Discusión:Bandera del Reino Unido

La "Blue Ensign" también es la bandera de la Royal Naval Reserve. Los buques mercantes, e incluso los yates de navegantes solitarios, que tienen un capitán perteneciente a la RNR llevan la "Blue Ensign", no la "Red Ensign".— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc. • contribs • bloq).

Referencias

Las proclamas reales son documentos distintos, emitidos por diferentes reyes en diferentes décadas, y publicados en diferentes libros con diferentes editores. No deben representarse como si fueran una sola proclama emitida por un solo rey al mismo tiempo y publicada en el mismo libro con el mismo equipo editorial. GPinkerton (discusión) 04:30 16 ene 2022 (UTC)

@Leoncastro: GPinkerton (discusión) 04:31 16 ene 2022 (UTC)

Lee por favor el artículo. No se ha borrado nada. Se han reutilizado referencias. Véase Wikipedia:Referencias#Referencias con nombre o cómo citar más de una vez usando la misma referencia. -- Leoncastro (discusión) 04:33 16 ene 2022 (UTC)

No: acepta tu error. Combinó múltiples referencias diferentes en una sola nota al pie y una sola entrada en la bibliografía. GPinkerton (discusión) 04:36 16 ene 2022 (UTC)

En esta edición [1], eliminó sin fundamento la referencia a la proclamación real de 1634. En lugar de una referencia separada, agregó una nota a pie de página a la proclamación real de 1606. [2]. GPinkerton (discusión) 04:45 16 ene 2022 (UTC)

@Leoncastro: Tenemos una disputa entre las fuentes. Su fuente preferida, Barlow Cumberland, dice lo siguiente sobre los saltires:

• The quarters of the flag next the flagstaff are considered to be of higher importance than the others, and in these more important quarters the cross of St. Andrew and its border is thus given precedence over the red cross of St. Patrick and its border.

• The lesson intended to be taught by the position of the crosses is plain. The kingdom of Scotland had entered into the union with England before the kingdom of Ireland, and, therefore, as being the senior, the white cross of St. Andrew is given the precedence over the red cross of St. Patrick, but this, in its turn, is given the upper position in the remaining quarters.
• Cumberland, Barlow (1909). History of the Union Jack and Flags of the Empire: Their Origin, Proportions and Meanings as Tracing the Constitutional Development of the British Realm, and with References to Other National Ensigns (en inglés canadiense) (3 edición). Toronto: W. Briggs. Consultado el 15 de enero de 2022. 

Pero ahora ha encontrado una fuente aún más antigua que está utilizando para respaldar un punto de vista opuesto. Es, además, un libro infantil para las escuelas canadienses. No creo que realmente se pueda confiar en esto. GPinkerton (discusión) 05:12 16 ene 2022 (UTC)

Increíble. Como siempre mareando la perdiz. Nada que ver con lo que dices.

Special:Permalink/140982499 En mayo de 1634, Carlos I de Inglaterra, Escocia e Irlanda restringió su uso a los barcos reales. Carlos I cambió la política de exigir que todos los barcos izaran la «Union Flagge». De ahora en adelante, solo los barcos reales o de servicio público podrían enarbolar la bandera de la Unión. Se espera que otros barcos de Inglaterra y Escocia enarbolen las banderas de sus propios santos patronos, como era el caso antes de la proclamación real del padre de Carlos, Jacobo VI y I.[15]​ Desde este momento hasta la muerte de Carlos, los barcos del rey se distinguieron de los barcos mercantes de Inglaterra y Escocia al izar la bandera de la Unión.[12]​:62[13]​:47 Antes de la proclamación de Carlos I, la práctica de izar una bandera jack en el bauprés de los buques de guerra (una bandera de proa) ya había evolucionado, posiblemente debido a la influencia del oficial inglés John Penington (en), Admiral of the Narrow Seas (en). El propio Penington probablemente también fue responsable de la nueva política de banderas establecida en la proclamación real de 1634.[12]​:58–62 El nuevo protocolo de bandera probablemente tenía la intención de garantizar que los barcos extranjeros identificaran más fácilmente los barcos de guerra, aunque la razón declarada en la proclamación real es que los barcos ingleses («Ships of Our Subjects of England, or South Britaine») y los barcos escoceses («Ships of Our Subjects of Scotland, or North Britaine») podrían así distinguirse mejor unos de otros: «Así discerniremos mejor el número y la bondad del mismo» («We thereby the better discerne the number and goodnesse of the same»).[15]​[12]​:58–62 [15]​ Stuart, James. «181 By the King. A Proclamation appointing the Flags, aswell for Our Navie Royall, as for the Ships of Our Subjects of South and North Britaine [Greenwich 5 May 1634].». En Larkin, James F., ed. Stuart Royal Proclamations (en inglés). Vol. 2: Royal Proclamations of King Charles I 1625–1646. Oxford Scholarly Editions Online. doi:10.1093/actrade/9780198224662.book.1/actrade-9780198224662-div1-181. Consultado el 15 de enero de 2022. [12]​ Perrin, William Gordon (2012) [1922]. British Flags: Their Early History and Their Development at Sea: with an account of the origin of the flag as a national device (en inglés británico). Cambridge University Press. ISBN 978-1-107-64935-4. OCLC 755072151. Consultado el 15 de enero de 2022. [13]​ Hulme, F. Edward (1890). The Flags of the World: Their History, Blazonry and Associations (en inglés británico). London New York: F. Warne. Consultado el 15 de enero de 2022.

Special:Permalink/140982419 En mayo de 1634, Carlos I de Inglaterra, Escocia e Irlanda restringió su uso a los barcos reales y cambió la política de exigir que todos los barcos izaran la «Union Flagge». Desde entonces, solo los barcos reales o de servicio público podrían enarbolar la bandera de la Unión. Se espera que otros barcos de Inglaterra y Escocia enarbolen las banderas de sus propios santos patronos, como era el caso antes de la proclamación real del padre de Carlos, Jacobo I.[10]​ Desde aquel momento hasta la muerte de Carlos, los barcos del rey se distinguieron de los barcos mercantes de Inglaterra y Escocia al izar la bandera de la Unión.[22]​[23]​ Antes de la proclamación de Carlos I, la práctica de izar una bandera jack en el bauprés de los buques de guerra (una bandera de proa) ya había evolucionado, posiblemente debido a la influencia del oficial inglés John Penington. El propio Penington probablemente también fue responsable de la nueva política de banderas establecida en la proclamación real de 1634.[24]​ El nuevo protocolo de bandera probablemente tenía la intención de garantizar que los barcos extranjeros identificaran más fácilmente los barcos de guerra, aunque la razón declarada en la proclamación real es que los barcos ingleses y escoceses podrían así distinguirse mejor unos de otros: «y así discernir mejor el número y la bondad de los mismos».[10]​[24]​ [10] Stuart, 1973. [22] Perrin, 1922, p. 62. [23] Hulme, 1890, p. 47. [24] Perrin, 1922, p. 58-62. Hulme, Frederick Edward (1890). The flags of the world : their history, blazonry and associations (en inglés). Londres: Frederick Warne. Consultado el 15 de enero de 2022. Perrin, William Gordon (1922). British Flags. Their Early History and Their Development at Sea: with an account of the origin of the flag as a national device (en inglés). Cambridge University Press. Consultado el 15 de enero de 2022. Stuart, James (1973). «64 By the King. A Proclamation declaring what Flags South and North Britain shall bear at Sea. [Westminster 12 April 1606]». En Larkin, James F.; Hughes, Paul L., eds. Stuart Royal Proclamations (en inglés). Vol. 1: Royal Proclamations of King James I 1603–1625. Oxford Scholarly Editions Online. doi:10.1093/actrade/9780198223726.book.1/actrade-9780198223726-div1-64. Consultado el 15 de enero de 2022.

Deshaces por deshacer. Es la misma obra en diferente capítulo, pero está indicada la página. No tiene sentido que por una ridiculez tan pequeña entres en una guerra de edición deshaciendo el trabajo de un compañero, que además de corregir varios problemas también agregaba nuevas referencias. Eso tenía una muy fácil solución. -- Leoncastro (discusión) 05:23 16 ene 2022 (UTC)

Precedencia, que va antes. Nada que ver con que sea más importante. -- Leoncastro (discusión) 05:25 16 ene 2022 (UTC)

¿Y quién dijo «más importante»? El texto que recomendé fue «primacía heráldica». Has eliminado este texto y agregado «para evitar dar la idea de primacía», que ni siquiera es compatible con la fuente que elegiste. GPinkerton (discusión) 05:36 16 ene 2022 (UTC)

@Leoncastro: No.

• La proclamación de 1606 está en un libro publicado en 1973, Stuart Royal Proclamations, Vol. 1: Royal Proclamations of King James I 1603–1625 y editado por James F. Larkin y Paul L. Hughes.
• La proclamación de 1634 se encuentra en un libro diferente publicado en 1983, Stuart Royal Proclamations, Vol. 2: Royal Proclamations of King Charles I 1625–1646, editado únicamente por James F. Larkin.

Estos son elementos bibliográficos separados y tienen números ISBN separados, etc. No son simplemente capítulos separados en el mismo libro. También tienen diferentes direcciones web y números DOI. GPinkerton (discusión) 05:31 16 ene 2022 (UTC)

Pues los puedes arreglar tú mismo sin necesidad de deshacer todo lo demás. No me abre ninguno de esos dos enlaces, no sé si son lo mismo o no. -- Leoncastro (discusión) 05:34 16 ene 2022 (UTC)

Prefiero que arregles tus propios errores, odio usar las plantillas de Harvard. Sería mejor si hiciera cambios incrementales. GPinkerton (discusión) 05:39 16 ene 2022 (UTC)

James Stuart (VI & I) y luego Charles Stuart (I).

• 1606: https://www.oxfordscholarlyeditions.com/view/10.1093/actrade/9780198223726.book.1/actrade-9780198223726-div1-64 (DOI: 10.1093/actrade/9780198223726.book.1; ISBN: 9780198223726)
• 1634: https://www.oxfordscholarlyeditions.com/view/10.1093/actrade/9780198224662.book.1/actrade-9780198224662-div1-181 (DOI: 10.1093/actrade/9780198224662.book.1; ISBN: 9780198224662) GPinkerton (discusión) 05:44 16 ene 2022 (UTC)

Al momento en el que emites este último comentario tuyo (05:44 UTC), ya estaban resueltos los problemas (05:37 UTC) de mi edición e incluso yo mismo había resuelto otros problemas de tus propias ediciones. Ojalá pudieras ser menos conflictivo y un poco más colaborativo. -- Leoncastro (discusión) 15:27 16 ene 2022 (UTC)

No sé por qué no estás aceptando esto. Acabo de cambiar el autor de la proclamación real de 1634 a Charles Stuart. Deshiciste esto cuando lo corregí antes, sustituyendo James Stuart. James Stuart, sin embargo, murió en 1625 y no puede haber estado haciendo proclamaciones reales 9 años después de su muerte y 9 años después del reinado de su hijo Charles Stuart.

He corregido esto de nuevo; por favor, no lo deshaga. GPinkerton (discusión) 21:48 16 ene 2022 (UTC)

Gales

Este material sobre Gales parece bastante fuera de lugar, además de carecer de referencias. El artículo de la BBC ciertamente explica los orígenes de algunos elementos de la bandera de Gales, pero el artículo no menciona la bandera de la Unión. Además, la bandera galesa no existía antes de 1959, y aunque un dragón rojo ciertamente estaba relacionado con Gales y con la dinastía Tudor, la relevancia (si la hay) de la bandera galesa moderna para la bandera de la Unión no es obvia. Parece una síntesis.GPinkerton (discusión) 05:59 16 ene 2022 (UTC)

El párrafo sobre Gales no carece de referencia, que a tí no te guste o la quieras poner en duda es otra cosa distinta. El artículo no dice que la Union Flag no porte la bandera galesa moderna, sino que no refleja los elementos representativos de Gales que ya existían en la época de la creación de la Union Jack, y que finalmente sí se reflejaron más tarde en la bandera de Gales. -- Leoncastro (discusión) 15:27 16 ene 2022 (UTC)

Solo ahora ha agregado material que conecta directamente las dos banderas. Tal como estaba cuando hice mi comentario anterior, el texto era una síntesis inadmisible. Ahora eso está rectificado, pero el texto sigue fuera de lugar. Los párrafos principales deben entrar en tanto detalle; ese tratamiento debe trasladarse al cuerpo del artículo. Los párrafos principales pueden decir simplemente que Gales no está representado individualmente porque Gales no fue un reino en ningún momento, y la bandera de la Unión representa una unión de reinos. Las islas de Scilly y Orkeney tampoco están representadas, y tampoco Cornualles, pero esto no necesita una exégesis detallada. GPinkerton (discusión) 21:44 16 ene 2022 (UTC)

Me parece bien llevarlo a una sección separada del encabezado. Lo que no veo es ninguna sección actual donde encanje.

Del mismo modo —y perdón por desviar un poco el tema—, las diferentes anotaciones sobre las variantes del nombre deberían ir en apartado independiente. Por ejemplo no veo sentido que, hablando de arrestar a capitanes que porten la bandera, se salte a los nombres usados durante el funeral del almirante, para regresar de nuevo a la bandera civil usada para evitar los arrestos. En este sentido —y retomando lo que hablamos—, sería necesario crear una sección para la terminología, y otra para las representaciones o las polémicas, ambas separadas de la sección de historia. -- Leoncastro (discusión) 20:58 17 ene 2022 (UTC)

Siempre tengo la tentación de poner todo lo del pasado en una sección de historia, ¡pero en última instancia esto no produce un diseño equilibrado! Estoy a favor de una sección independiente sobre los nombres de la bandera, pero igualmente los diversos nombres deberían mantenerse en la sección de historia también. Para Gales, todavía tengo reservas sobre su relevancia y la autoridad de la fuente (parece que cualquiera puede publicar en ese sitio web, que es solo para lectores en general), pero creo que se puede mencionar inmediatamente después de Levant Company. Hay una variedad infinita de símbolos antiguos que la bandera no contiene, y cuestiono la relevancia de destacar los símbolos y colores que finalmente se convirtieron en los símbolos autorizados de Gales: había y hay muchos otros símbolos y elementos galeses (y escoceses, ingleses, irlandeses , ...) que podrían haber sido utilizados pero no lo fueron. Sin embargo, agregaré la propuesta desacreditada de que la bandera contiene un símbolo francés, para representar el reclamo inglés al trono francés. GPinkerton (discusión) 22:57 17 ene 2022 (UTC)