Discusión:Batalla de Velate

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Etiquetando a los cronistas[editar]

Si ponemos etiquetas a los cronistas, habrá que ponersela también a Esarte, el que al parecer habla de un tal Martín de Anguería. Saludos --Fergon discusión 11:37 28 mar 2007 (CEST)

Es necesario etíquetar a los cronísta, o saber para quién contaban la historia porque es determinante a la hora de saber su verosimilitud. Yo no conocí a a Martín de Anguería, con lo que no te puedo dar más referencias que las que pone en el libro. Al parecer era le secretarío del Rey Fernando el católico y le informaba directamente. Si cuestionas esto, puedes cuestionar toda la wikipedia. Pedro Esarte es el que más a fondo ha estudiado el periodo de 1512 a 1530, analizándo todos los datos, incluso llegando a ser farragoso de la cantidad de datos que aporta. Y por eso detalla las verisiones de unos y otros. Cuando hay hechos que pueden ser discutibles hay que poner la versión y saber para quien trabajaba. Un saludo.--Jorab 14:06 28 mar 2007 (CEST)

Hola Jorab. No cuestiono la wikipedia, pero sí algunas de las fuentes que los wikipedistas aportamos, especialmente cuando no hacemos citas directas, sino interpretaciones. Y en este caso, mucho me temo que el tal Martín no existe. Que alguien lo confunde con Pedro Mártir de Anglería. Y, si fuese Esarte, por mucho que haya estudiado las crónicas, me merece mucha menos confianza que los cronistas castellanos de la época. Y, ya que te empeñas en etiquetar a los cronistas castellanos ¿porqué no etiquetas al historiador Esarte como independentista? Saludos --Fergon discusión 16:33 28 mar 2007 (CEST)

Veo que en parte ha sido error mio. No es Martín sino Mártir. La otra parte del apellido esta bien, pero puede que sea el que tu dices (lo más seguro). Pero eso no custiona nad más porque es muy habitual el cambio en algunos nombres de la época. Te pongo un ejemplo Francisco de Javier era Francisco de Jasso, Francés de Jaso o el rey Albret paso a ser Labrit o Labrid etc. Esarte es un historiador, donde aporta muchos datos sobre esta conquista. Hay que basarse en los datos que aporta donde cita a estos cronístas. La ideológia de Esarte no viene al caso porque la mayor parte de la historiografía es de historiadores españoles y por tanto nacionalistas españoles, pero no lo estoy remarcando si la información que aportan es válida. Estoy un poco harto de que se prejuzgue toda la información que se aporte desde fuentes no españolistas. Las fuentes españolas son nacionalistas no reconocidas, que es más peligroso que los nacionalistas asumidos y francos. Un saludo--Jorab 17:02 28 mar 2007 (CEST) PD el nombre original era Pietro Martire d´Anghiera, con lo cual supongo que habrá variantes.

Dices Estoy un poco harto de que se prejuzgue toda la información que se aporte desde fuentes no españolistas.. ¿Acaso no estás tú prejuzgando la de las fuentes castellanas? Un saludo --Fergon discusión 11:30 29 mar 2007 (CEST)

No estoy prejuzgando. Estoy aportando información. En toda guerra hay dos bandos, por lo menos. El saber para quien trabajan los cronístas es importante, y es lo único que aporto, cuando además, entre ellos que son del mismo bando, discrepan. Por tanto no prejuzgo simplemente aporto información de la fuente primaria, con todo respeto.

No me gusta que pongas al historiador Pedro Esarte con esa coletilla, haciendo no neutral su aportación. El aporta datos qwue es lo que nos interesa. Si no lo quitas yo pondré la coletilla a todos los historiadore, en los que nos basamos la mayor parte de la historiografía "historiador nacionalista español, partidario de la unidad inquebrantable de España". Un saludo--Jorab 12:08 29 mar 2007 (CEST)

Vale, hazlo. Un saludo --Fergon discusión 13:48 29 mar 2007 (CEST)

Yo no quiero ocultar quien es Esarte, si quieres y tines información sobre su vida y trabajos, puedes hacer una artículo sobre el. No me parece que en una artículo deba de específicarse datos sobre la ideología del historiador. La fuente esta abajo, no en el artículo. En la mayoría de los casos no se hace así, porque estan dentro de las tesis oficiales, y eso no es neutral. En el artículo hay que intentar acercarse a la verdad, y por eso es importante decir la información del cronísta. Si estás cuestionando al historiador es un sesgo que no haces con los otros historiadores. Yo sinceramente no creo que el historiador cambie los datos, podrá hacer más o menos énfasis en los distintos datos. Pero eso queda compensado por el énfasis que hacen los otros historiadores. En la enciclopédia hay que referir la fuente, pero no centrarse en ella. Las ideologías son legítimas, y seguramente son consecuencia del estudio de la história, y no la causa. Un saludo.--Jorab 14:35 29 mar 2007 (CEST)

Hola Jorab, estoy básicamente de acuerdo contigo, aunque no estoy de acuerdo en etiquetar unas fuentes y otras no. Si cuestionas a los cronistas, no veo porqué no se puede cuestionar a los historiadores. De todas formas, esto no lo escribí yo:

y por tanto ambos favorables al ejército castellano: (Esto parece poner en duda la veracidad de lo que dicen los cronistas).
los cronístas no son neutrales hay que saber su procedencia Vale. Cuestionas la neutralidad de los cronistas, pero no la de los historiadores. ¿Quien miente, Correa o Mártir?. Naturalmente, Gorosabel no, ya que es historiador. Pero este dice matando e hiriendo a muchos... ¿Con que historiador nos quedamos?
distíntas versiones, más o menos gloriosas, de esta posible batalla, en todos los casos relatados por los vencedores ¿posible batalla? ¿relatadas por los vencedores? ¿que quieres insinuar con eso?
En las distintas versiones se cuestiona, es una exageración, ya que solo una de las versiones puestas parece cuestionarlos.

No creo que los reyes concediesen premios en metálico o cuarteles para los escudos por recoger 12 cañones abandonados. La nao de Juan de Lazcano llevaba bastantes más. Un saludo --Fergon discusión 18:42 29 mar 2007 (CEST)

He ampliado las versiones de los crónistas.

Todas las versiones son cuestionables, pero tu cuestionas precisamente la más actual y de un hitoriador serio y que aporta muchos datos y pruebas.

Me explico, los cronístas es una versión muy cercana en el tiempo y por tanto explican las cosas con la visión de la época, pero evidentemente el bando en el que están les condiciona.

Los historiadores, los hay maniqueos y manipuladores, pero precisamente hasta ahora, las dominantes, eran los que han estudiado en régimenes nada democráticos e interesados en transimitir una verdad absoluta (como podría ser Gorosabel en el siglo XIX, aunque no lo sé). Ahora es cuando hay estudiosos que se plantean otras verdades, y seguramente más realistas. En toda la wikipedia no se pone como centro del artículo al historiador, sino que se valora su verosimilitud. El anotar la opinion del historiador, cuando es independentista, y no, cuando es unionista, no es neutral. Como tampoco lo es, decir per sé que todas mis aportaciones son sesgadas por axioma, como se me ha dicho.

En cuanto a los premios, no se el valor de los 10 o 12 cañones, pero si como símbolo y sobre todo la fidelidad en una zona de conflicto era muy rentable, como todo lo que consiguieron los Beaumont. En Guipúzcoa estaban los gamboínos, por lo que mantener contentos a los oñacinos era importante.

Un saludo. --Jorab 20:19 29 mar 2007 (CEST)

El escudo de 1936[editar]

Habría que mirarlo, pero juraría que en el escudo oficial del País Vasco de 1936 (Gobierno de Aguirre, bando republicano) ya se quitaron los cañones. Era un blasón cuartelado: Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra.

Pues sí. Remito a Escudo del País Vasco.