Discusión:Batalla de Qadesh

Batalla de Qadesh fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Revalidación de artículo destacado realizada el 29/08/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 08/08/2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por varios, destaca Eamezaga (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Gusgus (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 17 al 19 de noviembre de 2007.

No neutral

El artículo tiene expresiones no neutrales como:

• "Ramsés, que estaba escondido en el fondo de su campamento"
• "Confiadamente, el impetuoso Ramsés"
• "Nervioso, ordenó preparar las defensas"
• "Los hititas, que al contrario de los egipcios estaban muy bien organizados"

Se intenta presentar la batalla como un gran tirunfo de lso hititas cuando en realidad su resultado fue incierto. Además, parece redactado como si fuera un partido de futbol... AntiguoEgipto.org | Contáctame 22:05 22 dic 2005 (CET)

Algunos puntos sobre la batalla de Kadesh

El Tratado de Qadesh —primer convenio de paz de la historia y que se encuentra perfectamente conservado, ya que se escribió en la lengua diplomática de la época, el caldeo, sobre tablas de plata—, describe minuciosamente las nuevas fronteras entre ambos imperios. Sigue con el juramento de ambos reyes de no volver a luchar entre sí, y culmina con la definitiva y perpetua renuncia de Ramsés a Qadesh, Amurru, el valle del Eleuteros y todas las tierras circundantes al río Orontes y sus tributarios.

¿Como se puede escribir este párrafo? ¿Renuncia de Ramsés, delimitación de fronteras?Esta es una muestra clara de que el autor del artículo ni ha leído el tratado al que él mismo hace referencia. No es de extrañar pues, todas las inexactitudes e invenciones de este artículo. D.G.B.

Trasladando el tema desde Wikiproyecto Discusión:Antiguo Egipto. He encontrado por internet muchas referencias, casi todas versiones y estudios el Poema de Pentaur, inclusive un trozo bastante largo de él. Intentaré organizarlo, junto con datos que tengo, y lo traeré. Quizá podamos hacer un artículo sobre el Pentaur, ya veremos. --Mercedes 22:26 21 nov 2006 (CET)

Muchísimas gracias. Con respecto al resultado que tengo (y aunque mi impresión personal coincida en que seguramente fue una derrota egipcia) la mayoría de las fuentes no toman partido y lo dejan por indeterminado, aunque también especifican que Egipto no sacó nada de la batalla y que incluso los hititas se llevaron una buena tajada. Gracias, --jamuki 22:30 21 nov 2006 (CET)

¿Como puede decirse que fue una derrota egipcia, si fueron quienes se llevaron prisioneros, armas etc. Los hititas no volvieron a meterse con los egipcios y estos sí hicieron incursiones por la zona más tarde y los hititas ni rechistar?. Y además los egipcios aseguraron su frontera más debil(sin usar un soldado)dejando esta zona en manos de unos temerosos hititas. Solo si se demuestra que Ramses pretendía tomar Kadehs o Amurru, podría decirse que fue una derrota, pero que yo sepa, nadie ha demostrado esto. Un saludo: Delfín García

Hola Delfín,

Gracias por tus comentarios. Si me permites a mí dar una respuesta, yo personalmente, si tengo que filtrar y escoger entre ambos informes (los hititas o los egipcios), para este caso me parecen más fiables los hititas. Sin embargo, eso es punto de vista y no tiene cabida en el artículo. Yo croe que en el artículo tiene que decir resultado incierto, que es lo que dice la mayoría de las fuentes que conozco (aquí mismo en la mesa tengo la historia de los hititas de Bryce y el primer volumen de Kuhrt sobre Oriente Próximo, por ejemplo) dicen que el resultado no puede determinarse. He visto fuentes que afirman que un hubo un avance de los hititas, pero eso puede ser independiente del resultado de la batalla.

Me gustaría preguntarte, si no es demasiada molestia, lo de los prisioneros y armas, ¿puedes decir la fuente? Me gustaría ampliar mis fuentes sobre esta batalla, si no es mucha molestia. Y con respecto a las intenciones de Ramses, lo único que he visto en alguna fuente es que le atribuyen la intención de imitar a sus antecesores, pero no lo veo como algo del todo firme.

Muchísimas gracias adelantadas por tu respuesta,

--jamuki 19:39 22 nov 2006 (CET)

copia la discusion existente en la pagina principal del Antigua Egipto para hacer mas facil la compilacion y la discusion del tema.

Me tomo el atrevimiento para poder dar la posibilidad de que analizemos juntos el tema de la batalla de Kadesh, independientemente de la propaganda oficial egipcia (ya que los restos hititas no estan disponibles con tanta profusion).

1) Propaganda: esta establecido en forma coincidente entre los arqueologos que las obras faraonicas, tanto en templos como en palacios y contrucciones funerarias, tenian un evidente objetivo propagandistico ya sea de la imagen del gobierno (por ejemplo el faraon golpeando a sus enemigos, un "clásico" en la iconografia faraonica desde la paleta de Narmer-Menes hasta Cleopatra VII) o del caracter social-religioso (me viene a la mente los frisos de las tumbas de Akhetaton). En todo caso, las imagenes, los distintos tamaños en que son reproducidos los diferentes actores (por ej. el rey en tamaño supernatural y los "enemigos" en muy diminuta forma), las imagenes repetidas, etc. muestra una iconografía oficial, de exhaltacion del gobernante de turno. En el siglo XX de Goebbels a esta parte, creo que se sabe mucho sobre la imagen y el uso de la misma.

2) Batalla de Kadesh: las reproducciones de la misma (la mas detallada en Abu-Simbel) es una muestra de la propaganda oficial, no dejaria pasar la ocasion por parte de un rey tan egocentrico como Ramses II meryamun UserMaatRa SetenpeRe, quien se la paso construyendo obras gigantescas por cualquier lado de las Dos Tierras, desmantelando contrucciones antiguas o de faraones hereticos, o simplemente usurpando obras construidas anteriormente por otros faraones colocandoles sus cartuchos.

3) Mensaje: por todo lo anteriormente expuesto, el mensaje de la batalla de Kadesh debe tomarse con pinzas, colocando en su justo lugar los hechos a efectos de determinar quien vencio en dicha batalla.

4)Consecuencias: de la observacion de las consecuencias de la batalla se pueden extraer varias conclusiones, a saber,

a) si bien el ejercito egipcio se apoderó del campo de batalla, no pudo destruir al ejercito enemigo.

b) El ejercito egipcio sufrio importantisimas bajas mayormente en dos de sus divisiones.

c) A pesar de apoderarse del terreno, Ramses no pudo reconquistar Kadesh.

d)Kadesh quedo definitivamente bajo dominio hitita.

c) el tratado de paz a posteriori de la tregua de la batalla de Kadesh consolido el dominio hitita sobre la ciudad.

d) Despues del tratado de paz con Hattussili II y a posteriori del reinado de Ramses, el reino hitita entra en clara decadencia hasta ser barrido de la historia por otros pueblos.

e) Si bien todo indica que la batalla de Kadesh no fue una rotunda victoria egipcia, los hechos demuestran que dejo establecida una suerta de equilibrio de fuerzas fijando areas de dominio e influencia por años, dando inicio a los germenes de la decadencia del pueblo hitita.

Agradezco la oportunidad de poder expresarme.

Saludos. --Ivanelterrible-escríbeme aquí

Para corregir: en el articulo detalla las bajas del bando egipcio pero no las del bando hitita, de que fuente se basan? porque segun tengo entendido, era costumbre de los egipcios el cortar una mano de los cadaveres de los enemigos (hay imagenes sobre eso precisamente en Abu Simbel) para efectuar el recuento de las bajas. No conozco evidencia para sostener el recuento de una cifra tan "redonda" del bando hitita.

Saludos. --Ivanelterrible-escríbeme aquí

Hola Ivan,

Muchísimas gracias por tus comentarios. Espero que no te moleste si te respondo, siempre encaminado a intentar mejorar el artículo.

Con respecto a 1), 2) y 3) estoy de acuerdo en que muchas fuentes probablemente coincidan (habría que comprobarlo) en que hubo propaganda por parte de Ramsés II, sobre todo conociendo su carácter, pero desgraciadamente no podemos saber cuanto. Por eso sugiero lo de resultado indeterminado como postura del artículo.

Con respecto a las conclusiones d) y e) tengo ligeras discrepancias, no creo que la decadencia hitita empezara con Hattusilli III, firmante del tratado de paz, porque hay bastantes autores que califican a su hijo Tudhalia IV de rey fuerte, y el imperio hitita no sabemos si no hubiera caído sin los pueblos del mar. De hecho, la derrota ante los asirios en tiempos de Tudhalia IV me parece más dura que el "empate" contra los egipcios, sobre todo porque la mayoría de los libros la describen como la victoria que permitió a Asiria consolidar su poder sobre Mitanni. Lo que creo que está en la mente de todos es que la atención que tuvo que prestar el Imperio hitita a la guerra con Egipto permitió a Asiria recuperarse, y eso si pudo haber sido nocivo a largo plazo. Lo podemos contratar con las fuentes.

Por cierto, las cifras de participantes en la batalla son las mismas que las de la Wiki en inglés y no sé de done salen.

Gracias de nuevo por tus comentarios.

Muchísimas gracias adelantadas por las respuestas

--jamuki 19:47 22 nov 2006 (CET)

Perdón si este no es el sitio donde debería esponder. No me manejo muy bien con esto de internet.

En cuanto a los prisioneros, en el "boletín de guerra" hay una lista con los nombres de varios: hermanos de Muwatallis, escuderos, oficial de carros...etc.

Casi ningún historiador pone en duda , salvo exageraciones, que los hechos del boletín y del poema son ciertos. Una prueba de ello, es que no se esconden las miserias de los egipcios, la caida en una trampa, la espantada general etc...

Sobre eso de que no consiguió Kadesh, es como si a Alejandro el grande se le considerara fracasado por no llegar a china. La cuestión es: ¿Ramses intentaba conseguir territorios o se defendía de una invasión, que es lo más probable?.

Si quería territorios, fracasó. Si se defendía de un intento de invasión, no pudo hacerlo mejor, los hititas nunca volvieron a ser un problema.

Tengo un pequeño artículo, pero mucho más extenso en discusión de esta batalla en la Wiki, pero no sé como se llega si no es buscando "batalla de Kadesh en el Google, es la entrada que pone: enciclopedia.us.es/index.php/Discusi%F3n:Batalla_de_Kadesh - 11k Solo cambia, que ya he accedido al poema y al boletin. Si me dijeseis como acceder a las cronicas hititas os lo agradecería. Un saludo: Delfín García

Gracias por la respuesta, Delfín. No se ha conservado boletín de guerra hitita hasta donde yo sé... Te copio lo que dice Bryce en el "El Reino de los Hititas", que se considera hoy en día como una de las principales fuentes (negrita mía)

Ambos lados reclamaban la victoria. Los registros egipcios describen, claramente, la batalla como un aplastante triunfo del faraón. Por otro lado, nuestros registros hititas, aunque no conservan relatos supervivientes de la batalla en sí misma, la representan como una victoria de Muwatalli. Lo probable es que después de una desesperada recuperación de Ramesses y de las fuerzas a su inmediata disposición , el ejército egipcio se salvara a última hora de una derrota devastadora y la batalla en sí misma, terminara en tablas; ambos lados tuvieron considerables pérdidas y ninguno salió como vencedor definido.

El problema de los registros egipcios es que a mí me parecen terriblemente exagerados, pero de todas formas, me temo que mi opinión da igual, ya que la política de Wikipedia impide explicitamente las investigaciones propias, por lo que yo creo que lo que hay que hacer en este caso es comparar la opinión de diversos historiadores. Si encontramos un número significativo de historiadores de prestigio que dicen que fue una victoria egipcia, lo deberíamos poner en el artículo. Pero hasta donde sé la mayoría dicen que el resultado fue incierto y que la batalla no resolvió nada.

¿Que te parece lo siguiente como compromiso?

Las descripciones de la batalla que se han conservado por el lado egipcio, un extenso poema y un boletín, apuntan claramente a una victoria decisiva egipcia. Sin embargo, la mayoría de los historiadores considera hoy que la batalla acabo en tablas, y que no fue decisiva.

Con respecto a lo de si fue invasión o no, la mayoría de los libros de historia que tengo aquí hablan de agresión egipcia. Si tienes fuentes para hablar de que Egipto se estaba defendiendo de una invasión, también lo podemos poner, y contrastar con las otras fuentes.

Muchísimas gracias de nuevo por tus comentarios y un saludo.

--jamuki 06:07 23 nov 2006 (CET)

Hola de nuevo:

Tampoco yo sé de fuentes hititas donde se narre la batalla. Me ha confundido que usted llame fuentes a las opiniones. Así pues, las fuentes son el poema y el boletín, donde no se dice en ningún momento que fuese una invasión egipcia. Dicho esto, queda claro que lo demás son opiniones, todas las que estén bien argumentadas serán respetables.

Mi opinión):Si Ramses hubiera tenido intención de atacar, lo hubiera hecho de inmediato, sin dar tiempo a los hititas para hacer alianzas con los demás que se coaligaron. Pero no, al enterarse de que se iba a enfrentar a una gran fuerza, reforzó a su ejército.

Los hititas tubieron que hacer pactos, pagos, negociaciones etc para armar un ejército comparable al egipcio, un trabajo muy costoso en el tiempo, Ramses solo hizo agregar una división y sin embargo Muwatallis llegó antes al lugar de la batalla. Tengamos en cuenta que a Ramses solo le costó un mes llegar.Creo imposible que los hititas se enterasen de las intenciones de Ramses, formaran semejante alianza y marcharan con tan gran ejército coordinado llegando a Kadesh, antes que los egipcios. Creo que la distancia más o menos es la misma para los dos ejércitos.

No pretendo que cambies el artículo, pues reconozco que todos los autores coinciden más o menos con lo expuesto en él. Es solo que no puedo creer la historia "oficial" que trata a Ramses de ególatra e incompetente sin ninguna prueba. Un saludo y perdone por lo mal que ha quedado encuadrado lo que escribí ayer.

Lo siento, me ha vuelto a pasar, no sé porqué, pero se desencuadra. Le doy a previsualizar, pero no puedo corregirlo. Mil perdones. Delfín

Hola Delfín,

Para empezar, gracias de nuevo y perdón por haberle tuteado sin permiso. También me gustaría disculparme si el uso de la palabra fuentes ha causado confusión, debería o haber evitado la palabra directamente o haber escrito fuente primaria y fuente secundaria. Si estamos de acuerdo usted y yo en lo que dice la bibliografía, eso ya es un gran paso. Par discutir nuestras propias teorías, siempre podemos usar el email. Le invito a que por favor, use el email para contactar conmigo. Me encantaría continuar esta especulación :)

Muchísimas gracias,--jamuki 22:42 23 nov 2006 (CET)

Hola de nuevo, por mí está bien tuteanos. Si me dices tu email te haré llegar mi versión completa de la batalla. Un saludo cordial: Delfín dgbolite@mixmail.antirobotsautomaticos.com

Hola, perdona, estoy desde el trabajo y no puedo contestar, pero he editado tu dirección de correo para que no te la capturen robots automáticos de spam. Un saludo, --jamuki 10:39 24 nov 2006 (CET)

Con respecto a la batalla, pasaré pronto las fuentes que tengo, pero en resumen:

• Por un error táctico, Ramsés dividió sus fuerzas y estaba en minoría cuando fue atacado en su propio campamento. Los hititas le habían engañado por medio de espías.
• Consiguió huir porque el ejército hitita se dedicó al saqueo, en lugar de proseguir la batalla y la búsqueda del faraón.
• Por el mismo motivo, además de por la intervención de una horda ajena a la batalla pero que se apuntó al saqueo, Muwatalis no pudo perseguirle a tiempo, y Ramsés encontró al resto de su ejército, plantó cara y desbarató al ejército enemigo, ya que la infantería hitita no consiguió cruzar el río. La gran cantidad de bajas le impidió seguir adelante y decidió volver a Egipto.
• El tratado de paz se firmó más tarde, y parece ser que por influencia de Nefertari.
• Lo evidente es que Kadesh quedó en manos hititas, lo que deja claro quién ganó. Mercedes 09:55 25 nov 2006 (CET)

Hola Mercedes,

Perdona la tardanza. Coincido plenamente contigo en todo lo que has escrito, pues es lo que dicen todos los libros que he leído. Sólo me resulta novedoso lo de Nerfertari, pero no tengo elementos de juicio suficientes para saber que papel representó en todo este embrollo.

Muchas gracias por aportar ese comentario,

--jamuki 16:40 26 nov 2006 (CET)

::Delfín te queda desencuadrado porque dejas un espacio al principio del párrafo, se lo haces en wiki te queda así:

Con espacio.

Si das a editar, ves la diferencia. Para marcar párrafo aparte, lo que debes hacer es dejar una línea en blanco. Mercedes 10:02 25 nov 2006 (CET)

Gracias Mercedes por explicarme lo del desencuadre.

En cuanto a los detalles de la batalla, primero deberiais demostrar que Ramses pretendía tomar Kadesh, no he leído nunca que esto fuera así, solo como opinión de escritores.

Todos los datos apuntan a que Ramses se defendía de una invasión Hitita, los detalles de porqué lo creo, están explicados en el anterior mensaje.

Eso de que una horda ajena se apuntó al saqueo, eso sí que es nuevo, nunca lo había leído. ¿Como fue, un ejército que pasaba por allí vío que había gente saqueando y sin saber de que iba aquello intentaron quitarles el botín?. No sé si es esto lo que quieres decir. Pero si es así, lo creo inverosimil. Creo más factible, que fuera la división de Seth que marchaba "al costado de la ruta" (Poema de Pentaur). Como en el costado derecho estaba el Orontes, debía marchar por el costado izquierdo, que es por donde le llega la ayuda a Ramses. Además de esta forma y con lo que viene después, entraría en combate todo el ejército egipcio, que es lo lógico. ¿Como podemos pensar que Ramses era tan torpe, como para que una parte de su ejército estubiese tan lejos o no se enterase, de que las otras habían entrado en combate?.

¿Porqué los infantes de la coalición no "pudieron vadear el río"?. ¿No sería lo más lógico, que cuando Ramses se enteró de la emboscada, pidiera un nuevo estado de la situación y enterándose de como estaba la cosa, mandara marchar a Path para que aunque ya hubieran pasado los carros, estos no recibieran refuerzos?.Porque si no, que alguien me explique de manera plausible, porqué despues de tanto esfuerzo en hacer la coalición y tanto dinero gastado, van hasta allí y...¿no quieren entrar en combate?. Yo creo que no PUDIERON entrar en combate. Path se lo impedía.

Quiero recordar, que en la campaña de Moab unos dos años más tarde, Ramses junto con un hijo suyo, utilizaron una estrategia de pinza similar a la que he descrito.

Lo que deja claro de verdad quien ganó es que los egipcios fueron quienes se llevaron prisioneros, armas, caballos. Que Ramses hizo incursiones más tarde por la zona, y los Hititas ni rechistar. Que la frontera egipcia más vulnerable, el norte, quedó a salvo de nuevas invasiones como la de los Hicsos, dejando la zona de Kadesh en manos Hititas, por lo tanto sin emplear ni un soldado egipcio lejos de su tierra.

Y lo del tratado, merece un capítulo aparte porque sería más largo de contar, solo si tienes interes te haré llegar mi opinión.

Un saludo y gracias de nuevo. Delfín García.

Hola delfín,

Interesantes comentarios. Ya te he respondido por email.

Saludos y gracias,

--jamuki 16:40 26 nov 2006 (CET)

Respecto a la influencia de Nefertari, lo he visto aquí,[1] por eso puse "parece ser", porque tampoco hay más fuentes. Es plausible, porque la reina influía sobre Ramses, pero nada más.

Lo de la horda ajena fue una muy mala manera de expresarme, me refería a la llegada de los amorreos que ayudaron al Faraón y se apuntaron al desbarajuste.

Sí quería conquistar Qadesh, porque había sido una avanzada egipcia que se había perdido en reinados anteriores, y la cita de los ejércitos era precisamente, Qadesh [2]

Querría añadir a los puntos de Ivan que los egipcios se llevaron prisioneros, pero no botín.

El hecho de que la frontera norte quedó a salvo porque los hititas impedían el paso a otros no parece razón para considerar que Ramsés ganó la batalla,

Por cierto, aquí[3]hay una versión completa del poema. En los templos de Abidos, Luxor, Karnak y Abu Simbel está grabado el boletín oficial, menos literario y quizá más verídico. Mercedes 02:31 1 dic 2006 (CET)

Hola Mercedes, ¿porqué dices que Kadesh era el punto de reunión de los ejércitos?. Del egipcio con el hitita no, porque si no, Ramses no hubiera caído en una trampa y de los que llegaron a luchar por el oeste fueran quienes fueran, recibieron la orden de acudir allí, muy probablemente, cuando Ramses se enteró de la emboscada.

Respecto a que Kadesh era una avanzada egipcia perdida en reinos anteriores, la verdad es que casi simpre fue zona de influencia extraña a Egipto, alguna vez se conquistó y se dejó casi de inmediato. Poco valor le debieron dar los egipcios a esas zonas lejanas.

Sobre el tratado de paz, sí que las reinas se escribieron:" Yo, tu hermana estoy bien y mi país esta bien. En cuanto a ti hermana mía....." A mí más bien me parece correspondencia diplomática, no me parece que se pueda deducir que Nefertari influyese en la firma del tratado.

Algo nuevo que he encontrado ATENCIÓN: En el libro "Los Hititas" de J. Arias Condeminas. es antigüillo, pero no creo que se inventase esto. El libro, desde luego, sostiene que la batalla fue una victoria Hitita pero dice: "Entre el final de la batalla y la firma del tratado de paz Ramses hizo donación de 107.000 esclavos y de gran número de tierras a los sacerdotes de Amón. Y es que a cada guerra seguía una paz esclavizadora, que llevaba en sí los gérmenes de una nueva guerra. Por espacio de diez años los hititas estubieron pagando tributos a Egipto.Pero después del tratado de paz, la política tomó un giro distinto." Parece que a Ramses no le fue tan mal en la batalla, no debió quedar tan mal su ejército. Y si los hititas pagaban tributos...

Donde has encontrado el poema, tienes además parte del boletín de guerra. Un beso si me lo permites, y hasta cuando quieras. Delfín García.

Reunión de las distintas tropas de Ramsés. Gracias por la información. Mercedes 14:59 2 dic 2006 (CET)

Conclusiones y re-escritura del articulo sobre la batalla de Kadesh

Creo que hemos aportado un poco de luz en la discusion y seria injusto si este esfuerzo se diluyese y el articulo quedara como esta actualmente. Expongo sinteticamente los lineamientos para consensuar posiciones y comenzar la mejora en el articulo en cuestion:

1) Panorama Internacional a fines de la dinastia XVIII, el interregno de Amarna y comienzos de la dinastia XIX. (es importante hacer notar tanto como Kadesh como el reino de Amurru estaban bajo dominio o influencia egipcia con Tuthmosis III para caer en la orbita de los hititas despues).

2) Coaliciones y cambios de alianzas: Por ej. Mittani era un aliado egipcio en los tiempos de Amenhotep III y su hijo Ajenaton para despues en la batalla estar del lado de los hititas.

3) Campaña: divisiones, cantidad de efectivos de infanteria y carros, avance, etc.

4) Desarrollo de la batalla

5) Consecuencias. Estado de situacion post-batalla, treguas y tratados de paz, etc.

Creo que focalizar en quien gano o perdio la batalla no ayuda desde que la historia es un continuo, y segun definamos a los hititas o a los egipcios vencededores, observando los hechos posteriores esa victoria se convierte en pirrica.

El articulo tambien necesita una limpieza de adjetivos personales salvo su justificacion en evidencia concreta, sino seria sumamente subjetivo.

Espero comentarios.

--Ivanelterrible

Básicamente, de acuerdo. Me lo vuelvo a leer despacio, y comentaré después. Mercedes 02:40 1 dic 2006 (CET)

Hola de nuevo Unos comentarios a los puntos indicados 1--BAJO TUTMOSIS III esos dos enclaves estaban bajo dominio egipcio, pero es cierto que ese fue el mayor momento de expansión. Nunca se hicieron grandes esfuerzos para conservarlos.Hay varios ejemplos de ello, uno muy conocido, fue cuando Akenatón no quiso enemistarse con los hititas ayundando a quienes habiendo luchado contra ellos anteriormente, ahora le pedían ayuda. Kadesh, entonces del lado egipcio, se puso gallito con los potentes hititas haciendoles frente, cuando estos solo querían pasar por sus tierras, no conquistarlos.A Akenatón no le importó mucho perder influencia con tal de no entrar en guerra.

2--Mitanni era aliado de egipto porque no le quedaba otro remedio pues siempre habían estado en guerra, si estaban en la batalla del lado de Hatti, era porque estos los habían invadido.

3--No aporto nada nuevo.

4--Aunque ya se ha hablado mucho, habría que hacer matizaciones a como se plantea ahora esta batalla. No se puede decir que los Nárin aparecieron por casualidad, que las divisiones no se enteraban de lo que pasaba en las otras. Que la infantería hitita no quiso entrar en combate viendo como eran exterminados sus carros (recordemos que se dice que eran 2000 carros, 6000 personas) etc.

Por último, tampoco creo que fuese una victoria pírrica, ya que ganase uno u otro, el resultado fue que ya no hubo más confrontaciones y eso es muy importante, preguntenselo si no a los mitannis.

Un saludo. Delfín García.

Pongo en obras

Comienzo a trabajar en esta importante batalla. Espero que el resultado les agrade. Emilio - Fala-me 01:31 2 feb 2007 (CET)

Comentarios sobre el resultado de la batalla

Antes que nada, mis más sinceras felicitaciones por el artículo; creo que el trabajo en el mismo es muy extenso, de gran calidad, y es un candidato firme a destacado.

Dicho esto, tengo una discrepancia con respecto al resultado. Aún no he tenido tiempo de verificarlo del todo, pero en casa tengo algunos libros que tratan de la batalla, y creo (ahora que voy recordando) que la opinión general más moderna es de que el resultado narrado por Ramsés II es bastante improbable, tanto en lo que respecta a su milagrosa intervención personal como en cuanto al resultado final de la batalla. Baso ese recuerdo sobre todo en un libro de Ceram, "El misterio de los hititas", en el que sugiere directamente que la batalla en realidad fue una derrota egipcia, más o menos marginal.

Tengo que buscarlo con calma, pero recuerdo que basa esa afirmación en detalles posteriores que contradicen la idea de que los egipcios ganasen: Ramsés II tuvo que poner rumbo al sur tan pronto acabó la batalla, renunciando a asaltar Qadesh; varios de los aliados de los egipcios se pasaron al bando de los hititas (lo que parece improbable si realmente Ramsés hubiera sido el vencedor); el tratado de paz es claramente favorable al imperio hitita; y además, Ramsés II tiene reputación como manipulador, borrando nombres de otros emperadores anteriores y ensalzándose a si mismo hasta el infinito, lo que convierte en discutibles sus afirmaciones hagiográficas en Abu Simbel y otros templos.

Había empezado a añadir modificaciones, pero no quiero seguir poniendo nada sin dar las referencias exactas. En cualquier caso, el trabajo realizado en el artículo es excelente, y cualquier puntualización no podrá sino ampliar un resultado que ya es merecedor de destacado (en mi opinión). Saludos, —Richy 18:37 1 mar 2007 (CET)

Foto incorrecta

Saludos a todos,

Os escribo porque he estado mirando la descripción de la batalla de Kadesh y he encontrado un error relacionado con la primera foto que ponéis, que pretende ser una escena de la Batalla de Kadesh en el Ramesseum pero no lo es. Es una escena que se encuentra en la pared sudeste de la primera sala hipóstila y en ella se describe la toma de Dapur y no la batalla de Kadesh (que en el Ramesseum sólo se encuentra en la parte trasera del primer pilono).

Corregida la imagen José MC (mensajes) 20:41 25 jul 2007 (CEST)

Espero haberos servido de ayuda Un fuerte abrazo Menkheperra

Hola, me he dado cuenta de que las cifras de las tropas difieren de las mostradas en otras wikipedias, como la inglesa. ¿Cómo averiguamos cuales son los datos más fiables?

Espera que terminen de escribirlo, están ampliandolo ahora. Mercedes (mensajes) 13:04 23 mar 2007 (CET)

Posible error

En el apartado "Paz", donde dice: "Mittani había vuelto a ser un "pequeño reino" entre las grandes potencias", me parece, por el contexto, que más bien debería decir: "Hatti había vuelto a ser un "pequeño reino" entre las grandes potencias"; no me atrevo a cambiarlo porque no estoy seguro, ¿qué dicen los expertos?--Bradomín 09:39 19 nov 2007 (CET)

¿Generales-faraones tras Ay?

La estrecha unión entre ejército y estado permitió, por ejemplo, que a la muerte de Tutankhamón y su sucesor Ay, se estableciesen en el gobierno una serie de dictadores militares, tres generales que se autoproclamaron faraones y marcaron el fin de la XVIII Dinastía.

Comentas que tras Tutakhamón y Ay aparecieron, antes de Horemheb, tres militares que se autoproclamaron faraón. ¿A qué generales-faraones te refieres? Tras Akenatón/Amenhotep IV aparece Smenjare (Semenjkara), ¿quizás la propia Nefertiti?, parece ser que antes de Tutankhamón. Tras la muerte del rey Tut y quizás tras acuerdo palaciego, se proclama faraón el "padre divino" Ay, que por edad viviría menos que el auténtico poder de Egipto, Horemheb, quien supongo es el primer general-faraón al que te refieres y último representante de la XVIII Dinatía. Antes de morir, Horemheb nombra su sucesor a Ramsés, antiguo general de las tropas del delta y ahora elevado al rango de visir, probablemente para asegurarse la lealtad del ejército, y que sería el fundador de la XIX Dinastía. Éste, supongo, es el segundo general-faraón al que te refieres. Pero el tercero ¿sería Seti I? Éste ya no es un general-faraón; es el hijo de Ramsés I y padre del mejor autopublicista de la historia. Por otra parte me ha encantado tu artículo. Felicidades.--RALABAG 03:06 17 dic 2007 (CET)

Error ortográfico:

Retiro la palabra anterior de la expresión statu quo anterior. En la epresión latina statu quo ya está incluído el concepto anterior--Madith (discusión) 15:11 21 abr 2008 (UTC)

Errores cronológicos

La cronología del artículo es confusa. He hecho una única corrección referente a la fecha de la muerte de Seti I, que aparecía en 1301 originalmente, pero quedan dataciones incoherentes.

Ramses II figura como faraón en el periodo 1279 - 1213, con un error de ±50 años, por lo que frases como "En 1301 a. C., Ramsés II, hijo de Seti I, tomó una decisión drástica" o "en el verano de 1301 a. C., Muwatallish comenzó a organizar un gran ejército" resultan incoherentes en este contexto.

Es cierto que ciertos estudiosos sitúan la batalla de Qadesh en el 1300, pero si se decide utilizar la cronología más popular, que sitúa la batalla en 1274, debe utilizarse a lo largo de todo el artículo.

Ruego corregir o eliminar las dataciones incoherentes con la fecha de 1274 que se da como buena al principio del artículo.

Comentario

¿Que ha pasado con este artículo? La última vez que lo leí era mucho más veraz y científico que ahora. Se ha convertido en una historieta de ciencia-ficción, que sigue la más que invalidada teoría de Goedik sin tan siquiera citarlo. No creo que sea digno de la Wikipedia. Deberían borrarlo, aunque reconozco que alguien se lo ha trabajado mucho. Pero tantas inesactitudes, tantos datos falsos (mira que lo de la decimatio...) hacen que quien lea el artículo, no tenga en realidad ni una idea aporximada de lo que las fuentes nos dicen sobre esta batalla. Un saludo Delfín García.— El comentario anterior es obra de 88.8.21.184 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.--Technopat (discusión) 13:23 1 ene 2012 (UTC)

Informe de error

Si bien la materia es opinable, creo que la redacción mueve al lector al error. Dice la entrada: "tras haber comenzado con ventaja para sus enemigos, se saldó con un gran éxito egipcio, aunque con numerosas pérdidas. A nivel estratégico supuso un empate técnico con, incluso, notables ventajas geoestratégicas para el bando hitita; puede argumentarse que resultaron ganadores si se tiene en cuenta que...". Resulta contradictoria la redacción ya que dice " ventajas para los hititas, éxito egipcio, empate técnico, ventajas para los hititas, que resultaron ganadores...". Un cantito populular de mi barriada dice: "Ellos retrocedieron hacia adelante, nosotros avanzábamos hacia atrás... Le ganamos ellos a nosotros".- Saludos. Ari Edom - --186.140.61.152 (discusión) 00:01 30 jul 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 1 ago 2012 (UTC)

Demasiada información sobre el contexto

Este artículo dedica demasiado espacio a hablar sobre los antecedentes y el contexto histórico. Las versiones en inglés y en francés dedican mucho menos espacio a tratar ese asunto. Además, la información carece de referencias. Yo he añadido ocho párrafos con los antecedentes históricos con referencias de las versiones en inglés y francés. Creo que con eso es suficiente.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:36 15 oct 2018 (UTC)

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