Discusión:Batalla de las Navas de Tolosa

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Localización de la batalla[editar]

Hola, he cambiado la localización de la batalla al pueblo de Santa Elena, que es el más cercano y a cuyo término municipal pertenece el territorio donde se desarrolló la misma.


--83.57.11.12 (discusión) 09:48 10 nov 2014 (UTC) ===Localización de la Batalla de Las Navas de Tolosa=== Hola , la localización es errónea , la explanada donde tuvo lugar la batalla , y donde se encuentran los restos de ella se encuentran en Las Navas de Tolosa , cuyo nombre da el suyo a la batalla , si hubiese sido en Santa Elena , no duden que se llamaría la batalla de Santa Elena . El término municipal de Las Navas de Tolosa , en la actualidad , pertenece al término municipal de La Carolina , por ser ésta de mucho mayor extensión. La Carolina tiene también una historia rica por si misma , aunque de otra franja histórica , en la que están más volcados . Así que cuando se cumplieron los mil años desde la Batalla de Las Navas de Tolosa 1212 - 2012 , no tuvieron interés en celebrarla , por encontrarla ajena a sus intereses , más centrados en el pasado minero y el presente industrial, en permanente expansión. Este vacío de celebraciones acordes con un hecho de la magnitud que tuvo en su día - La unión de los reinos de la Península Ibérica ante la invasión a la que estaban sometidos - , hizo que poblaciones cercanas , se atribuyesen la ubicación , siendo Santa Elena la población que más eventos ha celebrado, pero a menos que incorpore a su territorio el de Las Navas de Tolosa - actualmente reducido a ser una barriada de La Carolina - no es correcto afirmar que La Batalla de las Navas de Tolosa , tuvo lugar en otro sitio , que no fuese Navas de Tolosa.[responder]

UN COMENTARIO[editar]

Estimados señores. He leído su versión de la batalla de Las Navas de Tolosa. Me gustaría hacerles un comentario; intento que sea constructivo. Les ruego que no me malinterpreten. Gracias.

Mi primer conocimiento de la existencia de esta batalla fue en el Bachillerato, como lo estudié en la etapa franquista desvaloricé sistemáticamente todo lo estudiado. Fruto de esta, podríamos decir "resaca histórica". De esta batalla llegue a una visión próxima a la que ustedes sostienen en estas páginas, incluido ese tonillo antiespañol del que no nos damos ni cuenta, pero, una vez superada esta fase, con más sosiego encontré diversas fuentes (por supuesto, extranjeras, que como todos los españoles sabemos, nuestro papanatismo innato las considera más fiables) que para mi sorpresa daban mas importancia para Europa y el mundo a esta batalla que la que le otorgaban el mismísimo franquismo en sus libros de texto, siempre centrados en la Reconquista.

La batalla fue global: en el bando musulmán se reclutaron guerreros hasta en Persia, la intención era extender el islam hacia el norte sin que ese "norte" finalizase en los Pirineos (la famosa doctrina guerrera y de ocupación de Dar al Harb vs. Dar al islam). El ejército árabe ( y no olvidar el papel del imperialismo árabe en el islam) era "el más formidable jamás visto en Europa", y no estaba nada claro que las fuerzas cristianas pudiesen derrotarlo. Afortunadamente para Europa triunfaron las fuerzas cristianas se detuvo la invasión y por ende se desequilibraron las fuerzas y las relaciones económicas y de poder en todo el Islam, si no ahora tendríamos en Europa la Sharia como.... "¿fuente de derecho?".

En ese sentido le ruego que mediten sobre lo que aquí les dejo escrito y se informen de la verdadera y profunda significado para la historia del mundo de esta batalla Hay un pequeño libro que ya se ha traducido al español "50 BATALLAS QUE CAMBIARON EL MUNDO". Autor:. WEIR, WILLIAM. en el que pueden leer !de un autor Anglo! una versión no antiespañola Saludos.

Diego lópez de Haro[editar]

El enlace de Diego López de Haro lleva a un Diego López de Haro que no puede ser el citado en la batalla de las Navas de Tolosa. Hay discrepancia en las fechas. machicu 11:28 29 dic, 2004 (CET)

Diego Lópz II de Haro combatió en Las Navas.--Erri4a 18:17 30 dic, 2004 (CET)
He comprobado que los enlaces actualmente apuntan efectivamente a Diego López II de Haro --Marianne (discusión) 17:49 10 abr 2008 (UTC)[responder]


Fundación de Vitoria??[editar]

Creo que el comentario sobre que Sancho el Fuerte fundó la ciudad de Vitoria en recuerdo de la Batalla es erróneo, ya que la ciudad ya estaba fundada para entonces, e incluso desde 1200 estaba ya en manos de la Corona de Castilla, no de Navarra. Voy a borrarlo. Si el que lo puso tiene algún dato diferente al respecto que lo ponga y que restaure el comentario. Saludos.

Ikimilikiliklik 19:24 19 nov 2006.

La ciudad de Victoria fue fundada por el rey Sancho VI el Sabio de Navarra en el año 1181 Raulsalvatierra1998 (discusión) 17:24 2 ago 2016 (UTC)[responder]

Vitoria (el traductor me lo tradujo mal) Raulsalvatierra1998 (discusión) 17:24 2 ago 2016 (UTC)[responder]

Escudos de Castilla y León[editar]

Una cosilla , que un alma caritativa quite el escudo de Castilla y leon en Castilla q no estaban unidos, poned el de Castilla solito porfi, fdo: Pili

Nota: alguien ya lo hizo. --Marianne (discusión) 20:00 24 sep 2008 (UTC)[responder]

España, ¿término anacrónico?[editar]

España no existía en esa época, por lo que creo que ese termino sobra. Jon.

Ya estamos con lo de siempre, Jon, si no existía ¿cómo es que las tropas cristianas se lanzaron al combate al grito de "Santiago y cierra, España"? Qué era un loco escapado del manicomio el que lo dijo o qué. El propio Pelayo ya habla de ESPAÑA por ahí en el año 700 y poco, y durante toda la reconquista se hacía alusión a España como, objetivo a conseguir. No vengáis con lo de siempre, que ya huele un poco el que estéis negando la existencia de España casi hasta 200 años, cuando oficialmente llevaba unida 500 y extraoficialmente, por así decirlo, ni te cuento. Todos los españoles fuimos a esa batalla, todos, con estos comentarios lo único que hacéis es que ni os tomemos en serio.Ibeolf (discusión) 09:13 6 jun 2008 (UTC)[responder]
Eso cuéntaselo a los portugueses, a ver qué opinan. Por entonces España era un término puramente geográfico, originario de la Hispania romana, al igual que lo fue Iberia con anterioridad. 20:13 20 abr 2009 (UTC)

Claro que existía, como Britania, Italia, Escandinavia en la época y sigen existiendo, pero con naciones, reinos-naciones y reinos en su geografía. El estado España es más moderno y no es aquella Hispania geográfica. Se llama oficialmente el nombre derivado España desde 300 años o más atrás, pero es una entidad, Portugal es otra.

Parece que nuestros prejuicios nos impiden ver el bosque. España es como concepto: cultural, geográfico, religioso, mágico y político un hecho desde antes de la INVASIÓN CARTAGINESA. Los reyes de Portugal negaban a los del resto de Espàña el derecho a llamarse España puesto que eso les incluía a ellos. Los reyes de Navarra hablaban de reconquistar y unificar España y por cierto Navarra fue el primer reino peninsular en disponer que la lengua de la corte dejase de ser el latín en favor ....!Del Castellano!! y eso 60 años antes de que fuese lengua de la corte en Castilla donde seguía siendo el latín o que una indigno entendimiento de la política lleva a partidos concretos a forzar una simplificación de la historia del estilo "los castellanos fascistas impusieron por las armas a sus vecinos una dictadura-nacion llamada España pero que jamas existió sino como concepto fascista" Creo que ese tipo de cosas absurdas dejan muy malparados a todos incluso a los castellanos aparte que nunca fue cierta. La historia e s muchísimo mas compleja que eso. Por favor deslindemos nuestros prejuicios y la propaganda política de los HECHOS CIERTOS y de la REALIDAD historia. Gracias.

Como ya han afirmado, España era un término puramente geográfico, nombrando no más que la Península Ibérica. El término "Hespanha" ("Espanha" en portugués actual - el fonema nh vale como la ñ castellana), ha sido utilizado ampliamente con ese sentido en centenas o millares de obras portuguesas, mismo después de España-estado se haber arrogado a nombrarse a si mismo con este título... Se ven obras portuguesas nombradas "Historia de Espanha" hasta el siglo XIX que son historias de toda la península, e incluso el término ha pasado para otras lenguas con el mismo sentido (por ejemplo en la vasta bibliografía sobre la Guerra de la Independencia hay varias obras de "Histoire de la guerre d'Espagne" o de "History of Spain" que son de hecho históricas de la guerra de toda la península, en las que se compreende tanto Portugal como España, a pesar de su titulo).

A decirse la verdad, España o "Espanha" como unidad geográfica y política solo ha existido entre 1580 y 1640... O sea, el término no será anacrónico o absurdo si es utilizado en su sentido geográfico, pero si lo es si se quiere decir España como hoy lo entendemos, o sea, el país o Estado de España, excluyendo por supuesto Portugal. Esta confusión se ve en varios artículos de la Wikipedia española, apelo que lo van rectificando. Usuario: Un portugués informado — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.34.244.58 (disc. • contribs • bloq). Manrique (discusión) 11:52 22 jul 2011 (UTC)[responder]

Todo eso sería verdad, si no fuese porque es... mentira. Las verdades a medias son las peores mentiras. Antes de la entrada del islam en la península ibérica existió el reino godo, que abarcaba toda España e ainda mais.
Como reino independiente heredaba el nombre de Hispania, tras la caída del imperio romano. Este reino quedaba legitimado no por derecho de conquista o guerra de secesión, como la mayoría de los reinos independientes, sino por el pacto que los romanos hicieron con los godos para la defensa de la provincia romana de Hispania, pacto que los godos cumplieron a su manera.
Hispania era una entidad política perfectamente definida dentro de dicho imperio; fue su primera provincia de importancia, aunque su segunda en el tiempo (la primera es la isla de Sicilia). Cuando cae el imperio romano, la población de la Hispania romana se identificaba a sí misma como "hispanos" frente al imperio. Es la caída de este imperio lo que otorga tácitamente la independencia a Hispania, no una guerra de secesión. De hecho, sus habitantes (también los godos) continuaron pensando que formaban parte de un imperio desaparecido, mucho después de su definitiva caída.
La población de toda la península era mayoritariamente de origen hispano-romano. Lo fue igualmente durante el periodo islámico, e incluso el cristianismo y las lenguas romances perduraron en los territorios invadidos, a pesar de las presiones islamizantes y arabizantes. Hasta tal punto es así, que es el único lugar del mundo donde pueden encontrarse escritos en caracteres arábigos pero en idioma latino, lo que demuestra que las lenguas latinas se conservaron durante la dominación arabizante, a pesar de las presiones. Igualmente, se conservó el llamado "rito mozárabe", que es el rito que los católicos de la época goda empleaban en sus misas.
Ya con Hispania invadida por el islam, el proceso conocido como Reconquista, se inicia en nombre del legítimo reino godo, y con la intención explícitamente manifestada de reconquistar todo su territorio, algo que los habitantes del lado musulmán agradecían y compartían, ya que eran en su mayoría hispano-romanos sometidos al yugo islámico.
Tan es así que en toda la península, todavía hoy, hablamos lenguas romances procedentes del mismo tronco latino común, y la población se declara mayoritariamente cristiana. De los invasores árabes no quedan más que algunos restos, tanto arqueológicos como lingüísticos, muy escasos cuando los comparamos con los de origen romano, o incluso godo.
Por mucho que se pretenda negar, el empeño que pusieron los reyes medievales por unificar la península hasta alcanzar la unidad de la antigua Hispania goda es evidente, y se refleja precisamente en la prisa de los reyes cristianos medievales por lograrlo, al referirse a si mismos como reyes de "toda España" a pesar de no serlo, o al nombrar los reyes católicos "España" al mayor logro de unificación conseguido hasta la fecha, a pesar de que el objetivo, que tanto ellos como los leyes de Portugal tuvieron en mente, nunca fue logrado.
El sentimiento nacionalista hispano aparece con su independencia como reino bajo las dinastías godas, primero con capital en Tolosa y posteriormente con capital en Toledo. Y eso sucede tras la caída del imperio romano, muchísimo antes de la reconquista. Por algo se la llama así, reconquista, que es como los reyes cristianos llamaron al proceso.
Nuestros antepasados siempre fueron conscientes de lo que eran: españoles, o hispanos. Y los estadistas del medievo siempre añoraron recuperar la unidad perdida de una patria, cuya independencia fue accidentalmente obtenida por causa del desastre de una nación mayor que siempre fue, y todavía hoy lo es, añorada referencia para toda la civilización occidental.
Nadie piense que los esfuerzos para unificar Europa bajo una misma bandera son casuales. La idea de una supra nación que abarque todos los países ungidos por la civilización occidental, directa descendiente de la civilización greco-latina, está profundamente arraigada en el pensamiento colectivo de toda Europa, y no es casual que en España sea particularmente intensa, hasta llegar incluso al entreguismo incondicional para favorecer dicha idea; como siempre, nobleza obliga. — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.22.239.51 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 22:50 15 ago 2011 (UTC)[responder]


España existe como nación desde el año 589 cuando se produce la conversión de Recaredo del arrianismo al catolicismo y que tiene como objetivo la unión política y religiosa de toda España, concluyendo la total unificación de España el rey Suintila en el siglo VII d. C. La Reconquista no fue más que un proceso de lucha y resistencia frente a la invasión musulmana para volver a la España goda y así recobrar su unidad política y religiosa.

Creo que los monarcas portugueses "negaban a los del resto de "España" el derecho a llamarse España, puesto que eso les incluía a ellos", como hoy el presidente y el primer ministro portugueses negarían al rey Juan Carlos titularse Rey de la península ibérica.
Hispania Romana también estaba dividida entre provincias Romanas. Y el moro o el califa de Córdoba nombraba al-Ándalus, pero también era nombrado rey, sultán o emir de "Spania" y los cristianos del norte hasta Cantabria y por veces hasta los Pirineos, "Djalica" (Galiciae, Gallegos).
Nombrar San Isidoro y la Hispania ou Spania peninsular de los Godos, pero antes Leovigildo se titula a sí mismo como rey de "Gallaecia, Hispania y Narbonensis" y de que, como en la carta del Papa Gregorio Magno a Recaredo, se denominan simplemente como "rey de los Godos y de los Suevos" y que no fue hasta el año 621 que Suintila expulsó a los bizantinos del Sur de la Península y que en el Concilio de Toledo de 585 se alude a "totius Hispaniae, Gallie et Gallecie".
Los siglos XV y XVI son la transición de la Edad Media a Moderna y en la documentación de esos dos siglos en Portugal, su única "Pátria"(sic) es Portugal, la "Nación Portuguesa" (sic), la "Grei Portuguesa" (sic) la "Respublica portuguesa" (sic), "El nombre portugués" (este ultimo mas en cuestiones de honor colectivo - "Decadas da Asia"), palavras de los virreyes, capitanes y cronistas y que tenían antes de las batallas en el océano Índico, norte de África etc. y donde Portugal era su patria y única patria, sean en los documentos Reales oficiales del tiempo (del siglo 15 y 16), "Décadas de Asia" y "Crónica del Imperador Clarimundo" de João de Barros, de Diogo do Couto ("Decadas da Asia: Hechos de los Portugueses en las partes de India...etc."), Las Obras Teatrales de Gil Vicente, las Crónicas de D. Juan II, la Crónica de D. Manuel I, etc. etc. "....
Bueno, Hispania es geografía y en "Os Lusíadas" se compone de naciones: "Com Nações diferentes se engrandece".
Y "Os Lusíadas" (Os Portugueses), está dedicado a "la patria", a la "nación "y su historia, de los mitos, Luso, Lisa, Ulises, Viriato (desde la Edad Media y el siglo XVI que los autores portugueses se han apropiado de Viriato y Lusitania para Portugal) a los descubrimientos portugueses y a la viagen de Vasco da Gama, a través de todos los reyes portugueses del pasado hasta aquel momento, y previsión del futuro y del imperio portugués hasta 1570s. Como la Crónica del Imperador Clarimundo o la Lusitânia y Portugal del drama Gil Vicente etc. la única nación es Portugal, la estirpe, su origen, el origen de su pueblo o de su monarquía (conforme las obras) etc. es la Portuguesa.
Portugal: "Esta é a ditosa pátria minha amada" o "...nação que aos de Luso coube em sorte".
En estas obras (como en los Os Lusíadas, Canto III - 1550-1572)las naciones listadas de Europa son: Portugal, Castilla(con Galicia etc. integradas), Biscaia(sic), Aragon, Francia(Galia) (sic), Inglaterra, Dania(sic.), Noruega, Alemania(sic), Italia(sic) (esto a pesar de los dialectos dialectos y su división política en estados en su tiempo), Moscovia(Rusia) y otras mas. (Descripción de Europa).
Hispania y Escandinavia son geográficas y compostas de naciones diferentes en el Épico.
Que quede claro que siendo en la obra una comunidad geográfica de naciones diversas y reinos, Hespanha es muy dignamente referida en los "Os Lusíadas" de Luis de Camões, y Europa también, pero Hespanha, Hesperia o Iberia más: "Nobre Hespanha Como cabeça alli da Europa toda", "...Portugueses...uma gente fortíssima de Hespanha".
Hay también una primera connección de España a Castilla etc: "Castelhano, a quem fez o seu Planeta / Restituidor de Espanha e senhor dela,...".
Y este nacionalismo literario o patriotismo luso era perfectamente cimentado en el siglo XVI, algo que solo es más común en muchas grandes naciones o etnias de Europa (en la literatura sobretodo) a partir de siglo XIX.
Tal vez, por evolución política diferente y unión de los reinos, se empezó a ver las cosas de manera diferente en España; por los siglos XVI, XVII y XVIII y en su literatura y doc. de Estado etc..
Y respectando España, una gran patria actual, sea nación, nación de naciones o como los españoles lo vean - y la clara afinidad espiritual histórica entre naciones ibéricas.
Pero antes de los comentarios neo-nacionalistas en Wikipedia, hay que conocer la literatura clásica y antigua de los países, incluindo Portugal etc. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.153.54.192 (disc. • contribs • bloq). Macucal (discusión) 19:09 8 ago 2012 (UTC)[responder]

Discrepancia con el tamaño del ejercito[editar]

Desde luego que las Navas de Tolosa fue la mayor batalla campal de la mal llamada Reconquista , pero las fuentes que el autor cita son imposibles. Tres son las razones de las que me sirvo para de cir que el ejercito combinado castellano-navarro-aragones no pudo ser superior de 10000-12000 hombres (siendo esta cifra gigantesca para la epoca):el tamaño que tenia mi su campamento en la Mesa del Rey ,contando el espacio para animales,vituallas, calles, etc. no podria dar cobijo a mas de 12000 personas; los ejercitos hasta la epoca fueron realmente pequeños ,en Alarcos el rey no llevaria a mas de 6000 hombres, y no hay que olvidar que el ejercito se quedo sin comida a los pocos dias de partir de Toledo, lo cual no seria muy dificil pues en la Peninsula no habria mas de cinco millones de habitantes(y la submeseta sur no era precisamente la region mas poblada), este dato es relativo pues los ejercitos se mantenian con lo que confiscaban a los campesinos sobre el terreno.

Respecto a los musulmanes serian unos 22000 o 25000 basandonos en tres datos muy importantes:las cronicas, tanto musulmanas como cristianas, dicen que el ejercito almohade era realmente gigantesco para la epoca: nunca se habia visto algo asi.Segundo: el ejercito cristino , que tras la batalla se asento en el campamento musulman no uso ni la mitad de su terreno, lo que nos lleva a pensar que el ejercito almohade era el doble de grande que el cristiano, aunque sin exagerar las cifras dado que era superior en caballeria y un caballo ocupa bastante mas que uun a persona.y por ultimo, el ejercito almohade si se podria haber havituallado sin demasiados problemas, pues al-Nasir ordeno almacenar grandes cantidades de comida en postas y ciudades a lo largo del camino desde Marrakesh hasta Sierra Morena y ademas atravesaba uno de los puntos mas poblados y verdes de la Peninsula , el valle del Guadalquivir.

En conclusion , yo diria que los cristianos sumaron unos cuatro mil caballeros pesados y ochomil peones8cifras lanzadas por Carlos Vara9 y los almohades sumarian seismil jinetes y catorcemil peones.

Suena razonable lo que aporta este usuario. Todos los estudios serios (sobre todo Martín Alvira Cabrer y Francisco García Fitz, los dos defendiendo esencialmente el acierto de las consideraciones de Carlos Vara Thorbeck en su tesis del 1999) confirman estas dimensiones mucho más reducidas de las que se suelen encontrar en revistas u obras de tipo general que muchas veces se limitan a copiar o redondear las cifras que encuentran en otros libros sin profundizar, y en la prensa abunda este tipo de superfluidad. De ahí también provienen los números indicados en la tabla de datos del artículo actual.--Jordi (discusión) 13:36 4 ene 2014 (UTC)[responder]

Tema de las cadenas[editar]

Tal como se dice en el artículo es una afirmación reiterada que a partir de la batalla, el Rey Sancho de Navarra, para conservar en la memoria tan glorioso hecho de armas, cambió su viejo escudo -el águila negra- por las cadenas de las Navas.

Este lugar común se viene repitiendo machaconamente, pese a que está ampliamente demostrada su falsedad.

El primer escudo de Navarra que se conoce, en una versión parecida a la actual, está colocado en la clave de una bóveda de la catedral de Tudela. Es una talla románica de la segunda mitad del siglo XII y por ello de una antigüedad de entre treinta y cincuenta años anterior a la batalla.

Todos los especialistas en heráldica están de acuerdo en que el escudo actual de Navarra tiene su origen en el carbunclo, pieza metálica de estructura radial, con ocho brazos o radios y grandes remaches circulares en forma de bolo, que servía para reforzar y trabar la tablazón de de los escudos.

Aunque es cierto que Sancho el Fuerte llevó a Navarra, tras la batalla, una buena colección de trozos de la cadena de la tienda de Miramamolín, pedazos que repartió por todo el reino, no fue hasta finales del siglo XV en que se estableció la relación entre el escudo y las cadenas de la batalla.

Hasta esa época todos los escudos de Navarra son de “bolos”, no de cadenas. A partir de entonces, ya establecida la falsa tradición, los escudos comienzan a sustituir los bolos del carbunclo por los eslabones de las Navas.

No se encontrará en ningún lugar, salvo en reproducciones modernas, la imagen que se publica en el artículo; es decir, el campo apuntado, tardo medieval y las cadenas.

— El comentario anterior es obra de Vicente Galbete (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Marianne (discusión) 10:09 14 mar 2008 (UTC)[responder]

He añadido un "sin referencias" a los pasajes en que se habla de la explicación legendaria de las cadenas de Navarra. Pero la explicación está tan extendida que creo que sería muy conveniente escribir algo al respecto en el mismo artículo. Miraré si tengo algo al respecto entre mis libros pero Martín de Riquer sólo habla de leyenda sin aclarar demasiado. Así que si puedes echar un cabo al respecto, escribiendo algunas frases al respecto del origen, con referencias, mejor que mejor. :)
--Marianne (discusión) 10:17 14 mar 2008 (UTC)[responder]
Que quiere que te diga yo en todos lso libros y en todos los documentales, etc. que he visto y leido, jamás han dicho ni tan si quirea como hipótesis eso que tú dices. Es de sobra conocido, que las cadenas son de las navas, xq no creo yo que fueran con esmeraldas en el escudo, el color verde hace referencia al islam, que como todos sabemos, el verde es el color propio de esta religión. Lo que si se podría discutir, si eran las cadenas de la guardia negra, o de las defensas del campamento árabe, eso si, pero lo de que no son de las navas es poco creible. Ibeolf (discusión) 09:09 6 jun 2008 (UTC)[responder]
Puesto ya en duda por Ambrosio Huici Miranda en 1912, tal como refleja Iñaki Iriarte López: Saltus y Ager Vasconum. Cultura y política en Navarra (1870-1960) tesis doctoral en concreto capítulo 5. Relatos de guerra: La fiereza de los antepasados y el sacrificio de Navarra el epigrafe: Interludio I. La impertinencia de Ambrosio Huici Miranda para descarga del capitulo cinco, ver páginas 49-52 (añadido como nota en el articulo) Luis1970 (discusión) 15:02 24 sep 2008 (UTC)[responder]

Me permito apuntar, pero sin borrar su comentario, que la asunción de la relación de la acción victoriosa navarra en las Navas con el escudo no se corresponde a finales del XV sino al menos cien años antes. Los motivos son varios. En primer lugar solo hace falta darse una vuelta por la catedral de Pamplona para ver que los diferentes reyes navarros no usaban el carbunclo en sus escudos nobiliarios, sino las cadenas. Además Navarra desde la muerte de la reina Blanca se encontraba en tremendas guerras internas banderizas y esto unido al uso generalizado del escudo con las cadenas nos hace pensar que es anterior. Lo que realmente nos lleva a pensar que es anterior a esa fecha es un documento muy importante para Pamplona como lo es el denominado Privilegio de la Unión otorgado por Carlos III el Noble en 1423, según el cual el rey daba por finiquitadas las fricciones entre los tres burgos pamploneses y los unía. En ella dice literalmente, a propósito del escudo de Pamplona, que lleva esas cadenas "de las quales el campo será de azur, et en medio abrá un leon pasant, que será dargent, et habrá la lengua et huynas de gueulas; et alrededor del dicho pendon habrá un renc de nuestras armas de Navarra, de que el campo será de gueulas, et la cadena, que irá en derredor, de oro, et sobre dicho leon, en la endrecha de su esquina, habrá en el dicho campo del dicho pendon, una corona real de oro". La Crónica General de los Reyes de Navarra, de 1453, dice así: "El rey de Navarra tomó el encadenado de los camellos y de las tiendas y conquistó las cadenas por armas, y las asentó sobre las aristas con un punto de sinople en medio". Esto, para ser asumido generalmente han debido de pasar unos cuantos años, por lo tanto no sería de extrañar que se usaran y fueran reconocidas estas armas al menos desde finales del siglo XIV--46.27.43.135 (discusión) 23:14 17 sep 2012 (UTC)[responder]

Situación de los trofeos de la batalla[editar]

SOBRE LOS TROFEOS DE LA BATALLA Al final del artículo se habla que en Vilches se conservan los denominados Trofeos de la Batalla de las Navas de Tolosa, esto es cierto pero en la Iglesia Parroquial de San Miguel Arcangel, no en la de Ntra. Sra del Castillo. — El comentario anterior es obra de Oleika (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Sobre las tropas extranjeras participantes[editar]

He visto que habeis puesto que había tropas extranjeras en las navas de tolosa, y eso no es del todo cierto. Puesto que antes de las navas los cruzados extranjeros se marcharon o fueron invitados a irese, como querais. Antes de la batalla llegaron y cometieron todo tipo de "barbaridades" contra los musulmanes, masacrándones aún después de rendirse, lo que provocó que el rey de castilla (si mal no recuerdo) les increpase varias veces e incluso les prohibiese matar a los rendidos y a los civiles, como no les gustó la forma de hacer la guerra que teniamos, increpados una y otra vez por el rey, se marcharon, así que, no hubo (puede que alguno, pero no merece ni ser nombrado, por su bajo número) extranjeros en las navas. Con respecto a lo de Portugal, si que participaron los Portugueses, aunque a su rey no le hiciese gracia, si que acudieron bastantes a la llamada de la guerra contra el islam.

Totalmente acertado lo que has dicho. Las tropas extranjeras, estubieron masacrando civiles y rendidos, y cuando les dijimos "oye, que en las guerras hay honor, y no se matan rendidos desarmados ni civiles" se cabrearon y se largaron, les dimos invitación de irse, más bien ambas cosas. Y sí, aunque después el rey Portugués dijese que no participaba, lo cierto es que los Portugueses se quedaron en masa. Así que ese dato de tropas Franceses sobra. Como bien dices, puede que algún valiente extranjero se quedara, pero en terminos generales no se peude decir que participaran otras tropas que no fueran Hispanas o Ibéricas, y por cierto, todas fueron al grito de "¡SANTIAGO y cierra, ESPAÑA!"Ibeolf (discusión) 01:13 4 abr 2009 (UTC)[responder]
El Rey de Portugal no se nego. Quería ayudar, pero tenía serios problemas y conflictos internos que resolver con sus hermanas y hermanos (Infantas y Infantes) y con el Clero sobre grandes tierras del reino y inquiriciones, y algunos problemas de salud. Entregó el mando al Gran Maestre templario Gomes Ramires y este contingente portugués se componía de Caballeros Templarios de Portugal más los hombres de los municipios (algunas Milicias de los Municipios de Portugal, los consejos (Conselhos) - "Pionagem", "Cavaleiros Vilãos" y "Besteiros"), estes como también era común en el ejército real portugués.
Debido a estos conflictos internos con los grandes Señores y el Clero y con parte de las tropas portuguesas aun en Castilla, el Rey León (que no participó) invadio el norte de Portugal, pero se retiró, gracias a la presión militar y la intervención del Rey de Castilla, que ayudó al rey de Portugal en agradecimiento por las tropas portuguesas que lucharon en las Navas de Tolosa.

¡Santiago y cierra,España![editar]

He visto (o eso creo) que esta frase ni tan si quiera es nombrada en este artículo, cuando en realidad fué esta frase la que avivó el combate y lanzó la última acometida de los cristianos que se saldó con la victoria, no estaría mal, que como dicen por ahí arriba, nos dejemos ya de antiEspañolismos y ocultemos, tergiversemos o inventemos partes de la historia. Esto no es cuestión de si "encaja conmigo" o no, esto es que la historia es así y punto, si no nos gusta, ajo y agua, pero la realidad es así y creo que en wikipedia se pretende ser lo más verídicos posibles. No sé que opinais sobre esto.Ibeolf (discusión) 09:22 6 jun 2008 (UTC)[responder]

Discrepo totalmente. No existe documento serio que avale que se dijera eso. Sin embargo sí hay documentos -de la hija de Alfonso VIII- que hablan de la intención del castellano de atacar al reino de León y que Sancho VII se negó "por estar allí el sepulcro de Santiago" y que solo iría como peregrino. Más que nada porque España no existía, porque Sancho mantenía serias discrepancias con Alfonso, que le traicionó muchas veces, arrebatándole Guipúzcoa y Álava, e invadiendo Navarra. Seamos serios, hablamos de Historia, tratemos de comprender las mentalidades de la época y no los acomodemos a las visiones de hoy. Y todo lo relacionado con Santiago creo que tiene más sentido en la batalla de Clavijo, unos siglos antes...--46.27.43.135 (discusión) 23:22 17 sep 2012 (UTC)[responder]

Si alguien destacó en las Navas de Tolosa fue la Caballería Catalana[editar]

El arrojo de Pedro II de Aragón, que combatió junto a su caballería, es lo más comentado en todas las enciclopedias. Y aquí, ni se menciona... Legran (discusión) 05:23 23 jul 2008 (UTC)[responder]


Como tú bien dices, fue Pedro II de Aragón, es decir, que deberías hablar de la Caballería "aragonesa", no catalana. ¿O estamos ante una nueva tergiversación de la historia?

Si hombre si, era caballeria baturra...

Bueno las cróncias comentan que al menos había un caballero catalán, entre los que dirigían las tropas. Sanç Conde del Rosellón. Los condados eran demográficamente más potentes que el montañoso Aragón.

¿Porqué "de Aragón"? Muy simple: por aquella época, lo que se acabaría convirtiendo en la Catalunya actual eran condados más o menos unificados bajo el conde de Barcelona. No era un reino porque legalmente -aunque no en la práctica- eran súbditos de los francos -entre ortras varias razones-, y así sería hasta el siglo XIII. Tras la unión dinástica de la casa de Barcelona y la de Aragón, se unificó todo bajo el nombre de "reino" porque, no nos engañemos: da mucho más prestigio decir que eres rey que decir que eres conde. Así, aunque por aquel entonces la mayor parte del peso lo tenia el condado de Barcelona, al conjunto se le llamaba Reino de Aragón. Otro a quien echo de menos es a Dalmau de Creixell. ¿Por qué se le omite? 193.202.91.11 (discusión) 06:47 29 may 2012 (UTC)[responder]

Cataluña no era un reino, no lo había sido antes y no lo sería después. Cuando se casó el conde Ramón Berenguer de Barcelona con la reina (niña) Petronila de Aragón, su descendentes fueron reyes de Aragón y condes de Barcelona (y de otros condados catalanes) y a todo ello se le llamó Corona de Aragón, que incluía otros territorios conquistados posteriormente. En la caballería aragonesa había catalanes, claro. Pero de ahí a querer llamar catalanes a los aragoneses, creo que hay un buen trecho. Téngase en cuenta que Barcelona era una importante ciudad pero que, en la época, Cataluña entera tenía menos habitantes que Palencia.

El problema de el numero[editar]

Las fuerzas que lucharon en la batalla estan terriblemente exageradas.Hay que tener en cuenta que estamos hablando de una batalla en el siglo XIII, aunque hoy se pudiesen juntar miles de hombres para una batalla en aquellos tiempos no habia 70 millones de habitantes en la peninsula si no 4 y medio.¿Como se iban a juntar cientos de miles? El numero de hombres con los que podia contar el rey eran muy limitados, atendiendo a una serie de factores.En primer lugar el numero de soldados estaba limitado por los contratos feudo-vasallaticos.Esto quiere decir que si un noble o una ciudad podian aportar mil caballeros armados pero solo estaban obligados a mandar cien a la lucha el rey solo iba a contar con esos 100, el resto se quedarian cuidando sus haciendas.Ademas de esto esos soldados actuaban de forma limitada.En el fuero de cuenca se estipula que solo participaran en guerras en las fronteras de su concejo, y en el de burgos se dice qeu no lo haran en lugares a mas de tres dias de camino.Como se puede ver era dificil reunir tropas. En segundo lugar,aunque se presentasen voluntarios miles de soldados no se les podria mantener por falta de suministros,dado que en la edad media las cosechas eran menos productivas que en la actualidad y no habia una gran capacidad de transporte de recursos.Tengamos en cuenta que 5000 hombres consumen aproximadamente dos toneladas y meida de trigo al dia(maxime en aquella epoca en la que el pan era el alimento basico y casi unico de la poblacion)¿De donde iba a sacar Alfonso VIII decenas de toneladas de trigo montadas sobre cientos de carros?De ningun sitio.Ni alimentandose de lo que robaran sobre el tereno iban a sacar tantos recursos.Eso sin contar lo que comerian los caballos,de los cuales habria cientos en ambos ejercitos, los cuales necesitan grano y paja en proporciones enormes.Y tercero,ninguno de los tres reyes podia llevarse todos los hombres disponibles porque nadie le aseguraba a Alfonso VIII,por ejemplo, que no aprovechara la situacion de su ausencia su primo el tambien Alfonso de Leon para invadir Castilla,o un noble levantisco para reclamar sus derechos soblre un territorio. En el texto se citan 50000 hombres de los concejos.Analicemos la situacion..Si en la batallas participaron 50000 hombres de veinte concejos, cada concejo aportaria 2500 hombres.Dado que una ciudad grande de la peninsula cristiana no tendria mas de 5000 habitantes, pues eran realmene pequeñas, estaria mandando a mas hombres de los que vivian en su ciudad porque de sus 5000 habitantes habria que eliminar a la mitad por ser mujeres y a gran parte del resto por ser ancianos, niños o enfermos. La premisa de "la mayor batalla de la reconquista" no es valida tampoco para justificar un ejercito de tamaño biblico.Este estereotipo de Las Navas fue creado con toda seguridad despues de la batalla,en compensacion con otras derrotas como la de alarcos.Y aun juntandose mas hombres que en una batalla corriente,no tendria que ser un ejercitos desproporcionado,pues una operacion tipica tendria un dispositivo que rondaria los 3000-4000 hombres,cifra nada despreciable.Recordemos que la batalla de alarcos fue un desastre para las ordenes militares porque Santiago y Calatrava perdieron en total 40 caballeros entre las dos, y en 1280 en la batalla de moclin,poco conocida pero aun asi una de las peores derrotas de las ordenes militares, los calatravas sufieron una gran crisis tras la perdida de 85 caballeros,gran parte de su fuerza militar.Y eso que contolaba toda la provincia de Ciudad Real y parte de Andalucia.Y aun asi no podia permitirse perder 85 caballeros 70 años despues de Las Navas.No parece que dispusiera de miles de hombres la fuerza militar mas importante de entre los señores feudales.Y como la orden de calatrava el reino en general. En conclusion, limitemonos a unos pocos miles de hombres,que no llegarian ni a los 10000,pues los ejercitos en aquella epoca eran pequeños, muy pequeños en comparacion con los de los siglos mas proximos a nosotros o con los del Imperio Romano.

Lo has explicado muy bien, pero creo que pierdes el tiempo con tu esfuerzo. A estos torpes que escriben artículos en la wikipedia estas "sutilezas" del rigor histórico les tienen sin cuidado. Ya habrás visto que el artículo está escrito por alguien con un fuerte prejuicio nacionalista español y un catolicismo que parece de Menéndez y Pelayo. No merece la pena perder el tiempo con esto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.52.180 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 22:51 15 ago 2011 (UTC)[responder]
En su tesis doctoral, el historiador Martín Alvira Cabrer (Guerra e ideología en la España medieval: cultura y actitudes históricas ente el giro de principios del siglo XIII: batallas de las Navas de Tolosa (1212) y Muret (1213). Universidad Complutense, Madrid 2000, pág. 192 y 196) propone un número de 12.000 cristianos (siguiendo Carlos Vara Thorbeck, historiador militar de Jaén, en su libro El lunes de Las Navas de 1999) y algo más que el doble para las fuerzas musulmanes.---Jordi (discusión) 12:20 3 ene 2014 (UTC)[responder]
En su libro actual, y después de analizar todas las fuentes y considerando los cálculos de Vara Thorbeck, Alvira confirma lo anterior, y dice que "a partir del volúmen del ejército cristiano (12.000-14.000 hombres) es posible calcular el contingente almohade en aproximadamente el doble de los cristianos, es decir entre 25.000 y 30.000 hombres" (p. 332).--Jordi (discusión) 15:55 8 ene 2014 (UTC)[responder]


Que los números proporcionados por los cronistas medievales para esta batalla y para otras son exagerados es algo que nadie duda. Evidentemente que reclutar y conseguir suministros en aquella época era complicado y por estos motivos los ejércitos eran pequeños. Pero sinceramente, leyendo tu comentario casi da la sensación que en las Navas lucharon solos Alfonso VIII y el califa almohade. Las cifra de 12000 soldados cristianos y 25000 musulmanes no me parece exagerada. Por parte de los musulmanes piensa que los almohades gobernaban no solo el sur de la península sino también el norte de África. Estaban muy cerca de sus bases, de ciudades como Úbeda y Jaén, importantes centros desde los que sería posible conseguir suministros fácilmente. En cuanto a los cristianos, tampoco me parece ni mucho menos una cifra descabellada. Dices que en aquella época las ciudades más grandes tenían 5000 habitantes. ¿En qué te basas para decir eso? Desde el siglo XI Europa estaba viviendo un periodo de enorme crecimiento económico y demográfico y las ciudades no paraban de crecer y crecer. Y los ejércitos de los concejos no solo se reclutaban entre los habitantes de las ciudades sino también entre los poblados de alrededor. En cuanto a las zonas rurales, estaban controladas por la nobleza, una clase social cuya única función era hacer la guerra. Y si el rey les llamaba para el combate su obligación era acudir con sus mesnadas. En cuanto a los suministros, recordar que la expedición llevaba años preparándose, lo que implica que llevaría tiempo almacenándose. Y que esta expedición tenía la categoría de Cruzada, con lo que la Iglesia estaba obligada a contribuir a financiarla, aportar soldados y suministros de sus feudos. Dices, además, que esta batalla fue magnificada para compensar derrotas como Alarcos. Yo creo que no. Fue la mayor batalla de la Reconquista, todos los historiadores lo reconocen. Castilla se adueñó gracias a esta batalla de cuatro importantes fortalezas que controlaban el acceso a Andalucía: Ferral, Baños, Tolosa y Vilches. Pero lo más importante es que el prestigio almohade se hundió para siempre: muchos de sus territorios en la península se sublevaron, dando lugar a la aparición de nuevas taifas. El califa fue envenenado, y el imperio almohade desapareció poco después.

Fundación de La Carolina[editar]

En el artículo se puede leer que Fernando III fundó La Carolina, dato inexacto ya que dicha ciudad fue fundada en 1767 por Carlos III.

Número de bajas Almohades[editar]

Las 90.000 bajas almohades es un número sencillamente falso, los historiadores lo redondean en 20.000 (entre heridos y bajas). --Elmoro (discusión) 19:44 26 ene 2010 (UTC)[responder]

E incluso 20.000 sería una exageración. Las batallas de esta época raramente implicaban a más de unos pocos cientos, y muy raramente unos pocos miles. Veinte mil serían todos los guerreres que había en Europa en esa época, incluidos los que estaban de vacaciones o en paro... — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.52.180 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 22:53 15 ago 2011 (UTC)[responder]

Articulo de perez reverte[editar]

Hay un artículo interesante sobre este tema de Perez reverte, creo que podriamos linkearlo como un enlace externo o algo así. http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/546/la-carga-de-los-tres-reyes/

¿Estilo poco enciclopédico?[editar]

Hola. He eliminado la frase "Pero no existía en aquella época ninguna forma humana de detener una carga de caballería pesada cuando se abatía sobre un objetivo fijo y lograba el cuerpo a cuerpo" del articulo. Creo que, como muchas otras, no aporta nada a la narración de la batalla y entra en juicios de valor sin aportar referencias, ademas de tener un estilo poco enciclopedico (¿Forma huamana? ¿Acaso existia alguna forma no-humana de detener dicha carga de caballeria?) --Biocran (discusión) 19:20 26 sep 2010 (UTC)[responder]

¿Almogávares en Las Navas?[editar]

Los almogávares, como unidad militar, no están documentados por fuentes coetáneas hasta 1229. Por favor, repasad vuestras conclusiones y no aceptéis cualquier aportación. Ni Tuy, ni Rada, ni ninguna fuente occitana, ni las posteriores hispanas o ultramontanas, hacen siquiera mención de los almogávares. Repito, la primera mención coetánea de esa unidad es durante la conquista de Mallorca, en 1229. Os aconsejo la tesis de Alvira Cabrer para ver la composición de las fuerzas de infantería en los tres cuerpos cristianos.

FALTA UN 1 AL NOMBRE DE SANCHO. Sería así: Sancho VII

Caballeros asturianos[editar]

Por favor no se crean lo de Caballeros asturianos, nadie en el s XIII se llamaba así, ni existían ni Vizcondes, ni existió nunca el señorío de Quirós, ni el de concejo de Salas

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Corona de Aragón[editar]

He visto que inscriben ustedes a Pedro II como rey de la "Corona de Aragón" en vez de rey de Aragón. ¿Acaso en esa época 1212 Pedro II, padre de Jaime I, tenía bajo su poder otros reinos además del de Aragón? Si la excusa es que dentro del reino de Aragón había condados, marquesados, señoríos, etc. ¿Por qué no denominan entonces a Alfonso VIII de Castilla, rey de la Corona de Castilla?, ¿o es que acaso en el reino de Castilla no había condados, marquesados, señoríos, etc.? O mejor aún, ¿por qué no relacionan los reinos feudatarios del de Aragón en 1212, para así poder denominar "Corona de Aragón" fehacientemente?.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.203.149.49 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 11:44 7 jul 2018 (UTC)[responder]

La denominación de rey de la Corona de Aragón respecta más la historiografía. Si bien es cierto que la denominación principal de los monarcas de la corona era rey de Aragón, pero se tiene que enfatizar que estamos hablando de la Corona de Aragón, no el reino. La Corona de Aragón era mucho más compleja, como podría ser la Corona de Castilla por ejemplo, que a la práctica las cortes castellanas eran las únicas gubernamentales. En la Corona de Aragón tenían diversas cortes repartidas por cada territorio que nunca se podían tocar unas con las otras con la excepción del rey. Cortes aragonesas, catalanas y posteriormente se unirían las valencianas y mallorquinas que cada cierto tiempo se reunían todas celebrando las denominadas cortes generales de Aragón. Aragón tenía una estructura de gobierno mucho más confederado comparado con otros estados. Se la podría definir un conjunto de estados independientes entre si unidos por un mismo monarca, por eso el rey se le ha preferido denominar monarca de su corona.
Gracias por la opinión 93.176.136.126 (discusión) 17:39 26 ene 2023 (UTC)[responder]

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Bajas cristianas (?)[editar]

He leído la multitud de discusiones sobre el número de hombres de cada bando...pero estoy sorprendido de que nadie haya comentado el número de bajas cristianas que menciona el artículo: 25-30...¿¿25-30??? ¿En una batalla que en el peor de los casos eran 12.000 contra 24.000, y que el primer ataque cristiano se realizó cuesta arriba mientras los moros los masacraban con su arquería??? ¿A nadie le llamó la atención esa cifra?. Y los musulmanes muertos no se cuantos miles...¿60.000 creo recordar? Ahí hay algo que no cuaja... Germangim (discusión) 16:35 30 sep 2020 (UTC)[responder]

Bajas Cristianas II[editar]

El que puso lo de bajas cristianas 25/30 debería leer la novela "Últimas pasiones del caballero Almafiera", de Juan Eslava Galán, novela histórica que trata de los preparativos, camino y desarrollo de esta batalla. Aunque Eslava escribe en clave de humor, se documenta tanto o más que el que más. Es hasta cansador la cantidad de notas al pié que pone. Y en el apéndice final expone hasta algunos de lo viajes que hizo buscando castillos inexistentes que un obispo que participó de la batalla declaró al Vaticano como propiedades conquistadas para pagar menos óbolos al Papa. Demuestra que el humor no está reñido con la seriedad histórica. Germangim (discusión) 18:41 15 oct 2020 (UTC)[responder]

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pastor que aviso a las tropas cristianas de la existencia del paso Puerto del Rey[editar]

"Cuentan las crónicas castellanas que quien reveló a las tropas la existencia de esta senda fue un pastor local" (momentos previos, último párrafo del capitulo).

Tengo entendido que hay una leyenda que dice que este pastor fue enviado por Dios para avisarles de que debían ir por este sendero en vez de por el valle, no voy a editar el articulo en el que viene esto porque estoy en un ordenador casual, pero lo aviso, por si acaso alguien puede confirmarme esto y editarlo.

Gracias. 46.26.69.128 (discusión) 10:15 12 may 2023 (UTC)[responder]

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