Discusión:Barcelona en Comú

Análisis

En la línea tradicional de wikipedia de referenciar de manera tendenciosa (y a golpe de búsqueda google) paso a desgranar de nuevo lo que dicen las fuentes que ahora indican populismo en la ficha:

Fuentes que no valen para nada

1. [1] Eleconomista. Fuente así asá. Sub-Titular entrecomillado donde aparece la palabra. Después se mencionan unas oscuras "fuentes consultadas por el periódico" que afirman «"Debemos ser cautos a la hora de valorar la labor que van a hacer las nuevas Administraciones, pues aunque muchas de ellas son populistas, deberán gobernar en coalición y tendrán que someter a votación todas y cada una de sus propuestas. Un cosa es hablar y otra gobernar». Así que tenemos el caso de un editor de wikipedia empleando contenido entrecomillado "publicado" en fuentes de tercera citando a fuentes que no quieren revelar. No es una fuente fiable--Asqueladd _(discusión) 15:48 11 jun 2015 (UTC)
2. [2] Traducción al inglés de lo anterior.--Asqueladd _(discusión) 15:50 11 jun 2015 (UTC)
3. [3] Hay que leer la fuente con detenimiento. No menciona a Barcelona en Comú ni populismo por supuesto de la formación.--Asqueladd _(discusión) 15:52 11 jun 2015 (UTC)
4. [4] Una entrada que no menciona Barcelona en Comú y que (no es que importe mucho) pero sólo menciona a la Colau de pasada como activista antideshaucios.--Asqueladd _(discusión) 15:57 11 jun 2015 (UTC)
5. [5] Referenciando con una portada de periódico sensacionalista albergada en otro medio. Ridículo pretender pasar esto como fuente secundaria. En cualquier caso no hay análisis de Barcelona en Comú y se limita a tachar a la Colau de "populista".--Asqueladd _(discusión) 16:00 11 jun 2015 (UTC)
6. [6] Una noticia sobre Vargas Llosa y una serie de políticos y expolíticos (Cayetana Álvarez de Toledo, PP), Arcadi Espada (C's), advirtiendo del populismo en España y Barcelona. Así, en general. No se habla de Barcelona en Comú. Que no somos una fuente primaria, leñes.--Asqueladd _(discusión) 16:04 11 jun 2015 (UTC)
7. [7] Noticia en alemán. Entre comillas (una cita textual a un aquel aleatorio que se han encontrado por Barcelona) aparece Ada Colau "Sie ist sehr populistisch". A ver, que a quien tienen que calificar es al partido no a la Colau (y lo tienen que hacer fuentes fiables, no gente que hayan pilla'o en la calle).--Asqueladd _(discusión) 16:08 11 jun 2015 (UTC)
8. [8] La candidata calificada de populista en una noticia de ABC. No pasa el corte por lo anterior. Análisis del partido=/=etiqueta a un miembro del partido--Asqueladd _(discusión) 16:11 11 jun 2015 (UTC)
9. [9] El periódico mencionando que ABC ataca a Colau y la llama populista a ella (vaya, la noticia anterior =) ) y "vendida al independentismo"--Asqueladd _(discusión) 16:14 11 jun 2015 (UTC)
10. [10] Según The Telegraph Un trabajador del sector público Barcelona, que prefiere permanecer anónimo dice que una propuesta de Colau es populista. Interesante. Creo que los "trabajadores anónimos" deben seguir permaneciendo anónimos y no creerse que son fuentes secundarias (porque no lo son).--Asqueladd _(discusión) 16:18 11 jun 2015 (UTC)
11. [11] Salvador Sostres, ¡Sostres! (un libelo con patas), llamando populista a Ada Colau en su columna.--Asqueladd _(discusión) 16:21 11 jun 2015 (UTC)
12. [12] Mejías critica el soberanismo de CiU y el “populismo” de Ada Colau Un candidato llamando populista a su rival directo. ¡¡Increíble!!--Asqueladd _(discusión) 16:24 11 jun 2015 (UTC)
13. [13] Una semblanza de ABC sobre el pasado de activista de la candidata de la formación, que llama populista en el titular a la candidata. Curiosamente, además el adjetivo se queda en el titular. Periodismo de primera.--Asqueladd _(discusión) 16:28 11 jun 2015 (UTC)
14. [14] Interesante artículo. Este sí puede parecerse a una "especie" de fuente secundaria. Eso sí, la descripción de Barcelona en Comú se limita a un pie de foto donde se afirma "linked to political party ‘Podemos’ (We can) and emerged out of anti-evictions platforms and popular movements, to run for mayor for the first time against traditional parties." No hay una descripción ideológica.--Asqueladd _(discusión) 16:32 11 jun 2015 (UTC)
15. [15] Bueno. Aquí si hay algo concreto y a la vez firmado: Euprepio Padula, "experto en coach" afirma para Libertad Digital: "Colau no ha concretado cómo se gastará el dinero, el programa de la favorita del CIS es bastante inconcreto, muy superficial y populista.". Lo dejo para más adelante, aunque desde luego el veredicto de un experto en coach no parece el más apropiado.--Asqueladd _(discusión) 16:36 11 jun 2015 (UTC)
16. [16] Será una broma. Interesante artículo que no menciona a Barcelona en Comú.--Asqueladd _(discusión) 16:43 11 jun 2015 (UTC)
17. [17] Mi alemán es así asá, pero no parece llamar populista a Barcelona en Comú.--Asqueladd _(discusión) 16:53 11 jun 2015 (UTC)

Fuentes que "pueden" valer para algo pero que hay que contextualizar en el cuerpo y después justificar por qué no dejarlas así y llevarlas a la ficha

(dentro de una sección denominada The Wikipedia “hidden innovation” model):

The discourse able to raise votes for a political deep change in Spain is not vanguardist or particularly innovative, but popular, accessible to everyone, connected to basic needs. Some point to radical populism reinterpreting Laclau and Mouffe.

Mayo Fuster Morell en Transform

--Asqueladd _(discusión) 16:51 11 jun 2015 (UTC)

Me rindo a intentar contextualizar eso en el cuerpo. Cómo un usuario, con toda la buena fe del mundo, puede creer que de ese contexto puede pasar a una etiqueta de una palabra en la ficha cuando ni siquiera habla en concreto en el párrafo de BeC, me supera. La fuente empieza a hablar de un "cambio político profundo" en España así en general con un titular "el modelo wikipedia", y menciona la importancia del carácter "popular" y "accesible" del mensaje, que es necesario para subir los votos. Y después la fuente descuelga que "algunos" apuntan al populismo radical reinterpretando a Laclau.-->Conclusión: Barcelona en Comú=Populista --Asqueladd _(discusión) 22:25 11 jun 2015 (UTC)

Aunque no sea «nuestra jurisdicción» creo conveniente decir que el usuario que colocó tantas "referencias" hizo exactamente lo mismo en el artículo en inglés. --El Ayudante-Discusión 21:55 11 jun 2015 (UTC)

Y en catalán también. Por cierto, por ahora he dejado las 3 referencias ahí (aparte de la alemana) porque de lo vagas que son entre otras cosas me está costando horrores elaborar una frase redactada centrada en el "populismo" de Barcelona en Comú que no quede ridícula.--Asqueladd _(discusión) 22:03 11 jun 2015 (UTC)

No me extraña, no se si sería mejor quitar todo y dejarlo como estaba antes, pero por ahora me voy a "limpiar" el artículos en inglés. --El Ayudante-Discusión 22:23 11 jun 2015 (UTC)

Mil gracias de nuevo por el trabajo @Asqueladd:. Voy a la cat a terminar lo que ya empezaste--Yeza (discusión) 22:33 11 jun 2015 (UTC)

¿De verdad es necesario mantener en la ficha lo de "populismo de izquierdas" referenciado sólo con un artículo de un periódico alemán redactado por Leo Wieland? Vaya, que si se quiere, mejor buscar a algún politólogo o/y periodista más neutral y objetivo en sus artículos. Y, está de más pero, tampoco creo que se tuviera que recurrir a un periódico alemán si fuera el caso de "populismoloquesea"--Yeza (discusión) 10:22 13 jun 2015 (UTC)

Ampliación del análisis, en el tema de las fuentes en alemán... No hay más que leerla y leerlo. Cortesía de Mar del Sur:

• Vi que me llamaste por ahí, Yeza, :-): En su artículo del Frankfurter Allgemeine el periodista Leo Wieland utiliza una única vez la expresión "populista" y lo hace para escribir lo siguiente

Colau fehlte in den vergangenen Jahren bei keiner linkspopulistischen Bewegung, von den „Empörten“ über die „Globalisierungsgegner“ bis hin zu den „Okupas“.

Colau no estuvo ausente de ninguno de los movimientos populistas de izquierdas, desde los "indignados", pasando por los "antiglobalización", hasta los "ocupa".

• Como ya detectó Asqueladd, la periodista Julia Macher en Blätter tampoco afirma tal cosa. Lo único que se califica de populista en su artículo es que Pablo Iglesias utilice la expresión "casta":

Der Kampf gegen die Korruption und der Bruch mit der von Iglesias populistisch als „Kaste“ bezeichneten Politik- und Wirtschaftselite stehen daher im Mittelpunkt der Politik der neuen Linken.

La lucha contra la corrupción y el rompimiento con la elite política y económica que Iglesias denominó de manera populista "casta", están por ello en el centro de la política de la nueva izquierda"

• Finalmente, Hans-Günter Kellner de la emisora radial Deuschlandfunk escribe una nota sobre sus entrevistas a la gente que circula frente a la estación Sants en Barcelona. Cita a varios que le dan todos respuestas diferentes. Una persona le dice que considera a Ada Colau populista.

Eilig hetzen die Menschen auf dem Vorplatz des Bahnhofs Sants in Barcelona zu den Zügen. Viel Zeit hat niemand, aber für einen kurzen Kommentar über Ada Colau reicht es:
"Die kandidiert doch jetzt bei der Kommunalwahl. Aber vorher war sie in der Bewegung gegen die Zwangsräumungen aktiv. Sie ist sehr populistisch. Aber sie hat auch viel erreicht. Leute, die schon einen Räumungstermin hatten, konnten am Ende die Wohnung behalten, zu einem sozialen Mietpreis."

Frente a la entrada de la estación Sants de Barcelona, la gente corre a toda prisa hacia los trenes. Nadie tiene mucho tiempo, pero para un breve comentario sobre Ada Colau alcanza:
"Ahora es candidata para las elecciones comunales. Pero anteriormente era activa en el movimiento contra los desahucios. Es muy populista. Pero también ha logrado mucho. Hay gente que ya tenía una fecha para el desahucio y finalmente pudo conservar su vivienda con un precio de alquiler social."

• Decir que en alguno de estos artículos se hace un análisis de la ideología de Barcelona en Comú y que se la califica de populista es ya mucho más que forzar las fuentes, ni siquiera es manipulación: es tergiversación pura y dura. Os dejo esto aquí por si se insistiera con lo mismo (he visto, por ejemplo que hoy domingo muy temprano ya vino alguien a poner de nuevo lo de la "extrema izquierda"). Saludos Mar del Sur (disc.) 07:54, 14 juny 2015 (CEST)

--Yeza (discusión) 06:38 14 jun 2015 (UTC)

Os agradezco a todos el esfuerzo realizado para analizar las distintas fuentes y hacer lo más objetivo posible el artículo. Saludos. --El Ayudante-Discusión 15:44 14 jun 2015 (UTC)

Ideología y fuentes

Un pasito pa' atrás por favor... ¿la ideología de una formación política en una ficha de una enciclopédia en qué debaría basarse? A mi modo de ver:

1. Prioritariamente en como se autodefine la formación
2. Secundariamente en la ideología que se le atribuye cuando esta atribución es asentada en base a análisis político de sus actuaciones a lo largo del tiempo.

Para una formación que acaba de nacer sería prudente usar de momento sólo la primera de las opciones. Aunque haya medios periodísticos y opinadores que le atribuyan ideologías que la formación no usa para autodefinirse. Cuando pasado un tiempo el análisis político y los historiadores hayan definido ideológicamente la formación y esa definición se aproxime al consenso sería el momento de incorporarlo a la ficha. Mientras tanto en el cuerpo del artículo y con el PVN bien presente se podrían mencionar los calificativos ideológicos que sus detractores o los comentaristas políticos les dan. Decía lo de un pasito para atrás porqué antes de revisar fiabilidad de las fuentes tendría que estar el criterio de cuando empezar a usar atribuciones ideológicas con las que una formación no se autodefine. -- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 10:00 12 jun 2015 (UTC)

Discrepo en parte de su análisis. La autodefinición del partido no tiene lugar descontextualizada en la ficha pues es un ataque al WP:PVN y constituye un abuso de una fuente primaria no independiente. Si hay que quedarse con algo evidentemente hay que usar las fuentes independientes (definición de WP:FF). Otras cosas son:

1. El concepto elástico que se tiene de fuente fiable.
2. La dificultad de sintetizar textos complejos con matices en etiquetas (y por tanto la pertinencia).
3. Que las etiquetas descontextualizadas en la ficha son caldo para sacar lo peor de wikipedia y constituyen un mal a extirpar (y la principal motivación de las CCP en artículos de política).

Yo defiendo que se quiten en todos los casos y que se contextualice en el cuerpo lo que haya que comentar, con comillitas y toda la pesca dando por supuesto prioridad al análisis externo. En vez de convertir esto en un juego de arcade de sumar numeritos en una ficha a golpe de búsqueda google o de hurgar en fuentes primarias del partido. ¿Pero convertir las fichas en un vehículo de presentación de cómo se define la propia organización? Ni de blas--Asqueladd _(discusión) 10:16 12 jun 2015 (UTC)

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