Discusión:Bandera de Artigas
Sin título[editar]
José: los colores de la bandera de Artigas fueron seleccionados, según el propio Artigas por los siguientes motivos:
- Rojo: "Por la sangre derramada para sostener nuestra libertad e independencia".
- Azul: "de nuestra decisión por la República".
- Blanco: "de nuestra distinción y grandeza".
No fueron elegidos por ser los colores de otra bandera creada con anterioridad. No se menciona en ningún momento la inspiración de otra bandera. Por otro lado la bandera surge como reacción contra el gobierno de Buenos Aires, que usaba la bandera albiceleste, por lo que no veo lógico que Artigas, queriéndose oponer a Buenos Aires termine utilizando su bandera. No encontré en ningún sitio una fuente que avale lo que vos decís. Por favor, dejemonos de chovinismos y remitámonos a respetar las fuentes históricas confiables. Respeto tu opinión, pero tenés que avalarla con alguna fuente respetable. Te lo pido por favor, acatate a las normas de esta enciclopedia. En internet hay miles de sitios para poner todo lo que vos quieras sobre todas las banderas que vos pensás que se inspiraron en la de Argentina. Es más, en internet podes poner que Kevin Costner y Albert Einstein son argentinos, al igual que el inventor de la birome, el colectivo, el dulce de leche, el mate, las torta fritas, las empanadas, el postre Chajá, el chivito, la hamburguesa, la Cumparsita, el avión y la bomba atómica, pero Wikipedia no es el lugar adecuado. Wikipedia tiene un mecanismo para evitar los chovinismos y los nacionalismos exacerbados: exige la presentación de fuentes, ya que wikipedia no es una fuente primaria. Todas y cada una de las palabras que contiene el artículo al día de hoy son verificables, menos lo que agregaste en tu última edición. Como te dije en la discusión de Natalia Oreiro, siempre da la casualidad que tus ediciones son tan "obvias" que nadie se tomó el trabajo de escribir antes lo que escribís vos. Si todo es tan obvio como vos decís, dejalo así, y que cada uno descubra por si mismo la "obviedad" de los hechos. El problema es que parece que no todo lo que vos decís es tan evidente. Sinceramente, no me interesa más este tema, de verdad, ya estoy cansado de todo esto y no voy a discutir más. Simplemente te pido que avales tus ediciones o tus cambios serán revertidos. Saludos. --Robótico Mensajes acá 09:32 28 feb 2006 (CET)
- Robotico: La verdad es que me sorprende la ingenuidad de tus argumentos, y de algún compatriota tuyo que se empecinan en negar a diestra y siniestra casi todo lo que los una a Argentina. Has de saber que Argentina es la continuidad institucional de las Provincias Unidas del Río de La Plata, y a su vez del Virreinato del Río de La Plata, y Uruguay, en su momento denominada Provincia Oriental es una escisión de las Provincias Unidas que se dio luego de una guerra y luchas bastante complejas para analizarlas en un par de líneas. Es por ello que la Historia de Uruguay y la Historia de Argentina son la misma hasta cerca de 1830 cuando aparece ya formalmente el Estado uruguayo. Estamos hablando de banderas y acontecimientos que predatan a ese momento, por lo que es razonable que tengan que ver, es más, tienen que ver.
- Pasando al caso de lo que puso .José no necesité más de 5 minutos para encontrar un par de fuentes que apoyan en algún grado lo que el puso:
- http://www.turismoentrerios.com/provincia/banderayescudo.htm (Sitio oficial de turismo de la provincia de Entre Ríos)
- Los defensores de las autonomías provinciales encabezadas por Artigas, agregaron a la enseña patria una franja diagonal de color rojo.... (la enseña patria es la bandera de Belgrano)
- En este caso se habla de las diferencias con la de Belgrano, llamada "de la Patria", y la de Artigas, llamada "de la Libertad", a la que Artigas evidentemente dio su particular interpretación.
- Por otro lado en www.artigas.org.uy dice:
- 1º Marzo 1815 – la provincia de Entre Ríos enarbola la Bandera de
- Artigas, que se había izado por primera vez en el Ctel. Gral. de Arerunguá el
- 13/I/1815; este en oficio de 4/II/1815 al gobernador de la provincia de
- Corrientes, Teniente Coronel José de Silva, había dispuesto los colores a
- utilizarse en la bandera de los “Pueblos Libres”, “...la bandera que se ha
- mandado levantar en los pueblos libres debe ser uniforme a la nuestra, si es
- que somos unos en los sentimientos. Buenos Aires hasta aquí ha engañado al
- mundo entero con sus falsas políticas y dobladas intenciones. Estas han
- formado siempre la mayor parte de nuestras diferencias internas, y no ha
- dejado de excitar nuestros temores la publicidad con que mantiene enarbolado
- el pabellón español si para simular este defecto ha hallado el medio de levantar
- en secreto la bandera azul y blanca; yo he ordenado en todos los pueblos libres
- de aquella opresión, que se levante una igual a la de mi Ctel. Gral., blanca en
- medio, azul en los dos extremos, y en medio de estos unos listones colorados
- signo de la distinción de nuestra grandeza, de nuestra decisión por la
- República, y de la sangre derramada para sostener nuestra libertad e
- independencia...”. (Archivo Artigas Tomo Vigésimo)
- Sin ser un experto en historia de la bandera, es bien sabido que hasta por 1815 la bandera de Belgrano no se izó en Buenos Aires, la "bandera azul y blanca" a la que se refiere es evidentemente la de Belgrano.
- Si lo que querés es que encontremos cono fuente declaraciones explícitas de Artigas tipo "Declaro para Wikipedia que los colores y diseño de la bandera provienen de la de Belgrano", me temo que va a ser difícil. Barcex 16:30 28 feb 2006 (CET)
¡Bien! Por fin nos entendemos. ¿Era tan dificil? Cada vez que se hace una edición que podría generas dudas, es necesario la presentación de fuentes, como en este caso, era lo único que pedía. Sinceramente, si hay algo que NO intento es falsear la verdad, lo único que quiero es darle fiabilidad a la enciclopedia que diariamente es acusada de ser poco confiable porque "cada persona agrega y cambia lo que quiere". Nada mas que eso. Todo resuelto ahora. Saludos. --Robótico Mensajes acá 17:31 28 feb 2006 (CET)
Agrego otra fuente que respalda lo de los colores de Belgrano, es del sitio de Felipe Pigna, elhistoriador.com.ar
- En 1815 Artigas recuperó Montevideo, ocupada hasta entonces por las tropas porteñas y convocó en Concepción del Uruguay el 29 de Junio de 1815 al Congreso de los Pueblos Libres. Allí estaban los diputados por la Banda Oriental, Corrientes, Santa Fe, Córdoba, Entre Ríos y Misiones. Sus primeros actos fueron jurar la independencia de España, izar la bandera tricolor (igual a la de Belgrano pero atravesada por una franja roja, símbolo del federalismo) y resolvieron no concurrir al Congreso de Tucumán convocado por el Directorio, en protesta por la actitud del gobierno porteño de fomentar la invasión portuguesa de la Banda Oriental para terminar con Artigas.
Saludos.Barcex 20:47 28 feb 2006 (CET)
- Robotico:
- Hola, soy nuevo en el uso de disución. El articulo está mal y ustedes tienen razón los dos y a la vez no. Les resumo la cosa y les dejo las fuentes con documentos para que confirmen: El rey Fernando era rey de España y de Indias (America) de forma independiente, cuando a él lo llevan preso en sevilla hacen una junta, oponiendose a Napoleon, para gobernar España en nombre del rey, Bs. As. y Montevideo hacen lo mismo, pero en la de Bs. As. se dan cuenta de que, como las indias y España eran reinos separados regidos por el mismo rey, no es justo que los españoles comiencen a reinar en lugar de Fernando. De ahí que se diga "independencia de españa", no Independencia del Rey, por eso crean una "escarapela" con los colores Borbones del rey y una Bandera tambien con los colores borbones del rey para remplazar la bandera Española. Hasta ahí nadie pensaba en independencia, pero pasado un tiempo y viendo que nadie los respetaba decidieron ir por su cuenta, desde ahi surge las Provincias Unidas del rio de la plata, respetando el Virreinato, Uruguay, la banda oriental (que era mas grande que el uruguay) pertenecia juridicamente a Buenos Aires, la provincia de Bs. As. Y lo hizo hasta despues de la batalla de las Piedras. Artigas desobedecio desde entonces las ordenes de Bs. As. por que no iban con sus ideas de Federalismo, por lo que lucho para que la banda oriental sea una provincia independiente de Bs. As. pero nunca de Argentina (argentino significa que viven en las margenes del plata, pero por obvias razones el termino quedo en desuso en la rivera norte del rio(Uruguay) hasta entonces artigas era argentino por que vivia cerca del plata) Bs. As. le cumlio el deseo y lo hicieron jefe de la provincia, le dijeron que mande un diputado, etc, etc. Artigas hacia muchos pedidos (les mando mas de un diputado) y queria un sistema federal, como todos excepto Bs. As. obviamente en buenos aires le dijeron que no y como él insistía comenzaron a verlo como un problema, empezaron a pelearse (en aquella epoca si la politica no funcionaba a primera se armaba batalla) Artigas gano bastantes batallas y se le sumaron las otras provincias Orientales (el termino oriental era por oriental del parana, los orientales eran todos, Los orientales del uruguay eran los uruguayos) y combatieron, al estar todos en pelea, los portugueses vieron que Artigas estaba mas pendiente de Bs. As. que de Brasil e invadieron, los Argentinos ordenaron a Artigas que fuera para alla, pero Artigas tuvo demasiada confianza en el ejercito que tenia en uruguay (el de Rivera) y desconocia el ejercito Portugues (un ejercito que habia enfrentado a Napoleon y sabía pelear en serio) los otros caudillos argentinos atacaron a Artigas por que éste venía invadiendo casi todo y como los soldados de Artigas eran indios la mayoría, molestaban a todo el mundo, además de que Artigas se robo un par de cosas que Bs. As. mando para defender la Banda Oriental. Artigas decidio obedecer fue a pelear con portugal, perdio y huyo a entrerrios, enojados allá por que dejo a los brazucas acercarse tanto lo atacaron y tuvo que huir al paraguay.
- En 1825 argentina por medio de Lavalleja recupera la banda oriental, Lavalle y Lavalleja, Rivera y Oribe ganan todas las batallas al imperio del brasil.
- Dorrego había agarrado hacia poco la administracion del pais, Rivadavia habia sido el anterior, pidio un prestamo para mantener la guerra (y se dice que un poquito fue para su bolsillo) a Gran bretaña y las provincias Unidas estaban endeudadas. Como Brasil venía perdiendo la guerra en tierra, pidio ayuda a los ingleses y bloquearon, ingleses, brasileros y portugueses, el puerto de Bs. As. y Montevideo, Las provincias Unidas no tenian ingresos. Al negociar la paz tenian que conseguirla de cualquier manera, por que la guerra no se podia mantener. En 1828, en Rio de Janeiro, el emperador de Brasil queria que le devolvieran la provincia, Argentina no la queria devolver (logicamente, era suya y encima habian ganado todas las batallas) y estaban en un tire y afloje hasta que le pidieron a inglaterra que haga de mediador, Ponsonby evaluo la situacion y le tiro una idea al emperador: que la banda oriental sea independiente. Dorrego se opuso a esto en un principio, pero como no podia mantener al pais acepto. Así en la convencion preeliminar de paz el Emperador Pedro I del Brasil declaró la independencia de la provincia de Montevideo (se equivocaba de nombre, pero esta escrito así en el documento). EL emperador ordeno que uruguay haga una constitucion y que deje navegar por su lado del rio de la plata tanto a ingleses como a brasileros. Aceptaron.
- Uruguay se formo como pais (una provincia que Argentina perdio, un fracaso argentino mas grande que el de Malvinas si se quiere) y Lavalle cuando volvio, enojado obvio por que habian ganado todas las batallas, dio un golpe de estado y fusilo a Dorrego.
- Esto basicamente es uruguay, a partir de 1830 Uruguay tuvo que inventarse una historia por que queda medio feo que digamos "somos libres por que el emperador lo ordeno" entonces ta, se acomodo todo para que pareciera que siempre fuimos mas o menos independientes.
- Sabiendo esto, no es extraño deducir por que Artigas agarro la bandera Argentina y le puso una banda punzó. Esa era la bandera de la provincia oriental, la provincia de Artigas. Argentina su bandera son los colores de la casa Borbón y mas tarde le agregaron el sol de los incas y se inventaron la escusa de "el celeste y blanco por el cielo de la patria" el cielo es igual en todos lados, es algo tonto decir eso. No tiene nada de ofensivo aceptar la verdad, peor es negarla, yo soy Uruguayo y sé que en el pasado fuimos una provincia de la actual Argentina (en aquel entonces se llamaba Provincias Unidas, e incluso creo que en la constitucion de Argentina de hoy en dia tiene como nombre los dos) y que hoy somos producto de una pesima diplomacia, de la intromisión de las potencias (como hoy en día nos pasa a ambos paises, endeudados hasta las pelotas) y de una renuncia a la verdad, de ambos. J.M. de Rosas le escribió a Oribe en su presidencia para desobedecer el decreto del emperador y reunificar el pais, pero Oribe lo rechazo por que no esta ninguno de los dos paises en condicion de enfrentar al brasil otra vez. Y ahí quedo todo, hasta hoy en día.
- En fin, la bandera de Artigas no es de Artigas en realidad, la bandera la hizo la federacion, mas o menos, Artigas fue el que la uso con mas fanatismo y la de Artigas es azul por que la de Argentina antiguamente tambien era más azul, no sé por que motivo se fue aclarando, la uruguaya es azul tambien (cuando son nuevas al menos). Robotico se enoja con lo de Uruguay Argentina por que aqui en uruguay hay un cierto enojo que se nos inculca desde la escuela, no es a Argentina, pero se generaliza, es a Bs. As. los libros de historia uruguayos escriben cosas como por ejemplo "los traidores porteños" o los "engañosos porteños", soberbios, interesados, egoistas, etc. En un uruguay tenes que estudiar mucho para darte cuenta de la verdad, por que a partir de 1880 hubo una campaña de el estado que básicamente decia "Uruguay, no somos Argentina" por que obviamente se confundían (incluso en 1924 en las olimpiadas a la seleccion de Uruguay en Europa no le pusieron bandera por que no se le conocia, se tenia como que no era un pais independiente) en esos años se le ordeno a Blanes pintar sus cuadros, se quemaron los libros que hablaban mal de Artigas, y se prohibieron por ley muchos otros, J. P. Varela diseño un sistema de enseñanza cerrado que te hacia aprender la historia, no pensar la historia. Pero bueno, historias, nosotros somos casi como Alemania cuando se dividio, pero en lugar de muro tenemos un rio. y seguimos separados obviamente.
- Les dejo a continuación dos libros por si no les convence mi version, los libros tienen referencias hacia documentos que pueden ser consultados en las bibliotecas nacionales tanto de Buenos Aires como de Uruguay. Los libros son "Bosquejo historico de la república Oriental del Uruguay" de Francisco A. Berra (este esta prohibido en Uruguay, por suerte la universidad de Michigan lo tenía y como es de dominio publico hoy en dia Google lo deja escaneado gratis), "Una historia Prohibida" de Guillermo Vazquez Franco, "Mitos de la Historia del Uruguay" Guillermo Vazquez Franco, y un canal de Youtube de este tema "liga federal de los pueblos libres" y el programa Argentino (tambien en youtube) "algo habran hecho: por la historia Argentina" es con Pergolini y un historiador que no recuerdo el nombre.
- Espero les gusten. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mat varemo (disc. • contribs • bloq). 23:12 23 may 2017
Explicación de los colores[editar]
Las palabras textuales de Artigas acerca de los colores ya están en el artículo por lo que no vale interpretarlas.
- "que se levante una bandera igual a la de mi cuartel general: blanca en medio, azul en los extremos y en medio de estos unos listones colorados, signo de distinción de nuestra grandeza, de nuestra decisión por la República y de la sangre derramada para sostener nuestra libertad e independencia"
Estas palabras no dicen qué significa cada color, en todo caso se trata de una interpretación. Lo que Artigas dijo es lo que está entrecomillado Barcex 09:52 7 mar 2006 (CET)
me parece excelente el debate anterior. Por otro ldo quisiera puntualizar algo más, que desgraciadamente complica un poco lo que se habia aclarado. El problema radica en lo que la palabra " azul" significaba en esa epoca, aplicada a pigmentos de telas. Los colores de que disponian en el rio de la plata para usar en telas al exterior eran pocos, segun fuentes que desde ahora empezare a buscar. Habia el " azul" o azul-celeste y el " azul turquí" o azul oscuro. el azul celeste, color de la virgen y de los borbones era el usado por el partido unitario (partido colorado en montevideo) y el azul oscuro era usado en homenaje a la tricolor francesa, por las fuerzas revolucionarias en general, ejercitos provinciales en armas, y más. Por lo anterior, el azul celeste se termino usando por rivadavia, y rivera, mientras que el azul oscuro lo uso rosas, y oribe. entremedio, habia confusion de colores y banderas, asi es posible que hubieran varias versiones de banderas " de belgrano" asi como se piensa que tenia las franjas invertidas (blanco-azul-blanco) yo diria que la bandera de artigas es una version REVOLUCIONARIA de la que habia en ese momento en los ejercitos patrios con la inclusion punzó en diagonalpara remitirla a la tricolor..pruxo 09:52 7 mar 2006 (CET)
al que puso kevin costner y albert einstein argentino , le digo que mire la bandera de brasil, de paraguay, de chile, los escudos de esos paises y se van a dar cuenta que esa bandera es igual que la argentina, al igual que el uso del sol de mayo en sus simbolos patrios todo posterior a que lo haga la argentina,Y No ayudarnos con España y Paraguay.