro que llegamos a una solución más "neutral" y enciclopédica. En cualquier caso, adelanto, que soy partidario de la información propuesta por Eric en su segunda versión (no la última ni la primera), porque es la que considero más "neutral".

• Creo que si en el texto del Critias se informa que los sacerdotes cuando describieron la guerra de Atlantis mencionaron los nombres de los reyes del linaje de los Cecropidae, este hecho merece estar citado en un artículo enciclopédico, porque sencillamente no pertenece a ninguna teoría particular ni es una interpretación personal minoritaria, sencillamente es un ¡hecho incuestionable! que está en un pasaje del Critias de Platón. Otra cosa bien distinta es que decidamos añadir o no (como nota al pie) la época en que la tradición griega clásica situaba a dichos reyes, pero en cualquier caso, creo que debería estar indicada aunque sea como una nota, por cuanto se trata de hechos o datos que aparecen en los textos antiguos manuscritos y en documentos epigráficos, o sea, que no son meras especulaciones minoritarias de Díaz-Montexano ni de nadie. Es sencillamente "material enciclopédico".

• Usted -ni nadie- puede negar la veracidad de estos datos que aparecen en el Critias de Platón y en otros muchos textos clásicos; por consiguiente, no existe ninguna razón enciclopédica que justifique que sean "obviados" o "ignorados", solamente porque a usted le moleste que esos datos sean usados por Díaz-Montexano en su teoría, y por supuesto, no por su paisano y compatriota el Sr. Manuschevich; muy probablemente si estos mismos datos aparecieran en la obra de Manuschevich, como datos a su favor, ahora no estaríamos discutiendo sobre este punto. De hecho, todos las demandas que usted ha expuesto, y que llevamos días discutiendo, casualmente son las mismas demandas o puntos que no son usados por Manuschevich para soportar su teoría, y casualmente también, algunos de ellos atentan directamente contra los intereses de su teoría de la Atlántida en Israel hace 11560 años. Todo esto comenzó, hace tiempo ya, por estos mismas demandas realizadas anteriormente por Manuschevich, y casualmente, usted, otro chileno (aunque ciertamente el compañerismo esto me parece algo natural y hasta necesario), ha venido ahora a tomar el relevo de Manuschevich, intentando imponer las mismas demandas, y además, intentando manipular la realidad historiográfica y los hechos, para que parezca que todos estos datos (que repito) son reales y objetivos, y enciclopédicos, son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano, cuando esto no es en absoluto cierto como he demostrado con suficientes pruebas.

• Sin un cambio de actitud por su parte, respecto a esta postura tan falaz, va a ser imposible llegar a un acuerdo. A veces pienso que usted no busca llegar a ninguno, que usted realmente está intentando llevar esto hasta un punto de "no solución", para que tenga que tomar cartas un Bibliotecario, que entonces, finalmente impondrá el criterio de una de las partes, que estoy seguro será la suya, teniendo en cuenta el historial de marcado "anti-montexanismo" que se ha respirado en Wikipedia durante mucho tiempo. --Cesar - Filología Clásica 07:48 2 sep 2007 (CEST)

Algunas preguntas de Filopontos

En primer lugar, ¿Quien es el autor que vincula Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida?. Lo cierto es que no veo que ninguno de los autores que cita lo haga.

En general, no he querido debatir el fondo de la cuestión atlántica; no le veo sentido. Pero si insiste, respondame una pregunta que creo que ya le he formulado: Si Atenas fue fundada en el año 9000, según el Timeo, y la dinastía Cecropidae es la de los reyes fundadores de Atenas ¿No deberíamos ubicar a dichos reyes en aquel lejano tiempo? ¿No significaría ello que la datación por la Crónica de Paros es errónea? ¿O quizá está equivocado el Timeo? Elija usted: o pierde Platón o pierde el Mármol.

Ahora, si el asunto se trata de la neutralidad, ¿por qué sólo debemos incluir el argumento de la datación de la guerra en virtud de la identificación de la dinastía Cecropidae en Critias 110 a-b y su vinculación con la cronología del Mármol de Paros? ¿Por qué debemos omitir los otros argumentos que existen?

Como he señalado en su página de discusión y dado que usted insiste sobre el punto, dudando de mi buena fe e identidad: sí, creo que es conveniente que demos prueba de nuestras identidades. Toda vez que usted señala que es profesor de filología, podría dar a conocer su nombre, las universidades en que trabaja o ha trabajado y los artículos que ha publicado. Si no tiene inconveniente en subir su foto, no creo que revista problema alguno el proporcionar los datos señalados. En mi caso, no tengo problema alguno en someterme a un checkuser; los otros datos sobre mi identidad están en mi página de usuario.

Finalmente, para el caso que exista un "anti-montexanismo" en Wikipedia, ¿Usted cree que es gratuito? ¿El señor Montexano no ha hecho nada para ganarse tan mala reputación?. Saludos Filopontos - Discusión - 09:19 2 sep 2007 (CEST)

Respuestas de Cesarosofo

• Primera pregunta Filopontos: "En primer lugar, ¿Quien es el autor que vincula Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida?. Lo cierto es que no veo que ninguno de los autores que cita lo haga."

Bien ahora mismo respondo a su pregunta, con los mismo ejemplos que ya he repetido numerosas veces, lo cual demuestra que usted o "no se entera" o "no se quiere enterar":

• "The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].

Nótese como el Dr. Schmitz (una autoridad en Filología e Historia Clásicas, por cierto) cuando afirma que el Diluvio del Deucalión ocurrió en los tiempos de Cécrope (o Cranao, su sucesor) remite al lector al Critias de Platón (citado entre paréntesis); por consiguiente, eso demuestra que el Dr. Schmitz identifica el citado pasaje del Critias 110a-b (que es el único en todo el Critias donde es mencionado Cécrope), con la época del Deucalión, y este mismo especialista (como todos los que han existido hasta hoy) siempre ha fijado la época del Deucalión y de Cécrope, en las fechas que han obtenido de los textos antiguos y el Marmora Parium, o sea, entre el 1582/81 adC y el 1529 adC (Crónica de Paros|Marmora Parium). Si desea más confirmación sobre este punto, consiga la publicación, léala, y compruébelo usted mismo.

• "One of the earliest events recorded in modern histories of Greece is the coming of Cecrops', at the head of a colony, from Sais's in Lower Egypt to Attica, where he civilised the rude aborigines, gave them religion, marriage, and other social institutions, and taught them to cultivate corn for their subsistence. This remarkable event is placed, on the authority of the Parian Chronicle, B.C. 1582... Plato is, in fact, the first who intimates it; the priests of Sai's, he says, informed Solon out of their temple-archives that the goddess Neith or Athena was the founder of both their cities, but that Athens was the elder by one thousand years. When in those remote ages the people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy"; Londo: Whittaker and Co., Ave Maria Lane. M.DCCC.XXXVIII; 1838, p. 376)

Creo que esta cita apenas necesita comentarios, es evidente que el autor establece una relación entre los personajes del linaje de los Cecropidae citados por Platón, y los mismos que son mencionados en las fuentes antiguas, como por ejemplo, en el Marmora Parium.

• "[Note 28 from the "Athens and Atlantis"]. Note that according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).

Para Vidal-Naquet (quien justamente ha destacado por varios estudios sobre Platón y la Atlántida), no existe ninguna duda de que el Cécrope mencionado por Platón es el mismo Cécrope es el mismo Cécrope de las tradiciones clásicas. Y es obvio que según esas tradiciones Cécrope no vivió hace 11560 años sino tan solo unos 3582 años, aproxiadamente, o sea, alrededor del 1582 adC. también vemos como para Vidal-Naquet no existe ninguna duda de que Platón lo menciona como uno de los "líderes militares" de la primitiva Atenas. Punto este que también te has empeñado en eliminar del artículo de la Atlántida haciendo aludiendo de que es una mera interpretación personal, minoritaria (no secundada por nadie) de Díaz-Montexano.

En la obra de Vidal-Naquet no existe ni la más mínima aclaración de que el creyera que el Cécrope de Platón es otro Cécrope de hace 11560 años; para él son ambos dos el miso Cécrope, puesto que es evidente que para Vidal-Naquet, como para todos los especialistas de los tiempos modernos que han traducido e interpretado a Platón, la cuestión de la cronología no es un problema importante, para todo ellos, es obvio que esas cifras de 9000 años antes de Solón, solamente pueden corresponder a un error en la trasmisión desde las fuentes egipcias a la griega (hipótesis del "error de Solón"), o incluso a un error de las monjes copistas medievales (hipótesis del "error de los amanuenses") al realizar las copias desde los viejos papiros escritos en griego clásico, con letras todas mayúsculas, seguidas, sin espacios, ni puntuaciones, cuya lectura es verdaderamente difícil. Con independencia de estas posibilidades, el hecho aquí es que para Vidal-Naquet el Cécrope de Platón y el Cécrope de las tradiciones manuscritas y epigráficas (Marmora Parium) clásicas, es el mismo legendario personaje de la antigua Atenas.

Y una vez más, volvemos con la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto anteriormente, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías):

• "Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259

Es obvio que para el Dr. Crousiet no solo los personajes del linaje de los Cecropidae son los mismos de las tradiciones griegas clásicas sino que además los relaciona directamente con la "Crónica de Paros", y al igual que ocurre con Vidal-Naquet (y otros), Crousiet no explica o aclara por ninguna parte que los Cecropidae de Platón sean otros Cecropidae más antiguos de hace 11560 años, para Crousiet, al igual que para Vidal-Naquet (y otros), los legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae que menciona Platón en el Critias son los mismos que aparecen en las tradiciones griegas y en el Marmora Parium. ¿cómo es que usted no había visto esta evidencia tan clara antes, cuando la he repetido ya no menos de tres veces?, ¿será que no sabe usted leer el francés?, yo podría habérselo traducido... ¿o será que simplemente de manera intencionada obvia todas aquellas evidencias que no le conviene ver ni saber?

Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), explica además como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció y mató a tres hijos de Poseidón, Forbos, Eumolpos e Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descendientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses. (consultar: Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259).

• Segunda pregunta de Filopontos (primera parte): "En general, no he querido debatir el fondo de la cuestión atlántica; no le veo sentido.

Primero: que usted no le vea sentido a la cuestión de la Atlántida, es absolutamente irrelevante, no solo para mi sino para Wikipedia y para cualquier enciclopedia. La opinión personal nuestra no importa ni debe importar en absoluto a la hora de buscar una edición neutral y enciclopédica, ya puede usted no creer en nada de la Atlántida, o no encontrarle sentido alguno, que ello no impedirá jamás que en una enciclopedia cualquiera exista un artículo sobre la Atlántida donde se expongan diversos puntos de vistas -en aras de la "neutralidad"-, desde los que no creen hasta los que sí creen, desde los que no le encuentran sentido alguno (como usted), hasta los que sí le encuentran algún sentido, como yo. De hecho, a lo largo de la historia muchos especialistas autorizados sí le han encontrado sentido de una forma o de otra, y lo prueba los numerosos libros escritos (desde los más profanos y pseudocientíficos hasta los más científicos y academicistas), y los centenares de tesis doctorales han girado en torno a la interpretación del Timeo y del Critias y la cuestión de la Atlántida.

::Segunda parte de la segunda pregunta de Filopontos: "respondame una pregunta que creo que ya le he formulado: Si Atenas fue fundada en el año 9000, según el Timeo, y la dinastía Cecropidae es la de los reyes fundadores de Atenas ¿No deberíamos ubicar a dichos reyes en aquel lejano tiempo? ¿No significaría ello que la datación por la Crónica de Paros es errónea? ¿O quizá está equivocado el Timeo? Elija usted: o pierde Platón o pierde el Mármol."

Pues en realidad, ni pierde Platón ni pierde el Mármol, pierde solamente usted, que no ha sabido nunca entender ni interpretar correctamente estas cuestiones.

Muchos autores de los tiempos modernos que han estudiado estas cuestiones aceptan como válidas las afirmaciones de otros autores antiguos, como por ejemplo Eudoxio, que era discípulo de Platón, y además amigo personal de este, y quien dijo que no eran años solares terrestres sino meses contados como años, o sea, años lunares; y esto arroja una cifra de 750 años antes de Solón, que coincide con el año 1310 adC, cuando aún reinaban descendientes de Cécrope, como Erecteo, o Cécrope II (según las fuentes), con lo cual desaparece por completo la supuesta contradicción entre la referencia a los Cecropidae y la supuesta fundación de Atenas en el 9000 antes de Solón.

Tampoco se descartan otras alternativas, como la confusión entre 900 por 9000 (defendidas por varios arqueólogos e historiadores desde la década de los 70 del pasado siglo), algo que como ha demostrado Díaz-Montexano (a través de un estudio de filología egipcia) era más que probable, pero no por una posible confusión al leer los textos egipcios como ha sido sostenido por los citados autores del pasado silo, pues en la caligrafía egipcia ambas cifras, 900 y 9000, no se parecen en nada, pero sí por la pronunciación, puesto que al parecer -según se deduce de la pronunciación copta y de varios textos griego y latinos redactados en Egipto- las cifras de las centenas se pronunciaban de una manera casi idéntica a las cifras de los millares.

Por otra parte, tenemos también que el análisis de los textos griegos del Timeo y el Critias demuestra, que hay varias traducciones posibles (aunque de hecho solamente una debe ser la correcta), además de la más extendida, o sea, la de que Atenas se fundó 1000 años antes que Sáis, mientras que Sáis se fundó en el 8000 antes de Solón. La otra traducción que ha propuesto Díaz-Montexano (y hasta donde sé no es secundada aún por nadie) es que, metafrásticamente, en el texto lo que está escrito es que Atenas se habría fundado 1000 años antes de Solón, después que Sáis ya llevaba 8000 años de historia. Es decir, que en total siguen siendo 9000 años, porque Atenas fue fundada cuando Sáis ya tenía 8000 años, pero en este caso serían 9000 años de historia desde la fundación de Sáis, de los cuáles, solamente los últimos 1000 años corresponderían a la ciudad de Atenas, fundada por la simiente de Gea y Hefesto, que según las tradiciones griegas era el mismo Cécrope, o Erecteo I; lo cual es coherente, puesto que en las tradiciones recogidas por los autores de la antigüedad se afirmaba que Cécrope era egipcio, de Sáis, y que desde Sáis se dirigió a Grecia y fundo Atenas.

A todo esto tenemos que sumar los hallazgos paleográficos que ha realizado el mismo Díaz-Montexano en el análisis de las ediciones de los códices y MSS del Critias de distintas variantes para las supuestas cifras de 9000, pues en la mayoría de los códices (más del 90%) aparece escrito, literalmente "nueve años y 1000", y según el sistema de numeración griega, esto debería leerse como "1009 años", no como "9000 años". De hecho, solamente en un único códice es donde aparece la extraña fórmula "enakis khilia etê", "nueve veces 1000 años", que es la que ha sido traducida como 9000 años, y esta única variante es la que ha primado -inexplicablemente- sobre el resto de los códices, donde en realidad aparece escrito "nueve años y 1000", o sea, "1009 años". Como señala Díaz-Montexano, en realidad todos los códices, o la mayoría, deberían estar escritos de una forma diferente incluso a las dos, o sea, "nueve mil años", o "nueve veces mil años". Pero la cosa no queda aquí, incluso hay códices donde solamente se lee 1000 años; mientras que en otros códices sencillamente está escrito "un año y 1000", lo que se lee como 1001 años, de la misma manera que êna-deka o ên-deka (uno y 10) conforman el número êndeka, 11.

Lo importante de todo esto, es que mediante cualquiera de estas hipótesis razonables -y bien documentadas- como ya dije, desaparece por completo la supuesta contradicción entre la referencia a los Cecropidae y la supuesta fundación de Atenas en el 9000 antes de Solón. O sea, ni pierde la Atlántida ni pierde la Crónica de Paros; sencillamente, los textos de Platón pueden que aún no hayan sido traducidos e interpretados correctamente en este punto 8y en otros más). Y que conste, que nunca he intentado incluir en el artículo de la Atlántida ninguno de estas hipótesis ni razonamientos, porque entiendo que deben estar limitadas a sus respectivos artículos o secciones relacionadas con las teorías e interpretaciones. Sencillamente estoy respondiendo a sus preguntas.

Para terminar le recuerdo esta cita de Díaz-Montexano:

"a muchos les interesa seguir manteniendo, tanto a esoteristas y pseudocientíficos, como a los científicos más escépticos, los primeros porque sueñan con esa super Atlántida, "Cuna de todas las Civilizaciones", y la idea de que existió otra humanidad antediluviana y "super-avanzada" en tiempos muy remotos, y los segundos, porque es uno de los argumentos que más han usado, y necesitan aún seguir usando, para seguir manteniendo la imagen de una Atlántida absurda e imposible, inventada por Platón, y así poder seguir atacando a los que consideran la posibilidad de un sustrato histórico en la misma. Pero no hay que olvidar, que solamente contando con el criterio de Eudoxio, célebre científico y matemático, que además fue amigo personal del mismo Platón, y discípulo suyo, es más que suficiente para acabar de una vez con esta absurda idea de que Platón se refería a 9000 años solares o terrestres, como los nuestros... ¿O es que acaso puede existir mejor testimonio que el de un discípulo de Platón, que además fue un gran amigo personal?, ¿cuántas veces no hablaría Eudoxio con su amigo y Maestro Platón sobre estos asuntos?. En este sentido, -y aunque no descartemos aún otras posibilidades- es obvio que no existe mayor criterio de autoridad que esta referencia de Eudoxio."

Creo que más claro ni más alto se puede decir...

• Tercera pregunta de Filopontos: Ahora, si el asunto se trata de la neutralidad, ¿por qué sólo debemos incluir el argumento de la datación de la guerra en virtud de la identificación de la dinastía Cecropidae en Critias 110 a-b y su vinculación con la cronología del Mármol de Paros? ¿Por qué debemos omitir los otros argumentos que existen?

Veamos Sr. Filopontos, ¿Cuándo he dicho yo que sólo debemos incluir el argumento de la identificación de los Cecropidae del Critias y su vinculación a las cronologías griegas, y que debemos omitir los otros argumentos que existen? ¿Sería usted tan amable de mostrar dónde y cuándo, yo he dicho esto?, ¿por qué miente usted de esta manera?, ¿acaso no es consciente usted de que todo está archivado y que sería muy fácil confirmar si yo he dicho exactamente esto que usted está poniendo en mi boca?. Yo jamás he negado que convivan otras interpretaciones, yo sencillamente me he limitado a editar, exponiendo las que yo creo y considero deben estar, pero jamás he borrado ni censurado, ni he negado que existan otras explicaciones. ¿por qué es usted tan manipulador?, ¿qué es lo que realmente pretende?

• Cuarta pregunta (insolente) de Filopontos: Como he señalado en su página de discusión y dado que usted insiste sobre el punto, dudando de mi buena fe e identidad: sí, creo que es conveniente que demos prueba de nuestras identidades. Toda vez que usted señala que es profesor de filología, podría dar a conocer su nombre, las universidades en que trabaja o ha trabajado y los artículos que ha publicado. Si no tiene inconveniente en subir su foto, no creo que revista problema alguno el proporcionar los datos señalados. En mi caso, no tengo problema alguno en someterme a un checkuser; los otros datos sobre mi identidad están en mi página de usuario.

¡Esto ya es colmo!, ahora me exige usted que tengo que mostrar mi verdadera identidad. Primero, es una insolencia de su parte exigirme que muestre mi verdadera identidad, ya que con independencia de que decida hacerlo, existe el derecho a la intimidad, y si yo no he publicado aún mis datos personales reales en Wikipedia es porque tengo muchas razones de peso suficiente para no hacerlo, entre ellas, las consecuencias realmente negativas que tendría para mi profesión -fundamentalmente dentro de la esfera colegial y académica- que se supiera que yo estoy enfrascado en una polémica sobre la Atlántida y nada menos que en la posición defensora de su veracidad historiográfica, un tema que créame, está tan desprestigiado en el sector académico, que el solo hecho de que te vinculen con esta postura pro-platónica, es suficiente para que seas "apartado" y hasta condenado al ostracismo, y más en las condiciones personales que me encuentro desde hace años, en la que no pocos enfrentamientos por causas similares me han ido dejando cada vez más "fuera del círculo", por decirlo de una manera suave.

En cuanto a la foto, no creo que me puedan reconocer con facilidad, no soy una estrella internacional, y justamente esa foto es de un aspecto físico muy puntual (que tuve durante un corto tiempo), y muy poco conocido (fuera de mi círculo de seres queridos), y que en nada responde a mi aspecto físico actual. Solamente puedo adelantar que soy bastante mayor, y que he sido profesor de griego por muchos años en una Universidad.

Ahora bien, si un Bibliotecario me exige que tengo que mostrar mi verdadera identidad, estoy dispuesto a hacerlo, pero no porque me lo pida usted, porque para mi esto ya es una cuestión de orgullo personal, sí, lo confieso. Ahora bien, pondré también mis condiciones, como por ejemplo, el Bibliotecario tiene que ser uno muy antiguo, de la élite, y no puede ser ninguno de los que han actuado de una manera u otra en contra de Díaz-Montexano. O sea, tiene que ser un Bibliotecario que yo considere realmente neutral, ¿por qué?, pues sencillamente porque pienso exigir -por escrito- el compromiso de ese Bibliotecario (que tendrá que firmar un documento legal con sus datos personales reales), de que él va a usar mis datos personales y profesionales, exclusivamente para confirmar si he sido o no he sido profesor de griego, pero una vez que consiga la confirmación, solamente podrá decir a usted (y a quien sea) que ha confirmado que en efecto he sido profesor de griego, pero ¡jamás! podrá decirle a usted ni a nadie quién soy en realidad, porque es mi deseo seguir en el anonimato.

Respecto a usted, en principio, no me interesa saber quién es en realidad, pero ya puesto, exigiré lo mismo a dicho Bibliotecario, o sea, que usted tendría que firmar el mismo acuerdo legal con sus datos personales reales con el Bibliotecario para que él pueda verificar quién es usted y cuál es su profesión verdadera, etc.

Por consiguiente, estoy dispuesto a revelar mi identidad, pero solamente bajo el más estricto cumplimiento de estos términos. --Cesar - Filología Clásica 16:34 2 sep 2007 (CEST)

• Quinta pregunta de Filopontos: Finalmente, para el caso que exista un "anti-montexanismo" en Wikipedia, ¿Usted cree que es gratuito? ¿El señor Montexano no ha hecho nada para ganarse tan mala reputación?

No puedo responder con rigor suficiente, por la sencilla razón de que no conozco personalmente al Sr. Díaz-Montexano. No conozco nada sobre su vida personal del pasado ni en el presente. Ahora bien, por lo que yo he podido ver leyendo los historiales de Wikipedia, y las polémicas que me he encontrado en toros foros (casi todas encabezadas por Manuschevich contra otros que él acusa siempre de ser el mismo Díaz-Montexano), yo no he visto -al día de hoy- ni una sola evidencia o prueba que demuestre que ninguna de esas personas o "socias" es el Sr. Díaz-Montexano. Lo único que he visto es que determinadas personas con diversos estilos, desde menos cultas y educadas hasta más correctas, desde más entendidos en la materia hasta meros aficionados o profanos (que a veces no saben bien de lo que hablan) han estado apoyando algunas de la ideas o hipótesis de Díaz-Montexano, pero no he visto nunca a nadie que haya firmado como Díaz-Montexano discutiendo con nadie en Wikipedia; por consiguiente, desde la razón y desde los hechos, yo no puedo saber ni sostener si algunas de esas personas era el mismo Díaz-Montexano, y mucho menos que fuera todas a la vez, debido a las variaciones claras que percibo en todos ellos, que son empañadas, evidentemente, por la pasión en las discusiones, y porque solemos quedarnos con lo esencial, que en este caso, es "alguien que está apoyando una teoría de Díaz-Montexano", lo que para muchos es más que suficiente para pensar "si apoya las hipótesis de Díaz-Montexano", entonces el mismo Díaz-Montexano, lo cual es una de las mayores falacias de razonamiento que pueden existir. Por esa regla de tres, miles de persona que en todo el mundo apoyan las teorías de cualquier investigador, entonces,son en realidad el mismo investigador disfrazado en esos múltiples usuarios

Pregunto: ¿cómo puede usted saber que todas las personas que opinan de manera favorable (ya sea de manera apasionada, agresiva o más diplomática) sobre las teorías de la Atlántida de Díaz-Montexano son "socias" o alter egos del mismo Díaz-Montexano?. Yo he encontrado en varios foros de Internet a mucha gente hablando bien de sus teorías y no me han aparecido nunca una misma persona, de hecho, algunos se ha identificado de manera abierta, como por ejemplo, los que tengo ahora a la vista, César Guarde, Licenciado en Filosofía y el Dr. Antonio Morillas, ambos dos de la Universidad de Barcelona, o el Dr. Antonio Daza de la Universidad de Córdoba. ¿Acaso le resulta a usted tan difícil creer o aceptar que un investigador cualquiera (llame como se llame) pueda tener mucha gente que esté de acuerdo con sus ideas, o incluso que hasta le admire (a veces hasta con cierto fanatismo)?. No creo que sea algo tan difícil de creer.

Artículos y menciones a las teorías de Díaz-Montexano se hallan por casi todo el mundo (en la red), y no solo en español sino también en francés, inglés, italiano, alemán, y es absurdo pretender que creamos que todos esos miles de páginas web las ha escrito todas el mismo Sr. Díaz-Montexano, algo que por demás es tan fácil de confirmar como que en la mayoría de los casos, las referencias a sus teorías se hacen en portales que han sido creados por otras personas (como se puede ver en los Whois), y en otros son sitios sobre los que no existe ninguna duda de que no son sitios creados por Díaz-Montexano como por ejemplo la web de Historia National Geographic, donde recomienda su portal de Atlantología Científica en la sección de sitios relacionados con Grecia; el prestigioso Portal de Filosofía.org, donde en un artículo de filosofía le usan como fuente (citando un párrafo de una publicación suya); en un Directorio de publicaciones científicas y sitios web del CSIC; en una página de la Universidad de las Palmas; y en varios sitios de centros de enseñanza secundaria de Griego y Latín, y en el prestigioso portal de "Cultura Clásica", donde además han publicado varias noticias sobre los descubrimientos paleográficos y filológicos del Sr. Díaz-Montexano (aquí fue donde le descubrí), y hay que tener en cuenta, que esta gente sabe bastante de griego y latín, lo suficiente como para saber si lo que expone Díaz-Montexano tiene rigor suficiente, y si merece o no ser promocionado.

Conclusión: no he visto verdaderas pruebas para justificar ese exagerado "anti-montexanismo" que se respira aquí en Wikipedia y en otros sitios, y que sin dudas es un auténtico ejercicio de la falacia abusiva "ad hominem", más allá del hecho de que determinadas personas o usuarios han intentado (unos mejor que otros) publicar o editar algún punto relacionado con sus teorías, lo cual ha sido motivo más que suficiente para que se les echaran encima; pero insisto, no he visto ni una sola prueba convincente que esté "más allá de cualquier duda razonable" (hablando en términos de precisión científica y jurídica) de que ninguna de esas personas sea el mismo Díaz-Montexano ni mucho menos de que sea él mismo todas a la vez. Creo que en el fondo con él ocurre lo mismo que ya ha ocurrido millares de veces con muchos otros otros o pensadores se le ataca, critica, y cuestiona, no por quién es en realidad, ni por "como lo dice" sin "por lo que dice". Esto es algo muy antiguo ya en la historia del ser humano.

1°- La verdad, es que ninguno autores por usted señalados vincula Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antigüedad de la Atlántida. A lo más, lo que hacen es identificar en el párrafo a los reyes de la dinastía Cecropidae; pero ninguno señala que haya de usarse el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida. Además, las citas necesitan siempre de sus comentarios para entenderse en determinado sentido.

2°- Cuando señalaba que no le veía sentido a debatir el fondo de la cuestión atlántica, me refería a que el asunto de la discusión de esta página debe ser la neutralidad del artículo y no la validez de los argumentos de tal o cual teoría.

En cuanto a su respuesta: Ok, pierde Platón. Qué extraño que el filósofo haya escrito en el Timeo 9000 años, para luego decirle a uno de sus discípulos: "Sabes, en realidad son 900, pero escribí 9000 para embromarle la vida a la gente del futuro" . Y que curioso que justo en esos puntos que dificultan su teoría "los textos de Platón pueden que aún no hayan sido traducidos e interpretados correctamente". Curioso, por decir lo menos.

3°- Bueno, usted a se ha declarado partidario de la segunda propuesta de Eric, la cual precisamente lo que hace es omitir otros argumentos que existen sobre la datación reciente de la guerra. Nunca he leído que haya dicho "mmm...deberíamos incluir otros puntos de vista en el párrafo". Simplemente ha insistido, e insistido, en incluir la datación a través de la dinastía Cecropidae. Nada más.

4°- Yo no le he exigido nada, solo he formulado una propuesta. Pero bien, a todos nos ha quedado claro una cosa: que usted no tiene intención seria de dar a conocer su identidad y que, sin embargo, se ha dado el lujo de dudar de la identidad de todo el mundo. Las razones que ha dado para mantener su anonimato son, por decir algo, extrañas. Lo de su trabajo, lo de la foto. Recuerdo que un profesor que tuve decía: "No hay tema que no sea académico, lo poco académico puede ser la forma de tratar el tema". Hay profesores universitarios que afirman la historicidad del relato de Platón desde una perpesctiva científica y que son respetados, en cuando saben poderar adecuadamente la naturaleza de una teoría y el valor de las evidencias. Como sea, lo cierto es que su necesidad de mantener el anonimato y las razones que señala para ello son algo muy extraño. Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza

5°- Claro, le pasó a Sócrates, le pasó a Jesús, le pasa a Montexano...Por favor.

Ahora, yo no le he tratado nunca en forma insolente. Usted en cambio, desde un principio, me ha insultado y tratado en forma descortés por el sólo hecho de no estar de acuerdo con su edición del articulo. Su actitud, su forma de comportarse, lo único que ha logrado es dejar en evidencia una falta de educación impropia de un académico.

Gracias por responder mis preguntas. Saludos- --Filopontos - Discusión - 18:12 2 sep 2007 (CEST)

Respuesta de Cesarosofo a las reiterativas preguntas de Filopontos

• Primera nueva pregunta de Filopontos: ::1°- La verdad, es que ninguno autores por usted señalados vincula Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antigüedad de la Atlántida. A lo más, lo que hacen es identificar en el párrafo a los reyes de la dinastía Cecropidae; pero ninguno señala que haya de usarse el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida. Además, las citas necesitan siempre de sus comentarios para entenderse en determinado sentido.

Bien como veo que usted sigue "sin enterarse" vuelo a repetir, una vez más, aunque en esta ocasión solamente los casos más claros, e incuestionables:

• "One of the earliest events recorded in modern histories of Greece is the coming of Cecrops', at the head of a colony, from Sais's in Lower Egypt to Attica, where he civilised the rude aborigines, gave them religion, marriage, and other social institutions, and taught them to cultivate corn for their subsistence. This remarkable event is placed, on the authority of the Parian Chronicle, B.C. 1582... Plato is, in fact, the first who intimates it; the priests of Sai's, he says, informed Solon out of their temple-archives that the goddess Neith or Athena was the founder of both their cities, but that Athens was the elder by one thousand years. When in those remote ages the people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy"; Londo: Whittaker and Co., Ave Maria Lane. M.DCCC.XXXVIII; 1838, p. 376)

Creo que esta cita apenas necesita comentarios, es evidente que el autor establece una relación entre los personajes del linaje de los Cecropidae citados por Platón, y los mismos que son mencionados en las fuentes antiguas, como por ejemplo, en el Marmora Parium.

Y ahora, una vez más, volvemos con la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto anteriormente, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías):

• "Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259

Es obvio que para el Dr. Crousiet no solo los personajes del linaje de los Cecropidae son los mismos de las tradiciones griegas clásicas sino que además los relaciona directamente con la "Crónica de Paros", y al igual que ocurre con Vidal-Naquet (y otros), Crousiet no explica o aclara por ninguna parte que los Cecropidae de Platón sean otros Cecropidae más antiguos de hace 11560 años, para Crousiet, al igual que para Vidal-Naquet (y otros), los legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae que menciona Platón en el Critias son los mismos que aparecen en las tradiciones griegas y en el Marmora Parium.

Repito las preguntas: ¿cómo es que usted no había visto esta evidencia tan clara antes, cuando la he repetido ya no menos de tres veces?, ¿será que no sabe usted leer el francés?, yo podría habérselo traducido (¿necesita que se lo traduzca?)... ¿o será que simplemente de manera intencionada evita todas aquellas evidencias que no le conviene ver ni saber?

Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), explica además como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció y mató a tres hijos de Poseidón, Forbos, Eumolpos e Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descendientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses. (consultar: Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259).

• Segunda nueva pregunta de Filopontos: ::En cuanto a su respuesta: Ok, pierde Platón. Qué extraño que el filósofo haya escrito en el Timeo 9000 años, para luego decirle a uno de sus discípulos: "Sabes, en realidad son 900, pero escribí 9000 para embromarle la vida a la gente del futuro" . Y que curioso que justo en esos puntos que dificultan su teoría "los textos de Platón pueden que aún no hayan sido traducidos e interpretados correctamente". Curioso, por decir lo menos.

No. No pierde Platón, vuelve a perder usted. Primero porque no ha entendido absolutamente nada, y segundo, porque lo que acabas de decir es una mera especulación subjetiva. Veamos, primero, la opinión de Eudoxio lo que viene a aclarar es que los 9000 años usados por los egipcios eran 9000 años lunares, o sea, meses contados como años, y no años solares como los de los griegos. Si esta opinión de Eudoxio se corresponde con la verdad o no, es difícil saberlo, pero lo cierto es que no es ninguna casualidad que ni uno solo de los discípulos de Platón haya comentado nada respecto a este punto, y ni siquiera los detractores de Platón (que tuvo varios y en vida), quienes se agarraron a lo que pudieron (hasta en verdaderas menudencias) para cuestionar la veracidad de la Historia de la Atlántida. Todos los intelectuales de la Grecia clásica de los tiempos de Platón, y de los primeros siglos siguientes, de los tiempos de sus discípulos, sabía perfectamente que la cronología de Atenas no se remontaba más allá del 1582/81 adC (esta es la fecha más temprana o remota conservada, todas las demás son unos 100 o 200 años más recientes); por consiguiente, si Platón realmente escribió "9000 años" para la fundación de Atenas, entonces, esto hubiera sido un motivo lo suficientemente escandaloso como para que no hubiera podido pasar inadvertido, con toda seguridad, no habría pasado inadvertido para ninguno de sus detractores; sin embargo, como bien argumenta Díaz-Montexano, nadie cuestionó nunca este punto, nadie hizo ni el más leve comentario sobre esta supuesta remota y exagerada antigüedad de Atenas, que sin dudas no habría pasado inadvertido.

De hecho, no fue hasta ya entrada la Edad Medieval (varios cientos de años después de morir Platón y todos sus discípulos directos, cuando los teólogos cristianos hace unos pocos comentarios (por lo que sé no se conocen más de tres), y también de manera ambigua, sin entrar en la refutación de un hecho que si bien habría sido inadmisible para cualquier intelectual griego de los tiempos de Platón, más aún lo sería para un cristiano convencido hasta a médula de que el Mundo no tenía una antigüedad mayor de 6000 años, antes de Cristo, o sea, 5440 años antes de Solón. ¿Cómo explicar entonces que la historia de la Atlántida haya sido atacada por muchos puntos (la mayoría por detalles subjetivos o menudencias), y que sin embargo, ni uno solo de los detractores de Platón (ni siquiera los autores cristianos primitivos) haya usado este punto que habría sido el mayor argumento para poder desacreditar y ridiculizar la historia de la Atlántida?.

Estas preguntas que se hace Díaz-Montexano (y hasta donde sé, tampoco son secundadas por nadie, lo digo por que a usted le hace muy feliz esto de que nadie secunde a Díaz-Montexano) son más que lógicas, diría que bastante reveladoras. La respuesta más lógica es que sencillamente en los textos originales del Timeo y del Critias que conocieron sus discípulos y detractores contemporáneos, en realidad no aparecería escrita la fecha de "9000 años" sino otra como por ejemplo, la que aparece en la mayoría de los códices "nueve años y mil", o sea, 1009, lo cual apunta al año 1569 adC, en plena época de la Dinastía Cecropidae, y antes del cataclismo del Deucalión; por lo cual no habría pues contradicción ninguna en las cronologías, o bien, podía ser que en realidad estuviera escrito "9000 años", pero que el mismo Platón explicara en sus clases y conferencias a sus discípulos (como por ejemplo, Eudoxio) que esos "9000 años" de los que Solón hablaba, eran años egipcios, no griegos, y que estos años egipcios eran contados por meses, lo cual remite a unos 750 años antes de Solón (1310 adC), una vez más a la Dinastía Cecropidae aún reinante en el 1310 adC. De hecho, en el propio texto del Timeo 23 se percibe esta posibilidad, pues los sacerdotes egipcios al referirse a esos supuestos miles de años dicen: "porque este el número que aparece registrado en nuestras escrituras sagradas", o sea, que están afirmando que esa es la cifra que aparece en sus escritos, por consiguiente, de aquí se puede colegir que están hablando de su sistema propio de medición del tiempo, y de sus sistema propio numérico, no del sistema griego. En ningún momento se dice que son miles de años griegos, o según el sistema de contar de los griegos; sin embargo, sí se especifica que es según los escritos sagrados egipcios, o sea, según sistema egipcio, por lo que la opinión de Eudoxio cobra sentido y lógica, a la vez que soluciona todas las aparentes incongruencias y contradicciones que deberían existir si realmente Platón o Solón se hubieran referido a "años solares" comunes, o sea, de 365 días, mientras que soluciona también el extraño silencio sobre este punto (incluso hasta en los detractores y enemigos de Platón), ante un hecho que sin dudas habría sido una autentica provocación para las tradiciones griegas establecidas, y más aún en una época en la que por menos te hacían tomarte la cicuta (recordemos los que le pasó justamente al Maestro de Platón, Sócrates).

Resumiendo: todas estas posibilidades, documentadas razonablemente, a través de los propios documentos antiguos, permiten explicar y solucionar perfectamente el tremendo absurdo y sinsentido que sería asumir que Platón o Solón realmente estuvieran hablando de años solares, o sea, de hace 11560 años. Conclusión: no ha perdido Platón ni ha perdido el Marmora Parium como no ha perdido Eudoxio ni ha perdido ningún autor de la antigüedad, solamente ha perdido usted, que como ya ha demostrado en múltiples ocasiones, no ha sabido entender los textos antiguos ni ha sabido razonar con suficiente profundidad y que además desconoce mucho sobre estas materias, lo cual siempre es un gran inconveniente para poder debatir, y peor aún para intentar enmendar la plana a quienes dan muestras de dominar mejor estas materias.

• Tercera nueva pregunta de Filopontos: "::3°- Ok, me alegra saber que esté de acuerdo en incluir en el párrafo sobre la datación de la antiguedad de la Atlántida otros puntos de vista, como podría ser el del señor Manuschevich, por ejemplo."

Si por supuesto, como ya dije, jamás he estado en contra de que se expongan otras opiniones o interpretaciones, siempre que se justifiquen en un mismo texto, es decir, si realmente está escrito "9000 años", pues vale igual para los que dicen que son años solares, Manuschevich, por ejemplo, y que por consiguiente Atenas se remontaría a 11560 años antes del presente, como para los que creen (por Eudoxio, y otros) que son meses contados como años. Ahora si finalmente se demuestra (algo que está en proceso, y por ende, aún por determinarse) que en realidad en la mayoría de los códices (entre los que están precisamente los más antiguos), lo que dice es 1000 o 1009 años (antes de Solón), entonces ya no tendría cabida la versión anterior, puesto que ya daría igual que fueran años solares o años lunares, pues en cualquier caso, la cifra nunca remontaría a más allá del 1569 adC. Por otra parte, una vez más se nota su particular interés en apoyar los puntos que favorecen a la teoría de Manuschevich, lo cual no es de por si nada reprochable, y más si eres compatriota suyo, sencillamente la diferencia estriba en que mientras yo nunca he negado que -hasta cierto punto- comulgo con la teoría de Díaz-Montexano, la cual me parece la más razonable y científica de todas las que he conocido (hasta el día de hoy, por supuesto), usted sin embargo ha negado siempre cualquier vinculación o interés en la teoría de Manuschevich.

• Cuarta nueva pregunta de Filopontos: "::4°- Yo no le he exigido nada, solo he formulado una propuesta. Pero bien, a todos nos ha quedado claro una cosa: que usted no tiene intención seria de dar a conocer su identidad y que, sin embargo, se ha dado el lujo de dudar de la identidad de todo el mundo. Las razones que ha dado para mantener su anonimato son, por decir algo, extrañas. Lo de su trabajo, lo de la foto. Recuerdo que un profesor que tuve decía: "No hay tema que no sea académico, lo poco académico puede ser la forma de tratar el tema". Hay profesores universitarios que afirman la historicidad del relato de Platón desde una perpesctiva científica y que son respetados, en cuando saben poderar adecuadamente la naturaleza de una teoría y el valor de las evidencias. Como sea, lo cierto es que su necesidad de mantener el anonimato y las razones que señala para ello son algo muy extraño. Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza"

Usted me lo ha repetido ya en dos ocasiones en mi página de discusión, y ahora aquí, y cuando uno repite una demanda de algo, aunque lo llames "propuesta", deja de ser una "propuesta" para convertirse en una exigencia, que de paso sea dicho (teniendo en cuenta que atenta directamente contra el derecho a la intimidad), es una exigencia a la cual no tienes ningún derecho, ni tú ni nadie. En cualquier caso, vuelve usted a hacer gala de su hábil arte de la manipulación, porque dice usa falacias del tipo "a todos nos ha quedado claro...", típicas de los manipuladores que intentan dar la sensación de fuerza colectiva contra una opinión minoritaria o que no tiene crédito alguno ni apoyo. Por otra parte me acusas de que yo no tengo intención seria de dar a conocer mi identidad cuando precisamente he demostrado todo lo contrario, pues he dicho que estoy dispuesto ha hacerlo, y hasta he explicado en que términos. Y repito mis palabras, con la esperanza de que esta vez usted consiga poder entender lo que digo:

Ahora bien, si un Bibliotecario me exige que tengo que mostrar mi verdadera identidad, estoy dispuesto a hacerlo, pero no porque me lo pida usted, porque para mi esto ya es una cuestión de orgullo personal, sí, lo confieso. Ahora bien, pondré también mis condiciones, como por ejemplo, el Bibliotecario tiene que ser uno muy antiguo, de la élite, y no puede ser ninguno de los que han actuado de una manera u otra en contra de Díaz-Montexano. O sea, tiene que ser un Bibliotecario que yo considere realmente neutral, ¿por qué?, pues sencillamente porque pienso exigir -por escrito- el compromiso de ese Bibliotecario (que tendrá que firmar un documento legal con sus datos personales reales), de que él va a usar mis datos personales y profesionales, exclusivamente para confirmar si he sido o no he sido profesor de griego, pero una vez que consiga la confirmación, solamente podrá decir a usted (y a quien sea) que ha confirmado que en efecto he sido profesor de griego, pero ¡jamás! podrá decirle a usted ni a nadie quién soy en realidad, porque es mi deseo seguir en el anonimato.

Respecto a usted, en principio, no me interesa saber quién es en realidad, pero ya puesto, exigiré lo mismo a dicho Bibliotecario, o sea, que usted tendría que firmar el mismo acuerdo legal con sus datos personales reales con el Bibliotecario para que él pueda verificar quién es usted y cuál es su profesión verdadera, etc.

Por consiguiente, estoy dispuesto a revelar mi identidad, pero solamente bajo el más estricto cumplimiento de estos términos.

Respecto a los demás puntos: "Las razones que ha dado para mantener su anonimato son, por decir algo, extrañas. Lo de su trabajo, lo de la foto. Recuerdo que un profesor que tuve decía: "No hay tema que no sea académico, lo poco académico puede ser la forma de tratar el tema". Hay profesores universitarios que afirman la historicidad del relato de Platón desde una perpesctiva científica y que son respetados, en cuando saben poderar adecuadamente la naturaleza de una teoría y el valor de las evidencias. Como sea, lo cierto es que su necesidad de mantener el anonimato y las razones que señala para ello son algo muy extraño. Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza"

Lo mismo, falacias, más falacias, "ad infinitum"... Las razones que he dado son las que son, si a usted les parece extrañas, es su problema, pero para mi están plenamente justificadas, y en cualquier caso, usted no tiene ningún derecho a cuestionar mis razones y motivaciones más íntimas y personales. ¿pero quién se ha creído que es usted para juzgar hasta mi razones personales de esa forma?, ¿con qué derecho usted se atreve a cuestionarme mis motivaciones personales y a exigirme hasta cómo y cuándo debo revelar mi verdadera identidad? En cuanto a lo que cuentas de los profesores universitarios, mire Sr. Filopontos, a estas alturas de mi vida no me venga usted a contar esos cuentos, que en el Mundo Universitario se viven muchas cosas, desde las más maravillosas hasta las mas feas y terribles, e igualmente hallamos profesores que son auténticos maestros de cultura, ética, y educación cívica, y otros que son verdaderos energúmenos poco más que gorilas envestidos y sentados en una cátedra, yo he conocido toda esta gama, y sé perfectamente que no existe ni un solo profesor que haya estado un tiempo (lo suficiente como para percibir todo esto) en una Universidad que no haya igualmente experimentado esta realidad, que es común a todas la Universidades del mundo, aunque es cierto que en algunas más que en otras, y por desgracia, la que yo conozco, es proverbial en este tipo de contrastes, y donde además, le puedo asegurar, que el tema de la Atlántida está muy mal visto, salvo que lo hagas para desacreditarla (más aún de lo que ya está), o para repetir, machaconamente, "ad infinitum", que es un mero cuento inventado por Platón, o un simple mito, y nada más.

Por último, me dices: "Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza"

Veamos Sr. Filopontos, a mi también me gustaría presumir "buena fe", pero exactamente me pasa lo mismo que a usted (creo que vamos parejo en esto), pues yo tampoco puedo evitar mi "extrañeza" ante sus constantes demandas, que casualmente coinciden con las mismas de Mr. Manuschevich, y que casualmente es también chileno como usted; como tampoco puedo evitar mi "extrañeza" ante su ahora exigencia y acoso (mediante presión psicológica incluida) para que yo desvele mi identidad. Sin dudas, todo esto me parece muy extraño... Demasiado extraño... --Cesar - Filología Clásica 20:16 2 sep 2007 (CEST)

3- El que se involucre en el relato a los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae"

Filopontos

• El texto de Platón en Critias 110a-b señala: "Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra"

• El texto contempla a los menos dos interpretaciones:

• Según la interpretación tradicional, Critias hace énfasis en que los egipcios conocen nombres atenienses antiguos, que han dejado de usarse en los tiempos en que él cuenta la historia, lo cual ofrece como prueba de la veracidad del relato.
• Según la interpretación de Cesarosofo y Montexano, dicho párrafo haría referencia a los primeros reyes atenienses, conjetura que relacionan con la cronología de la Crónica de Paros, para concluir que habría que situar los acontecimientos que relatan los textos platónicos alrededor del año 1400.

• El texto actual de Wikipedia dice: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον), se remonta en el tiempo a nueve mil años antes de la época de Solón, fecha que es indicada en el Timeo para el origen de los atenienses ; quienes tiempo después, cuando reinaban sus legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae (nota 4: Cécrope, Erecteo, Erictronio y Erisictón, entre el 1581 y el 1399/50 adC, según las cronologías griegas antiguas; ver Cecropidae y la Crónica de Paros) detuvieron el avance del imperio de los atlantes". También dice: " (Critias refiere) la heroica victoria de los atenienses bajo el mando de los reyes del linaje de los Cecropidade".

• Propongo que se trasladen las referencia a la participación de los reyes Cecropidae, y su relación con la Crónica de Paros, al párrafo que se dedica a Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida

Refutación de Cesarosofo

• En las traducciones inglesas, francesas, españolas, e italianas, más autorizadas (ya citadas), se aprecia perfectamente como Critias fija la época en que ocurre la guerra entre los atlantes y los atenienses en los tiempos anteriores a Teseo, cuando reinaban los reyes Cécrope, Erecteo, Erictonio y Erisictón, entre otros que no se citan, todos de la misma Dinastía Cecropidae. Remarcaré en negritas las partes más importantes, y que es cuando se afirma que se está hablando de los mismos héroes que condujeron aquella/esa guerra, y no cabe ninguna duda que de la única guerra de la cual se está hablando en todo momento en el Critias, es la guerra de los atlantes contra los griegos de Atenas. Veamos algunos ejemplos:

• Traducción francesa: Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j'avance, c'est que les noms de Cécrops, d'Erechthée, d'Erichthonios, d'Erysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu'ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là. (Émile Chambry)

• Traducción castellana: Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra. (Gredos)

• Traducción portuguesa: Eis por que só os nomes dos antigos sobreviveram, sem a memória de seus feitos. E o que digo, assim o provo: os nomes de Cécrope, Erecteu, Erictônio, Erisícton e os dos outros heróis anteriores a Teseu foram na maioria os mesmos nomes com que os sacerdotes, pelo que disse Sólon, nomearam os homens que conduzirama guerra de então.

• En cualquier caso, incluso hasta en las más antiguas traducciones realizadas entre los siglos XVII, XVIII y XIX, se aprecia exactamente lo mismo, todos traducen este pasaje igual este pasaje, es decir, que Critias está informando que según Solón, cuando los sacerdotes egipcios le narraban la historia de la guerra entre Atlantis y Atenas, se valían de los nombres de los héroes (o reyes) Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón (entre otros) anteriores a los tiempos de Teseo. Y este precioso dato permite -sin duda alguna- fijar la época de las guerras entre los atlantes y los atenienses, y de paso, el final de Atlantis, pues este ocurre estando ambas potencias en plena guerra, y en algún momento anterior a Teseo, y bastante cercano a este, puesto que de todos los reyes citados de los tiempos anteriores a Teseo (1259 AC), el más reciente de todos, según las distintas cronologías existentes parece ser Erecteo o Erictronio, porque la mayoría de los expertos coinciden en que se trata de un mismo personaje, o quizás de hermanos, puesto que Erisictón -que también cita Platón- según las fuentes conocidas, era hijo de Cécrope I, a quien también otras fuentes llaman Erecteo. Como quiera que sea, los datos apuntan a una época enmarcada entre el reinado de Cécrope 1581 adC, Erecteo I o Erictonio, 1521 adC; y en el caso de que Platón esté mencionando también a Erecteo II, el 1399/1300 adC; y estas cronologías no son un invento ni una traducción particular -no autorizada- de Díaz-Montexano (que tanto parece molestar); estos datos son absolutamente reales y se hallan en la célebre Crónica de Paros, que supongo sabrá Filopontos y Manuschevich, es la más antigua cronología griega escrita en una estela de mármol que se conserva de toda la antigüedad clásica, por consiguiente, el más importante documento o fuente primaria sobre la antigua cronologñía griega que se ha conservado.

• El análisis serio y honesto de las fuentes primarias que aquí disponemos y debatimos, o sea, el texto del Critias, sección 110a-b (preferiblemente en edición griega y latina), y la estela cronológica de Paros, demuestran que Filopontos y Manuschevich estás difamando a los wikipedistas y bibliotecarios que han añadido esas informaciones (entre ellos yo mismo), y al propio Sr. Díaz-Montexano; porque, sencillamente, él no es quien asimila a Erecteo con el mismo Erictonio sino todos los especialistas de mayor renombre, basados a su vez en las fuentes clásicas conocidas, fuentes y datos registrados en los mejores lexicones y diccionarios de Mitología clásica, y que evidentemente desconocían Filopontos y Manuschevich.

• Resumiendo: los antiguos griegos de la Grecia Clásica, o sea, de la época de Platón, ubicaban a los reyes legendarios de Atenas, citados por Platón, o sea, Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisicton, conocidos bajo el nombre de Dinastía Cecropidae, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC, tal y como aparece acreditado en el documento más importante y fidedigno de la antigüedad, que es la Crónica de Paros; por consiguiente, Díaz-Montexano no se ha inventado nada, sencillamente ha sido capaz de ver unos hechos que existían, pero que nadie antes había observado, y esta observación permite al menos establecer una seria duda razonable en contra de la increíble, e imposible cifra de 9000 años antes de Solón (11,560 años antes del presente) como fecha asumida erróneamente para la guerra entre atlantes y atenienses y para el final de Atlantis; pues es evidente que es imposible que en el mismo 9000 antes de Solón haya surgido Atenas, haya también luchado contra Atlantis, y haya sido igualmente destruida por un diluvio. Pero esta asburda creencia Manuschevich, y su paisano y compatriota Filopontos, intentan que siga predominando, sencillamente porque su teoría se centra en esta fecha, o sea, porque a él le conviene que este disparate siga existiendo. Por esta razón Manuschevich está intentando (desde hace un tiempo) eliminar estos hechos verdaderos descubiertos por Díaz-Montexano, y que existen en el Critias 110a-b, y que además están sustentados científicamente por la existencia de documentos epigráficos antiguos de la Grecia Clásica.

• Si todos estos hechos -registrado en el mismo Timeo, y en el Critias- no demuestran al 100% que, el final de Atlantis ocurrió a finales de la Edad del Bronce, alrededor del 1300 adC, al menos es incuestionable que ofrece una enorme duda razonable en contra de la validez de la increíble y absurda fecha de 9000 años antes de Solón, o sea, hace 11560 años. Por otra parte, Díaz-Montexano ha demostrado que en el Timeo y en el Critias no se afirma por ninguna parte que la Atlántida tuvo su final hace 11560 años, o 9000 años antes de Solón; sencillamente muchos autores, generalmente atlantólogos y esoteristas, han asumido este hecho, y lo han popularizado de manera conveniente. El hecho verificado y verificable es que la cifra solamente aparece asociada de manera clara -en el Timeo- para fijar la fecha de la fundación de Atenas, y en el Critias para indicar el tiempo transcurrido desde el origen de Atenas, hasta el final de la guerra, pero nunca fue usada para fijar ninguna fecha relacionada directamente con la fundación de Atlantis ni con el final de la Atlántida, es decir, no se usó para indicar su origen o fundación, ni tampoco se usó para indicar su final, y esto cualquiera puede verificarlo, leyendo con profundidad ambos diálogos, el Timeo y el Critias de Platón, y razonando como es debido, de acuerdo al contexto general, y específico también, pero sobre todo con sentido común. Las críticas de Filopontos y Manuschevich no se sostienen, y son manifiestamente indocumentadas y falsas.

• Coclusión: El párrafo está redactado de manera correcta, se ajusta a las traducciones más autorizadas del Critias de Platón, y los elementos complementarios, o aclarotorios, se añaden en notas. Es incuestionable -como ha quedado demostrado- que en el relato del Critias de Platón se involucra -de manera directa- a los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae con la guerra contra los atlantes. Es un hecho, y no puede ser ignorado ni tergiversado por mero capricho o arbitrio de Filopontos y Manuschevich. De todo ello, lo único que pertenece a interpretaciones de Georgeos Díaz-Montexano, es la co-relación temporal de la Dinastía Cecropidae con el lapso de tiempo comprendido entre el 1581 adC y el 1300 adC (antes de los tiempos de Teseo, 1259 adC), pero que en cualquier caso, no es ninguna invención ni mera opinión personal de Díaz-Montexano, sino un hecho descrito en todos, ¡absolutamente todos! (con muy ligeras variantes de pocos años), los textos griegos y latinos que hablaron de las cronologías de los legendarios reyes y héroes de Atenas y Grecia en general.

Comentario de Filopontos

El texto está abierto a la interpretación. Concluir que hace referencia a una determinada dinastía de reyes es una de al menos dos interpretaciones posible y, como ha expuesto Cesarosofo, es un punto de vista que se corresponde con la hipótesis de Díaz-Montexano. En cuanto interpretación, debería excluirse del título referido al Relato de Platón-Filopontos - Discusión - 22:18 21 ago 2007 (CEST)

Refutación de Cesarosofo

• ¡No es cierto!, sola existe una única Dinastía griega mencionada en todo el Critias con relación a la guerra de los atlantes contra los atenieneses, y esa Dinastía es la Cecropidae, citada en el Critias 110a-b. ¡No existe otra interpretación posible!.

• Sí, es cierto que es un punto de vista que es defendido en la teoría de Georgeos Díaz-Montexano, epro el hecho que debe primar, es que se trata de una dato objetivo, real, no inventado, y que está perfectamente referenciado en el Critias 110a-b; por consiguiente, no se trata de una intrerpretación, sino de un dato real que aparece escrito en el Critias, y que cualquiera puede verificar, incluso usando la peor de las traducciones. Usted insiste de mantea absurda y casi patológica en este punto, a pesar de todas las evidencias -más que suficientes- que he aportado (como me recuerda a cierta persona...).

• Conclusión: No procede, ni es sostenible, su insistente petición de eliminar (o trasladar) este hecho de la identificación de la Dinastía Cecropidae, como implicados por la parte de Atenas en la guerra contra Atlantis, cuando es algo que sencillamenté está perfectamente reflejado -más allá de cualquier duda razonable- en el Critias 110a-b, y que por lo tanto, el que Díaz-Montexano utilice este dato objetivo del relato del Critias en su teoría, es completamente circunstancial, y secundario, que no justifica bajo ningún concepto su eliminación ni traslado.

• Si hacemos caso a las absurdas peticiones de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. ¿Acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver que planteamientos tan absurdos, y hasta ridículos, está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano y de mis aportaciones? --Cesar - Filología Clásica 00:25 22 ago 2007 (CEST)

3- El que se señale que Atlántida era una península

Filopontos

• Si bien la palabra nesos (que significa "isla" en griego) puede ser usada en ciertos casos para significar península, no es el sentido que le dan la mayoría de las traducciones del Critias y el Timeo. El primer autor que uso tal significación, en relación con los textos platónicos, fue el cronista de la corona española José Pellicer de Ossau (en 1673). Sólo conozco otro autor que respalda tal traducción: Díaz Montexano.

• El texto actual de Wikipedia señala: "...los atlantes, belicosos habitantes de una gran isla o península (nota 5:νῆσος) llamada Atlántida, situada en el Atlántico...". La nota 5 remite al artículo νῆσος, que respalda la interpretación de Montexano.

• Propongo que se explique en una nota el uso alternativo de la vocablo nêsos, señalando quienes son los autores partidarios de que se aplique a los textos de Platón y cómo lo argumentan.

Refutación de Cesarosofo

• Referente a la definición de la Atlántida como una península, tanto usted (como ahora casualmente Mafores, otro casi paisano suyo y de Manuschevich), están demandando algo que no he escrito, porque en el párrafo he expuesto de manera muy clara, "Isla o península", nunca he dicho que sea solamente península, sencillamente he creído oportuno indicarlo, porque es perfectamente sustentable (por la lexicografía y por otros datos reveladores del mismo Timeo y el Critias) que bien podría ser una "península", pero en ningún momento he afirmado que es solamente una "península". He aceptado la traducción convencional al uso, y solamente he mencionado la otra posibilidad.

• El mismo Díaz-Montexano ha encontrado una solución mucho más lógica, y "neutral", entre todas las acepciones que existen de la palabra νῆσος, para no decantarse por una en concreto, pero que a la vez vale para todas por igual, esta acepción es "tierra insular", pues tanto una isla, como una península, como un delta de un río, como una tierra fluvial (con independencia de sus dimensiones), pueden ser consideradas como una "tierra insular", o sea, una tierra que es casi una "insula" o una "isla", o que está compuesta de varias "insulas", o "peninsulas", y "tierras fluviales", etc. Pueden ver su traducción de esta sección del Timeo, que está desde hace ya un tiempo en Wikisource.

• Uno de los puntos más importantes que Díaz-Montexano ha observado que demuestran que si bien Iberia no era la misma Atlántida de Platón, era al menos una parte importante de la misma, es la mención en el Critias de dos hechos reveladores:

1. Poseidón dividió toda la Nêsos (usemos el término más neutral, "tierra insular") Atlantida entera (gri. pasan) en diez provincias o distritos (mêros), téminos que los griegos usaban siempre para divisiones internas en un mismo territorio o país, equivalente a lo que serían las provincias de España, por ejemplo, dentro de la península, pero nunca para provincias fuera de la misma, como por ejemplo, Melilla en Marruecos, o Canarias. Pues bien, aclarado esto, Platón nos informa que Poseidón dividió la Atlántida entera en diez provincias o distritos, uno para cada hijo.

2. Más adelante, en el mismo Critias 114, Platón nos informa -siempre a través de Critias- de que una de esas diez provincias o distritos, que alcanzaba hasta las mismas Columnas de Hércules, era conocida como Gadeira. Pues bien, como bien explica, y defiende, Díaz-Montexano: la única Gadeira que existía junto a unas Columnas de Hércules, en un país con costas a un mar Atlántico, y que todas las fuentes de la antigüedad conocían con ese mismo nombre, era la Gadeira de Iberia, o sea, la actual Cádiz, que en la antigüedad estuvo conectada a Iberia como una península. Conclusión obligada (como expone Díaz-Montexano): entonces, si Gadeira (Gades o Cádiz) era una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Nêsos Atlántida entera (Atlantida pasan), entonces, es incuestionable que la Nêsos que Solón llamó Atlántida era la misma Iberia, que indiscutiblemente es una Nêsos, y que además, fue considerada como una isla por los más antiguos autores griegos, por los fenicios, y por los arábes, que siempre la llamaron "Yazirat al Andalus", Isla de Andalus, o Andalo (según diferentes versiones), y que algunos de los más importantes autores musulmanes, como Attabari, afirman que su nombre se originaba se traducía como "Isla de Andalo", por Andalo, que era descendiente de Japetos, o sea, el mismo Atlas. Literalmente, "Yazirat al Andalus", sería, según Attabari, la "isla de Atlante", y esta tesis es incluso seguida hoy en día grandes arabistas, en contra de la tradicional inventada en los tiempos modernos de que Andalus era una deformación de Vándalos, pero que no aparece referenciada en ningún autor árabe antiguo.

• Con todo esto, simplemente quiero señalar que la tesis que defiende Díaz-Montexano en realidad no es que la palabra Nêsos (en el Timeo y en el Critias) deba ser traducida siempre como "península", esto sería absurdo, pues también fue usada para denominar a la pequeña isla central donde se hallaba la acrópolis, y que estaba rodeada por los tres fosos circulares, y también fue usada por Platón para denominar a uno de los anillos de tierra (como bien reconoce el mismo Díaz-Montexano); sencillamente, Iberia pudo perfectamente ser la misma Atlantis Nêsos, porque según la concepción geográfica de los antiguos griegos y marinos fenicios, Iberia era una Nêsos, como fue igualmente para los árabes una Yazirat, o sea, una Isla, y la explicación es bien sencilla, Iberia está rodeada casi por todas sus partes por agua, en concreto por tres mares principales, el Mediterráneo, el Atlántico, y el Cantábrico, al igual que el Pelopo-nesos, que es una península rodeaba por casi todas partes por el mar, y que sin embargo los griegos siempre llamaron a esta península de Pelopos como una nêsos, o sea, "la Isla/península de Pelopos", al igual que hicieron con la península de Arabia, y otras tierras peninsulares o insulares.

• Conclusión: por consiguiente, no atenta contra la neutralidad ni contra la verdad, el párrafo en cuestión, donde lo único que se indica es que la Atlántida pudo ser "una isla o una península". En cualquier caso, repito, lo importante en la teoría de Díaz-Montexano, no es que se tenga que aceptar que en este caso hay que traducir Nêsos como península, pues es suficiente con demostrar (como ha demostrado correctamente), que sencillamente, Iberia pudo ser considerada -debido a su propia naturaleza- como una Nêsos por Platón (o por Solón, o por los sacerdotes egipcios, o por los mismos fenicios, posibles transmisores de la historia a los egipcios)...

Se equivocan al respeto quienes creen que "se me caería un importante pilar de la argumentación sobre la teoría sobre la Atlántida", si νῆσος no significar realmente "península", primero, porque la teoría no es mía sino del Sr. Díaz-Montexano, y segundo, porque no es ningún pilar de su teoría, puesto que a él le ha sido suficiente con demostrar que Iberia fue considerada como una Nêsos (signifique lo que signifique, o sea, ya sea isla o península) por los mismos griegos de la antigüedad, y como una Y (Pronunciado I), "isla, o región costera" por los fenicios y cartagineses que vivieron en Iberia durante casi un milenio, y también por los árabes que igualmente llamaron a Iberia, Yazirat, o sea, "isla"; por consiguiente, no importa el significado de península (aceptado como una acepción principal de la palabra Nêsos, en las obras de referencia académica más autorizadas y actualizadas).

Lo que realmente importa es que desde los tiempos más remotos de la antigua Grecia -antes de los tiempos de Solón- se consideró a Iberia como una Isla, y esta tradición la mantuvieron fenicios y árabes, hasta la llegada de los romanos, donde en las primeras referencias afirman que iberia era casi una Isla (Insula); es decir, que sea como sea, Iberia en realidad fue considerada como una gran Nêsos (por los griegos), una Y (por los fenicios y cartagineses), casi una Insula (por los romanos), y también una Yazirat (por los árabes), o sea, siempre como una Isla (incluso aunque nos olvidemos del otro significado de península)...

De hecho, muchos expertos en griego clásico, y en los textos más antiguos de la literatura griega arcaica, en especial de Homero y Hesiodo, en sus mapas reconstruidos sobre el antiguo mundo conocido por estos autores griegos, representan a Iberia como una gran Isla, unas veces llamada Tartaros (que según refiere Estrabón, existía la opinión entre varios autores de que Homero lo tomó del nombre de Tartessos), o incluso confundida con la Cinmeria, o la isla Ogigia, según otros autores, igualmente autorizados. Ver mapa de Homero de A. & M. Provensen. L'Iliade et L'Odyssée, éditions des deux coqs d'or, 1956. --Cesar - Filología Clásica 06:18 21 ago 2007 (CEST)

Comentario de Eric

Tengo que decir que lo de los árabes usando mitología griega (ajena a ellos) para nombrar a un lugar que conquistan me parece difícil de creer (también es cierto que yo tengo mi propia creencia sobre el origen del nombre Andalus y es otra) pero es la interpretación de algún estudioso, supongo, y la respeto. Que Montexano diga que Atlantis era Iberia es una de las interpretaciones posibles y espero que todos veamos que por ello no debe darse como un dato en el texto, que no es el punto tratado en este apartado de la discusión tampoco, por cierto y por suerte.

Respecto a la polémica de decir lo de península, sugiero decir en algún lado al inicio que la Atlántida se ha considerado tradicionalmente como una isla o continente (y si preguntamos en la calle eso es lo que obtenemos) pero que otra acepción del término usado por Platón (nêsos) incluiría península (referencia/s, si les apetece, a la/s teoría/s que respaldan esto ultimo). No creo que eso benificie a ninguna de las posturas particulares en tanto que se citan todos (y espero no encontrarme con otras versiones-sorpresa como en el punto 1...). Lo que descartaría de entrada una teoría como aceptable es no mencionar la palabra península en alguna parte del artículo. En adelante, habría que tener mucho cuidado y no decir más "la isla Atlántida" o "la península Atlánida", sino sólo "la Atlántida" o "las tierras/territorios de la Atlántida" para ser coherentes. Saludos, Eric - Contact 16:02 29 ago 2007 (CEST)

Respuesta de Cesarosofo

• Estimado Eric: estoy de acuerdo con tus ideas al respecto. Sin embargo, me gustaría aclarrar algo que al parecer no lo tienes claro todavía. En ningún momento he afirmado -en mis aportaciones a este punto- en el artículo principal de la Atlántida que la Atlántida era una "península". Por favor, si lees bien mi refutación de este punto a Filopontos, verás como ha quedado más que claro, que solamente he propuesto el derecho enciclopédico y neutral a exponer que Platón solamente usa la palabra νῆσος para referirse a la Atlántida, y que nunca usó êpeiros (continente) ni otra palabra griega similiar que pudiera ser traducida como "tierra firme", o "continente", sino que solamente usó νῆσος, y que esta palabra se traduce como Isla, cierto, pero también como Península, entre otras acepciones. De hecho, está demostrado que en los tiempos anteriores a Solón, los escritores griegos necesitaban -en ocasiones- añadir a la palabra νῆσος (cuando la usaban para denominar a una isla auténtica, o sea, rodeada por todas partes por agua) la expresiones siguientes: una nêsos "rodeada por corrientes", o una nêsos "rodeada por agua por todas partes", mientras que cuando se referían a penínsulas, usaban solamente νῆσος, sin nignuna expresión más añadida para aclarar, y ello es una prueba indiscutible de que el sentido original y primario de νῆσος era el de Península, sentido que de hecho nunca se abandonó, hasta que ya posterior a Solón y a Platón, se hizo mucho más extensivo el uso de νῆσος como genérico de isla (aunque nunca exclusivo de este significado), y ya practicamente escasean las expresiones explicativas o aclaratorias sobre su condición de auténtica Isla.

• El hecho es que en los tiempos de Platón, que justo traza el tránsito entre ambas costumbres o tendencias semánticas, la palabra νῆσος (con aclaraciones añadidas, o sin ellas) se usaba indistintamente para Isla, Península, Delta, tierra fluvial, o tierra aluvial, y en general para cualquier "extensión de tierra con marismas o costas pantanosas", similares a las tierras de los deltas de los ríos. Así tenemos la palabra νῆσος usada para nombrar a las tierras costeras de la desembocadura del Nilo, del Tíber, a la propia península de Arabia, a la península del Peloponeso, e incluso hasta Tartessos misma, que fue denominada como una νῆσος, cuando todas las descripciones la identifican con una especie de península formada en la desembocadura del Tartessos, Baetis o Guadalquvir.

• Respecto a Iberia, tenemos la tradición en sus propios nombres propios, ya que desde la antigüedad, y por lo que se ha aceptado, el mismo nombre que los fenicios y cartagineses daban a Iberia, era precisamente un nombre que se entendía como una Isla, Hispania, cuyo nombre significaba "Isla de ...." (para las disntitas teorías sobre lo que va después de isla, ver el artículo de Hispania, origen del nombre), y en esto están de acuerdo la mayoría de los científicos y especialistas más autorizados. O sea, que para los fenicios, Iberia era una Isla, y esta tradición se mantuvo hasta la época árabe, donde a Iberia se le llamó también Isla (Yazirat), porque con independencia de que existan al menos dos teorías (igualmente autorizadas: Vandalos, o Andalos = Atlante) sobre el significado de Andalus, todos están de acuerdo en que Yazirat significaba en el árabe clásico Isla. Por consiguiente, no existe ninguna duda de que para los árabes Iberia era una Isla, igual que para los antiguos fenicios y cartagineses. Y respecto a los griegos y romanos, Díaz-Montexano ha econtrado algunas referencias donde se enumera a Iberia como una gran νῆσος o como una Insula, o como una "casi isla", paene insula, escritas de forma separada, y no como 'paeninsula', Península.

• Entonces, poco importa si Platón quizó decir realmente Península o Isla, en cualquier caso, Iberia fue entendida desde la más remota antigüedad como una gran Isla, y también como una Península, es decir, que si Platón llamó a la Atlántida, "Atlantis νῆσος", en el sentido de Península, ciertamente esto apoya la teoría de Iberia que defiende Díaz-Montexano, sin embargo, si Platón usó el término νῆσος, exclusivamente como Isla, igualmente se podría identificar con Iberia (aunque sea en parte), puesto que Iberia también fue vista por los antiguos como una Isla (Nêsos/Insula/Yazirat). En resumen: que de cualquiera de las dos formas, existe sustento o apoyo para la teoría de Díaz-Montexano.

• Así pues, si aquí el objetivo principal no es buscar la "neutralidad" sino el que no exista ni el más mínimo elemento que pueda favorecer en algo a la teoría de Díaz-Montexano (entre otras), pues en este caso, entonces lo mejor sería no decir por ninguna parte que la Atlántida era una Isla o una Península, tal y como ya ha prouesto Eric; de esta manera ya Filopontos ni Manuschevich ni nadie más, podría seguir argumentando (sobre este punto) que el artículo está redactado solamente para favorecer la teoría de Díaz-Montexano.

• Espero que con estas explicaciones queden aclaradas de una vez por todas, la falsedad de las acusaciones de Filopontos en mi contra, de que yo he incluido esta simple aclaración de que Nêsos (en Platón), podría estar refiriéndose a una Isla o a una Península, solamente para favorecer a la teoría de Díaz-Montexano, puesto que ha quedado evidenciado de que, en cualquiera de los casos, ya sea como Península o como Isla, no hay contradicción alguna con la teoría de Díaz-Montexano que identifica a la Atlantis Nêsos con una extensa región de la cual gran parte de ella (la que no se hundió, evidentemente) sería la actual Península de Iberia. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 03:10 30 ago 2007 (CEST)

Cesarosofo, yo no he dicho que crea que usted intenta manipular el artículo colocando península en lugar de isla ni nada por el estilo... Lo mismo que algunos interpretan como península basándose en que no dice "rodeada de agua", otros prescinden de esa sutileza y lo toman como isla directamente. Como ya hemos dicho, eso son traducciones o interpretaciones (lo que se quiera usar), así que se puede esquivar el tema diciendo que efectivamente es otro punto sobre el que no hay consenso, se cita que Platón usa la palabra νῆσος y las variedades de traducción (península e isla). Además, luego habría que tener cuidado con no decir "la isla..." o "la península...", porque ya se ha mencionado antes la duplicidad. El tema de la interpretación en base a que se digan o no las puntualizaciones de "rodeada de agua" se puede hacer en el artículo de Nêsos intentando neutralizarlo en la medida de la posible si es que aún no es neutral. Lo de Iberia es una de las muchas teorías, así que deberíamos prescindir de ella en el artículo porque nos obligaría a citar otras localizaciones teóricas. Saludos, Eric - Contact 13:19 30 ago 2007 (CEST)

Argumento de Filopontos

1-En primer lugar, una duda. Cesarosofo señala que: "Díaz-Montexano ha econtrado algunas referencias donde se enumera a Iberia como una gran Nêsos o como una Insula". ¿Si la palabra nesos es supuestamente tan ambigua, cómo Montexano puede estar seguro que en tales referencias griegas el término no significan península en lugar de isla?

2- Ahora bien, en griego, "nesos" significa isla; península se dice "chersonesos" (Χερσόνησος). Cabe destacar que el vocabulario de un pueblo está directamente relacionado con su medio geográfico y su forma de vida. Así como los esquimales tienen varias palabras para referir los distintos tipos de nieve; los griegos, un pueblo con vocación marítima, contaban con palabras precisas para señalar realidades tales como las islas y las penínsulas.

3- Desde la Iliada de Homero, "nesos" se usó como "isla"[9]. Tardíamente (siglo III adC), el término fue usado, en el sentido de "tierra fuvial", para señalar la isla o el conjunto de islas ubicadas a mitad de un río o las islas que se forman en los deltas (para lo cual también se usaba el término más preciso de "nesospotamos", isla de río). O sea, la significación de "nesos" siguió siendo isla; la palabra que se usaba para indicar el delta de un gran río, es precisamente, "delta".

4- Las penínsulas se designaban con el término "chersonesos"[10], que hace referencia a una isla que no está completamente rodeada de mar. Se registran también, en griego ático, las palabras chersonêsios (peninsular) [11] , chersonêsoeidês (con forma de península) [12] y epicherronêsiazô (cerca de una península)[13] La data de la señalada terminología se remonta por lo menos a Heródoto [14], o sea, más de 50 años antes de Platón.

5- Hay casos en que se llama "nesos" a determinadas penínsulas, pero ello se debe a tres situaciones concreta: a) equívocos de hecho ( penínsulas que se creyeron en un principio islas, como en el caso de Iberia); b) expresiones en sentido figurado, al modo que se habla, por ejemplo, de la Isla de Francia; c) expresiones arcaicas, anteriores a la introducción del termino "chersonesos". El origen del nombre del Peloponesos responde necesariamente a alguno de los tres casos señalados.

6- En cuanto a los texto de Platón sobre la Atlántida, desde la antigüedad "nesos" se tradujo siempre como isla; los traductores latinos traducían "Atlantis Insula". Las traducciones modernas, especialmente las más recientes (que se basan en serios trabajos filológicos), traducen invariablemente "nesos" por "isla". Si existiera alguna duda acerca de tal significación, con seguridad no se habría pasado por alto.

7- El primer autor en conjeturar la posibilidad de usar la expresión península como alternativa a "nesos", fue José Pellicer de Ossau (recién en 1673), quien postulaba la identificación de la Península ibérica con Atlántida. A partir de dicho autor, hubo otros, en general relacionados con la idea de la Atlántida ibérica, que han hecho eco de tal conjetura hasta nuestros días.

8- Es cierto que en algún diccionario aún es posible apreciar la dualidad significativa de "nesos", pero se omite que no es válida para tiempos posteriores al siglo VI aC, o sea, precisamente, para los tiempos de Platón.

9- Por todo lo expuesto, considero un error apostar por una ambigüedad que no se justifica. Me parece que en este caso lo prudente es ser algo conservadores y definir a la Atlántida de acuerdo al correcto significado que la palabra "nesos" tiene en los textos platónicos: isla. Sin perjuicio de ello, es del todo pertinente incluir en una nota, o quizá de otra forma, el hecho de que existe una corriente de autores que conjeturan con la posibilidad de usar el término en el sentido de península.

10-Por último, la palabra griega para "continente" es êpeiros (que en rigor significa "tierra firme").[15]. Los autores que consideraban a la Atlántida como un continente, distinto a los existente, no lo hacían porque tradujeran nesos (isla) por "continente", sino en atención a las dimensiones que Platón daba a la isla de Atlántida:"más grande que Libia y Asia juntas".

Empleo de los términos nesos y chersonesos, según A Greek-English Lexicon de Henry George Liddell y Robert Scott.

nêsos : island, Iliad.2.721, etc.; en tai megalai Dôridi nasôi Pelopos, i.e. the Peloponnese, S.OC696; makarôn nêsoi, v. makar; hai n. the islands of the Archipelago, Ar.Eq.1319, X.HG4.8.1; kai pôs gunê . . nêson amphiennutai; Anaxil.35 (cf. perinêsos): heterocl. gen. pl. nêsaôn Call.Del.66 . 2. land flooded by the Nile, PHib. 1.90.7 (iii B.C.), etc.; opp. êpeiros, PGiss.60 (ii A.D.); nêsoi potamophorêtoi POxy.1445.13 (ii A.D.); so of alluvial land in Tab.Heracl. 1.38.

chersonês-os(q. v.):peninsula, Herodotus. 4.12, Th.6.97, Str.16.2.10, Plu.Pyrrh.6, etc. 2. island with a bridge to it, Paus.5.24.1.

Lista de los términos griegos relacionados con chersonesos.[16]

Saludos- Filopontos - Discusión - 19:41 31 ago 2007 (CEST)

5- El que se afirme que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar las Columnas de Hércules

Filopontos

• Es un hecho el que la interpretación más aceptada para la identificación de las Columnas de Hércules es el Estrecho de Gibraltar; pero también es un hecho que los sostenedores de distintas hipótesis cuestionan dicho dato. Así, los defensores de las hipótesis de Thera, del Egeo y, en general, las que no sitúan a la Atlántida en el Mar Atlántico, interpretan distintas fuentes antiguas para rebatir la identificación con el Estrecho de Gibraltar. Angelos Galanopoulos (el autor de la tesis de Thera) utiliza un párrafo de la Historia de Heródoto (Libro IV, 184–185) para ello.

• El texto actual de Wikipedia afirma: "Los textos de Platón sitúan la Atlántida frente a las Columnas de Hércules (lugar que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar)" El texto anterior señalaba: "lugar entendido tradicionalmente como el estrecho de Gibraltar"

• Propongo que se vuelva a la redacción anterior, o sea: "lugar entendido tradicionalmente como el estrecho de Gibraltar"

Refutación de Cesarosofo

• En esta ocasión, seré muy breve, puesto que resulta extremadamente simple refutar esta absurda demanda de Filopontos (la más absurda de todas). Será tan fácil como retar a Filopontos (y a quien quiera aceptar recoger el guante que lanzo) a que muestre una sola referencia inequívoca, anterior a Platón, que coloque a las Columnas de Hércules en otro lugar del mundo. Si Filopontos (o cualquier otra persona) es capaz de mostrar una sola referencia, repito: inequívoca; donde podamos leer y entender -sin ninguna dificulta ni complejidad- de manera muy clara, que algún autor determinado -siempre anterior a Platón- coloca a las Columnas de Hércules, en otro lugar del mundo, aunque sea en el punto más remoto o distante de Gibraltar, entonces sí estará plenamente justificada la absurda demanda de Filopontos, demanda que además de absurda atenta contra el criterio de la "opinión mayoritaria" o "tradicional", que tantas veces defiende Filopontos, cuando le conviene para ir en contra de mis aportaciones en Wikipedia, y en contra de la teoría de Díaz-Montexano (casi diría que parece algo personal). Como decía, si Filopontos es capaz de mostrar una sola referencia de este tipo, yo seré el primero en aplauidirle por ello. Le deseo suerte... Ahora bien, si Filopontos no puedes mostrar ni una sola evidencia paleográfica firme, e incuestionable, espero sepa acepta su error, y que no vuelva a intentar imponer más esta absurda demanda.

• Como ya demostré ¡no existe! en toda la obra de Herodotos ni una sola referencia que permita justificar que las Columnas de Hércules estaban en otro lugar del interior del Mediterráneo, he demostrado esto exponiendo todos los fragmentos del libro de Herodoto, en una anterior demanda de Filopontos sobre este mismo punto (como pueden ver más arriba). En mi exposición, mostré todas las citas de Herodoto del citado libro de sus historias, donde se hace mención de las Columnas de Hércules, y ha quedado demostrado que no existe ninguna duda de que siempre está hablando de las mismas Columnas de Hércules, las mismas que siempre se han conocido con este nombre, o sea, las del Estrecho de Gibraltar. La cuestión no es que "otros investigadores" de la Atlántida crean que las Columnas de Hércules pudieron estar en otros lugares del mundo, pues eso es precisamente "interpretación personal", o especulación, lo mismo que cuando le conviene a Filopontos critica a Díaz-Montexano. ¡No! la cuestión verdadera, la única que debe prevalecer, es que -hasta la fecha- no existe ninguna referencia anterior a Platón que ubique a las Colunnas de Hércules en otro lugar del mundo. Si Filopontos puede demostrar lo contrario, pues sencillamente que lo haga, de hecho es lo que debe hacer para poder intentar refutar un criterio, que sí ha sido siempre mayoritario, o sea, que las Columnas de Hércules se hallaba en Gibraltar.

• Conclusión: mientras Filopontos no pueda demostrar que existe, aunque sea una sola referencia de un autor anterior a Platón, donde se pueda leer sin ambigüedad, y de manera muy precisa, que las Columnas de Hércules estaban en otro lugar del mundo, pues él no puede entonces proponer nada de lo que propone, y sus propuestas al respecto, son asburdas e inapcetables, porque la sentencia que yo he añadido, como aclaración, "lugar que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar" es absoluta y rigurosamente cierta, mientras que no se demuestre lo contrario, y hasta hoy, nadie ha demostrado lo contrario. Todas, ¡absolutamente todas!, las fuentes antiguas anteriores a Platón, que mencionan a las Columnas de Hércules, las sitúan en el Estrecho de Gibraltar, o sea, en el extremo occidente del Mediterráneo, en el punto de unión entre el mar interior (Mediterráneo) y el mar exterior (Atlántico), y entre los dos continentes, Europa y Libia (o África), o sea, en el actual Estrecho de Gibraltar. --Cesar - Filología Clásica 06:42 21 ago 2007 (CEST)

Comentario de Filopontos

Los defensores de la tesis de Thera y del Egeo citan un pasaje de Heródoto, el siguiente:

"Otra historia nos refieren los cartagineses, que en la Libia, más allá de las Columnas de Hércules, hay cierto paraje poblado de gente donde suelen ellos aportar y sacar a tierra sus géneros, y luego dejarlos en el mismo borde del mar, embarcarse de nuevo, y desde sus barcos dan con humo la señal de su arribo" (Historia, Libro IV, 185).

Los señalados autores afirman, entendiendo Libia como el norte mediterráneo de África, que desde el punto de vista de Heródoto (Atenas) las Columnas de Hércules mencionadas deben situarse en algún lugar de Egeo (señalan la isla de Anticítera). Ahora, si entendemos Libia como toda África, el lugar señalado en el párrafo podrá pasar a entenderse, sin más, como algún sitio de Marruecos. Por su parte, el geólogo alemán Eberhard Zangger señala que las Columnas de Hércules que menciona Platón son el estrecho de los Dardanelos. En general, todo autor que no sitúe la Atlántida en el Atlántico, tiene argumentos en contra de las Columnas de Hércules entendidas como el Estrecho de Gibraltar.

Mi punto no es argumentar a favor de las señaladas tesis, sino destacar el hecho de que existen como tales, que es un hecho de que hay autores que cuestionan la ubicación tradicional de las Columnas de Hércules, al margen de la valoración que podamos hacer de sus argumentos, y que como enciclopedia debemos consignar ese hecho.Filopontos - Discusión - 08:42 21 ago 2007 (CEST)

Refutación de Cesarosofo

Nuevos intentos de tergiversación por parte de Filopontos.

Veamos Sr Filopontos, como ya he advertido antes, usted se mostrando como un maestro en el arte de la manipulación. Primero, la cita entresacada de Herodoto, no demuestra absolutamente nada respecto a que las Columnas de Hércules se hallaban dentro del Mediterráneo, por la sencilla razón de que el mismo Herodotos se encarga de aclararnos en otros pasajes de su Historias dónde estaba las Columnas de Hércules,donde siempre en Gibraltar, y se encarga también de aclararnos hasta donde extendía la Libia, hasta más allá de las Columnas de Hércules, y del Monte Atlas, en el extremo ocidental de Marruecos. Si solamente se hubiera conservado de toda la obra de Herodoto, esta única cita sobre las Columnas de Hércules (y que han usado de manera interesada y conveniente, y también de manera totalmente irresponsable algunos estudiosos de la Atlántida), quizás podría admitirse una remota posibilidad de que Herodoto pudiera haber situado a las Columnas de Hércules dentro del Mediterráneo, pero como justamente se han conservado otras citas donde Herodotos deja bien claro donde estaban las Columnas de Hércules, o sea, en Gibraltar, entonces, es absurdo además de pseudocientífico, usar esta cita -fuera de todo contexto- para intentar re-colocar a las Columnas de Hércules en el interior del Mediterráneo, saltándose a la torera las otras citas del propio Herodoto que dejan bien clara la situación de las Columnas de Hércules en Gibraltar. Es una verdadera vergüenza que usted no se capaz de poder ver hechos tan evidentes que "claman al cielo", por su extrema obviedad.

Respecto a Zangger y a todos los que intentan re-colocar las Columnas de Hércules en otros lugares del mundo -evidentemente para así poder sostener sus absurdas e imposibles teorías- solamente puedo decir lo mismo que ya Díaz-Montexano ha publicado cientos de veces, cuando ha refutado a todas estas teorías, o sea, que muestren anque sea una sola referencia anterior a Platón, donde podamos todos leer de manera clara, sin ambigüedad, y dentro del contexto, que las Columnas de Hércules estaban en el estrecho de Dardanelos, o en cualquier otro estrecho del mundo. La respuesta es sencilla: ¡no existe ni una sola!.

Por otra parte, es cierto, todo autor que no sitúe la Atlántida en el Atlántico, tiene argumentos en contra de las Columnas de Hércules entendidas como el Estrecho de Gibraltar; sin embargo, ninguno de esos argumentos se basan en datos verdaderos, es decir, en pruebas paleográficas, códices, manuscritos, inscripciones epigráficas, etc; en todos los casos, son meras especulaciones, suposiciones, o asunciones, pero en ningún caso se sustentan en haber hallado ni siquiera una sola cita auténtica de un autor anterior a Platón que ubique a las Columnas de Hércules en otro lugar como el que a ellos les interesa, por ejemplo. Y esto es lo que debe primar, es decir, las referencias en las fuentes primarias antiguas, no lo que opinen, o supongan otros atlantólogos, porque eso pertenece, como ya se ha dicho, a las meras intrerpretaciones personales y minoritarias, que sgún tus propias palabras, apenas deberían existir en Wikipedia; aunque es evidente que te contradices constantemente en tu espíritu de contrariedad, o por tu afán de decir siempre la última palabra, o bien por tu tu afán de ir en contra de mis aportaciones, y en contra de las teorías de Díaz-Montexano, razón por lo cual cada vez me convenzo más que parece existir un problema personal de fondo de tu parte hacia el Sr. Díaz-Montexano, aunque no lo hayas admitido aún.

Finalmente dices: "Mi punto no es argumentar a favor de las señaladas tesis, sino destacar el hecho de que existen como tales, que es un hecho de que hay autores que cuestionan la ubicación tradicional de las Columnas de Hércules, al margen de la valoración que podamos hacer de sus argumentos, y que como enciclopedia debemos consignar ese hecho." Bien... ¿cuándo he dicho yo lo contrario?, ¿puedes mostrar alguna edición mía del artículo de Wikipedia donde yo diga lo contrario, o donde yo exponga que "no deben ser consignado que existen otros autores que creen que las Columnas de Hércules estaban en otras partes? Por supuesto que no lo vas a encontrar, porque jamás he dicho nada semejante. Eres tú quien has empezado toda esta cruzada contra la teoría de Díaz-Montexano, y contra mis aportaciones, cuestionando, mediante falsos argumentos, y conceptos erróneos -algunos muchos por mera ignorancia (sin sentido peyorativo), como ha quedado evidenciado) mis aportaciones, y acusándome además de que estoy mas o menos compichado con Díaz-Montexano, porque te recuerdo que fuistes el primero en actuar de esta manera, y de ahi que yo des`pués en todo mi derecho pensara que tu lo estarías con el Sr Manuschevich. Ahí está el historial, por suerte para todos. --Cesar - Filología Clásica 09:11 21 ago 2007 (CEST)

6- El que se señale que las medidas de la gran llanura de Atlántida se corresponde con la llanura de Bética (sur de España)

Filopontos

• El texto de Platón en Critias 118a-b señala: "En primer lugar, se decía que todo el lugar era muy alto y escarpado desde el mar, pero que los alrededores de la ciudad eran llanos, suaves y planos, circundados a su vez de montañas que llegaban hasta el mar. Esta llanura era de forma oblonga y tenía por un lado tres mil estadios y dos mil en el centro desde el mar hacía arriba"
• El estadio es una antigua medida de longitud de interpretación discutida (como se puede apreciar el el artículo de Wikipedia Estadio. Cesarosofo y Montexano, que argumentan la tesis de que la península Ibérica era la Atlántida, sostienen que la llanura que menciona Platón correspondería a la de Bética, en el sur de España, basándose para ello en datos proporcionados por Estrabón y otros autores antiguos.

• El texto actual de Wikipedia afirma: "Se señala su geografía como escarpada, a excepción de una gran llanura de forma oblonga o rectangular de 3000 estadios (nota 10: Medidas que se corresponde con la gran llanura rectangular Bética o de Tartessos, según las referencias de varios autores antiguos; especialmente Estrabón) de longitud máxima, con más 2000 desde la costa hacia arriba, y rodeada de montañas hasta el mar"

• Propongo que se trasladen las referencia a la llanura de Bética al párrafo que se dedica a Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida. Además, considerando que es una cuestión debatida, propongo abstenernos de dar equivalencias modernas a las longitudes en estadios; creo que con la sólo remisión al artículo Estadio, donde se presenta la discusión, basta.

Refutación de Cesarosofo

• Con independencia de que no veo porque no puede estar en el artículo esa aclaración sobre la coincidencia de la llanura de la Atlántida con la llanura de la Bética (como nota complementaria, que simplemente es un dato interesante, útil, y que arroja un poco de luz), estoy dispuesto a ceder, y a aceptar (si lo estima Eric, y otros), que sea eliminado y trasladado a la sección de la teoría de Díaz-Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida.

• Por otra parte, es mi deber aclarar a Filopontos algo que no ha conseguido entender aún (como ocurre siempre con todo lo que explico), y es que la cuestión no es que existan diferencias entre las equivalencias aceptadas para el estadio griego, la cuestión es que esas diferencias son pequeñas, y que con cualquiera de las diversas equivalencias que se use, las medidas de la gran llanura de Atlantis descrita por Platón coincide con la de la llanura Bética o Tartésica, además de coincidir en la forma rectangular (detalle que siempre omite Filopontos, pero que está en el Critias), en su aspecto o caracteristicas, la costa del mar extendida u orientada hacia la parte meridional, abrigada de montañas por la parte septentrional (Sierra Morena), y con montañas que caen (o llegan) hacia el mar (sierras de Grazalema, de Ronda, Sierra Nevada, etc.).

• Los hechos son los hechos, y los hechos demuestran, como inisite Díaz-Montexano, que no existe ninguna otra llanura tan parecida a la llanura de Atlantis, hasta en los detalles y dimensiones, y que se halle además cercana a las Columnas de Hércules, y junto a las costas del Atlántico, que la llanura Bética o Tartésica, que no por casualida, se halla igualmente limitando a la provincia de Gadeira (Cádiz). Son demasiadas coincidencias como para no ser tomadas en cuenta. Las probabilidades de que todo esto no sea más que un conjunto de meras casualidades inconexas, sin relacion alguna con la historia de la Atlántida, son realmente muy bajas. Y solamente por su importancia, merece ser mencionada aunque sea como lo he hecho, con una simple nota complementaria al pie de página. --Cesar - Filología Clásica 07:13 21 ago 2007 (CEST)

Comentario de Filopontos

El asunto es que si incluimos en el artículo la idea de Díaz-Montexano de que no existe ninguna otra llanura tan parecida a la llanura de Atlántida como la de Bética, también habría que señalar la opinión de Jim Allen, quien afirma lo mismo respecto del altiplano boliviano, o la de los autores que hacen lo propio con la llanura del norte del mar de Azov y así. No creo que aplique el criterio de que hay que darle preferencia a la idea de Montexano bajo el argumento de que se trataría de la visión correcta frente a las otras, más bien disparatadas. Considero que el tema se la llanura debe quedar restringido al artículo Hipótesis sobre la Atlántida- Filopontos - Discusión - 09:04 21 ago 2007 (CEST)

Refutación de Cesarosofo

Mas manipulaciones de Filopontos.

• Veamos, la cuestión no es que Allen y otros digan que ellos también tienen una llanura igual que la que describe Platón, la cuestión es que los Andes, está bien lejos, pero que muy lejos de las Columnas de Hércules, y lo mismo podemos decir las otras teorías, mientras que la llanura Bética, o sea, la que defiende Díaz-Montexano (como ha sido anteriormente defendida, por Pellicer, Fernández y Gonzalez, Amador de los Ríos, y Schulten, entre otros) es la única que está cercana a las Columnas de Hércules, junto al pielago o golfo del Atlántico, y junto a la región de Gadeira, mencionada por Platón. Ninguna de las otras propuestas cumplen con todos estos puntos a la vez, por consiguiente, hasta un niño de primaria sabría ver la diferencia que existe entre las absurdas teorías de Allen, Manuschevich, y otros, que intentan poner la llanura de Atlantis en otros parajes del mundo, y la teoría que defiende Díaz-Montexano sobre la llanura Bética.

• No se trata de una cuestión de dar preferencia sobre la teoría de Díaz-Montexano como usted puntualiza (cada vez es más obvio que lo suyo es un problema personal, y cada vez se parece más al Sr Manuschevich, que siempre ha ctuado de la misma manera obsesiva y casi patológica contra el Sr. Díaz-Montexano aquí, y en otros muchos foros de Internet), como decía no se trata de una mera cuestión de preferencia sobre la teoría que defiende actualmente Díaz-Montexano, olvídese por un momento de su nombre y de su persona, y solamente vea los hechos, ¿estás realmente incapacitado para no poder ver, que de todas las localizaciones de la llanura de la Atlántida, la que la identifica con la llanura Bética es la mas lógica, verosimil y probable de todas?.

• Respecto a relegarlo a la sección de Díaz-Montexano en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida, como ya dije anteriormente, en vistas de que usted está incapacitado para comprender estos hechos, y dónde están la lógica, y el sentido común en todo este asunto, estoy dispuesto a admitir que sea trasladado a dicho artículo a la sección de la teoría de Díaz-Montexano. Por mi parte, este punto ya está zanjado. --Cesar - Filología Clásica 09:25 21 ago 2007 (CEST)

7- El que se señale que sólo se hundió en el mar la ciudad capital de Atlántida

Filopontos

• El texto de Platón en Timeo 25a-d señala: "Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar".

• Cesaroforos y Montexanos indican que de relacionar el citado párrafo con Critias 114 se concluye que no se hundió toda la Atlántida , sino sólo la isla-acrópolis.

• El texto actual de Wikipedia señala:"Sin embargo, habitualmente se suele asumir que el castigo fue el envío de varios terremotos y una subsiguiente inundación que hizo desaparecer al menos una parte (Nota 26: Es evidente que no se hundió toda la Atlántida entera, pues en el Critias 114 se afirma como aún existía - en los tiempos en que se produce la conversación de Solón con los sacerdotes en Sáis - una de las diez) de la Atlántida en el mar "en un día y una noche terribles", según se adelanta, a manera de resumen, en el Timeo".

• Propongo que el señalado análisis se traslade al párrafo que se dedica a Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida y que el texto señale simplemente que la Atlántida se hundió, sin señalar si fue una parte o toda.

Refutación de Cesarosofo

• Respecto al punto del hundimiento de la Atlántida, tenemos dos hechos concretos:

1. En el Timeo se dice que Atlantis "se ocultó bajo la mar" (literalmente), lo que se puede interpretar ciertamente como "se hundió bajo el mar", esto indiscutiblemente permite o justifica la interpretación de que al parecer se hundió toda la Atlántida (aunque no se especifique que fue "toda"), hasta aquí estamos todos de acuerdo, pero tenemos otro punto que contradice el anterior...

2. En el Critias 114 se afirma que la región de Gadeira (que hemos visto era una de las diez provincias de la Atlántida) aún existía en los tiempos en que los sacerdotes están hablando con Solón (como de hecho aún existe hoy en día la provincia de Cádiz), por consiguiente, si la región de Gadeira no se hundió, entonces es evidente que no se hundió la Atlántida entera sino solamente una parte, indeterminada, pues apenas hay más datos al respecto.

• Las pregunas que se hizo Díaz-Montexano fueron las siguientes: si estamos ante dos afirmaciones contradictorias, en un mismo relato escrito por un mismo autor, ¿cómo podemos saber cuál de las dos debe primar sobre la otra?, o sea, ¿cómo podemos saber cuál de las dos afirmaciones es la correcta, o cuál de las dos es la errónea?. Es algo que no tiene una solución inmediata, y que muy probablemente no la tenga nunca, pero sin embargo, es muy probable que amabas sean correctas, como veremos a continuación.

• Es incuestionable que si una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Atlántida, no se hundió (en este caso Gadeira), entonces no podemos sostener que la Atlántida se hundió entera o completa bajo el mar, aunque estoo lo permita el pasaje del Timeo, porque existen dos afirmaciones contradictorias, una en cada diálogo. Lo correcto sería decir que en el Timeo, al parecer, se da a entender que se hundió la Atlántida entera, pero en el Critias, sin embargo, se describe a una de sus diez partes o provincias como aún existente en los tiempos de Solón, y esto contradice el pasaje del Timeo.

• La única manera de poder sostener que la Atlántida se hundió completamente, toda entera, hasta su última porción de tierra (como aún creen la mayoría), sería que no existiera esta evidencia en el Critias 114, o que se pudiera demostrar que esta evidencia es un error de Platón, o de cualquiera de los copistas medievales, pero por desgracia para los que siguen interesados en que la Atlántida se hundió completamente, no existe ninguna contradicción entre ninguno de los códices y MSS conocidos del Critias, al menos en este pasaje en concreto, mientras que en del Timeo sí existen algunas copias de códices con serias contradicciones, incluso en este pasaje, donde sencillamente algunos no mencionan la palabra griega, "dusa", que ha sido traducida como "ocultarse, o hundirse".

• En resumen:, que en cualquier caso, ambas afirmaciones han sobrevivido al paso del tiempo, aún siendo -en apariencia- completamente contradictorias, y sin que hayan sido causa de debates entre los comentaristas de Platón jamás; y la única manera de explicar este hecho, es -como apunta Díaz-Montexano- asumiendo que todos los autores (incluido el mismo Platón) entendieron que solamente se hundiría una parte de Atlantis (con independencia del tamaño de esa parte), y en la cual estaría, evidentemente, la propia acrópolis de Atlantis. --Cesar - Filología Clásica 06:17 21 ago 2007 (CEST)

Comentario de Filopontos

El texto en cuestión de Critias 114 señala:

"Su hermano gemelo, quien nació después de él, obtuvo como su porción la extremidad de la isla hacia las columnas de Hércules, de cara a la que ahora se llama región de Gades en aquella parte mundo, su nombre en lenguaje helénico es Eumelus, en lenguaje de su país es Gadeirus, nombrado en honor a él"

Según se puede entender claramente, se habla de una porción de la isla que estaba de cara a la región de Gades, no se la identifica con ella. No existe la contradicción que menciona Montexano.

Me parece, por tanto, que hay que revisar la redacción del siguiente párrafos del artículo:

"mientras que a su hermano gemelo -cuyo nombre indígena, Gadeiro, Solón tradujo al griego como Eumelo- le fue otorgada la región que llegaba hasta las Columnas de Hércules, y que en honor a su nombre fue denominada como Gadeira, siendo todavía conocida con este nombre en los tiempos en que Solón visitó Sáis"

Creo que, también, el siguiente párrafo puede ser mejorado:

"Atlántida, situada en el Atlántico, ante las Columnas de Hércules y que tenía un parte o región denominada Gadeira, y que pasado un tiempo después de la victoria ateniense, desapareció en el mar atlántico, por causa de varios terremotos de gran intensidad seguidos de una gran inundación(nota 7: la descripción se corresponde con un típico proceso sísmico-tsunámico)"

Creo que la parte que señala "que tenía un parte o región denominada Gadeira", queda un poco fuera de lugar; mejor, creo, es nombrar en la sección dedicada a las leyes de Atlántida, todos los reinos. Tambien se podría adaptar la redacción para que coincida más con el texto de Platón, a saber, en vez de: "desapareció en el mar atlántico, por causa de varios terremotos de gran intensidad seguidos de una gran inundación", señalar: "desapareció en el mar atlántico, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario". La nota 7 es una mera especulación que debería ser eliminada.-Filopontos - Discusión - 09:39 21 ago 2007 (CEST)

Refutación de Cesarosofo

Georgeos Díaz-Montexano en su libro, argumenta y demuestra, de manera correcta (de acuerdo a las normas establecidas por las disciplinas como la paleografía, la lexicografía y la gramática griega clásica), que algunas palabras, y hasta frases enteras, han sido mal traducidas (algunas hasta inventadas); incluso en la mayoría de las traducciones podemos observar estos errores de traducción, de omisión, y hasta de invención, porque simplemente se han ido "re-traduciendo" unas de otras, y por eso se repiten los errores. Justamente uno de estos errores es este que ahora (de manera conveniente puntualiza Filopontos, "de cara a", tomado de la traducción inglesa de Jowett, "facing", y que simplemente ¡no existe!, pues no se halla en el texto en griego ninguna preposición -en ese pasaje del Critias- que permita esa traducción, "de cara a".

Esta traducción que trae ahora Filopontos, en realidad es una "re-traducción" castellana realizada de la inglesa de Jowett, quien al parecer fue el primero que cometió este error, y como ha sido el más conocido de todos los traductores, y el más usado por todos los traductores de los tiempos modernos para hacer "re-traducciones" al español, y a otras lenguas (incluso hasta las traducciones en griego moderno han sido realizadas "re-traduciendo" la traducción inglesa de Jowett), pues por esta razón, es fácil encontrar los errores cometidos por Jowett, en muchas traducciones populares o conocidas en diversas lenguas, incluidas por supuesto en el castellano. Todo esto lo explico en su correspondiente sección como réplica a Filopontos. Sin embargo, veremos a continuación como otras traducciones igualmente autorizadas y que han gozado de gran prestigio son mucho más correctas en este pasaje en concreto. Extraigo todo lo que sigue de un capítulo de Georgeos Díaz-Montexano, y tengo autorización porque simplemente cuando adquirí un Pack-Ebook de su obra, automáticamente me concedió los derechos para reproducir de manera libre contenido de la obra (aunque nunca con fines comerciales).

Traducción de Taylor:

"But the twin son that was born immediately after Atlas, and who was allotted the extreme parts of the island, towards the pillars of Hercules, as far as to the region which at present from that place is called Gadiric, he denominated according to his native tongue Gadirus, but which we call in Greek Eumelus." (Thomas Taylor)

Traducción de Bury:

"And the name of his younger twin-brother, [114b] who had for his portion the extremity of the island near the pillars of Heracles up to the part of the country now called Gadeira after the name of that region, was Eumelus in Greek, but in the native tongue Gadeirus,--which fact may have given its title to the country." (Bury)

Traducción francesa de Chambry:

"Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire, mot d’où la région a sans doute tiré son nom." (Chambry)

Traducción alemana de Susemihl:

"Dem nach ihm geborenen Zwillingsbruder ferner, welcher den äußersten Teil der Insel, von den Säulen des Herakles bis zu der Gegend welche jetzt die gadeirische heißt und von der damals so genannten diese Bezeichnung empfangen hat, als seinen Anteil erhielt, gab er in der Landessprache den Namen Gadeiros, welcher auf griechisch Eumelos lauten würde und auch jene Benennung des Landes hervorrufen sollte." (F. Susemihl)

Traducción inglesa de la anterior traducción de Susemihl: "To the twin brother born after him, the outermost part of the island, from the columns of the Herakles up to the area which now the Gadeira is called, when he received its portion it gave in the national language the name Gadeiros, which is expressed in Greek Eumelos, and that this is the cause of this designation of the country."

Traducción latina de Marsilio Ficino, la traducción más antigua al Latín de Critias, y la más autorizada de todas:

"Eum vero, qui gemino partu statim post illum est natus, patria voce Gadirum, quem Graece dicimus Eumelum : qui extremas insulae partes ad columnas Herculis est sortitus, suoque locum nomine Gadiricum nuncupavit." (Ficino)

Los pasajes claves son:

• 1. "qui extremas insulae partes ad columnas Herculis", "las partes extremas, hasta las Columnas de Hercules"
• 2. "suoque locum nomine Gadiricum", "en ese lugar nombrado Gadira" (Gadiricum es el acusativo de Gadira)
• 3. "patria voce Gadirum", "en voz de la patria (en voz nativa) Gadiro". (Gadirum es acusativo masculino de Gadiro)

De todas estas traducciones autorizadas o reputadas, la que más se acerca a las palabras verdaderas escritas en el texto griego y en latín, es la traducción de Bury, que es la que está Online en el Lexicón del portal de Perseus:

"And the name of his younger twin-brother, [114b] who had for his portion the extremity of the island near the pillars of Heracles up to the part of the country now called Gadeira after the name of that region, was Eumelus in Greek, but in the native tongue Gadeirus,--which fact may have given its title to the country." (Bury)

Traducción al castellano: “Y el nombre de su hermano gemelo más joven, [114b] que obtuvo para su porción la extremidad de la isla cerca de los pilares de Heracles hasta la parte del país llamado Gadeira por el nombre de esa región, era Eumelo en griego, pero en la lengua materna Gadeiro,--quien de hecho pudo haber dado su título al país.” (Bury)

Analicemos ahora los pasajes claves en el texto griego clásico de Platón:

"tôi de didumôi met' ekeinon te genomenôi, lêxin de akras tês nêsou pros Hêrakleiôn stêlôn eilêkhoti epi to tês Gadeirikês nun khôras kat' ekeinon ton topon onomazomenês, Hellênisti men Eumêlon, to d' epikhôrion Gadeiron, hoper t' ên epiklên tautêi onom' a paraskhoi." (Platon. Critias; 114)

• 1. "de akras tês nêsou pros Hêrakleiôn stêlôn", "la extremidad de la isla del lado de las Columnas de Heracles".
• 2. "epi to tês Gadeirikês nun khôras", "sobre/encima/hacia/en la parte del país (de Atlantis) ahora llamada Gadeira". (Gadeirikês, es el gentilicio griego que indica, "de la región o país de Gadeira").
• 3. "Hellênisti men Eumêlon, to d' epikhôrion Gadeiron", "era Eumelo en griego, pero en la lengua nativa/indígena Gadeiro". (Gadeiron, es el acusativo masculino de Gadeiro).

Conclusiones:

• 1. No existe ninguna duda de que Gadeira era (y es) una porción de la Nêsos (isla/península) Atlantis, una de las diez porciones o provincias en que fue dividida la Atlántida entera, y que se correspondían con cada hijo de Poseidón y Clito, o sea, con cada rey, por lo que cada porción era un reino dirigido por su respectivo rey, que a la vez daba nombre a su reino.

• 2. Tampoco existe duda alguna de que Gadeira estaba “próxima, del lado de las Columnas de Hércules”, "sobre/en la parte del país (o región) ahora llamada Gadeira", y la única “parte del país, o región, ahora llamada Gadeira”, que existía “del lado de las Columnas de Hércules”, en los tiempos de Solon (o en los tiempos de Platón); es decir, “ahora llamada Gadeira”, era (y es) la región de Gadeira en Iberia, la misma que hoy conocemos como la provincia de Cádiz, en Andalucía, España.

Conclusión: , "Iberia Nêsos" si no es la misma Atlántida, es al menos una parte (o resto) importante que ha sobrevivido de la catástrofe sísmico-tsunámica de la gran "Atlantis Nêsos". ¡Esto es un hecho indiscutible!.

No importa cuanto nosotros rechacemos a Iberia y a España, no importa cuanto desdeñemos la idea de poder identificar a la "Atlantis Nêsos" con la "Iberia Nêsos", los datos objetivos, es decir, las palabras escritas en el Critias de Platón, en griego ático, no permiten otra traducción posible, y eso es lo que realmente importa, y lo que debe primar sobre todas las especulaciones existentes. (fin de cita)

• Conclusión: la traducción correcta de "epi" con genitivo, que es como aparece en el pasaje, siempre es "sobre/encima/hacia/en", sobre todo cuando aparece asociado a "lugar", como en este caso, pero jamás se puede traducir -bajo estos condicionantes- como "de cara a", y esto es tan fácil de verificar como revisando cualquier gramática de griego clásico, incluso hasta en las más sencillas o básicas, lo que demuestra que en efecto, Jowett cometió un serio error de traducción, que después ha sido perpetuado por otros autores que simplemente se han limitado a confiar en su pericia, y re-tradujeron desde el inglés a sus respectivas lenguas la traducción de Jowett, sin apenas consultar los textos en griego, pues de lo contrario se habrían percatado de tal error; mientras que "pros", con genitivo, y de lugar, también se traduce justamente como "del lado de", o sea, que a Gadeiro le correspondió una parte extrema de la Nêsos "del lado de las Columnas de Heracles" (pros Hêrakleiôn stêlôn), y que fue llamada, por su nombre, Gadeira. Sin duda alguna, Gadeira está en una parte que es una extremidad de Iberia, y de un lado de las Columnas de Hércules (porque el otro lado está en Marruecos), pero además, esta región que le correspondió a Gadeiros estaba "sobre, o en la parte del país (de Atlantis), que ahora es llamada Gadeira".

• Ante estas evidencias es imposible negar, la conclusión de Díaz-Montexano, de que la región de Gadeira de Atlantis, que era una de las diez partes en que fue dividida la Atlántida, es la misma región o provincia de la antigua Gadeira de Iberia, que siempre ha estado "de un lado de las Columnas de Hércules", próxima a estas, en la parte del país de Atlantis que aún en los tiempos de Solón, o de Platón, era conocida como Gadeira. --Cesar - Filología Clásica 14:05 21 ago 2007 (CEST)

Comentario de Filopontos

El análisis de Díaz-Montexano y sus argumentos en lo que respecta al cómo hay que abordar la traducción del pasaje, en cuanto sirve de fundamento a su hipótesis, debería estar en la sección que a ella se dedica en Hipótesis sobre la Atlántida. Saludos- Filopontos - Discusión - 21:59 21 ago 2007 (CEST)

Refutación de Cesarosofo

Más intentos de tergiversación de la realidad por parte de Filopontos.

• Por supuesto que el análisis de Díaz-Montexano (y de cualquier otro autor) y sus argumentos en lo que respecta al cómo hay que abordar la traducción del pasaje, en cuanto sirve de fundamento a su hipótesis, debería estar en la sección que a ella se dedica en Hipótesis sobre la Atlántida.... Veamos Sr. Filopontos, ¿quién ha dicho lo contrario?, Qué sentido tiene exponer este recordatorio (válido para todos por igual, por cierto), cuándo en ningún momento nadie de los presentes (ni yo) se han manifestado en contra de este principio enciclopédico. Usted intenta tergiversar la realidad y manipular mediante el viejo arte de la confusión, sembrando constantemente el germen de la sospecha...

• La cuestión aquí no es la falta de aplicación de este principio que usted reitera en esta página (sin razón ni justificación alguna probada), la cuestión es que usted ha demandado que se deben eliminar o trasladar determinados puntos del artículo de la Atlántida, que usted, al igual que Manuschevich (porque son los mismos puntos en que este viene insistiendo de manera obsesiva desde hace un tiempo) consideran que son meras interpretaciones personales de Georgeos Díaz-Montexano, usados de manera exclusiva en su teoría; sin embargo, he demostrado de manera correcta, y con abundantes evidencias y referencias, que esto ¡no es cierto!, que vuestras demandas no son más que falacias, o conceptos erróneos, propias de personas sin conocimiento suficiente (en algunos casos ni siquiera mínimos) en la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón. Pero usted, en vez de tener la dignidad de entonar un "mea culpa", y reconocer cada uno de los graves errores y falacias que ha cometido, sigue insistiendo en tales errores y falacias.

• Como decía Cicerón: "De todos es errar; sólo del necio perseverar en el error.", y también José Martí: "no hay peor error que persistir en el error". --Cesar - Filología Clásica 00:51 22 ago 2007 (CEST)

8- El que se señale que Platón -a través de Critias- afirma la historia como verdadera

Filopontos

• Tenemos dos certezas: Que Platón escribió los textos y que en los textos es Critias quien afirma que la historia es verdadera. Ahora, de lo que no tenemos certeza es de la relación de Platón con los dichos que en el texto atribuye a Critias. No sabemos si los compartía o no. Frente a ello hay tres alternativas de interpretación: (a) Efectivamente Critias fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera. Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión.

• Propongo ser rigurosos en exponer simplemente las certezas que tenemos, a saber: Que Platón escribió que Critias afirma que la historia es verdadera. En lo concreto, cambiar la expresión: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον)" por "Critias, quien en el texto afirma que la historia es verdadera (αλεθινον λογον)".

Refutación de Cesarosofo

• Solamente tenemos una certeza: Que Filopontos (como también ha demostrado Manuschevich, en polémicas anteriores), no tiene conocimientos suficientes sobre la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón, porque si así fuera, sabrían que varios comentaristas de Platón, desde el primero y principal, Crantor, hasta Proclo y Ficino (entre otros muchos como Benio, Mozilla, etc.), siempre manifestaron que Platón creía y defendía la veracidad histórica de la historia de la Atlántida como una alêthinon logon, o sea, "historia o narracción verdadera; en griego: "TO TE MH PLASTHENTA MYTHON ALL' ALHTHINON LOGON", "no es un mito fabricado sino una historia verdadera"; en traducciones latinas: "NON FICTAM COMMENTICIAMQUE FABULAM SED VERAM HISTORIAM", "no es una fábula ficticia ni inventada, sino una historia verdadera".

• Es decir, que la afirmación de que la narración de la Atlántida era una "historia verdadera", fue una idea en la que creía Platón, aunque haya usado a Critias como interlocutor en el diálogo, porque aunque nada impide que realmente haya sido este Critias el menor, quien realmente hubiera trasmitido la historia a Platón, lo cierto es que los más antiguos comentaristas de Platón defendían que Platón (no Critias) afirmaba la veracidad de la historia. Por consiguiente, aunque la fuente de Platón haya sido Critias, el hecho conocido es que Platón creía en su veracidad, y en última instancia, la obra ha sido escrita por Platón, y no se conoce ni de un solo comentario siquiera de que un tal Critias haya escrito ni opinado nada sobre la Atlántida, salvo en las referencias de Platón, por eso siempre, desde la más remota antigüedad se ha juzgado siempre a Platón por sus palabras escritas en sus diálogos (para bien o para mal), y jamás nadie ha juzgado a Critias, ni a Timeo, ni a Hermócrates, ni a ninguno de los personajes usados por Platón para sus diálogos, porque todos sabía, en especial sus discípulos directos (como así lo afirmaron) que Platón usó todos esos personajes para sus escritos, pero que todas las ideas y hechos narrados en sus diálogos son autoría de Platón. Los argumentos de Filopontos y Manuschevich, son verdaderamente absurdos, como ya he demostrado ne varias ocasiones (sin ningún éxito, lamentablemente).

• Conclusión: la expresión: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον)" es más que correcta, se ajusta a la verdad de los hechos conocidos desde la antigüedad a través de numerosos comentaristas (entre discípulos, seguidores y detractores) de Platón. Es Platón quien expone los hechos, a través de varios interlocutores, como en este caso Critias. La propuesta de Filopontos y Manuschevich: "Critias, quien en el texto afirma que la historia es verdadera (αλεθινον λογον)", además de asburda, y hasta cierto punto rídícula, demuestra una completa ignorancia (sin sentido peyorativo, sólo en cuanto a desconocimiento) en la tradición manuscrita e interpretativa de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, cuando de todos es sabido que es Platón el autor, y que es Platón quien ha sido responsable de todos sus escritos, desde la antigüedad, y por ende es a Platón a quien se juzga, y a Platón a quien se atribuye.

• Si aceptamos el absurdo de Filopontos y Manuschevich, entonces podemos exigir a todas las enciclopedias (incluida Wikipedia), y a todos los científicos académicos, expertos en Platón, autores de los numerosos libros de texto sobre filosofía, que deben re-escribir todo lo escrito, pues todas las frases célebres, ideas, y pensamientos, atribuidos a Platón, por estas escritas en su diálogos, realmente pueden no haber sido de Platón, y en cualquier caso, como recomiendan Filopontos y Manuschevich, deben ser cambiadas por los nombres de todos los personajes de sus diálogos.

• O sea, que según Filopontos y Manuschevich, habría que cambiar todas las frases célebres de Platón, y exponer en su lugar, según Critias, o según Timeo, o según Gorgias, o según Fedro, etc., etc. ¿se puede concebir mayor absurdo?, ¡por supuesto que no!; sin embargo, Filopontos y Manuschevich, a pesar de todas las explicaciones, siguen insistiendo en esta asburda y ridícula modificación; solamente porque se les ha metido "entre ceja y ceja", que estos datos, o hechos, son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano, que solamente favorecen sus hipótesis y teoría.

• Pero peor aún es constatar, como Filopontos y Manuschevich en su obsesiva fijación contra la teoría de Georgeos Díaz, llegan hasta contradecirse a si mismos, porque ha sido el mismo Filopontos, quien ha insistido en múltiples ocasiones en que debe primar el criterio de la opinión general, mayoritaria, o tradicional, para conseguir una mayor "neutralidad", pues en este caso, su propuesta atenta justamente contra este principio, porque su propuesta exije que los Wikipedistas aceptemos un criterio novedoso, no compartido por nadie más (que se sepa), en contra de la mayoría y de la tradición que siempre ha atribuido a Platón sus sentencias, o sea, "según Platón", "Platón dijo", "Platón sostenía", etc., y nunca a los personajes que el usó en sus escritos. Es evidente que Filopontos y Manuschevich solamente intentan hacer cumplir las normas de Wikipedia para sus propios intereses y conveniencias, aunque para ello tengan que contradecirse a si mismos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 20:50 20 ago 2007 (CEST)

Comentario de Eric

Tengo que aceptar lo que dice Cesaroforo, porque recuerdo claramente a mi profesor de filosofía diciendo algo así como que "Platón expresaba sus reflexiones a través de su maestro Sócrates y de sus interlocutores en los diálogos que escribía, los cuales no eran transcripciones de diálogos reales, sino creados por él". Y por favor, Cesarosofo, deje de mencionar a Manuschevich, en serio, eso no ayuda a resolver el tema, y sólo a crispar a ambas partes cada vez más. Saludos, Eric - Contact 21:32 20 ago 2007 (CEST) PD:no veo la relación de este punto con la supuesta no neutralidad que tratamos de erradicar, al margen de lo que he opinado, aunque si se quiere tratar, se habla, claro.

Bueno, sucede que, precisamente, yo tenía un profesor de filología que decía que como no es posible distinguir en los diálogos que conceptos corresponden a la filosofía Sócrates y cuales a la de Platón, se solía atribuir a este último todo lo expresado por su maestro; pero que cuando era otro el personaje que contaba o señalaba algo (como Protágoras, Trasímaco, Aristófanes o Fredo) lo correcto era señalar, por ejemplo, "según el texto de Platón, Protágoras señala x". En el Timeo y el Critias, Sócrates se muestra interesado, pero ignorante de la historia que relata Critias. Simplemente pretendía apegarme a la señalada rigurosidad. Como sea, no pretendo hacer un largo debate de esto, así que acepto tu punto de vista. Saludos-Filopontos - Discusión - 22:27 20 ago 2007 (CEST)

Estimado Eric, al parecer no has notado que justamente menciono a Filopontos y Manuschevich, porque sencillamente Filopontos ha hecho lo mismo (y antes) al citar siempre según Cesarosofo y Díaz-Montexano. La solución es sencilla, si el elimina del debate, las acusaciones en contra de Díaz-Montexano y en mi contra, asociándonos a los dos como partes de unos mismos objetivos, entonces yo dejaré de mencionar a Filopontos y Manuschevich como parte de un mismo plan y objetivos. Espero que la próxima vez consigas ver algo que reprochar a Filopontos y no solamente a mi, y que antes de juzgarme, veas como él ha hecho lo mismo, o más incluso, ya que hablamos de neutralidad e imparcialidad... Saludos. --Cesar - Filología Clásica 22:28 20 ago 2007 (CEST)

Filopontos también menciona a Montexano de la misma forma, cierto. Perdón por parecer que sólo le reprendo a usted, no era mi intención pasar por alto lo otro. Lo dejo a criterio de ustedes si involucran o no a esas persons, pero la verdad, por ambas partes ya resulta un poco hastiante. Saludos, Eric - Contact 12:24 21 ago 2007 (CEST)

No quiero ser fastidioso, pero me gustaría decir que yo hago referencia a Montexano precisamente porque mi punto en la discusión es que el artículo contiene interpretaciones proveniente de la hipótesis de dicho autor. Puede que esté equivocado en mi apreciación, pero precisamente eso es lo que se discute. Además, al margen de que sean interpretaciones o no, Cesarosofo defiende y se basa en planteamientos de Díaz-Montexano, como es posible apreciar a lo largo de esta página. Ya que sus opiniones tieden a ser coincidentes, he usado la expresión "según Montexano y Cesarosofo". En ningún caso he querido ser irrespetuoso. Saludos - Filopontos - Discusión - 21:08 21 ago 2007 (CEST)

Otros comentarios

Es posible apreciar que en el texto actual del artículo se incluyen interpretaciones correspondientes a las hipótesis de Cesarosofo y Montexano (una explicación más detallada de las mismas, proveniente del propio Cesarosofo, se puede encontrar en esta misma página de discusión, aquí. ). Mi propuesta es simple: excluir dichas acotaciones interpretativas, así como cualquiera otra, del título dedicado al relato de Platón. Saludos.-Filopontos - Discusión - 23:03 19 ago 2007 (CEST)

Veamos, Filopontos, pedí lo de hacerlo de uno en uno para evitar parrafadas infumables, pero no pasa nada, así acabamos antes, espero. Lo he reorganizado en 6 secciones correspondientes a los 6 puntos que mencionas, y poniéndolos como lo que tu dices, para que Cesarosofo pueda poner su propia sección en cada punto, donde exponer sus argumentos y puntos de vista. Como puedes comprobar en el historial no he tocado ninguna palabra de lo expuesto, que conste que sólo lo he reorganizado para poder entendernos bien, estoy seguro de que así es mejor, discutir todo lo referente a una sección en ella, no hacer una nueva intervención al final para tratarlas todas, porque si no, esto va a ser un caos. Saludos, Eric - Contact 23:32 19 ago 2007 (CEST) Dos conflictos de edición..., no veas lo que molesta cuando son cosas grandes

Ok, me parece bien. Saludos.- Filopontos - Discusión - 23:37 19 ago 2007 (CEST)

Propuesta

Estimado Cesarosofo: para evitar una discusión infinita, propongo que sea Eric ( si es que él está de acuerdo, claro) quien según su criterio, y teniendo en vista los argumento que hemos esgrimido, modifique el artículo, en cuanto sea necesario. Confío en él. Saludos- Filopontos - Discusión - 10:02 21 ago 2007 (CEST)

Algunos puntos que es necesario aclarar

Estimado Sr. Cesarosofo, con todo el respeto que me merece su persona:

Para empezar: coincido con el renombrado bibliotecario Eric, en que dejes ya de citar según Filopontos y Manuschevich... Según entiendo yo, eso es algo que a tí te molesta, por lo tanto, no deberías hacer lo mismo con el otro. El Sr. Manuschevich hace rato no participa en la discusión de este artículo. Por lo tanto, no tienes nada que decir con respecto a él.

Veamos ahora ciertos puntos que es necesario aclarar: permítame decirle que no estoy de acuerdo con usted en afirmar que la Atlántida era una península. Según mis pobres conocimientos sobre los diálogos de Platón, se afirma que la Atlántida era un νησος (nêsos). Según el artículo que, creo, ha creado usted mismo, nêsos no solamente significa península. Veamos lo que dice este artículo:

νησος (nêsos) es una voz griega que fue usada con distintos significados como península, isla, delta o tierra fluvial de la desembocadura de los ríos; en términos generales cualquier tierra insular que estuviera rodeada en su mayor parte por agua de mar, o de río, o cualquier "tierra aluvial", o "tierra inundada" era un nêsos, 'isla'; por ejemplo, el delta de los ríos Tíber y Nilo fueron llamados nêsos, mientras que Arabia y la península de Pelopos fueron igualmente llamadas nêsos, como lo demuestra el propio nombre del Pelopo-nesos.

Por lo tanto, hasta ahora podríamos afirmar que la Atlántida, o era una península, o era una isla, o era el delta de un río... ¿Me sigue hasta acá? Ahora bien, veamos lo que se afirma en un fragmento del Timeo:

En efecto, nuestros escritos refieren cómo vuestra ciudad detuvo en una ocasión la marcha insolente de un gran imperio, que avanzaba del exterior, desde el Océano Atlántico, sobre toda Europa y Asia. En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles. Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico, puesto que lo que quedaba dentro de la desembocadura que mencionamos parecía una bahía con un ingreso estrecho. En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme.

De aquí se deduce, al decir que la isla/península se encontraba en medio del océano, no puede ser el delta de un río. Hasta aquí, todo obvio. Veamos ahora la descripción que ofrece el Critias sobre la Atlántida, por poner un ejemplo:

Tal como dije antes acerca del sorteo de los dioses -que se distribuyeron toda la tierra, aquí en parcelas mayores, allí en menores e instauraron templos y sacrificios para sí-, cuando a Poseidón le tocó en suerte la isla de Atlántida la pobló con sus descendientes, nacidos de una mujer mortal en un lugar de las siguientes características. El centro de la isla estaba ocupado por una llanura en dirección al mar, de la que se dice que era la más bella de todas, y de buena calidad, y en cuyo centro, a su vez, había una montaña baja por todas partes, que distaba unos cincuenta estadios del mar. En dicha montaña habitaba uno de los hombres que en esa región habían nacido de la tierra, Evenor de nombre, que convivía con su mujer Leucipe. Tuvieron una única hija, Clito, cuando la muchacha alcanza la edad de tener un marido, mueren su padre y su madre. Poseidón la desea y se une a ella, y, para defender bien la colina en la que habitaba, la aísla por medio de anillos alternos de tierra y mar de mayor y menos dimensión: dos de tierra y tres de mar en total, cavados a partir del centro de la isla, todas a la misma distancia por todas partes, de modo que la colina fuera inaccesible a los hombres.

Pero obsérvese que en ningún momento, ni en esta descripción (que es una de las más detalladas sobre la geografía de Atlántida) se menciona que la Atlántida esté unida con ninguna cosa continental. Por ejemplo, asumiendo que las Columnas de Hércules se encontraban en el Estrecho de Gibraltar, jamás se menciona que la Atlántida estaba ligada a África o a Iberia. Se la describe como un territorio en medio del Océano Alántico. Lo que se deduce tradicional y mayoritariamente de los textos platónicos, más allá de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, es que la Atlántida era una isla. Conclusión: propongo poner en el artículo que: "La Atlántida era lo que en griego se llama νῆσος, es decir, un territorio rodeado por agua, más allá de las Columnas de Heracles. A pesar de que nêsos se puede referir a una isla o península, la interpretación más tradicional de los relatos platónicos, es que la Atlántida era una isla, aunque algunas teorías opinan lo contrario (véase Hipótesis sobre la Atlántida)".

Otra cosa: a ver si entiende este punto: sobre lo que usted dice sobre que la Atlántida era en realidad Iberia, comparando la llanura de la Bética con la llanura del centro de la Atlántida, permítame decirle que eso es una mera interpretación suya y del señor Díaz-Montexano. Es más, yo considero bastante verosímil a esa posibilidad, pero, no podemos (y quiero destacar esto) colocar semejante interpretación personal en la sección que trata sobre el relato platónico. Si hiciéramos esto, estaríamos dando a entender que el relato platónico habla de que la Atlántida era Iberia, mientras que en realidad, lo que dice sobre la ubicación de la Atlántida es que se trata de una isla en medio del mar, más allá de las Columnas de Hércules. Por lo tanto, no estaríamos faltando a la neutralidad que tendría que poseer toda la información dada a conocer en Wikipedia, sino algo peor: estaríamos falsificando un dato de una manera aberrantre. Lo que correspondería es colocar esa interpretación en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida en lo referente a la teoría del Sr. Díaz-Montexano. De otra manera, se atentaría contra el WP:NPOV.

Por último: sobre que se hundió solamente la capital de la Atlántida. Esto parece favorecer a la interpretación de Montexano, ya que él afirma que la Atlántida era en realidad Iberia, y si se dijera que se hundió toda la Atlántida, se hubiera hundido toda Iberia o una gran parte de ella, lo cual no puede ser. Toda Iberia no se puede haber hundido, porque, claramente, existe en la actualidad; y tampoco puede decir que se hundió gran parte, porque semejante fenómeno tendría que haber sido demasiado espectacular, y además, la teoría de la deriva continental lo contradice. Por lo tanto, según su interpretación, solamente se tendría que haber hundido una muy pequeña parte, donde se encontraba la capital atlante.

Por lo tanto, una vez más, podemos concluir que eso es una mera interpretación del Sr. Díaz-Montexano (y esto no es una conclusión errónea, lo porque él lo afirma en verdad). Además, (y creo que esto ya fue citado por Filopontos) el Timeo relata: Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad.

Como se puede ver, allí se afirma y la isla de la Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. En ningún momento se afirma que esto pasó solo con la capital.

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Estimado Sr. Filopontos, con todo el respeto que me merece su persona:

Le pido antes que nada, que no cite según Cesarosofo y Montexano. Esto puede ser claramente interpretado como una burla, y, por ende, una falta de respeto; y esto iría en contra de la WP:E, la cual afirma:

Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia.

Muchas gracias. Veamos ahora este punto a aclarar: No entraré de lleno en el tema, porque esto ya fue expuesto de una manera óptima por el señor Cesarosofo. Sería realmente un disparate y un chiste afirmar que, al mismo tiempo que Atenas fue fundada, ésta derrotó al poderosísimo ejército atlante, contando con los inmensos recursos militares y la gran población para poder hacerlo.

Entiendo, además, que tradicionalmente y en general, se habla de las Columnas de Hércules como el Estrecho de Gibraltar (véase su artículo, allí se señala hasta por qué se llama a ese lugar de esa manera). Además, como describe el Timeo (véase más arriba) La Atlántida estaba en el medio del Océano Atlántico. ¿Es que nadie hizo esa observación? Por lo tanto, se puede deducir claramente que, por lo menos para Platón, las Columnas de Hércules se situaban en el Estrecho de Gibraltar.

Eso nada más (ja, ja, como para decir nada más estoy, hice esto bastante extenso). Mis cordiales respetos y saludos a los Sres. Cesarosofo, Filopontos, Eric, Jaime Manuschevich y a todos los camaradas wikipediastas que dejaron o no su firma en esta discusión. Que pasen una buena semana. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? - - 03:17 21 ago 2007 (CEST)

Estimado Maflores: Cito "según Montexano y Cesarosofo", simplemente, cuando hago referencia tanto a ciertos aspectos de la hipótesis de Georgios Díaz Montexano como a determinados argumentos de Cesarosofo coincidentes con aquellos. Sólo eso. En ningún caso lo hago a modo de burla.

Ahora, ¿Por qué pedirle lógica al relato de Platón? El que algo sea absurdo no significa que no se corresponda correctamente con lo señalado en el texto. También es absurdo que a una isla más grande que Libia y Asia juntas se la trague el mar en un día y una noche, pero eso dice el Timeo. Saludos- Filopontos - Discusión - 10:10 21 ago 2007 (CEST)

Puede parecer absurdo para quien no tiene idea de griego clásico...

• Y no sabe como funciona los verbos, las preposiciones y los comparativos, como en este caso, donde Platón usa la voz mêizon, que es el comparativo de megas, y que se traduce de varias maneras, lo mismo como "mayor que", "más grandiosa" , o "más poderosa", o "más importante", "más elevada", etc. En realidad no existe manera posible de saber si realmente Platón usó esta voz en el sentido de "más grande que" Asia y libia (en relación al tamaño), o si la usó como "Más poderosa que" Libia y Asia, en relación a su poder. Sin embargo, como bien ha demostrado Díaz-Montexano, por el análisis de los antiguos comentaristas de Platón, y por el propio análisis interno del relato (o sea, del contexto) la explicación más lógica sería que Platón se está refiriendo al "gran poder" de la Atlántida, pues este es el eje central del relato en todo momento, y especialmente, en el Timeo. El único (o principal) problema aquí, es que la mayoría de las traducciones de los tiempos modernos han optado por la acepción "más grande que", en el sentido del tamaño o dimensión de la Atlántida, pero esto ha sido una simple decisión arbitraria, como podría haberlo sido igualmente optar por la otra opción, "más poderosa que"; aunque en este caso, esta sí estaría al menos respaldada por el contexto descrito en el Timeo, donde -repito- el eje central, lo más importante que se deduce de la narración, era el inmenso poder de la Atlántida.

• En cualquier caso, y aunque existan autores antiguos que hablaron del tamaño de Atlantis como "no mayor que Asia", o como dice el mismo Estrabón, "no menor que el Epiro" (grecia continental), o sea, tamaños muy próximos a lo que sería Iberia, estos datos han sido sistemáticamente ignorados, por personas que como Filopontos, sufren con los cambios, y que son felices con la "común opinión", y el pensamiento mayoritario, consensuado, oficial, y todo lo que es paradigmático, y dogmático, etc., etc...

• Por otra parte, debo recordar a Filopontos (ya que parece haberlo olvidado) que desde las primeras provocaciones que recibí hace meses por parte de su paisano y compatriota Manuschevich (con quien tiene mucho, muchísimo en común, y cada vez me convenzo más), siempre manifesté mi total adhesión a la teoría de Georgeos Díaz-Montexano, por consiguiente no veo a que viene esas ironías o comentarios tendenciosos sobre las coincidencias que existen entre los argumentos de Díaz-Montexano y los míos. No veo donde está el misterio, por cuanto yo siempre he reconocido estar convencido de su teoría, al menos en un 90%. Nunca lo he negado, desde el primer momento confesé que de todas las teorías que he leído sobre la Atlántida (y creo haberlas leído todas, al menos todas las que se conocen a nivel popular y en las enciclopedias) la de Díaz-Montexano es la que más me ha convencido, entre otras razones, porque conozco las materias de manera suficiente, después de tantos años de mi vida dedicado tales menesteres, y he podido verificar personalmente cada uno de sus afirmaciones y argumentos, y cuándo él dice en su obra que determinada palabra griega que ha sido traducida, en realidad no existe en los códices, es cierto, y cualquiera que sepa leer el griego aunque sea de una manera elemental, puede comprobarlo; lo mismo cuando él argumenta que algunas palabras y frases han sido mal traducidas, incluso en la mayorías de las traducciones (que simplemente se ha copiados unas a otras, y por eso se repiten los errores), y una de ellas es precisamente esa que ahora (de manera conveniente cita Filopontos, "de cara a", y que simplemente ¡no existe!, pues no se halla en el texto en griego ninguna preposición -en ese pasaje del Critias- que permita la traducción esa "de cara ". Esa traducción que trae ahora Filopontos, en realidad es una re-traducción castellana realizada de la inglesa de Jowett, quien al parecer fue el primero que cometió este error, y como ha sido el más conocido de todos los traductores, y el más usado por todos los traductores de los tiempos modernos para hacer "re-traducciones" al español, y a otras lenguas (incluso hasta las traducciones en griego moderno han sido realizadas "re-traduciendo" la traducción inglesa de Jowett), pues por esta razón, es fácil encontrar los errores cometidos por Jowett, en muchas traducciones populares o conocidas en diversas lenguas, incluidas por supuesto en el castellano. Todo esto lo explico en su correspondiente sección como réplica a Filopontos --Cesar - Filología Clásica 12:49 21 ago 2007 (CEST)

Estimado Mafores

• Agradezco sinceramente su intervención, sobre todo porque me ha parecido bastante imparcial, y "neutral". Sin embargo, usted ha incurrido en varios errores de interpretación de mis palabras y de las hipótesis de Díaz-Montexano. Vayamos por paso.

• Primero debo advertir a usted sobre un grave error que -por desgracia- muchos siguen repitiendo aún (por culpa ade tanta literatura esotérica y pseudocientífica, y pésimas traducciones al uso). En ningún momento Platón dijo que la Atlántida se hallara en el "medio del Océano Atlántico", ni "más allá" de las Columnas de Hércules, como bien ha venido demostrado Georgeos Díaz-Montexano (desde hace ya más de diez años), y así ha sido ya aceptado en varios círculos universitarios, Platón usa la expresión "pro tou stomatós", y esta frase solamente puede ser traducida como "ante (en el sentido de algo inmediato y próximo) de las Columnas de Hércules". Consulte cualquier Lexicón o Gramática autorizada, y vea la definición de PRO, con genitivo, que es como aparece en ese pasaje del Timeo.

• Si Platón hubiera querido decir que la Atlántida se hallaba "más allá" de las Columnas de Hércules, y en el medio del Océano Atlántico, pues sencillamente lo habría dicho; sin embargo, él no usó ni una sola palabra que justifique esta traducción o interpretación que es incuestionablemente ¡falsa!. Platón no usó ni una sola vez la voz peran o porron que son usadas habitualmente para expresar algo que está "más allá de", o "lejos de"; ¡no!, Platón usó siempre la preposición pro, que con genitivo, solamente puede ser traducida como algo que está delante de otra cosa, pero muy próximo, ante las puertas. Por ejemplo, si usted está situado ante la puerta de su casa, dispuesto a llamar a la puerta, o tocar el timbre, usted está "pro tou thüras", o sea, "ante (o delante) la puerta"; pero si usted ha salido de su casa, y ya ha doblado la esquina, y se ha alejado lo suficiente como para no estar "a la vista" de la puerta de su casa, entonces, usted está "peran", "más allá de", o "lejos de" la puerta de su casa. Estos ejemplos son muy sencillos y son usados en los estudios de gramática griega clásica.

• Por consiguiente, la Nêsos Atlantis estaba, según Platón, "ante la boca de las Columnas de Hércules", y por eso las traducciones latinas más antiguas, desde Calcidio hasta Ficino, traducen este pasaje como "ante la boca" de las Columnas de Hércules, "en el vestíbulo" del Golfo (SINUS) Atlántico. Es decir, que es evidente que la Atlántida (fuera del tamaño que fuera) se hallaba justamente al lado mismo de las Columnas de Hércules, "a la vista", y eso solamente permite una única traducción e interpretación posible: a muy poca distancia del estrecho de Gibraltar. Por consiguiente, es un error seguir diciendo que la Atlántida se hallaba "más allá" de las Columnas de Hércules, primero, porque no es lo que dice el texto griego ni las traducciones latinas, y segundo, porque esto implica cierta lejanía, y crea la falsa sensación (como vemos en su caso) de creer que la Atlántida estaba en el medio del Océano Atlántico (teoría de Kircher, Donnelly, etc.), cuando Platón -como bien ha demostrado Díaz-Montexano- ni siqiera usó la palabra Ôkeanós (Océano) ni una sola vez dentro del relato de la Atlántida en el Timeo ni en el Critias. Platón siempre usó la voz Pelagos, que con independencia de que la mayoría de diccionarios de lenguas modernas, en sus etimología de la palabra castellana "piélago", asocian con el significado de "mar abierta", o "alta mar", por la influencia del Latín "pelagus", lo cierto es que la Lexicografía griega demuestra que era usado mayoritariamente para denominar a mares más cerrados como golfos (tanto grandes como pequeños), su definición más correcta sería "brazo de mar" (en latin Fretum), o golfos, como el Golfo de Cádiz, que fue llamado en muchos textos precisamente como "Atlantikon pelagos", o sea, exactamente como dice Platón, e igual que otros mares, también con nombres propios, como "Iberikon Pelagos" (mar ibérico), "Balearikon Pelagos" (mar baleárico), "Thyrrenikon Pelagos" (mar tirrénico), "Aegeon Pelagos" (mar egeo), etc. En la lexicografía griega el nombre de "Atlantikou Pelagos", o sea, "Piélago del Atlántico", se usaba fundamentalmente para denominar al "brazo de mar", o "Golfo" que comenzaba en el estrecho de las Columnas de Hércules, y que como un golfo, o brazo, se abría entre Iberia y Mauretanea (Marruecos), o sea, exactamente lo que hoy conocemos como Golfo de Cádiz, o Golfo Atlántico.

• Conclusión:, la Atlantis Nêsos (isla o península) estaba justamente "ante la boca" (pro tou stomatós) de las Columnas de Hércules, en el vestíbulo de este Golfo Atlántico, y esto que era bien sabido en la antigüedad, y hasta la Edad Media, fue después deformado por culpa de alguna obras muy populares escritas por pseudocientíficos y auténticos profanos en paleografía y filología clásica griega, que nunca trabajaron con los textos griegos de los códices y manuscritos, sino con traducciones inglesas, o francesas, de los tiempos modernos, que después ellos tergiversaron según sus conveniencias, en especial Donnelly, HPB, y Cayce, los tres autores que más han influido en la mayoría de los errores de interpretación que seguimos arrastrando aún, y que incluso -por lo que se ve- siguen dominado las mentes de muchos wikipedistas, que se resisten a la rectificación de esos errores.

• Por otra parte, referente a la definición de la Atlántida como una península, tanto usted (como ahora casualmente Mafores, otro casi paisano suyo y de Manuschevich), están demandando algo que no he escrito, porque en el párrafo he expuesto de manera muy clara, "Isla o península", nunca he dicho que sea solamente península, sencillamente he creído oportuno indicarlo, porque es perfectamente sustentable (por la lexicografía y por otros datos reveladores del mismo Timeo y el Critias) que bien podría ser una "península", pero en ningún momento he afirmado que es solamente una "península". He aceptado la traducción convencional al uso, y solamente he mencionado la otra posibilidad.

• El mismo Díaz-Montexano ha encontrado una solución mucho más lógica, y "neutral", entre todas las acepciones que existen de la palabra νῆσος, para no decantarse por una en concreto, pero que a la vez vale para todas por igual, esta acepción es "tierra insular", pues tanto una isla, como una península, como un delta de un río, como una tierra fluvial (con independencia de sus dimensiones), pueden ser consideradas como una "tierra insular", o sea, una tierra que es casi una "insula" o una "isla", o que está compuesta de varias "insulas", o "peninsulas", y "tierras fluviales", etc. Pueden ver su traducción de esta sección del Timeo, que está desde hace ya un tiempo en Wikisource.

• Uno de los puntos más importantes que Díaz-Montexano ha observado que demuestran que si bien Iberia no era la misma Atlántida de Platón, era al menos una parte importante de la misma, es la mención en el Critias de dos hechos reveladores:

1. Poseidón dividió toda la Nêsos (usemos el término más neutral, "tierra insular") Atlantida entera (gri. pasan) en diez provincias o distritos (mêros), téminos que los griegos usaban siempre para divisiones internas en un mismo territorio o país, equivalente a lo que serían las provincias de España, por ejemplo, dentro de la península, pero nunca para provincias fuera de la misma, como por ejemplo, Melilla en Marruecos, o Canarias. Pues bien, aclarado esto, Platón nos informa que Poseidón dividió la Atlántida entera en diez provincias o distritos, uno para cada hijo.

2. Más adelante, en el mismo Critias 114, Platón nos informa -siempre a través de Critias- de que una de esas diez provincias o distritos, que alcanzaba hasta las mismas Columnas de Hércules, era conocida como Gadeira. Pues bien, como bien explica, y defiende, Díaz-Montexano: la única Gadeira que existía junto a unas Columnas de Hércules, en un país con costas a un mar Atlántico, y que todas las fuentes de la antigüedad conocían con ese mismo nombre, era la Gadeira de Iberia, o sea, la actual Cádiz, que en la antigüedad estuvo conectada a Iberia como una península. Conclusión obligada (como expone Díaz-Montexano): entonces, si Gadeira (Gades o Cádiz) era una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Nêsos Atlántida entera (Atlantida pasan), entonces, es incuestionable que la Nêsos que Solón llamó Atlántida era la misma Iberia, que indiscutiblemente es una Nêsos, y que además, fue considerada como una isla por los más antiguos autores griegos, por los fenicios, y por los arábes, que siempre la llamaron "Yazirat al Andalus", Isla de Andalus, o Andalo (según diferentes versiones), y que algunos de los más importantes autores musulmanes, como Attabari, afirman que su nombre se originaba se traducía como "Isla de Andalo", por Andalo, que era descendiente de Japetos, o sea, el mismo Atlas. Literalmente, "Yazirat al Andalus", sería, según Attabari, la "isla de Atlante", y esta tesis es incluso seguida hoy en día grandes arabistas, en contra de la tradicional inventada en los tiempos modernos de que Andalus era una deformación de Vándalos, pero que no aparece referenciada en ningún autor árabe antiguo.

• Con todo esto, simplemente quiero señalar que la tesis que defiende Díaz-Montexano en realidad no es que la palabra Nêsos (en el Timeo y en el Critias) deba ser traducida siempre como "península", esto sería absurdo, pues también fue usada para denominar a la pequeña isla central donde se hallaba la acrópolis, y que estaba rodeada por los tres fosos circulares, y también fue usada por Platón para denominar a uno de los anillos de tierra (como bien reconoce el mismo Díaz-Montexano); sencillamente, Iberia pudo perfectamente ser la misma Atlantis Nêsos, porque según la concepción geográfica de los antiguos griegos y marinos fenicios, Iberia era una Nêsos, como fue igualmente para los árabes una Yazirat, o sea, una Isla, y la explicación es bien sencilla, Iberia está rodeada casi por todas sus partes por agua, en concreto por tres mares principales, el Mediterráneo, el Atlántico, y el Cantábrico, al igual que el Pelopo-nesos, que es una península rodeaba por casi todas partes por el mar, y que sin embargo los griegos siempre llamaron a esta península de Pelopos como una nêsos, o sea, "la Isla/península de Pelopos", al igual que hicieron con la península de Arabia, y otras tierras peninsulares o insulares.

• Conclusión: por consiguiente, no atenta contra la neutralidad ni contra la verdad, el párrafo en cuestión, donde lo único que se indica es que la Atlántida pudo ser "una isla o una península". En cualquier caso, repito, lo importante en la teoría de Díaz-Montexano, no es que se tenga que aceptar que en este caso hay que traducir Nêsos como península, pues es suficiente con demostrar (como ha demostrado correctamente), que sencillamente, Iberia pudo ser considerada -debido a su propia naturaleza- como una Nêsos por Platón (o por Solón, o por los sacerdotes egipcios, o por los mismos fenicios, posibles transmisores de la historia a los egipcios), es decir, que sea como sea, Iberia en realidad fue considerada como una gran Nêsos, y de hecho, muchos expertos en griego clásico, y en los textos más antiguos de la literatura griega arcaica, en especial de Homero y Hesiodo, en sus mapas reconstruidos del antiguo mundo conocido por estos autores, representan a Iberia com una gran isla, unas veces llamada Tartaros (que según refieren Estrabón existía la opinión entre varios autores de que Homero lo tomó del nombre de Tartessos), o incluso Cinmeria, u Ogigia, según otros autores. Ver mapa de Homero de A. & M. Provensen. L'Iliade et L'Odyssée, éditions des deux coqs d'or, 1956.

• Usted me ha obligado a tener que adelantar explicaciones que debo ahora reiterar en su debido apartado, con lo cual sobre-cargaremos más la página; pienso que podrías haber tenido un poco más de paciencia y esperar a que respondiera todos estos puntos que ya han sido bien señalados por Filopontos (y reiterados), y que ahora usted repite también (quizás para apoyar las demandas de otro casi paisano); demandas de Filopontos, que insisto, son falsas cuando no absurdas.

• Respecto al punto del hundimiento de la Atlántida, tenemos dos hechos concretos:

1. En el Timeo se dice que Atlantis "se ocultó bajo la mar" (literalmente), lo que se puede interpretar ciertamente como "se hundió bajo el mar", esto indiscutiblemente permite o justifica la interpretación de que al parecer se hundió toda la Atlántida (aunque no se especifique que fue "toda"), hasta aquí estamos todos de acuerdo, pero tenemos otro punto que contradice el anterior...

2. En el Critias 114 se afirma que la región de Gadeira (que hemos visto era una de las diez provincias de la Atlántida) aún existía en los tiempos en que los sacerdotes están hablando con Solón (como de hecho aún existe hoy en día la provincia de Cádiz), por consiguiente, si la región de Gadeira no se hundió, entonces es evidente que no se hundió la Atlántida entera sino solamente una parte, indeterminada, pues apenas hay más datos al respecto.

• Las pregunas que se hizo Díaz-Montexano fueron las siguientes: si estamos ante dos afirmaciones contradictorias, en un mismo relato escrito por un mismo autor, ¿cómo podemos saber cuál de las dos debe primar sobre la otra?, o sea, ¿cómo podemos saber cuál de las dos afirmaciones es la correcta, o cuál de las dos es la errónea?. Es algo que no tiene una solución inmediata, y que muy probablemente no la tenga nunca, pero sin embargo, es muy probable que amabas sean correctas, como veremos a continuación.

• Es incuestionable que si una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Atlántida, no se hundió (en este caso Gadeira), entonces no podemos sostener que la Atlántida se hundió entera o completa bajo el mar, aunque estoo lo permita el pasaje del Timeo, porque existen dos afirmaciones contradictorias, una en cada diálogo. Lo correcto sería decir que en el Timeo, al parecer, se da a entender que se hundió la Atlántida entera, pero en el Critias, sin embargo, se describe a una de sus diez partes o provincias como aún existente en los tiempos de Solón, y esto contradice el pasaje del Timeo.

• La única manera de poder sostener que la Atlántida se hundió completamente, toda entera, hasta su última porción de tierra (como aún creen la mayoría), sería que no existiera esta evidencia en el Critias 114, o que se pudiera demostrar que esta evidencia es un error de Platón, o de cualquiera de los copistas medievales, pero por desgracia para los que siguen interesados en que la Atlántida se hundió completamente, no existe ninguna contradicción entre ninguno de los códices y MSS conocidos del Critias, al menos en este pasaje en concreto, mientras que en del Timeo sí existen algunas copias de códices con serias contradicciones, incluso en este pasaje, donde sencillamente algunos no mencionan la palabra griega, "dusa", que ha sido traducida como "ocultarse, o hundirse".

• En resumen:, que en cualquier caso, ambas afirmaciones han sobrevivido al paso del tiempo, aún siendo -en apariencia- completamente contradictorias, y sin que hayan sido causa de debates entre los comentaristas de Platón jamás; y la única manera de explicar este hecho, es -como apunta Díaz-Montexano- asumiendo que todos los autores (incluido el mismo Platón) entendieron que solamente se hundiría una parte de Atlantis (con independencia del tamaño de esa parte), y en la cual estaría, evidentemente, la propia acrópolis de Atlantis. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 05:42 21 ago 2007 (CEST)

Notas varias

Dado que esto se ha convertido en un debate de los 7 puntos a la vez, me veo incapacitado para poder estar en todos, dado que mi tiempo para dedicar a este asunto es limitado. Si pedí inicialmente que se hicieran las discusiones de una en una era entre otras cosas por eso. Fallo inicial de Filopontos por ponerlas todas de golpe estando dicho, mío por permitirlo, y de Cesarosofo por meterse en ellas sin terminarse la pimera, pero en fin, lo hecho, hecho está. Ya que esto está encaminado, sigan ustedes por unos días, que ya reapareceré yo cuando me sienta con fuerzas para meterme (de nuevo) en semejante berenjenal. Gracias por tener en cuenta la salud mental del mediador. Saludos, Eric - Contact 12:46 21 ago 2007 (CEST) PD :gracias por lo de renombrado, Mafores.

Yo también estoy agotado y creo que ya dije todo lo que tenía que decir. Lo único que espero es que el artículo se acerque a una versión más neutral, pero si no se puede, qué se le va hacer.Saludos -Filopontos - Discusión - 21:00 21 ago 2007 (CEST)

• Filopontos y Eric: si alguien realmente debería estar aquí agotado soy yo. No creo que nadie pueda dudarlo, no solo por ser el que más ha tenido que replicar y argumentar ante el bombardeo de absurdas demandas de Filopontos (las cuales he refutado todas de manera más que suficiente) sino ante la reiteración de muchos de los mismos puntos de Filopontos, por parte de otro "casi" paisano o compatriota suyo, Mafores. Por mi parte, si no se producen otros comentarios de Filopontos, o Mafores, o Manuschevich, sobre ninguno de estos puntos que ya he refutado, no tengo -en principio- nada más que decir.

• Respecto a ese comentario de Filopontos: "Lo único que espero es que el artículo se acerque a una versión más neutral, pero si no se puede, qué se le va hacer", debo aclarar que jamás he estado en contra de la "neutralización"; por supuesto que siempre se debe "neutralizar" en la medida de los posible un artículo enciclopédico, pero siempre que existan verdaderas razones de peso, argumentos reales y verdaderos, que exijan tales modificaciones para "neutralizar" un artículo, pero justamente, en este caso, de todos los argumentos expuestos por Filopontos, solamente uno, he podido aceptar como susceptible de "neutralizar", aceptando a su vez la propuesta de que sea trasladado hacia Hipótesis sobre la Atlántida, pero el resto los he refutado todos como falsos, o erróneos. Ahí están las refutaciones, con todo lujo de detalles, para todo aquél que tenga paciencia suficiente para leerlas. Que cada cual saque sus propias conclusiones, de acuerdo a su nivel intelectual y cultural, y de acuerdo a sus conocimientos en materia de paleografía, lexicografía y filología clásicas, en general que pueda tener; pero incluso, sin apenas conocimientos en esta disciplinas, mis refutaciones han sido correctamente argumentadas, exponiendo en cada caso las evidencias y pruebas incuestionables que apoyan las refutaciones que he realizado de todos los absurdas, erróneos, y en algunos casos hasta ridículas demandas, como cuestionar la tradicional localización de las Columnas de Hércules, o que no se debe adjudicar a Platón sus escritos y pensamientos sino a los personajes de sus diálogos, entre otras más...

• Ahora viene la parte más difícil de todas, y en la que sé perfectamente que tengo todas las de perder (a pesar de todas las refutaciones, y demostraciones que he realizado)...

• ¿quién será esa persona, verdaderamente imparcial y neutral, con la suficiente capacidad intelectual, racional, y ética, para poder determinar con absoluta imparcialidad, si las demandas de Filopontos son o no son correctas o viables, y decidir que todas mis aportaciones cuestionadas (de manera errónea o mediante falacias) por Filopontos, deben ser eliminadas o no? Veremos que ocurre,, aunque, por experiencias anteriores, y por el análisis del historial de todo lo que ha ocurrido siempre con cualquier aportación que de alguna manera ha sido vinculada con la teoría de Díaz-Montexano, me temo que -ya desde el principio- siempre he conocido cuál será el resultado final. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 21:23 21 ago 2007 (CEST)

Si estuviera agotado no me pasaría por aquí a mirar, directamente no me pasaría nunca más. Lo que he dicho es que me veo desbordado; ustedes posiblemente dedican la mayor parte de su tiempo en wikipedia en esta discusión, y eso es loable, pero yo no puedo. Mientras esto se mantuvo en una única línea podía seguirlo, pero ahora me es imposible, y no quiero ser un lastre para el asunto en lugar de una ayuda. Me veo desbordado porque cada vez que vuelvo a mirar, hay 3 o 4 kbs más en texto plano y seguido, que me exige un tiempo para leer y entender del que no dispongo, puesto que son ahora varios temas a la vez y simplemente, no soy un erudito en el tema. De hecho, la mayor parte de las veces que he ido a decir algo, he tenido conflicto de edición, para que se vea lo rápido que se edita esta discusión. Antes, y con sólo el primero de los puntos pude tomar el Timeo, leerlo, responder razonadamente y esperar comentarios, pero ahora, para estar a la altura del tema, tendría que dedicarle varias horas, que es más de lo que seguramente paso al día en wikipedia. Si antes de que acabe el mes puedo, me pasaré, porque luego es probable que esté todo septiembre desconectado, a sólo el 10% de la actividad normal, cosa que necesito, por este y muchos otros asuntos en los que he estado y estoy metido. Vuelvo a decir que lo siento mucho, no me gusta tener que dejar a medias mis intervenciones, menos aún si son mediaciones, pero esto excede con mucho lo que puedo manejar. Saludos, Eric - Contact 23:09 21 ago 2007 (CEST)

Compromiso para esperar a Eric antes de hacer cambios en el artículo Atlántida

Estimado Eric. Por mi parte me comprometo a no modificar ni añadir nada más en el artículo de la Atlántida hasta esperar tu regreso, aunque sea en Septiembre, y que puedas realizar una análisis completo e imparcial de todas las demandas de Filopontos y mis refutaciones, y decidas lo que estimes más justo, imparcial, y neutral para Wikipedia. Solamente espero que tanto Filopontos como Mafores sepan igualmente esperar hasta entonces. Creo que todos merecemos un descanso. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:07 22 ago 2007 (CEST)

De vez en cuando echaré un ojo, cuando me lo pueda permitir, pero sería aconsejable que no me esperárais para llegar al consenso, sino que andárais hacia él mientras tanto, estoy seguro de que se puede alcanzar. Si no se pueden alcanzar acuerdos que abarquen muchos puntos, aconsejo que se busquen los mínimos aceptables y se pongan, en lugar de seguir batallando eternamente por un punto que quizá ni es relevante del todo de mencionar (no lo digo por nada en especial). (No sé quién fue ni voy a revisar el historial, pero por favor, no me marquéis en negrita cosas que yo no he marcado, si quiero resaltar algo, ya lo haré yo mismo, jeje) Buena suerte, calma, y neutralidad sin acusaciones ;-) Saludos, Eric - Contact 00:34 22 ago 2007 (CEST)

Mis disculpas. Mi única intención fue favorecer la lectura (sobre todo pensando en los lectores que nos visitan a diario), pues resulta bastante difícil poder localizar y distinguir donde comienza un comentario de alguien, sin ver aunque sea algún pequeño enunciado en negritas o subrayado. Creo que sería lo más correcto teniendo en cuenta que esto es una página abierta al público (cosa que a veces olvidamos). Por otra parte, te ruego que no nos abandone como mediador, necesitamos uno, porque de lo contrario esto se va a convertir en una interminable guerra de ediciones, pues es evidente que Filopontos no acepta las refutaciones que he realizado a sus demandas, y como es lógico yo tampoco podría permitir que el destrozara mis aportaciones como a él le apetece, a pesar de haber demostrado de manera suficiente que no se justifican. Te ruego encarecidamente que sigas con tu labor de mediador, yo estoy dispuesto a esperar todo el tiempo que sea necesario, y supongo que Filopontos no tendrá ninguna "prisa", y podría esperar también (aunque de momento no se ha ratificado en este compromiso). Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:57 22 ago 2007 (CEST)

Nota de Mafores

Ahora quiero tocar brevemente unos temas (no tienen que ver con la información de este artículo) que, me parece, es necesario poner en claro. Por lo demás, todo lo que tenga que ver con este artículo lo pondré en la sección número 36 y sus subsecciones.

1. Mi principal problema es la falta de tiempo, por lo que tardaré en contestar cualquier observación.
2. Filpontos: has interpretado mal mis palabras. Jamás dije yo que tú te hayas burlado de Cesarosofo. Nunca dudé de tu ética (ni soy quién para hacerlo). Lo único que dije yo, es que puede interpretarse como una burla el que cites "según Cesarosofo y Montexano". Nada más que eso: jamás dije que fue una burla en verdad, pero, con los estados de ánimo caldeados como están, podría ser interpretado de otra manera. Permítame aceptar esa sugerencia, nada más.

Sí, tienes razón, te interpreté mal. Disculpa. - Filopontos - Discusión - 06:42 23 ago 2007 (CEST)

1. Sr. Cesarosofo: una sola cosa le voy a decir en este momento, sin ánimos de ofender: a pesar de que yo lo he tratado a usted con total respeto (y lo sigo haciendo) me molesta mucho (sobre todo, sabiendo que primero agradecías mi intervención en esta discusión por ser neutral e imparcial, a menos que lo hayas dicho irónicamente, lo cual no creo probable) que usted se refiera a mí como que lo único que hago es provocar que Ud. reitere los puntos que ha hablado ya con el Sr. Filopontos (lo cual no es cierto, porque yo agregué muchos otros datos), tratándome de reiterante; y además, de impaciente porque, supuestamente, es mi culpa ahora de que la discusión se sature, ya que Ud. iba a tratar esos temas más arriba. Tampoco entiendo una cosa: que Usted esté tratándome a mí todo el tiempo "casi" como compatriota y ¿¿paisano?? de Filpontos y del Sr. Manuschevich. Sepa Usted que yo, con todo el respeto de Manuschevich y de Filpontos, no tengo idea de quiénes son, por lo que le pido deje de dar a entender, como hace siempre, que es demasiada casualidad que "casi" dos compatriotas defiendan sus ideas entre sí. Porque esto ni siquiera es cierto, yo estoy en muchos puntos de acuerdo con usted. Además ¿casi compatriotas? Vaya ideas extraña que tiene Ud. Por favor deje de señalar estos hechos como si fueran tanta casualidad, si quiere, no tengo ningún problema que solicite a un checkuser para comprobar la autenticidad, por lo menos, de mi cuenta de usuario. Tanta desconfianza, y hablar tanto de simples puntos que he replicado como teorías absurdas e incoherentes hace que se empañe la admiración que tengo hacia Ud., que al parecer es tan conocedor de este tema que me interesa muchísimo. Porque la verdad es que no es un gusto, es un honor poder debatir con alguien tan culto como Usted en un tema que raspa lo legendario.

Disculpas a Mafores

Estimado Mafores, lamento sinceramente haber parecido irónico. Le ofrezco mis disculpas por ello. Intentaré ser más cuidadoso con usted al elegir mis palabras en lo adelante. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:07 22 ago 2007 (CEST)

Cesarsofo: gracias, aunque yo no le había pedido para nada que se disculpe. Quiero manifestar me decisión de no efectuar ningún cambio hasta que Eric no vuelva de sus wikivacaciones (va a ser difícil, ja, ja), a menos que se trate de un error de ortografía, sintaxis o algo similar. De todos modos, propongo seguir debatiendo, sin pelar, lo que haya que discutir, no sé de qué otro modo decirlo. Propongo que cuando se llegue a un acuerdo le avisemos a Eric en su página de discusión. De última, si la cosa vuelve a ponerse complicada, como espero que no suceda, podemos pedirle a otro usuario avanzado a que venga a mediar. Saludos. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? - - 03:45 22 ago 2007 (CEST)

Segunda Nota de Mafores

1. Eric: no tienes nada que agradecerme. Te pido disculpas por habernos metidos todos de lleno en los siete puntos; pero, la verdad, es que a mí, por mi parte, me interesa muchísimo todo lo que tenga que ver con la mitología griega, y en especial, con mitos extraños como lo es este de la Atlántida. Te pido disculpas, insisto, porque aunque no hayas dicho nada de mí, yo también continué el debate en los siete puntos. Yo te recomendaría, ciertamente, que te tomes unas pequeñas vacaciones antes de continuar con este tema. Te van a hacer falta. Saludos.
2. Como ya dije, cuando tenga tiempo, trataré los temas sobre la discusión propiamente dicha del artículo en la sección Propuesta de cambios de Filpontos. Si en el historial ven la edición de un usuario anónimo es que me olvidé de registrarme en el apuro. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? - - 23:24 21 ago 2007 (CEST)

Nota de Filopontos

Lo que me tiene agotado de esta discusión es el hecho de que se presuma tanta mala fe en mi actuar. Se ha dudado de mi identidad; se ha señalado que soy sostenedor de una determinada hipótesis sobre Atlántida y que estoy coludido con otra persona para favorecerla; se me acusado de estar motivado por conveniencia personal, de ser un manipulador, de tergiversar hechos y datos, de tratar de imponer "por la fuerza" determinados puntos de vistas, de tomar la discusión como "una lucha de poder", de difamar a wikipedistas y bibliotecarios, de tener un afán "casi patológico" en contra de Díaz Montexano y de tratar de eliminar del artículo "hechos verdaderos descubiertos" por dicho autor, entre otras cosas. Y más aún, se me ha exigido que haga un "mea culpa" y pida disculpas. Debo confesar que me molesta todo lo anterior, sobre todo porque creo que yo no he actuado así. Cuando he usado la expresión "según Montexano y Cesarosofo" lo he hecho para señalar algún argumento específico que ambos comparten, según lo que se puede leer en esta misma discusión y en las varias páginas de internet del autor español; nunca para decir que ambos forman parte de un plan para incluir de mala fe en el artículo aspectos de la teoría que defienden o para insinuar que Cesarosofo sea un títere de Montexano o el propio Montexano. No he dudado de que Cesarosofo sea efectivamente un profesor de filología y lo peor que he dicho de Montexano es que, en cuanto no ha publicado en medios especializados conocidos, entiendo sus argumentos como de aceptación limitada; lo cual no creo que sea ningún insulto (quizá ha publicado en un medio poco conocido, difícil de encontrar en Internet o en una biblioteca, dificultad que sostendría la validez de la observación). Nunca he señalado que la tesis de Montexano esté equivocada y menos la he tratado de absurda o ridícula. De hecho, nunca me he referido al fondo de los argumentos de la hipótesis del español; no he mencionado, ni lo haré, ya que no creo corresponda en esta página, contradicciones que me parece ver en sus aspectos centrales. Mi punto, simplemente, ha consistido en decir que en cuanto los argumentos de dicha hipótesis sean interpretaciones no deben ser incluidos en el artículo, ya que ello me parece atenta contra la neutralidad. Ello, entiendo, es absolutamente legitimo de plantear y no constituye ofensa para nadie. Asumo que es posible que esté equivocado y, en consecuencia, he estado dispuesto a discutir el asunto, para así evitar una guerra de ediciones. Fue por ello que solicité la intervención de un mediador. Sin duda esta nota aporta sólo algunos innecesarios kbs, pero era algo que necesitaba decir. Espero que el tono de la discusión cambie; sin tanto adjetivos y argumentos ad hominem, la legibilidad de los comentarios mejoraría, toda vez, que se tornarían menos extensos y más precisos en lo que interesa. Saludos a todos -Filopontos - Discusión - 11:34 22 ago 2007 (CEST)

Respuesta de Cesarosofo

• Lo mismo digo. A mi me tiene más que agotado, ¡harto!, la constante insistencia de Filopontos en que sean alterados -a su pleno antojo y capricho- argumentos y datos que son más que correctos, como he demostrado de manera igualmente correcta (casi mejor que si hubiera tenido que escribir una tesis científica). Filopontos no es capaz de reconocer que carece de los conocimientos suficientes para poder rebatir ni para poder refutar los puntos de la teoría de Díaz-Montexano ni de ninguno otro autor, en materia de Filología Clásicas, y en especial, en la especialidad en la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón, pero a pesar de esta realidad, que ha quedado más que patente, al refutarle todos los errores y falacias que Filopontos ha estado intentando imponer, él sigue insistiendo en todo ello, como si no hubiera leído ni una sola de las demostraciones ni de los comentarios de otros wikipedistas, que sí han entendido -perfectamente- las evidencias y argumentos objetivos que he mostrado. Recuerdo una vez más, que fue Filopontos quien comenzó sus ataques "ad hominem", dando por sentado respecto al Sr. Díaz-Montexano, y a mi mismo, exactamente todo lo mismo que ahora me reprocha: dudas sobre mi identidad; dio a entender que estoy igualmente "coludido" con Díaz-Montexano, sobre todo al insistir en que mis modificaciones favorecen a su teoría, etc...

• Respecto a lo demás, "de ser un manipulador, de tergiversar hechos y datos, de tratar de imponer "por la fuerza" determinados puntos de vistas, de tomar la discusión como "una lucha de poder", de no respetar (difamar nunca ha sido dicho) el trabajo de otros wikipedistas y bibliotecarios, de tener un afán "casi patológico" en contra de la teoría (no de la persona) de Díaz Montexano, y de tratar de eliminar del artículo "hechos verdaderos descubiertos" por dicho autor", todo ello está perfectamente justificado por las actuaciones de Filopontos, es una simple deducción lógica ante las mismas, porque solamente una persona, verdaderamente obsesionada contra la teoría de Díaz-Montexano, insiste constantemente -Ad absurdum-, y si tener razón, en la "modificación", "alteración", "traslado", o "eliminación" de determinados argumentos o datos, que siempre son relacionados, o vinculados, con la teoría de Georgeos Díaz-Montexano.

• Filopontos ha dicho cosas como estas refiriéndose a Díaz-Montexano: el análisis de Díaz-Montexano (y de cualquier otro autor) y sus argumentos en lo que respecta al cómo hay que abordar la traducción del pasaje, en cuanto sirve de fundamento a su hipótesis, debería estar en la sección que a ella se dedica en Hipótesis sobre la Atlántida.... Veamos Sr. Filopontos, por supuesto que debe ser así, pero... ¿quién ha dicho lo contrario?, Qué sentido tiene exponer este recordatorio (válido para todos por igual, por cierto), cuándo en ningún momento nadie de los presentes (ni yo) se han manifestado en contra de este principio enciclopédico. Usted intenta tergiversar la realidad y manipular mediante el viejo arte de la confusión, sembrando constantemente el germen de la sospecha...

• Como ya he señalado en su momento, la cuestión aquí no es la falta de aplicación del anterior principio que Filopontos reitera en esta página (sin razón ni justificación alguna probada), la cuestión es que él ha estado demandando que se deben "eliminar" o "trasladar" determinados puntos del artículo de la Atlántida, que casualmente él, al igual que Manuschevich (porque son los mismos puntos en que este viene insistiendo de manera obsesiva desde hace un tiempo), consideran que son meras interpretaciones personales de Georgeos Díaz-Montexano, usadas de manera exclusiva en su teoría; sin embargo, he demostrado de manera correcta, y con abundantes evidencias y referencias, que esto ¡no es cierto!, que vuestras demandas no son más que falacias, o conceptos erróneos, propias de personas sin conocimiento suficiente (en algunos casos ni siquiera mínimos) en la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón.

• Filopontos también ha dicho lo siguiente: "Mi punto no es argumentar a favor de las señaladas tesis, sino destacar el hecho de que existen como tales, que es un hecho de que hay autores que cuestionan la ubicación tradicional de las Columnas de Hércules, al margen de la valoración que podamos hacer de sus argumentos, y que como enciclopedia debemos consignar ese hecho." Bien... ¿cuándo he dicho yo lo contrario?, ¿puedes mostrar alguna edición mía del artículo de Wikipedia donde yo diga lo contrario, o donde yo exponga que "no deben ser consignado que existen otros autores que creen que las Columnas de Hércules estaban en otras partes"? Por supuesto que ¡no! lo vas a encontrar, porque jamás he dicho nada semejante.

• Filopontos -refiriéndose, como siempre, solamente a la teoría de Díaz-Montexano- ha dicho también cosas tan absurdas como estas:

"es un punto de vista que se corresponde con la hipótesis de Díaz-Montexano. En cuanto interpretación, debería excluirse del título referido al Relato de Platón".

Si hacemos caso a las absurdas peticiones de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. ¿Acaso necesita Filopontos (o alguien) que se demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver que planteamientos tan absurdos -y hasta cierto punto ridículos- está exigiendo Filopontos?

• Esta actitud de llegar hasta los planteamientos más absurdos que se puedan concebir, por tal de conseguir minar la opinión generalizada de los Wikipedistas en contra de la teoría de Díaz-Montexano y de mis aportaciones relacionadas, para mi, evidencian un claro afán (casi patológico) por conseguir su objetivo, de que sean eliminados todos esos puntos, que evidentemente -y aunque pueda parecer una simple casualidad- justamente son los únicos puntos que desfavorecen a la teoría de su compatriota Manuschevich.

• Recuerdo una vez más que ha sido Filopontos, quien has empezado toda esta cruzada contra la teoría de Díaz-Montexano, y contra mis aportaciones, cuestionando, mediante falsos argumentos, y conceptos erróneos (algunos muchos por mero desconocimiento como ha quedado evidenciado) mis aportaciones, y acusándome además de que estoy mas o menos aliado con Díaz-Montexano, porque te recuerdo que fuisteis el primero en actuar de esta manera, y de ahí que yo después, en todo mi derecho, pensara que tú lo estarías igualmente con el Sr Manuschevich, puesto que curiosamente, todos los puntos de Díaz-Montexano que insistes en modificar, trasladar, o eliminar, son los mismos que ya desde hace meses ha estado intentando eliminar el Sr. Manuschevich, y además con iguales razonamientos, y con la misma terquedad, ignorando todas las refutaciones y pruebas mostradas; lo que unido a la extraña coincidencia de que ambos son chilenos, me ha ofrecido, argumentos suficientes para pensar que ambos estáis unidos o vinculados por iguales intereses, que evidentemente no son más que eliminar del artículo de la Atlántida, aquellos puntos que son verdaderamente molestos para a teoría de Manuschevich, porque de estar reflejados en esta página de la Atlántida prácticamente invalidan por si mismos, a la teoría de la Atlántida como una gran civilización en Israel hace 11560 años. Como ya he dicho, por suerte para todos, ahí está el historial.

• Pero a pesar de todas estas evidencias (y muchas más que no creo necesario repetir), insisto: Filopontos, en vez de tener la dignidad de entonar un "mea culpa", y reconocer cada uno de los graves errores, absurdos, y falacias que ha cometido, sigue insistiendo en tales errores, conceptos absurdos, y falacias.

• Como decía Cicerón: "De todos es errar; sólo del necio perseverar en el error.", y también José Martí: "no hay peor error que persistir en el error".

Filopontos ya ha acudido a un Bibliotecario para que elimine mis contribuciones

Acabo de constatar como Filopontos ha acudido a un Bibliotecario, Dodo, con la clara intención de que le dé la razón a él, y borre todos los puntos que él, y Manuschevich, desean eliminar de Wikipedia. Con este golpe bajo y traicionero, ya no tengo ninguna duda de que Filopontos responde a los intereses de Manuschevich. Espero que Dodo también se percate de ello.

Desde el principio he sabido que todo el debate en la página de Discusión de la Atlántida iba a ser en vano, siempre he sabido cuál va a ser el final, y ahora Eric, y otros implicados, van a darme la razón a todas mis sospechas sobre la verdadera naturaleza y objetivos de Filopontos, porque no tengo ni la más remota duda de que él conseguirá finalmente (con sus manipulaciones), que un bibliotecario borre todas mis aportaciones, incluso que hasta me bloquee el ip, para complacerle a él, y a Manuschevich, de paso, porque esta persona, Filopontos, sabe perfectamente que Dodo es uno de los bibliotecarios que más a censurado todo lo que huela a las teorías de Díaz-Montexano, por eso ha recurrido a Dodo, lo cual es una auténtica cobardía de su parte; como sabe que no puede demostrar ni uno solo de sus argumentos, y como sabe que todos están viendo como he refutado todas sus absurdas demandas y falacias con el máximo rigor científico posible aplicable a temas filológicos, ahora acude al último recurso que le queda, buscar apoyo en alguien, que con solo mencionarle el nombre de Díaz-Montexano, rápidamente va y borra todo lo que le pidan, sin la más mínima preocupación por deternse a pensar si es correcto o no lo que está haciendo, ni por dejar que sea el resto de los wikipedistas quienes decidan (por mayoría), si es correcto o no, borrar determinadas aportaciones, aunque sea Filopontos o Manuschevic quien las pida.

Verdaderamente lamentable... Espero que por encima de Filopontos y Dodo, existan otros niveles a los cuáles se pueda acudir en caso de "abusos de poder", o de lo contrario muchos wikipedistas como yo, estaríamos totalmente desamparados ante actos tan injustos y abusivos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 04:18 23 ago 2007 (CEST)

Por favor, le pido que deje de tratarme en esos términos. No tiene derecho. Yo nunca lo he tratado mal. Por otra parte, el que usted crea que ha refutado algo no significa que sea así. Quiero seguir discutiendo la edición del artículo, pero me gustaría que fuera en mejores términos. Estoy dispuesto a reconocer si me he equivocado sobre algún punto (aunque no entiendo porque tendría que pedirle "disculpas"). Yo no veo en usted a un enemigo mortal o algo así, simplemente no estoy desacuerdo en la forma en que ha editado el artículo. Sólo eso. Olvídese de las conspiraciones.Filopontos - Discusión - 07:00 23 ago 2007 (CEST)

Filopontos ya ha conseguido que un Bibliotecario elimine una página entera creada por mi

Sr. Filopontos, no se haga la víctima, que usted sabe el mal que me ha hecho, usted me ha perjudicado y mucho. Antes de su llegada yo tenía un crédito en esta enciclopedia, y no había tenido problemas serios con nadie ni mucho menos con un Bibliotecario de Wikipedia (que eso es ya "topar con la iglesia"), pero desde que usted comenzó esta absurda y falaz campaña contra mis aportaciones que según usted su objetivo es favorecer a la teoría del Sr. Díaz-Montexano, ha conseguido que un Bibliotecario, Dodo, me mire mal (porque usted sabía que dicho Bibliotecario no soporta nada que tenga que ver con Díaz-Montexano).

Usted ha conseguido que Dodo elimine varias contribuciones mías, y hasta lo que es peor, una página entera, que me había costado muchas horas de esfuerzo intelectual y hasta de sueño, y que sin dudas, ofrecía un alto valor enciclopédico al tema de la Atlántida, porque simplemente era la lista más completa que jamás se haya publicado de todas las teorías relaciondas con la Atlántida en el Atlántico, desde Homero hasta el presente, 2003, cientos de teorías, resumidas, de la mejor menara posible, y de acuerdo a los datos que he reunido durante años consultando muchos libros y artículos en publicaciones y prensa.

NO había ni el más mínimo motivo razonable (además nunca se sometió a discusión antes) para que fuera borrada y además si mediar un consenso, ni sugerencias de cambios de ningún tipo, o de fusionar, nada de nada, solamente bastó que usted fuera a quejarse a Dodo, por la existencia de esa página (que aún no sé muy bien porque le molestaba tanto, y por qué quería que fuera eliminada), para que al instante Dodo decidiera eliminarla de cuajo, sin someter a votación antes (según las normas de Wikipedia), tal decisión. Esa página formaba parte de un proyecto en el cual pretendía hacer lo mismo con cada mar u océano, o sea, como son muchas teorías, pretendía separarlas por mares y océanos, y había comenzado por el Atlántico, porque sencillamente la mayoría de las teorías más importantes, desde la antigüedad, se centran en algún punto con costa al Atlántico. Sin embargo, usted ha conseguido que todo mi esfuerzo haya sido borrado de un tiró y sin piedad alguna.

Dodo, le ha complacido a usted, sin necesidad de exigir ni la más mínima explicación lógica de sus deseos y motivos de oposición contra esa página, y sin escuchar antes mis puntos de vistas, a los cuales tenía total derecho por ser un Wikipedista, incluso con más antigüedad que usted (aunque esto es lo de menos), sencillamente por ser el autor inicial de esa contribución, se debería antes haber escuchado mi opinión, y habérseme dado la oportunidad aunque sea de que fuera sometida a una votación entre wikipedistas (según las normas), incluso aunque el resultado final fuera el mismo, lo que sería más que probable, teniendo en mi contra hasta un Bibliotecario como Dodo. Con esta acción tan mezquina tuya (y no se me ocurre otra palabra), has conseguido perjudicarme mucho, y eso es peor que cualquier supuesto "maltrato" de palabra, al emnos yo siempre actúo "por delante", y nunca he ido "por detrás" a buscar el respaldo de otros Wikipedistas ni de un Bibliotecario para que actuara en contra de tus ediciones e intereses. Esa es la gran diferencia entre tu y yo.

Espero que ahora usted se encuentre muy satisfecho, y hasta orgulloso, por lo que ha conseguido. Y espero también que nunca tenga que pasar por lo que usted me está haciendo pasar a mi, porque no se puede ni imaginar lo terriblemente frustrante que es (y supongo que para cualquier otro wikipedista, no solo para mi) que te borren de un plumazo, y sin ofrecer ni el más mínimo derecho a la defensa, y exposición de argumentos ni a la votación por consenso mayoritario, un artículo entero que además te ha costado muchas horas de trabajo para redactarlo, revisarlo, y editarlo según el estilo de Wikipedista, y lo más terrible, es que no tenía ninguna copia de las ediciones en Wikipedia, porque nunca me imaginé que esto ocurriría, y siempre creí que quedaría algún historial, pero ¡No!, ni siquiera Dodo ha dejado los historiales, lo ha borrado todo, ¡absolutamente todo¡, lo cual ya hasta parece absolutamente cruel.

Estoy convencido de cuáles van a ser los próximos pasos y logros de Filopontos (y su compatriota Manuschevich), conseguirán finalmente que todo este debate de esta página haya sido completamente inútil, o sea, una "tomadura de pelo" y no sola para mi, sino para todos los implicados, porque finalmente él se saldrá con las suyas, y la versión final será la suya (aunque haya ya refutado o falseado todos sus argumentos erróneos, falaces, y hasta absurdos en algunos casos, como todos hemos visto), y después conseguirá que me bloqueen para que yo no pueda seguir editando nada más que pueda ir en contra de sus intereses. De hecho, ya he recibido varias "advertencias" de Dodo, por lo que es evidente que no me queda mucha vida como Wikipedista. Ya sabéis, si de pronto desaparezco, y dejo de editar, lo que ha pasado.

Usted ha dicho que no era mi "enemigo", pues no soy capaz de imaginar de lo que sería usted capaz entonces si realmente lo fuera. En cualquier caso, le deseo mucha suerte en la vida Sr. Filopontos, y que sea muy feliz. --Cesar - Filología Clásica 20:58 23 ago 2007 (CEST)

No se preocupe, la lista en que consistía el artículo puede recuperarse del historial del artículo Atlántida [17]. Varias veces trató de introducirla un anterior usuario partidario de la teoría de Montexano: CarlS-1950. Siempre fue eliminada.

Le ruego deje de tratarme de modo irrespetuoso. - Filopontos - Discusión - 06:43 24 ago 2007 (CEST)

¡Basta ya de manipulaciones Sr. Filopontos!

• Primero: La lista no es la misma, la mía era mucho más completa, en lo único que se parecen es en que ambas partimos de un mismo artículo publicado en la prensa, pero yo quité algunos datos que eran incorrectos, y añadí muchos otros datos, y corregí muchos aspectos.

• Segundo: ¿cómo es posible que usted, que ha confesado llevar muy poco tiempo, y que se presenta ante Dodo como si fuera un novato, haya podido encontrar esa lista en el historial de otro usuario que según usted era también partidiario de Díaz-Montexano?, ¿cómo ha llegado a esta ella?, ¿cómo podría alguien imaginar que otro usuario hace ya mucho tiempo había publicado esa lista similar de teorías, si uno es un novato que lleva muy poco tiempo en Wikipedia?, ¿a quién pretende engañar usted Sr. Filopontos?, ¿quién le informó de este dato, Manuschevich?

• Y, por favor, no siga diciendo más que yo le trato de modo irrespetuoso, cuando usted es el único que ha actuado de muy mala fe, y hasta el momento, el único perjudicado -y seriamente- por causa de sus manipulaciones y actuaciones por detrás, he sido yo, como ya he mostrado anteriormente. La vida da muchas vueltas Sr. Filopontos, hoy usted está gozando de su "minuto de gloria", de ese efímero placer que le proporciona sentir "el poder" de una victoria (aunque sea pírrica), y de ver como va consiguiendo que me acorralen cada vez más en Wikipedia, pero Wikipedia no lo es todo, ni será eterna (probablemente dure menos de lo que usted ni nadie se imagina, quizás unos pocos años más), y al final, ¿usted qué habrá conseguido?, ¿haber destruido todas las aportaciones de un pobre viejo como yo?, ¿haber conseguido que sea tratado como un apestado, y que censuren todas mis aportaciones, y hasta me bloqueen? ¡Menudas hazañas!, sí, dignas para contar a los nietos... Porque, por otra parte, por mucho que usted contribuya a mi destrucción como Wikipedista, jamás va a conseguir que la comunidad científica internacional se trague esa absurda y ridícula teoría de su paisano y compatriota Manuschevich, de que la Atlántida estaba en Israel, y que los atlantes eran los judíos de hace 11560 años. Porque no nos engañemos más, que todos sabemos perfectamente que este ha sido el principio o el detonante de todo este asunto. --Cesar - Filología Clásica 07:45 24 ago 2007 (CEST)

1°-La lista era básicamente la misma, sobre todo en los aspectos cuestionables.

2°-Antes de la reestructuración que hice del artículo, revisé todo el historial.Es posible apreciar la relación de CarlS-1950 con las hipótesis de Montexano, en la pagina de discusión de dicho usuario.

3°-No, no me causa ningún placer "el poder de una victoria", ni trato de "destruirlo como wikipedista". De hecho, me desagrada todo lo que ha pasado y el tono de esta discusión. Pero sucede que yo creo en el proyecto de Wikipedia y considero que hasta los artículos más irrelevantes ( como quizá sea este) deben ser neutrales. Sólo eso. Y no tengo nada que ver con la tesis del Sr. Manuchevich. La verdad, mi visión sobre todas las hipótesis es más bien crítica. Por otra parte, no creo que la "comunidad científica internacional" esté muy preocupada del tema de la Atlántida.

Le ruego deje de pensar que trato de atacarlo personalmente, para que podamos discutir lo que interesa de modo civilizado. Saludos- Filopontos - Discusión - 20:39 24 ago 2007 (CEST)

Que Dodo ponga orden y respeto

Discutir seriamente y fundadamente con DM -porque ya me convencí definitivamente por muchas evidencias que Cesaroforo y DM son la misma persona- es definitivamente imposible, desbordando la paciencia de toda persona bien intencionada.

El trabajo de Wipipedia no pueden quedar en manos de personas carentes de escrúpulos, que insultan contantemente a otras investigadores y personas, y que lo único que pretenden es manipular a Wikipedia para publicitar y dar legitimidad a teorías propias, como ha estado intentado por meses este personaje.

El artículo debe ser reeditado por una persona imparcial y bloqueado por un tiempo (seis meses a un año), para que no sea manipulado por estrictos intereses publicitarios, contraviniendo en forma clara los postulados de Wikipedia.

Jaime Manuschevich - 18:47 31 ago 2007 (CEST)

¿Con qué derecho usted se atreve a insultarme y a difamar sobre mi persona?

Si usted está convencido que yo soy el mismo Díaz-Montexano, yo podría decir lo mismo respecto a determinados "personajes", que con otros alias, y a veces sin alias, solamente con números de ip de proxys públicos, desde hace un tiempo vienen alternado el artículo de la Atlántida para favorecer casualmente sus absurdas ideas de que la Atlántida era una super civilización cuna de todas las civilizaciones y que estaba en Israel, hace nada menos que 11560 años, así como que los judíos de aquellos tiempos eran pues los atlantes. Le ruego que no se dirija a mi persona en esos términos. Si usted tiene alguna evidencia -en términos jurídicos- que sea verdaderamente probatoria de que Díaz-Montexano y yo somos una misma persona, pues entonces debería mostrar esa evidencia, pero la comparación de textos no me vale, ni creo que le valga a nadie, y menos en este mundo de "Globalización" que es Internet, donde todos nos parecemos escribiendo, y además, es fácil encontrar parecidos cuando estoy haciendo uso de muchos escritos, párrafos, citas textuales, de artículos y del libro de Díaz-Montexano. Todo el mundo sabe, que al principio apenas conocía al Sr. Díaz-Montexano, y justamente gracias a sus insistentes ataques en contra del mismo, me picó cada vez más la curiosidad, hasta que me compré su libro, y desde entonces sigo casi todo lo que ha publicado, porque como especialistas en la materia que soy, me interesa, y estimo, porque estoy en condiciones para ello, que la mayor parte de su trabajo se sustenta en hechos, y datos objetivos que pueden ser verificados, y no en meras especulaciones como las que usted usa habitualmente del tipo "es posible que Solón, o Platón, o los sacerdotes egipcios, se equivocaron en esto, o en lo otro", "y si hubiera sido esto y no lo otro", etc. Usted y yo ya tuvimos un extenso debate hace tiempo en esta misma página, y en aquél momento ya pretendió acusarme de lo mismo. Usted debe sentirse muy impotente y desesperado, cuando tiene que recurrir a este tipo de acusaciones, es evidente que no puede conseguir convencer a nadie con sus argumentos. Esa es la cuestión. --Cesar - Filología Clásica 10:41 1 sep 2007 (CEST)

Terminemos con este borchonoso incidente

La escritura siempre deja sus huellas digitales... Esta misma discusión legal la he visto escrita del señor DM dirigida a muchas personas en muchos sitios de Internet. Igualmente, me es conocida, como a muchos otros, la técnica de propaganda de la teoria de DM, generada por una fuente teóricamente seria e independiente, y que al final termina quedando en evidencia que fue generada por el mismo DM. También me es conocida su constante provocación. Yo ya se que Cesaroforo y DM son la misma persona, porque han reconocido cosas que muestra sus estrecho vinculo. En mi pais existe el dicho “que las mentiras tienen las patas cortas”, porque nunca llegan muy lejos. Y como ya le he dicho directamente muchas veces, no me interesa en lo absoluto discutir con Ud. Lo que Ud. opine sobre mi teoria me tienen sin cuidado, así como también su oscura intención de explotar el antisemitismo. Ya se que es usted es una persona que desconoce el significado de palabras como “escrúpulos” u “objetividad” o “seriedad académica”, así como en el mío no existe la palabra “desesperación”. Ud. ya conoce mi historia personal.

Llendo a lo práctico, ya que al fin el articulo está bloqueadoa la manipulación, solicito que por favor se ponga una versión objetiva y no la manipulada por el señor DM, que es la que está escrita en estos momentos. Solicito a Dodo, si es que fue él quien bloqueó el artículo, de respetuosa manera, que por favor tome las acciones correspondientes para que al fin podamos contar un artículo sobre La Atlántida serio y objetivo.

Como aporte esa versión, informo que dispongo del texto que estaba antes de ser manipulada por última vez por el Sr. DM, alias Cesaroforo.

--Jaime Manuschevich 20:47 4 sep 2007 (CEST)

Sr. Manuschevich, si de veras desea terminar con este "bochornoso accidente", pues entonces, ¿porque sigue provocando, difamando e insultando?

• Primer punto: Usted no ha mostrado aún (¡ni podrá mostrar jamás!) ni una sola prueba científica, que -en términos jurídicos- sea incuestionable, definitiva, y que esté más allá de cualquier duda razonable, de que yo soy el mismo Sr. Díaz-Montexano. Lo único que has hecho hasta la fecha, es difamar, acusar, e insultar (violando todas las normas de Wikipetiqueta), realizando constantes ataques "ad hominem" contra el Sr. Díaz-Montexano; a quien siempre persigues y acosas por todo los sitios de la red, por donde quiera que te encuentras a alguien que opine favorablemente de su teoría, y es muy fácil verificar estos hechos. Insisto, yo solamente he encontrado difamaciones, calumnias, acusaciones y ataques "ad hominem" de tu parte hacia el Sr. Díaz-Montexano, y hasta la fecha, no he visto ni un solo mensaje publicado por Díaz-Montexano en ningún foro ni siquiera en su propia página, donde el lance difamaciones, acusaciones, ni calumnias contra tu persona. Para mi esto ya lo dice todo, para mi es evidente quién es quién, y en este sentido el Sr. Díaz-Montexano ha demostrado tener muchas más clase, ética, y educación que tú.

• Ahora has regresado a Wikipedia, después de no haber conseguido lo que pretendías hace unos meses cuando iniciasteis tus ataques contr el Sr. Díaz-Montexano y contra mi persona. Ahora vuelves, apoyándote en tu paisano y compatriota el Sr. Filopontos, quien ha tomado tu relevo para intentar imponer todos los cambios que tú habías intentado hace ya mucho tiempo, para de esta manera favorecer tu teoría de la Atlántida en Israel hace 11560 años, o al menos para que no sea demasiado evidente la imposibilidad teórica y el absurdo tan grande que intentas imponer a través de tus ideas sobre que los atlantes era los mismos judíos de hace 11560 años

• Como ya dije antes, el hecho de que en mis discusiones aparezcan declaraciones similares (en algunos aspecto, o en muchos) a otras realizadas por otras personas (algunas bien conocidas como el Lc César Guarde de la Universidad de Barcelona y el Dr. Antonio Morillas de la Universidad de Barcelona, y el Dr. Antonio Daza de la Universidad de Córdoba, entre otros más), es sencillamente porque la información la obtenemos todos de los mismos artículos, de las mismas discusiones en los foros y blogs, y del mismo libro de Díaz-Montexano, por consiguiente, es perfectamente natural que se hallen los mismos argumentos y los mismos datos. Sin embargo, hasta donde he podido determinar, no he visto ninguna similitud en el nivel cultural, ni en el nivel de información y preparación científica ni en la ortografía, redacción y estilo, entre ninguno de los que he encontrado en los diversos foros, blogs y páginas personales declarando a favor del Sr. Díaz-Montexano. En otras palabras, si yo fuera fiscal de una acusación, y tuviera que convencer al jurado de que todas esas personas son el mismo Díaz-Montexano, como tú y otros (como casualmente Dodo también) crees, sencillamente no podría hacerlo de ninguna manera. No habría perito en todo el planeta que pudiera determinar que todos ellos son una misma persona, y más difícil aún sería demostrar que todos ellos son el Sr. Díaz-Montexano o que soy yo mismo.

• Por esa misma regla de tres, es mucho más fácil encontrar grandes similitudes entre todas las personas que actúan en dichos mismos foros y blogs como detractores del Sr. Díaz-Montexano, podría perfectamente decirse que todos son una misma persona, o que están al menos "extrechamente vinculados", o incluso que todos esos alias o usuarios anónimos, podrían ser tú mismo, o sea, el mísmisimo Sr. Manuschevich disfrazado con otros alias. Pues cuando unas personas usan los mismos argumentos relacionados con una teoría sobre la Atlántida, que es pública, es decir, que cualquiera puede leer esos argumentos de esa teoría, esto no es nada extraño; sin embargo, lo que sí resulta verdaderamente extraño es encontrar a varias personas usando los mismos argumentos "ad hominem", o sea, las mismas calumnias, difamaciones y falacias, basándose en supuestos detalles de la vida personal de Díaz-Montexano y hasta de sus seres queridos, como usted ha hecho aquí mismo en la página de discusión de Filopontos, y de la misma manera que otros alias o usuarios anónimos, ya han hecho antes; lo cual, además de ser un grave atentado contra la moral y la dignidad de una persona, y contra los normas de la Wikipetiqueta, es un auténtico acto de cobardía. Esto sí que es verdaderamente extraño...

• Por otra parte, me acusa usted de "antisemita", por las connotaciones tan graves que tiene una acusación de ese calibre, le exijo que exponga usted una sola evidencia que demuestre, más allá de cualquier duda razonable, que yo soy "antisemita", o sea, ¿cuándo, dónde y cómo, he manifestado yo algún pensamiento o idea que pueda ser considerada claramente "antisemita", o sea, de manera incuestionable. Una vez más usted da muestra de su baja tala moral. Como usted no es capaz de sostener sus argumentos de manera científica, mediante la razón, entonces, usted acude a los ataques "ad hominem", y a todo tipo de estrategias vejatorias y denigrantes. Siento una profunda vergüenza ajena por su deplorable comportamiento. Solamente espero que los bibliotecarios no permitan más sus constantes ataques "ad hominem" contra mi persona ni contra la de terceras personas. --Cesar - Filología Clásica 09:52 5 sep 2007 (CEST)

Debates estériles

Por diversas razones hacía tiempo que no pasaba por esta página y me he quedado asombrado de la cantidad de debates estériles con los que se ha llenado esta discusión. Parece que estemos en un concilio debatiendo de si los ángeles tiene sexo....—Ric delg 21:45 7 sep 2007 (CEST)

Cual es la conclusión más aceptada? Según lo que he leído entonces se puede concluir que la teoría mas aceptada, la que cuenta con más seguidores es que la Atlantida sí existió, era una isla y estaba ubicada cerca del estrecho de Gibraltar??Alguien que me aclare por favor, porque tanto debate ya me confundió. Rubencho.

Rubencho: Intentaré responder lo más "neutral" posible tus preguntas

Estimado Rubencho.

• Si partimos de los ciudadanos, del pueblo, es muy probable que la inmensa mayoría sí crea que la Atlántida existió, tal y como afirma Platón (y muchos otros autores de la antigüedad); ahora bien, si hacemos una estadística entre los científicos académicos, lo más probable es que el resultado sea lo contrario, o sea, que la Atlántida no existió.

• En cuanto a que era una "Isla", sí ciertamente es la hipótesis más aceptada, tanto por profanos como por eruditos.

• En cuanto a que estaba cerca del estrecho de Gibraltar, también es la tesis más aceptada desde los tiempos del mismo Platón.

Espero haberte ayudado en estos tres puntos. Saludos respetuosos. --Cesar - Filología Clásica 23:16 10 sep 2007 (CEST)

Rubencho: ese es el debate

La teoría clásica la considera un isla que existió hace 11.500 años en medio del Atlántico, que se hundió producto de un gigantesco terremoto. También para algunos, es sólo un mito usado por Platón para fundamentar sus teorías politicas; en tanto que para otros, fue una realidad. Todo lo que es distinto a estas ideas básica, es justamente la materia de debate de las distintas teorías e hipotesis existente. Y esto es lo que debe reflejar un artículo neutral y objetivo del tema, sin añadidos de fechas distintas o de supuestos reyes griegos, como esta ahora, que lo único que hace es confundir al lector, por no decir manipular al público... Todos tenemos derecho a pedir que ese material objetivo y neutral esté escrito a la brevedad posible.

Jaime Manuschevich 16:01 11-09-07

Sr. Manuschevich, sigue usted actuando como un Troll, siempre provocando polémicas innecesarias, y de manera reiterada

En esta página se han ofrecido numerosas evidencias científicas que demuestran que mis argumentos y ediciones han sido más que correctas, enciclopédicas, verídicas y neutrales (¡no me he inventado asbolutamente nada que no exista en los textos de Platón y otros autores antiguos!); además, usted dice: "Y esto es lo que debe reflejar un artículo neutral y objetivo del tema, sin añadidos de fechas distintas o de supuestos reyes griegos, como esta ahora, que lo único que hace es confundir al lector, por no decir manipular al público", refiriéndose, por supuesto, a las mismas ediciones (que repito, hicieron otros wikipedistas mucho antes que yo)... Una vez más, vuelve usted con sus falacias y sus "enfermizas" acusaciones contra mis intenciones como editor. Vayamos por pasos:

• 1. Como ya ha quedado demostrado, no son "supuestos reyes" (como usted afirma de manera irresponsable) los personajes que menciona Platón en el Critias 110a-b (¡sí, que lo dice el mismo Platón, a ver si consigue enterarse de una vez!) tales como Cécrope, Erecteo, Erictonio y Erisictón, en realidad todos estos personajes son todos reyes del linaje de la Dinastía Cecropidae, la legendaría Dinastía fundadora de la primitiva Atenas, y esto es algo bien sabido (no solo por Platón) sino por todos los autores de la antigüedad, y que además así ha sido perfectamente entendido y aceptado por las mejores plumas y autoridades en la tradición manuscrita e interpretativa de los textos de Platón de todo el mundo (citados en esta misma página) como por ejemplo, Leonhard Schmitz, Edward George E.L, Bulwer- Lytton, Pierre Vidal-Naquet, Thomas Keightley, George Robert Stow, W. F. C. Wigston, y Maurice Crouiset, entre otros; mientras que el mismo Platón (en el Critias 111e-112a) fija el final de Atenas en una época "próxima al Deucalión" (ἐπι Δευκαλιωνος). Al respecto Díaz-Montexano expone (las negritas son mías):

Cita: El hecho significativo es que los sacerdotes egipcios fijan la destrucción de Atenas «en una sola noche», tal y como se adelantó en el Timeo 25d, por causa de una destrucción fluvial, o dilúvica, que ocurrió en una época cercana o próxima al Deucalión (ἐπι Δευκαλιωνος), y esto es lo que realmente importa, no si fue la tercera o la quinta o la novena, lo que verdaderamente permite arrojar luz sobre este punto es que tal catástrofe ocurrió en un tiempo, anterior, pero próximo al Deucalión, y en la célebre “Crónica de Paros” podemos ver la fecha que la tradición griega otorgaba al cataclismo del Deucalión: el año 1529/28 a.C. Veamos la cita:

«Desde cuando el cataclismo que en tiempos del Deucalión aconteció, y Deucalión huyó de las lluvias desde Licorea hasta Atenas hacia [Cranaos] y [estableció el santuario del Zeus del Olimpo] que para las salvaciones ofreció. 1265 años (1529/1528 a.C), siendo rey en Atenas Cranao.» (El Mármol de Paros. "Estela de mármol con lista cronológica de reyes, personajes célebres, y dioses de la región del Ática". Traducción metafrástica al castellano, desde el griego, por Georgeos Díaz-Montexano, 2003. Transcripción del texto griego, según la edición de Gillian Newing.).

Por consiguiente, ateniéndonos a las propia cronologías y genealogías griegas -expuestas por Solón, en la introducción del Timeo- podemos fijar el final de la primitiva Atenas en un tiempo anterior al 1529/28 a.C., pero próximo, o sea, en una fecha no muy lejana, en cualquier caso, en una fecha que no podría ser de miles de años antes, puesto que entonces no se podría justificar esa expresión, «cerca del Deucalión» (ἐπι Δευκαλιωνος), usada por los sacerdotes egipcios para fijar la época de la destrucción de Atenas. Según las mismas cronologías griegas, Cécrope, el fundador del linaje de los Cecropidae, había fundado Atenas alrededor del 1582 a.C, o sea, unos 53 años antes de la fecha en que ocurrió el cataclismo del Deucalión, el cual ocurre cuando reinaba Cranao, sucesor de Cécrope, según la Crónica de Paros, o el mismo Cécrope, según otros autores; o sea, justamente «cerca del Deucalión», y recordemos como en el Timeo 23b no se cuestiona la fecha tradicional para el Deucalión sino el hecho de que los griegos solamente recordaran a este cataclismo y no a los anteriores; y por último recordemos también como en el Critias 110a-b, el nombre de Cécrope aparece mencionado entre los reyes implicados en la guerra entre atlantes y atenienses. Por consiguiente, es más que obvio que no estamos ante un cúmulo de simples coincidencias casuales sin ninguna relación. (fin de Cita)

• 2. Por consiguiente, los reyes no son "supuestos" ni inventados por Díaz-Montexano (como usted, junto a su paisano y compatriota Filopontos han querido hacer ver a los lectores, falsificando la historia y los hechos conocidos con total impunidad), como tampoco las fechas son inventadas ni "supuestas" por Díaz-Montexano ni por mi, sencillamente son las mismas fechas que ofrece Platón, y que se corroboran con la tradiciones griegas clásicas que eran de sobra conocidas por Solón y por Platón (y el resto de autores); de hecho, por cualquier intelectual de la Grecia Clásica.

Como ya he apuntado, solamente un gran ignorante en materias de Historia Antigua, Filosofía y Mitología se atrevería a cuestionar esta realidad y estos hechos más que demostrados y corroborados mediante las fuentes primarias. Sus constantes manifestaciones en contra de estos hechos que cualquier simple estudiante de dichas especialidades conoce y entiende perfectamente (incluso hasta la mayoría de las personas con un nivel cultural medio) no hace más que evidenciar su más profundo desconocimiento de tales asignaturas, además de dar muestras de sus poco éticas intenciones de provocar constantes polémicas innecesarias y de manera reiterativa, como hacen los trolls, actitud que está severamente sancionada y censurada en las normas de Wikipetiqueta, que usted nunca respeta, pues ha estado usando Wikipedia para difamar y calumniar a otro investigador de otra teoría, como es el caso del Sr. Díaz-Montexano contra quien Ud tiene más que una enfermiza fijación. --Cesar - Filología Clásica 23:12 11 sep 2007 (CEST)

Usted, aparte de hacer de vocero de este señor ignorando sistemáticamente WP:PVN, ¿qué otra cosa puede "aportar" a Wikipedia? --Dodo 09:15 12 sep 2007 (CEST)

Sr. No soy vocero de ese Sr. que tanto os molesta. De hecho estoy trabajando en más de 35 artículos en Wikipedia, y muchos de ellos sin relación alguna con la teoría de ese Sr. al que te refieres. La cuestión es mucho más simple de entender, desde hace meses he tenido que soportar ataques "ad hominem" contra mi persona, por simplemente haberme atrevido a dar soporte y credibilidad (desde mi experiencia, y desde las fuentes académicas más fiables) a los descubrimientos y teoría de ese Sr. al que te refieres, porque cuando yo llegué a este sitio -por desgracia para mi y sin yo saberlo-, ya hacía mucho tiempo que existía una manifiesto "anti-montexanismo" en Wikipedia (como fui descubriiendo poco a poco después), y por esta razón, la han tomado conmigo. Desde entonces, apenas he tenido tiempo para atender mis otras ediciones y artículos, porque no ha habido ni un solo día que cuando me conecte no me encuentre con las difamaciones, calumnias e insultos y todo tipo de ataques "ad hominem" contra el ese Sr. y contra mi persona, y todo ello por el simple delito de justificar y dar soporte científico a algunas de sus hipótesis o descubrimientos filológicos, y hasta por sostener hechos y datos científicos verdaderos, que están perfectamente referenciados en los libros científicos académicos, y en las obras más autorizadas y actualizadas de referencias académicas de las materias implicadas en estas discusiones, pero que por desgracia para ese Sr. y para mi por mostrar estas pruebas científicas incuestionables, estas apoyan la teoría de ese Sr. y no las de el Sr. Manuschevich y su paisano y compatriota el Sr. Filopontos. Esto es todo lo que ha pasado, no hay nada más extraño en este asunto que una simple "lucha de poder" entre los que intentan imponer sus interpretaciones personales -no documentadas ni debidamente referenciadas- (como Manuschevich y Filopontos) contra los datos realmente constatados en los textos de Platón (entre otros autores antiguos) y los textos académicos y obras de referencia y consulta, igualmente académicas, como los que he mostrado yo en la otra parte de estas dispuestas. Saludos respetuosos. --Cesar - Filología Clásica 13:26 12 sep 2007 (CEST)

PD. he revisado bien este último mensaje y no hayo absolutamente nada en el mismo que pueda ser considerado como una "difamación" (según definición de la RAE), pero en vista de que aún no tengo claro cual es el concepto de "difamación" en Wikipedia, entendido por el bibliotecario Dodo, adelanto pues, que en caso de haber alguna difamación -según el concepto de Dodo- ofrezco pues por adelantado mis disculpas por ello. Agradecería al respecto, que alguien me explicara de una vez cual es el concepto de "difamación" de Wikipedia que debo seguir, para en lo adelante no volver a incurrir en ello.

Mediación

Abandono la mediación y todo lo relacionado con este artículo porque la verdad, esto no va a ninguna parte, y ya he visto demasiado (unos 24 días y esto ha aumentado varios cientos de kbytes sin llegar a nada...) Lo siento, pero esto es definitivo. Saludos, Eric - Contact 15:33 12 sep 2007 (CEST)

Falta Esteban Maroto en los comics.

Bueno, cuando se pongan de acuerdo podré añadir el comic que realizó un dibujante español, Esteban Maroto, para la DC americana y que ediciones Zinco publicó en España: Crónicas de Atlantis números del 1 al 7 (1991). Prades 11:33 21 sep 2007 (CEST)

La Atlántida en los videojuegos.

En la sección del artículo de la Atlántida en los videojuegos pone que en el videojuego Super Mario Kart hay un escenario basado en la Atlántida, lo cual no es cierto, por lo que debería borrase. Además, en esta sección se podría añadir el videojuego Sonic the Hedgehog de la consola Sega Mega Drive en la que sí hay un nivel llamado Laberinth Zone cuyo escenario son unas ruínas ancestrales sumergidas bajo el agua, claramente inspirado en la Altántida. --Zevlag 21:46 26 sep 2007 (CEST)

La verdad es que no entiendo tanta discusión.

Realmente no entiendo a que viene tanta discusión. Si bien es cierto que dependiendo de la traducción de los textos clásicos hay detalles que cambian, hay una serie de hechos(no hipótesis) respecto al texto original que no deberían obviarse:

1ºLa única forma de ser realmente neutral sería poner unicamente una traducción de los textos clásicos, añadiendo enlaces para los puntos cuya traducción sea más discutida. Cualquier resumen es en sí parcial, ya que resaltan puntos y cortan información de forma subjetiva por más que se desee ser neutral.

2ºSi realmente se quiere un resumen neutral y adecuado de la Atlántida, en mi opinión deberían figurar los siguientes hechos: -Tenemos unos textos griegos basados en relatos egipcios, documentos copiados, no originales, lo cual implica la posibilidad de errores en la traducción de egipcio a griego,(el mismpo texto dice que los nombres que figuran son traducidos-adaptados y un ejemplo externo para mí de los errores que ello conlleva es que el famoso nombre de dios Thoth egipcio es la transcripción al griego sin adaptación del nombre Jehuty, entre los que hay un abismo, en la copia de griego a griego y luego de griego a otras lenguas. -Platon era inexacto en sus textos, ponía sus conocimientos y pensamientos en boca de otras personas. No digo que la información fuera incorrecta, sino como se introducía, siguiendo en parte la tradición pitagórica y poniendo sus palabras en boca de otros. Como ejemplo, en los escritos de Platón, Sócrates habla de la matemática más avanzada de su tiempo y está comunmemente acceptado que él tenía unos conocimientos muy reducidos de matemáticas y que los conocimientos matemáticos eran del mismo Platón. Es decir, la información básica es correcta, pero no la forma en que se dice que se obtiene -La Atlántida, según el texto de Platón, era una cultura primitiva en términos modernos, cuando se refiere a avanzada lo hace probablemente en referencia sus vecinos. No olvidemos que uno de sus grandes logros según Platón era excavar canales, es decir, hacer simples agujeros en la tierra para que circulase el agua.

3ºDebería quedar claro que la Atlántida de Platón es la base del mito de la Atlántida. Esto parece obvio, pero se han llegado a escribir cosas sobre la Atlántida, no ya que no figuren en sus textos, sino que van en contra de ellos como que tenían máquinas voladoras.

4ºLos siguientes puntos deberían figurar en base a la lógica y a la razón, aunque los sitúo aparte porque he visto que no todo el mundo tiene el mismo sentido común. -Los números es muy posible que esten equivocados. No puedo discutir que el texto diga 9000 años, la hipótesis de que hubiera un error y fuera 900 no es más que una teoría, que puedo compartir, pero no deja de ser una teoría. Pero si que es indudable que ningún historiador serio y oficial(remarco lo de oficial) acepta esa cifra para una cultura con los conocimentos tecnológicos descritos por Platón, tanto si hablamos de la Atlantida o de cualquier otra cultura del mundo. Y respecto a las longitudes, las fuentes antiguas no son exactas, tienen errores tanto los mapas como los textos, por dos motivos: errores de medición y censura ideológica(hubo un filósofo griego, no recuerdo el nombre, que en base a unas mediciones que para su tiempo eran correctas, dió unos números para el tamaño del sol y su distancia a la tierra que hoy se quedan cortos, per que en su tiempo fueron tachados de falsos por lo contrario, por ser increíblemente enormes en comparación a las dimensiones de la tierra conocida) -Debería figurar que Atlante dió nombre al océano Atlántico, que la Atlántida se encontraba junto a las columnas de Hércules, que dos hermanos se llamaban Gadeiro(que dio nombre a su tierra, contigua a las columnas de Hércules) y Elasipo o de forma similar(no entro en problemas de traducción), que se apreciaba el cobre y el oricalco, cuya traducción es cobre de montaña y finalmente que en tiempos de platón esas aguas estaban aún turbias por la tierra -Finalmente, yo añadiría aunque entiendo que esta vez sí que puedo ser excesivamente parcial para algunos, lo que se enseña en educación primaria: las columnas de Hercules están en el estrecho de Gibraltar(de hecho se llamaba así hasta la invasión musulmana del siglo VIII d.c.), que los fenicios(cuyo alfabeto escrito no poseía vocales) tenían dos colonias llamadas Olisipo(Lisboa) y Gader(Cádiz, muy cerca del estrecho de Gibraltar) por los griegos, que la zona de río Tinto era famosa en la antigüedad por su minería del cobre, que hay un rió que desemboca en esa zona llamado Guadalquivir y que el Atlántico no es tan pacífico como el Mediterráneo.

Opiniones claramente personales

La asociación de ideas que pretendo con lo último me parece lógica y sensata, por lo que debería privarse de ella a nadie, y que conste que no he introducido nada como "yo creo que la Atlántida estaba en tal sitio porque lo digo yo a pesar de no haber ninguna evidencia científica, histórica o arqueológica oficial(remarco oficial)" Respecto a los comentarios personales, creo que el señor Manuskevich incurre en un error más habitual de lo que se piensa, y es que al ser de origen judío(que conste que ni en mí ni en España en general no hay antisemitismo hoy en día) sitúa en Palestina la Atlántida. Y también creo que ha dado la impresión de que se ayudan los chilenos entre sí. Yo soy español y puede que por ello alguno piense que por eso estoy en general de acuerdo con el señor Díaz-Montexano, pero realmente lo hago por que algunas de las ideas que defiende(no digo algunas de sus teorías, porque a veces no son originales suyas) tienen argumentos de peso y mucha lógica. También debo añadir que digo algunas ideas porque DM a veces ha cometido auténticos disparates, como atribuir el acueducto de Segovia a los atlantes cuando hay evidencias de su construcción romana. M.C.M Islas Balerares, 5 Octubre 2007