Discusión:Batalla del bosque de Teutoburgo

Batalla del bosque de Teutoburgo es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 16 de agosto de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 27 de marzo de 2011. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 9 de junio de 2018.

Evaluación de SAB del 16 de agosto de 2008

Revisión de artículos buenos (ver los criterios aquí)

Está bien escrito. a (prosa): · b (estructura): · c (estilo): · d (jerga): Es preciso con los hechos y verificable. a (referencias): · b (citaciones en línea): · c (confiable): · d (no FP): Es extenso en su cobertura. a (aspectos principales): · b (centrado): Sigue la política de punto de vista neutral. a (representado justamente): · b (puntos de vista significativos): Es estable. Contiene imágenes, donde sea posible, para ilustrar el tema. a (licenciada y con origen): · b (la falta de imágenes no excluye en sí a un AB):

Nominación aprobada. Jompy (discusión) 00:58 16 ago 2008 (UTC)

¡Orwellianas consecuencias: sin la batallita no habría alabado Heidegger el régimen nazi! Pero, ¿acaso, a pesar de la mencionada, no se cristianizó Germania sin que sus habitantes hubiesen aprendido antes el latín de Varo? ¿Tampoco habríamos tenido a Lutero? ¿Ni tan siquiera a Danny el Rojo? ¡Alabado seas siempre, bendito Arnim, por evitarnos el An die Freude cantado en latín, al modo de los de Silos! Cornava 13:43 5 jul, 2005 (CEST)

Quité la referencia a Heidegger. Resulta totalmente irrelevante. Si los padres del filósofo no se hubieran conocido, tampoco hubiera nacido! Además la idea sobre cómo nuestra percepción de la realidad sería más pobre sin él, es más una opinión que un hecho comprobable. No faroliemos innecesariamente

redacción a mejorar

Buenas, he caido por casualidad sobre este artículo y encontrado en su lectura un exceso de estilo novelesco y sensacionalista, bastante poco enciclopédico. Esto afecta a nuemrosos pasajes. Frases como: " Esta eterna lucha es simplemente una tontería" son completamente inaceptables. No sé quien se atreverá a corregirlo, espero que a partir de las referencias citadas se pueda dar otro estilo.--SanchoPanzaXXI 00:24 1 nov 2006 (CET)

Buneo, he hehco lo que he podido para dar al artículo un aspecto más enciclopédico, y no uno que parecía escrito por un hermano de Arminio...--Marctaltor 13:56 12 dic 2006 (CET)

Bravo! ha mejorado muchísimo. Sin embargo, falta reseñar bien las fuentes e incorporar la bibliografía utilizada. Buena suerte.--SanchoPanzaXXI 23:06 17 ene 2007 (CET)

Llamar este aconteciemiento una batalla es risible. Fue la emboscada de un ejercito en marcha, ademas dirigida por un oficia romano Arminio. Que mas explicación se quiere. Una batalla es una confrontación de dos fuerzas que estan prestas para la situación. Aqui lo que sucedio fue la traición de un oficial Romano nativo de la zona. Me parece que se ha exagerado la historia demasiado. Es una matanza o mejor llamarla La Traición de Arminio. AGD 06/02/2008

No se si tienens o no razón, èrp expresralo así violaría la neutralidad, ¿no crees?--Marctaltor (discusión) 16:19 3 abr 2008 (UTC)

Comentarios

En el texto se abusa en demasía de las oraciones complejas y de la utilización de "," y ";" siendo en muchos de los caso mejor utilizar oraciones simples. El resultado es una gran prosa que a veces se convierte en complejo entender bien lo que se quiere expresar.

Se utiliza la primera persona, cosa poco recomendable en una enciclopedia y se mezclan tiempos verbales pasados y presentes.

Por lo demás el artículo es bastante correcto y brillante, sacando el máximo jugo posible a un hecho tan puntual como una batalla. El autor entra con gran acierto en aspecto como los antecedentes, la consecuencia de la batalla y las repercusiones contemporáneas del hecho.

Como recomendación, diría que simplifique algunas expresiones, vigile el correcto uso de las "," y ";". Y en expresiones del tipo "Parece que" "pudo ser" las erradique ya que siempre utiliza buenas fuentes, por lo que bien podría decir: "Basándose en Mommsen..." quitando un poco de incertidumbre al texto.

En resumidas cuentas es un gran artículo, pero menos grande desde el punto de vista enciclopédico, por lo señalado anteriormente. Felicidades al autor y enhorabuena por el trabajo a tenor de la bibliografía utilizada. Jompy (discusión) 00:58 16 ago 2008 (UTC)

Gracias a Jompy por su atenta evaluación. Siguiendo sus amables consejos, se han reducio las comas y os puntos y comas, se ha corregido un párrafo que (incomprensiblemente) estaba redactado en primera persona y con tiempos verbales alternos (reliquia de cuando el artículo era un esbozo) y sehan eliminado los "parece que" y los "pudo ser". Reitero el agradecimiento, una evaluación atenta y centrada ayuda a mucho a éste editor a redcatar mejores artículos.--Marctaltor (discusión) 10:22 16 ago 2008 (UTC)

Mucho tiene que mejorar

El artículo dice que Varo "que pensaba que se podía someter a los germanos con la fuerza de la Ley más que con la de la Espada" ¿no será al revés? ¿no será más bien que "a los pueblos se los conquista con la espada, pero se los gobierna con Justicia"?

Este artículo no da idea del gran desastre que fue esta batalla y hace pensar que fue una más. Cuando una derrota grabe causaba entre un 15 y un 20% de bajas, una derrota terrible puede terminar con un 50% de los efectivos, momento en el que se considera que la moral se derrumba por completo. Pero un 100% de efectivos (recordemos que algunos volvieron años después) es una catástrofe.

No dice nada o casi nada del terror que causó en Roma. Ya era posible que los germanos cruzaran los Alpes y atacaran una semiindefensa Roma como ya hicieron antes los galos.

No hace referencia a la pérdida que esa tres legiones supusieron para el ejército romano, nada simbólica ni despreciable. Ni los enormes costos que suponía la doble frontera Rinh Danuvio al perderse la del Elba.

Hace ver que la victoria se debió a la rapidez de los germanos "ligeramente armados" cuando es Tácito, sino recuerdo mal, quien decía que combatían desnudos o desnudos de cintura para arriba. Parece que fue por eso cuando la victoria se consiguió más por agotamiento (una de las noches casi no durmieron de tantos pequeños ataques) como por la emboscada desde la zona parapetada con técnicas romanas y no porque fuesen más rápidos, ya que el soldado altoimperial romano es realmente un espadachín de formación y no un corredor ¿puede ser que el autor esté confundiendo o mezclando Teotoburgo con Karras donde Craso perdió y murió gracias a la técnica de la huida fingida de Surena y al abastecimiento de flechas para sus arqueros?

Tampoco hace referencia que los siguientes príncipes se "crearon" tras el desastre. Menciona a Germanio, pero muy poco a Tiberio y casi nada a Calígula que adquirió su popularidad allí siendo niño. — El comentario anterior es obra de 81.172.76.234 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tony Rotondas (discusión) 07:53 22 jun 2009 (UTC)

Respuestas.

1º) Borro la plantilla dado que el artículo se halla ampliamente referenciado, con lo que su "exactitud" no puede ser discutida. No se puede discutir la exactiutd de las fuentes...

No, parece que se han consultado dos obras generales (sobre la Historia de Roma y sobre los grandes generales de Roma) y la de Dion Casio). Ninguna monografía sobre el tema como puede ser la de Clunn http://www.amazon.co.uk/Quest-Lost-Legions-Major-Clunn/dp/0754110680 o la de Harnecker o alguna de esta lista (excepto la de Wells) http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10281

2º) la afirmación sobre la los pensamiento sde Varo (que está referenciada) proviene de Veleyo Paterculo, y dice, textulamente: "is cum exercitui, qui erat in Germania, praeesset, concepit esse homines, qui nihil praeter vocem membraque haberent hominum, quique gladiis domari non poterant, posse iure mulceri"; o sea, no es una frase hecha, sino una traducción del latín...

Exactamente. Se hace ver que no se dominó Germania por falta de fuerza, cuando no fue por falta de fuerza sino de justicia. En Asia podían estar muy acostumbrados a un poder imperial (asirios, Persas, macedonios...), pero en Germania no estaban acostumbrados a eso. Allí no hacían falta gobernadores que los fueran a robar sino gobernantes que los fueran a romanizar.

3º y 4º) Te ruego una atenta lectura del epígrafe "La reacción de Roma", donde, entre otros párrafos, se dice: "Se extendió un temor a que la derrota provocara una invasión de los germanos y una rebelión de los galos —que no se produjo—," o "... en especial encontrando el sitio del desastre"....

No no, si el problema no es que no se ponga; sino que no da idea del pánico que supuso ¿Has oído la frase "Hay de los vencidos"? en la memoria colectiva romana seguía vigente y había que impedirlo como fuese. Ver más abajo.

5º) No soy el mayor experto en Roma, pero mis conocimientos alcanzan lo suficiente para no confudir Teutoburgo con Carrhae. Cuando se habla de que los germanos iban "ligeramemte armados" se hace por comparación...esto es, la infantería germana era una infantería ligera frente a la infantería pesada romana. El texto no hace ver que la victoria se debió a eso (aunque sin duda una de los fcatores importantes fue que la infantería pesada romana no era lo mejor para luchar en la densidad de los bosques), sino a la táctica de ataques y emboscadas germanas (no hubo UNA emboscada, sino una primera y varias acciones posteriores, como ha quedado demostrado en las exacavaciones de Kalkriese). Todas las afirmaciones que se hacen en texto están referenciadas.

¿No será más bien al revés? Hubo una, una serie constante de ataques después y por último la gran emboscada. Respecto a la panoplia ver más abajo.

6º) El artículo es sobre al batalla de Teutoburgo, en la que no participó en modo alguno Tiberio, por eso se habla muy poco de él. Se habla más de Germánico porque fue el encargado de las expediciones "punitivas". Y, por el Amor de Dios, ¿qué pinta Calígula, nacido en el año 12, esto es, 3 años despúes de la batalla?....--Marctaltor (discusión) 11:04 23 jun 2009 (UTC)

La respuesta deja claro que lo ha escrito no es un experto en Roma. Como bien dices en Kalkriese se ha descubierto el lugar de la emboscada, donde el ejército o lo que quedaba de él fue totalmente aniquilado: montículos de arena, parapetos, aberturas para la salida de los guerreros... todo ello en un estrechamiento entre los montículos y el pantano.

El hecho de que utilice el término "infantería" demuestra que se cae en un error de base. No existía infantería germana a menos que se denomine infantería a cualquiera armado con una lanza. Ese nombre tiene la connotación de soldado, cosa que no eran los germanos.

El artículo lleva a error:

- Hace pensar que fue una batalla más, quizá de importancia, pero no algo catastrófico, lo ha escrito alguien antes.

- Llevar a error al hacer ver que la victoria se debió a que los romanos iban muy cargados (tanto en impedimenta como en séquito) y que los germanos llevaban un armamento más ligero. Cuando los germanos llevaban una lanza, algunos una espada y a veces un escudo y en ocasiones ni siquiera pantalones. Esa frase yo la podían entender para los peltastas o tureoforo; pero no para los germanos. Es posible que el autor no conozca realmente la panoplia o la falta de panoplia y por eso escribe ese término que, como digo, lleva a error. No da idea de la pobreza de medios con la que lucharon los germanos y por tanto puede hacer pensar, no que la ligereza fuera un factor decisivo, sino EL FACTOR decisivo; cosa que la Historia desmiente antes y después.

- No habla para nada de lo realizado por el cuerpo de los exploratores, ni de lo que Arminio hizo con ellos, ni de los informes que dieron a Varo. Punto este fundamental. Nuevamente la simplificación "vencieron por ser más ligeros".

- Por los comentarios que estoy leyendo parece que la gente sale con la idea de que fue una batalla en un punto. No niego que hay expertos quienes afirman que pudo ser así, uno me parece al por mayor. Sin embargo la mayoría opina que aquello fue una "running battle", por emplear el término anglosajón y esa fue una de las razones principales de la victoria, cosa que no se dice.

- En cuanto a las repercusiones sí aparece algo sobre los momentos de angustia. Pero fue muchísimo más y no se cuenta. No se cuenta para nada las acciones que emprendió Augusto para el reclutamiento, con ejecuciones incluidas, ni la movilización que se hizo como represalia ni la crisis que abrió después en todo el Imperio Romano. Un número puede valer: Se movilizaron allí ocho legiones, OCHO ¿se hace alguien la idea de lo que eso significa? lo de los germanos en la guardia personal se se habla, pero lo de las legiones no.

- Por supuesto que no participó Tiberio en la batalla, pero fue allí, en todo lo que rodeó a esa batalla, donde Tiberio se labró su fama de gran general, fama probablemente justa. Hasta entonces las grandes hazañas se habían forjado en África y en Hispania, ahora era Germania el lugar problemático y por tanto el de oportunidades. Eso le permitiría a Tiberio después estar al frente del Imperio mucho tiempo, pese a su seria demencia. Es eso lo que hay que poner. Los partos podían ser un enemigo terrible, los alejandrinos unos pendencieros de mucho cuidado; pero el gran peligro y el gran coste para Roma estaba en Germania. La gente que lee esta artículo no sale con esa idea y eso puede ser más importante que si los queruscos estaban subidos a los árboles o tras los parapetos.

- "¿Qué pinta Calígula?" Se debería saber que si Caligula estuvo tanto tiempo en el poder, pese a su demencia, era por lo muy popular que resultaba entre las tropas. Había estado en los campamentos del Limes con dos años, vestido de legionario y sus pequeñas botitas, de ahí su seudónimo porque él se llamaba Cayo Cesar Augusto Germánico, los soldados le tenían un cariño enorme y por eso permitieron que humillara al Senado, arruinase al estado y sembrara el pánico.

En definitiva. El autor tiene datos, parece que sacador mayoritariamente de dos obras generales, conoce los hechos; pero no los comprende o al menos no su justa medida. Así no entiende, o da la impresión de no entender, que fue una lucha de soldados contra guerreros; no entiende, o esa es la impresión, las repercusiones tan linfáticas que tuvo para el Imperio Romano; no comprende el desastre casi único que supone perder tres legiones; no entiende las repercusiones, muchas de ellas malas, que tuvo para la marcha posterior del Imperio. Tampoco parece que preste mucha atención a las tres claves básicas para la victoria germánica, quedándose en que la panoplia romana no era la adecuada, influyó, pero las batallas anteriores y posteriores lo colocan en su correcta importancia.

Tenemos la desgracia de conmemorar el segundo milenario y a todos les da por ponerlo en sus trabajos porque lo han leído en Wikipedia y algunos les toca la tarea de explicar que Wikipedia no es una fuente fiable. Se puede volver a quitar el cartel si se quiere, pero no dejará de engañarse uno a sí mismo.

al anónimo anterior...

1º)Se trata (no perdamos la visión de conjunto, por favor) de escribir un artículo de enciclopedia, no una tesis doctoral. Naturalmente que no se han consultado muchas obras, pero la bibliografía usada está referenciada en el artículo y no sólo son dos obras generales (una de ellas, por cierto, escrita por Goldosworthy, reconocido com uno de los mayores expertos en historia militar del mundo antiguo)...es el editor el que elige las obras de referencia y no se puede exigir que se base en unas o en otras. Wikipedia exige la verificación, nada más.

Veo que he subido demasiado la tensión. Trataré de moderar los comentarios. También veo que se ha abstenido de quitar el cartel de Discutido, al menos por el momento. Ese es un gesto noble, sobre todo para los que les toca aguantar lo de "sí, porque lo he leído en Wikipedia".

El problema de las obras es que, quizá por demasiado generales, no se recoge bien las consecuencias que tuvo para Roma en aquel momento y eso se transmite, ver más abajo.

2º)La traducción del párrafo de Veleyo Patérculo, en lo que nos atañe, y un poco liberalmente, viene a decir " que si no podían ser dominados por la espada, lo serían por la Ley". Respecto de la frase tuya "Allí no hacían falta gobernadores que los fueran a robar sino gobernantes que los fueran a romanizar", me parece gratuita y completamente ahistórica.

El problema es que no se da idea de porqué se revelaron de una forma tan agresiva. Varo no comprendió que aquellas tribus no estaban acostumbradas a la rapiña de los gobernadores romanos. Se comportó igual con los germanos que con cualquier otro pueblo asiático. Primer error, que no se cuenta. ¿por qué error? porque creo el caldo de cultivo en una provincia, no lo olvidemos, que se consideraba ya romana. "No se trata de hacer una tesis doctora", perfecto, con una frase es suficiente o un vínculo a donde eso se amplíe (ventajas de los hipertextos). A ese primer error estratégico de Varo no se hace referencia.

3º)La frase Vae Victis! (pronunciada por Brenno en la toma de Roma en 390 a.C y probablemente tan apócrifa como la contestación sed auro, non ferro recuperanda est patria de Camilo) signifca, efectivamente Ay de los vencidos. Es cierto que el temor a los los celtas estaba muy arraigado en Roma, desde esa invasión, las guerras con Cimbrios y Teutones, las guerras de las Galias, etc. Pero sigo sin encontrar dónde está el problema...ya se dice en el texto que existía ese temor ¿qué más hace falta?. Se trata de describir ua batalla, no de escribir una tesis. Ahora resulta que el problema no es que no se ponga, sino que, según tú, no da una idea...pues no lo se....me parece una apreciación puramente subjetiva tuya.

Es un problema quizá de comprensión general de la geoestrategia romana. No olvidemos que los romanos no ocupaban tierras que no reportasen beneficios económicos, caso de las tierras vasconas en Hispania (actual Navarra, parte de La Rioja y parte del País Vasco). Germania era el prototipo de tierra improductiva: metales pocos, vino, trigo, aceite menos aún. Entonces porqué ese esfuerzo de mandar tres legiones, nada menos que tres de un ejército de 28. Germania era un cuchillo que apuntaba hacia los Alpes e la península italiana. Es verdad que Julio Cesar, en la Guerra de las Galias si la memoria no me falla, afirma que galos y germanos eran diferentes, pero para muchos otros romanos eran lo mismo y si en una ocasión penetraron en Roma, mataron al consejo de ancianos, impusieron indemnizaciones humillantes, etc. con una frontera tan cercana a los Alpes podían volver a hacerlo, repito, para muchos galos y germanos eran lo mismo. Por eso tan importante someter a una región casi estéril con una linea de fuertes como Halter y con operaciones anfibias por el mar del Norte. De eso tampoco se habla ¿qué hacían allí las legiones? Estoy de acuerdo que no consiste en hacer una tesis doctoral, pero sí una frase o un vínculo a donde se explique ese desproporcionado esfuerzo por una tierra improductiva.

4º)¿No existía infantería germana?...vaya...¿que eran, caballería?....veamos, según el DRAE, "infantería" se define como : "1. f. Tropa que sirve a pie en la milicia."...e "infantería ligera" como: "La que con preferencia sirve en guerrillas, avanzadas y descubiertas"... así que me parece que el que desconoce los términos eres tú. La infantería romana legionaria era una infantería pesada, armada en el momento de la batalla con el scutum, dos pila, una gladius, un pugio, lorica (segmentata o hamata) y el casco, aparte de los bienes personales, una estaca y una herramienta cada soldado. Los germanos, como muy bien dices, tenían un armamento completamente diferente: escudo, la famosa azagaya germana, algunos portaban espada larga y ninguno coraza, loriga, o armadura, excepto, quizá, los jefes (César y Tácito describen a los Germanos). La infantería es infantería. Las personas que se alistan en un ejército son soldados, puede que los germanos no fueran soldados profesionales como los romanos, pero no te olvides de la tradición guerrera de los germanos y del orgullo bélico de las tribus (un hombre no era Hombre hasta que no probaba su valía en batalla).

Ese es el problema. El concepto de ejército, de tropa que utilizas. La DRAE te da la razón y a mí no. Un buen punto para tí, indiscutible. Eso no cambia el error de base, de lo que se da a entender y parece que tú entiendes, no lo sé. El guerrero puede que tenga mucha fiereza, mucho empuje, mucho valor; pero le dura poco tiempo y no digamos ya la lucha en formaciones (cerradas o abiertas); lo asienta casi todo en el valor y muy poco en las tácticas y la defensa. El soldado, por su parte, es un combatiente de grupo, quizá no tan fiero, pero sí mucho más constante y disciplinados, especialmente en los ejércitos donde comienzan a proliferar la CRW como era el romano, siguiendo las investigaciones de Sanz Abad entre otros. Para el soldado un concepto básico es "el sudor ahorra sangre", por eso la importancia de las reservas para los ejércitos, de fortificar las posiciones cada noche, del entrenamiento para luchar junto a los compañeros.

Soldado, de leva o profesional, es un concepto muy diferente al guerrero y generalmente estos tiene todas las de perder frente a aquellos. Eso tampoco se dice. Al menos al final de la batalla los germanos se comportaron en parte como soldados al levantar esas empalizadas, fosos y montículos con las técnicas que Arminio aprendió sirviendo a Roma.

Pero vuelvo a una de las grandes lagunas. Los exploratores. Ni una palabra sobre la pésima actuación de Varo con ellos y las tretas de Arminio para neutralizarlos, otra causa más de la derrota que no se menciona. Dice que Varo se suicidó, pero no hace ver la angustia que debió sentir él y todos los demás al darse cuenta de donde se había metido, de que estaba trainado y de que quizá podía haberlo evitado con un correcto orden de marcha.

5º)La batalla, como se dice en el texto, fue importante, pero no catastrófica. Catastrófica fue, por ejemplo, Adrianópolis, o la batalla de Alia. Te recuerdo que el Imperio siguió existiendo sin problemas otros cuatrocientos años, que no hubo cambios en el ejército (las legiones eran iguales en funcionamiento, medios, panoplia, etc, antes de Teutoburgo y despúes y no sería esta batalla la que obligaría a cambios en su estructura), que no hubo cambios sociopolíticos de envergadura, y que el "honor" romano fue "vengado". No se puede dar a las cosas más trascendencia que la que tienen. Importante, sí. Decisiva, no. Catastrófica, tampoco.

Perdón por volver a insistir en lo de la comprensión. Tres legiones exterminadas es una catástrofe. Una legión con severas bajas puede reconstruirse en poco tiempo siempre y cuando quede un cuerpo de oficiales, soldados veteranos y tren logístico que entrene a los nuevos reclutas y los inculque el espíritu de cuerpo (por emplear palabras de Richard Holmes). Pero tres legiones exterminadas es una pérdida que puede necesitar años en reponerse. la frontera del Elba se había perdido para siempre, es algo decisivo y no olvidemos que la caída del Imperio Romano de Occidente vino por ahí, Augusto lo sabía y recientes descubrimientos indican que se siguió intentando reconquistar incluso durante la crisis del siglo III. Teutoburgo fue una catástrofe (empleando palabras de Quesada Sanz) que marcó al Imperio de Occidente para siempre. Vuelvo a repetirlo "el Imperio siguió existiendo" sí, pero fue por la división de los germanos entre ellos, y el fin de Roma entró por ese lugar, por supuesto la corrupción interna, la falta de fondos, las malas cosechas, etc también influyeron; pero los que saquearon Roma no salieron ni de Numancia, ni Alexia, ni Cartago; sino de la perdida frontera del Elba.

Una de las decisiones, casi a la desesperada del anciano Augusto, fue aumentar el tiempo de permanencia en la legión de los veteranos lo que terminaría desencadenado una crisis, no por sí solo, claro está. Podemos poner por ejemplo el de aquel soldado que tomó las manos de Germanio, si la memoria no me falla, se las metió en la boca y trató de morderle para indicar que ya no tenía dientes y debía seguir allí. O la del propio y muy respetado Germanio, nuevamente vuelvo a escribir de memoria, cuando les dijo a sus hombres que si no le obedecían se suicidaba con su espada y le salió un soldado con lo de "toma la mía que está más afilada". Y estamos hablando del hombre amado por los legionarios, tanto que cuando Caligula ordenó a los pretorianos asesinar a su mujer, otra vez de memoria, le dijeron que ellos asesinaban a cualquiera, pero que a una hija de Germanio no la tocaban que antes le mataban a él. Y pese a todo tenía problemas para que lo obedecieran.

6º)La "pobreza de medios" de los germanos es un mito. No eran más "pobres de medios" que los galos o que los britanos, eran más numerosos y tenian a su favor el factor terreno, además de que su "pobreza de medios" era la adecuada para la lucha que emprendieron...si hubieran planteado una batalla campal a los romanos entendería tus precisiones. Me parece genial que los germanos te "caigan" mejor que los romanos y que te parezcan más simpáticos, unos luchadores por la libertad, pero eso es muy poco conveniente para escribir historia.

Me da la impresión que recurrir a que los germanos te "caigan" mejor que los romanos y demás conceptos maniqueos es buscar razones ocultas, que no son ciertas, y no atender a los argumentos que he dado. Probablemente una panoplia más adecuada para ese tipo de lucha sería la de los teleoforos o incluso la de los peltastas, quienes sí podían derrotar a ejércitos de soldados fuertemente armados, como demostraron en Esfactería nada menos que contra los temidos lancedemonios (espartanos). Vuelvo a incidir sobre las ausencia en el texto que llevan a pensar que la menor panoplia fue EL FACTOR DECISIVO y menos aún que la falta de impedimenta fuera LA ADECUADA; no niego que constituía una ventaja, pero no LA VENTAJA como hace ver el texto. Tanto o más importante fue el dejar a Varo "ciego", el pésimo orden de marcha, el agotamiento tras días de ataques y acoso (el texto específico comienza con "La emboscada" haciendo ver que eso fue lo importante), la técnica de fortificación empleada en Kaalkrise.

7º)En cuanto a las repercusiones: se trata de hacer una pequeña semblanza, a manera de epílogo del artículo, esto es, se trata de un resumen. Evidentemente, al ser un artículo sobre la batalla, no puede extenderse en muchas consideraciones. Todo lo que dices es cierto, pero sería materia para otro artículo.

Perfecto por una frase o un vínculo a donde se dice y listo; pero que se sepa que aquella no fue una derrota más, como pudo ser Cannas.

8º)Pues si Tiberio no participó en la batalla, ¿porqué tienen que figurar en un artículo sobre la batalla?...y ¿Tiberio demente?...hombre en sus últimos días en Capri puede ser, pero tildar a Tiberio de demente generalizando es un poco atrevido ¿no?....La gente tiene que sacar una impresión de la batalla de cómo fue la batalla, no de quienes eran los queruscos o si eran buenos o malos, para eso está el artículo de ese pueblo que te animo a confeccionar.

Lo de tildar a Tiberio de demente lo hago siguiendo la obra de Luís Roldán, pero el catedrático de la Complutense, no el ex director de la Guardia Civil.

Vuelvo a insistir. Explicar porque tanto esfuerzo, tantas carreras militares gloriosas en una tierra sin valor. ¿Por qué estaban las legiones allí? ¿Por qué se estaban retirando a invernar? todo forma parte de operaciones estratégicas mayores. "No se trata de hacer una tesis doctoral" de acuerdo, pero una frase no sobra y un vínculo a otro apartado menos. La ausencia puede connotar que el autor no conoce el marco temporal y las circunstancias que rodeaban y creaban las campañas en Germania. Por lo visto lo tendré que redactar yo: "Germania se consideraba provincia romana. Tiberio, entre otros, lo habían hecho posible ganando con ellos un excelente reputación que le apuntalaría hasta el final de su vida", por ejemplo.

Y respecto a "cómo fue la batalla" vuelvo de nuevo a insistir que no se saca una idea de estar frente a una running battle. Comienza con "la emboscada" y todo lo posterior se engloba en eso. Si lo importante es describir la batalla ¿no crees que debería tener más extensión, más partes, los distintos días...?

9º)Conozco la biografía de Calígula, e insisto en que habiendo nacido tres años despúes de la Batalla, su presencia en el artículo es completamente superflua. Ojo: no es que en la biografía de Calígula pueda tener más o menos trascendencia el conflicto germano (fíjate, el conflicto germano no la batalla de Teutoburgo)es que Calígula no puede considerarse en modo alguno como ua repercusión de la batalla.

Bien, es una opinión. Sin embargo la reacción de Roma que siguió llevo a Germanio y con él a Cayo a los campamentos donde se ganó una popularidad que le sería muy útil después. Es una de las consecuencias de Teutoburgo y no porque lo diga yo, he dejado referencias que así lo atestiguan. Ver más arriba.

10º)¿No comprendo los datos?... perdona, creo que quien no lo entiende eres tú. No se trata de una lucha de "buenos" (los germanos) contra "malos" (los romanos) o de luchadores por la libertad (germanos) contra dominadores imperialistas (romanos)...estás analizando desde la óptica del occidental del siglo XXI y eso te vicia... fue una lucha de germanos contra romanos. Fin. Lo de "soldados contra guerreros" está muy bonito, pero a efectos prácticos no signifca nada. Parece ser que hay que decir que a pesar de lo malos, imperialistas y opresores que eran los romanos, los pobres germanos en un alarde de valentía sin precedentes, lucharon por su libertad venciendo a los malvados romanos...por favor....eso está bien para las novelas de Scarrow pero no para escibir Historia.

Nuevamente el argumento de que estoy siendo maniqueo y por tanto superficial ¿con todos los datos que estoy dando de verdad crees que soy de los que quema incienso en memoria de Arminio?

No quiero herir más sensibilidades de las que por desgracia ya he herido. Pero vuelvo a lo mismo. La diferencia entre soldados y guerreros es esencial y muy profunda que compensa con creces los beneficios de una ausencia de panoplia y el factor terreno; sino hubiese sido por los demás motivos que comento y el artículo no los romanos probablemente los hubieran liquidado, como había pasado antes y pasó después. El comentario de arriba Lo de "soldados contra guerreros" está muy bonito, pero a efectos prácticos no signifca nada confirma mi opinión de una posible falta de comprensión, y perdón por ser tan franco, sin embargo algunos se cansan de tanto "lo dice la Wikipedia" y la termina pagando con quien quizá no tenga la culpa.

Sobre lo de "los pobres germanos en un alarde de valentía sin precedentes", datos como los que he dado llevan a evitar que ese pensamiento maniqueo surja en la mente de los neófitos. La falta de percepción de Varo sobre el tipo de pueblo, las tretas de Arminio con los exploratores, la torpeza de Varo en el orden de marcha, la planificación de la emboscada final... y no solo la bravura. Más bien da la idea de que se ha quedado sin argumentos y se recurre a poner en mi boca exactamente lo contrario a lo argumentado. Lo que no quiere decir que en la mayor parte de la batalla se comportaran como guerreros, es decir, mucha fiereza al principio y desfondados después. Pero también está la habilidad de Arminio para canalizar eso en el momento y los sitios adecuados.

Por último, tu afirmación de que no soy un experto en Roma es, como poco, atrevida, porque ni siquiera tienes idea de quien soy. Y por cierto, te rogaría que firmaras tus comentarios, que se gace poniendo cuatro tildes o dando al botón que figura arriba, por lo que te doy las gracias anticipadamente.--Marctaltor (discusión) 08:23 24 jun 2009 (UTC)

No me hace falta, eso lo dijiste tú y vuelves a reiterarlo con cosas como no entender porqué meter a Tiberio y a Calígula (al menos una referencia o vínculo como he dicho), no entender que aquello fue una catástrofe que marcó al que sería Imperio de Occidente para siempre, no entender la diferencia entre guerrero y soldado. Pero será mejor que lo deje aquí.

No obstante creo de justicia decir que, pese a no parecerme bueno el artículo por lo ya argumentado, si me parece MUY BUENA la actitud del o los redactores de defender con valor sus convicciones, argumentar todo o la mayoría de sus puntos de vista y esperar a recibir respuesta mostrando quizá, estar dispuesto a reconocer sus errores si así se le demuestran, es una impresión, claro está, sin embargo creo justo reconocerlo explícitamente.

Aunque al darle a grabar he visto que la paciencia no le ha durado lo suficiente. La falta de veracidad es compatible con al existencia de referencias por las razones que he dado más arriba. Pero voy a esperar un rato para que lea mis opiniones y colocar de nuevo el cartel. Así por lo menos la gente que toma la Wikipedia como verdad revelada estará sobreaviso. Pero, como digo espero.

NO yo dije, que "no soy el mayor experto", no que no lo sea en absoluto. Sigo sin entender porqué hay que citar a Tiberio en el artículo de una batalla en la que no participó y mucho menos a Calígula (¿y porqué no a Claudio, que se vió también infulenciado por ello?). La Batalla de Teutoburgo no marcó (para nada) al IMperio de Occidente (que no lo sería hasta Honorio), fue importante en lo que lo fue pero no fue una catástrofe. Un soldado es el que sirve en la milica (pueden ser profesionales o no) y u guerrero es el que guerrea, por lo que todos los soldados son guerreros...si lo que tú quieres decir es que los germanos no eran soldados profesionles sino que luchaban a la manera tribal, es cierto ¿y?....Visto que no nos ponemos de acuerdo, te propongo que sometamos el asunto a un arbitraje imparcial. El método está establecido en Wikipedia ( WP:MI) y existen varios árbitros...si te parece bien, puedo comentárselo a alguno de ellos.--Marctaltor (discusión) 12:24 24 jun 2009 (UTC)

La mediación sería estéril, creo

No veo por qué hacer una mediación cuando no se ha borrado ni una fase, no se ha cambiado ni un punto del texto. Únicamente se ha quitado el cartel de Discutido, pese a reconocer que la discusión continua y no precisamente con argumentos del tipo "eso no lo he oído nunca" o "ese autor no sirve porque lo digo yo".

Mi único interés es que se corrija el artículo o, caso de no ser posible, que se mantenga el cartel hasta que pase el dichoso bimilenario y tener que estar desmintiendo cada dos por tres lo que dice la Wikipedia.

De todas formas la mediación no llevaría a nada porque yo me encuentro con una actitud del tipo:

• "Vale, tienes razón en la diferencia entre soldado y guerrero ¿y?". Termino de decir que esa diferencia podía compensar la ligereza y el dominio del terreno, cosa que no menciona el artículo.
• Falta explicar porque tanto interés (3 legiones de un total de 8) por una tierra sin valor. Silencio.
• Falta explicar la participación o no participación de los exploratores en el desastre. Silencio.
• Falta por explicar las tretas de Arminio para privar de información posicional a Varo (por emplear el término de Simon Pearson entre muchos otros). Silencio.
• Falta por explicar el deficiente orden de marcha que provocó el agotamiento y la desmoralización de los legionarios. Silencio.
• Falta por explicar el error estratégico de Varo al tratar a los germanos como a cualquier otro pueblo sometido desde hacía siglos. Silencio.
• Falta por explicar la importancia de Germania y la pérdida de la frontera del Elba, que no de frenar la expansión del Imperio más allá del Rinh, como se dice. A eso también silencio.
• Que aquella derrota causó una crisis en el Imperio teniendo que expropiar tierras a los que no querían enrolarse, ejecutar a algunos o mantener en filas a los legionarios ya desdentados de viejos. Silencio o "no, eso no fue así".
• Al argumento de que la doble frontera Rinh Danuvio era mucho más grande, cara y difícil de defender que la del Elba y no existía estado tapón. Silencio.
• Al argumento de que la invasiones barbaras terminaron entrando por ahí. Silencio.
• Al argumento de que la batalla está poco descrita y no se da una idea de ser una running battle. Silencio.

Eso da la sensación de olvidarse de esos argumentos o enterrarlos bajo la alfombra. Así por supuesto que se gana a cualquiera. E insisto que yo no he dicho que las fuentes no sean buenas, si demasiado generales, que no se siga el punto de vista neutral, que podría porque no se dice nada sobre la discusión sobre el emplezamiento de la batalla ni sobre el número de efectivos que ahora se estima en unos 15.000. Solo quiero que quede claro que se da una idea incorrecta. Pero ni eso se permite.

Por el momento hasta Dorieo me da la razón implícitamente de que no tiene argumentos para rebatir los once puntos arriba repetidos ni los 5 de las discusiones anteriores, solo puede aportar la obstinación silenciosa.

Debate del punto 1º al 6º

(respiración fuerte)...vamos a ver. Intentaré contestar pùnto por punto a lo expuesto más arriba, con la petición anticipada y el ruego ardoroso a mi distinguido contrario para que FIRME SUS APORTACIONES, por el amor de Dios...no se puede exigir que te registres, pero si que sería conveniente. Gracias de nuevo por anticipado.

1º) La idea que expones acerca de la diferencia sobre soldado y guerrero, que creo que quedaría mejor entre soldado profesional y guerrero tribal, me parece basada en la falacia de que las tropas germanas (guerreros tribales) eran ardorosas en el principio pero poco constantes en el desarrollo...si he entendido bien, lo que constituye uno de los lugares comunes de los tópicos romanos sobre los bárbaros que tan bien definidos están en Vegecio (no tengo aquí el Epitome y hablando de memoria no quiero decir más para no resbalar). Arminio o los jefes queruscos (que es igual) se plantearon (acertadamente, desde luego) una estrategia que excluía el enfrentamiento campal debido que sabía que una batalla de esas características estaba perdida (quizá la experiencia de Ariovisto ubida a la experincia militar del propio Arminio tuviera mucho que ver en el tema)...el hecho de ser tropas más ligeras que las romanas habría constutído una desventaja inasumible; la ligereza de las tropas germanas, su manera de hacer la guerra tribalmente (tradicionalmente mediante emboscadas y raids) era la manera adecuada de enfrenatrse a los romanos. Sabemos que nunca un Ejéricot convencional (de soldados, siguiendo tu terminología) ha podio vencer en una guerra de guerrillas. Te animo a sustituir "soldado romano" por "marine de los EE.UU" y "guerrero germano" por "miembro del Vietcong", y "Germani" por "Vietman"...nihil novum infra solem...

Cito textualmente:

El guerrero suele tener una elevada habilidad individual en el uso de las armas, pero no suele practicar el entrenamiento colectivo en formación disciplinada, tarea que a veces incluso desprecia, A menudo hay una actitud individualista en el combate, basada en la adquisición de prestigio personal a costa incluso del éxito colectivo. La disciplina es informal -lo que no significa que no pueda ser feroz- y los lazos de cohesión son intuitivos, basados en la camaradería, la sangre o la relación social. Aunque en apariencia sólidos, estos lazos pueden romperse con facilidad en la tensión de la batalla (por ejemplo si el jefe cae, o la moral es mala por presagios u otras razones). La agresividad en los ejércitos de guerreros es alta o muy alta, y su primer ataqueferoz, aunque la constancia es escasa. No suele haber paga , y los guerreros suelen obtener su compensación por el botín[...]

Por oposición los ejércitos de soldados se integran en una estructura formal y regulada, aunque no necesariamente profesional ya que pueden pertenecer a una milicia ciudadana a tiempo parcial. Se "encuadran" en una en unidades definidas, bajo oficiales con una cadena de mando que no depende de los lazos de dependencia o de sangre. Los generales suelen dirigir la batalla más que combatir en ella, aunque no evitan arriesgarse si la situación exige ejemplo personal. El equipo es bastante estandarizado, proporcionado generalmente por el Estado, incluso armas colectivas como artillería. El entrenamiento es individual y sobre todo colectivo, a cargo de la unidad. Frente al individualismo se prima la colectividad, castigando severamente a quien arriesga la formación por gloria personal. La cohesión es fuerte, basada en la disciplina formal, en la confianza a camarada y el respeto a los mando; tiende a ser solida y en unidades de ejércitos entrenados aguanta bien la tensión.[...]

Quesada Sanz, Fernando, Última Ratio Regis, Editorial Polifemo, Madrid, 2009, ISBN 9788496813236 pagina 39 y siguientes.

Por tanto no soy yo el único ni el primero que hace esta diferencia entre soldados y guerreros, metiendo en guerreros a los caballeros medievales, los hoplitas de época arcaica o los compañeros de Viriato. No es solo una opinión personal mía. Sí, sí. Ya sé que se ha criticado mucho a Tácito esa visión tópica de los fieros germanos, pero inconstantes germanos. También es verdad que Tácito o Julio Cesar, no he podido encontrar quien, dice que recogían a sus muertos en plena batalla, lo que indica que no debían ser tan indisciplinados y sí tener cierto planteamiento o, si se quiere, protocolo de actuación, no tanto un ejército de "bestias".

Conclusión: que los germanos fueran más ligeros y conocieran el terreno era una ventaja, sin duda, pero fácilmente compensable con el entrenamiento y mando romano, especialmente en soldados como los de las legiones XVII, XVIII y XIX, algunos con 20 años de "mili".

Respecto a la comparación con Vietnam y otras guerras irregulares, estas son muy diferentes y hay mucha distancia. Pero como tú solo te has metido en esas arenas movedizas te voy a dar hasta en el carnet de identidad. Las guerrillas han demostrado muy pocas posibilidades de vencer a los ejércitos convencionales. Lo consiguieron en Cuba, en China, Camboya y en Nicaragua, no digo que no; pero en Vietnam el FLN (que no ese ombre despectivo por reduccionista de Viet Cong) retrocedió paso a paso ante Estados Unidos y a punto estuvo de ser exterminado en la Ofensiva del Tet, también es verdad que no se descarta el deseo de Giap en eso. Fue cuando Vietnam del Norte tomó las riendas del conflicto, enviando decenas de miles de hombres al año hacia el Sur, cuando la guerra comenzó a cambiar de rumbo. El FNL argelino fue derrotado ante el ejército francés, Argelia se independizó, no digo que no, pero no con una toma del palacio presidencial precisamente. El Frente Polisario no logó derrotar a Marruecos, ni en Guatemala, ni en El Salvador, ni UNITA pudo con el MPLA en Angola, ni RENAMO en Mozambique, ni el CNA en Sudáfrica, ni los Tigres Tamiles en Sri Lanka, ni la Contra en Nicaragua, no digamos ya el Frente Zapatista o Sendero Luminoso; ninguno de esos grupos lograron o tienen visos de lograr derrocar a sus gobiernos por la fuerza. Fueron los afganos y necesitaron entre mil y dos mil millones de dólares anuales en armamento, además de los regalos de equipo, durante varios años para poder derrotar a la URSS, incluso ahora en El Chad, en Sudan, en el Congo, en Iraq o Afganistan las fuerzas irregulares no tienen pinta de ganar, ya veremos lo que depara el futuro. Por lo tanto yo niego la mayor. Pero aún suponiendo que los irregulares actuales tengan siempre las de ganar, cosa que la Historia Contemporánea desmiente, James D. Kiras, por ejemplo, sostiene que a una guerrilla se la derrota si controlas los factores tiempo, terreno y asislamiento; bien, en el Mundo Antiguo los ejércitos de soldados lograrían controlar esto último enseguida porque el aislamiento no solo estaba conseguido por los los caminos y la lentitud del transporte; sino que las propias tribus ayudaban a ello (ya sé que en Numancia los Arévacos obtenían alimentos de otras tribus, pero en Germania muchas veces estaban enfrentadas), al no disponer ni saber utilizar las CRW los ataques quedaban restringidos a la distancia y potencia de arcos y ondas como mucho, por lo que acciones como los actuales contra fortines o campamentos fortificados eran de resultado "incierto". Más aún, imposibles los ataques con bombas para minar la moral del enemigo o inutilizar las vías de suministro; no hay ferrocarriles que destruir ni pistas de aterrizaje que dañar y tratar de cargarte un puente romano es, digamos, "ingenuo". Por lo tanto en el mundo antiguo la insurgencia es una forma de lucha más, pero no LA FORMA DE LUCHA que garantice la victoria.

Pero voy más lejos aún, aun suponiendo que la insurgencia en el Mundo Antiguo fuese con la actual, el ejército romano poseía la experiencia y memoria histórica para enfrentarse a un enemigo que ataca con emboscadas, ya lo demostraron en Hispania. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

2º)Hombre, algo se dice en los Antecedentes...la frontera renana no era segura, había que proteger las tierras (recién conquistadas, más o menos) de Galia, etc. Probablemente también tuvo que ver con el espíritu conquistador de los romanos, con la "necesidad" de dominar el mundo (Roma imperat...), con una visión geoestratégica, con una intención de aseguramiento de fronteras y otros muchos factores. Nada que ver con intenciones como la de la invasión de Britania (creían que había oro y perlas) o la Galia...Roma sabía que en Germania no había nada d einterés crematístico para ellos. Quizá la mayor razón (y sigo en esto a Goldsworthy) era demostrar el poderío romano, el que Roma podía contetsar de manera brutal cualquier "desmán", que nadie estaba fuera del alcance romano...César hizo eso ismo ( aun nivgel más pequeño) con su puente sobre el Rin y su "invasión" de Germania. Pero todo esto es demasiado para ponerlo en un artículo enciclopédico, creo.

Pues creo que te equivocas porque, como ya he dicho. Tanto interés por Germania era para crear un territorio colchón entre los Alpes, por tanto la península Itálica, y las tierras bárbaras. Era por cuestiones de seguridad sino lo fuese el espíritu imperial se lo guardaban, fue la vasconia, totalmente rodeada por ellos, y no la hicieron ni caso, como ya he dicho.

Me voy a repetir en las frases. Pero, aún suponiendo, que no fuera por razones de seguridad la Frontera del Elba era mucho más corta y por tanto se podía defender el mismo territorio con menos efectivos y sin tener que realizar grandes operaciones de tenaza desde el Rinh y al mismo tiempo desde el Danuvio.

3º)A los exploradores (germanos) se los menciona, diciendo que dejaron abandondonados a los romanos....no se si quieres aumentar el tema, no me parece mal, siempre que no sea excesivo.

Por su puesto, fue algo decisivo, mucho más quizá que la diferencia de armamento y el factor terreno. Varo contaba con 120 jinetes exploratores, con lo que no podía formar un cordón de seguridad frente a sus columnas para evitar espías. Tampoco poseía tropas ligeras propias, las que salían varias horas antes que el grueso del ejército, eran todas auxiliares y, como se demostró, fáciles de manipular o aniquilar por Arminio. Todo esto no fue culpa de Varo, se debió a la Reforma de Mario de 109 A.C., si la memoria no me falla. Lo que sí fue culpa de Varo fue no darse cuenta que de los exploratores que volvían o esperaban a lo largo de la ruta, tanto a pie como a caballo, eran todos germanos, en su mayoría querusco, pero no tengo el dato. ¿Donde se quedaban los romanos? ¿bebiendo vino de la Narborensis y friendo chuletas con aceite de Híspalis? en sí ese es un dato significativo de que algo premeditado estaba ocurriendo. Eso luego pasó factura cuando Varo se dio cuenta de donde se había metido. Junto a la sentimiento de sentirte traicionado, que abate mucho, el de verte un inútil, darte cuenta de que tenías los indicios delante de las narices y no supiste verlo. Por lo tanto el suicidio de Varo ES PROBABLE QUE NO FUESE SÓLO porque era un flojo de carácter y un cobarde, que también. Y no se hace ni una sola mención.

Ya sé que Clausewitz no le concede mucha importancia a la Inteligencia. Pero Sun Tzu sí y muchos otros estrategas. Eso de Veritias Victia que dice el CNI es algo esencial en la guerra. Y Varo fue ciego hacia la trampa. Así los queruscos ganaron por algo más que por tener tres pares bien puestos, como me atribuyes, o por su ligereza y conocimiento del terreno, como dice únicamente el texto. Yo supongo que los germanos los habría más y menos valientes, como cualquier colectivo humano, pero en la guerra intervienen MUCHOS más factores, entre ellos los objetivos claros, la unidad de mando y el número, siguiendo lo expuesto por Theo Farrell, los germanos contaban con las tres, en esa ocasión, claro está. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

4º) 5º) 6º) Es que un artñiculo enciclopedcio es un resumen de hechos, no de explicaciones. Si me pongo a explicar todo eso, acabo escrbiendo una obra mejor que la de Timpe...tenemos un problema y es que a veces tendemos a escribir ensayos y no artículos enciclopédicos. Lee, por ejemplo, el artículo correspondiente en la Espasa y verás que (con modestia) no es mucho mejor que este.

Venga, guarda eso para otro, que no cuela. Si en lugar de ser candidato a artículo bueno lo fuese a destacado ¿te opondrías? ¿qué pasa? ¿que estabas limitado a 3.000 palabras como en las revistas de divulgación?

Vuelvo a insistir. Hay que hacer referencia a la falta de informadores fiables, los que lo eran se los cargaron; a la ausencia de caballería numerosa y de tropas ligeras que pudiera prevenir de las constantes emboscadas y después que se avecinaban, para después, y sólo después, hacer referencia a eso de que iban como mulos de carga, llevando a cuestas hasta la suegra si me apuras. Te recuerdo que lo de viajar con mujer, niños y las "amantes" de pago se cambió después de Teutoburgo.

Me parece a mí que si no lo has puesto es por pereza o por que no lo considerabas importante. Pero, si en una batallas de emboscadas y traiciones la información situacional no es importante ¿entonces que lo es? ¿llevar las botas limpias?

Respecto al punto 6º por ahí si que no paso. El comportamiento de Varo como gobernador fue decisivo para permitir la unión de los germanos, por una vez en su vida, y alzarlos con planificación, premedimitación, etc. Me gusta mucho el texto de Gosciny en Asterix en Helvecia, sí, ya sé que es una obra de ficción referida a la Galia, pero a mí me hace mucha gracias el gobernador obeso gritando "me han nombrado gobernador por un año. Tengo un año para hacerme rico"; pues por ahí iban los tiros sobre la actuación de Varo y de tantos otros gobernadores romanos. Sin embargo una cosa así, tan sangrante para un pueblo no acostumbrado a eso, queda enterrada bajo la frase "excesiva presión impositiva". Buen eufemismo, sí señor.

Por eso te insisto que la frase de gobernarlos con la Gladius es un error ponerla. Lleva a error por pensar que se necesitaban más soldados y forrar las orillas del Wesa y el Lipe con crucificados. Lo que allí hacía falta era otro tipo gobierno para mostrarles qué tenía de bueno estar bajo los romanos. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

DE los otros 5 puntos, ruego tu paciencia y los contestaré más tarde, porque ahora tengo otras cosas urgentes entre manos (es que tengo la mala costumbre d etrabajar por la mañana)...

Por cierto y asntes de terminar quisiera que, con toda libertad, volvieras a entrar en mi discusión y releas el mensaje de Dorieo, que en modo alguno te da la razón implícitamente.

Es que si se ponen once argumentos sin contestar y, pese a todo, se cambia la plantilla sin decir "luego contesto", "no lo veo pertinente por esto o por aquello", en el fondo la idea que se da es "no puedo contestar a tus argumentos por ser incontestables o por otros motivos, pero pese a todo quiero salirme con la mía". No será lo que él quería decir, pero desde luego es lo que implícitamente dice, a su pesar quizá. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

Te animo a que varies el artículo en lo que creas necesario, siempre y cuando tengamos un consenso en ello, cosa que no será dificultosa, pues creo firmemente que nuestro problema no es de conocimientos, sino de interpretaciones...tanto tú como yo creo que hemos demostrado tener sobrada competencia.

En eso estamos de acuerdo. El problema no es la falta de conocimientos, eso lo hace agradable para los dos, para mí también.--83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

No quiero terminar esta intervención sin decir que me gusta mucho discutir a éste nivel, que me alegra infinito cambiar impresiones y opiniones con rivales de tu nivel intelectual y de conocimiento y que este debate sin duda contribuirá a hacer mejor el artículo y por extensión Wikipedia. Y también una disculpa: a veces tengo una manera de escribir agresiva, pero en modo alguno soy así y y si te he ofendido en algún momento, te ruego me perdones.

No te voy a perdonar porque no hay ofensa de ningún tipo, por lo tanto no hay nada que perdonar. Te animo a que sigas con el estilo duro si lo quieres; me he reído mucho pensando qué contestar a eso de que tengo a los germanos idealizados. Los dos sabemos que en el mundo del conocimiento la pasión no es sólo que haga acto de presencia sino que es buena; siempre y cuando no se llegue a la falacia y al insulto, que no ha sido el caso. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

Y te solicito que, si no te parece bien lo de la mediación, consensuemos los cambios del artículo en esta discusión entre tú y yo, para que quede una cosa digna de Roma (y de los germanos, también...).

Me parece bien. No se puede solicitar mediación en una discusión para asuntos que no se han discutido, o por lo menos no aún. --83.42.71.85 (discusión) 17:23 25 jun 2009 (UTC)

Entre tanto, y como muestra de buena voluntad, no retiraré el cartelito a la espera de lograr un consenso.--Marctaltor (discusión) 07:42 25 jun 2009 (UTC)

Se agradece esa muestra. Por lo demás estoy en mi rincón del rin atándome los guantes, metáfora que quiere decir que estoy consultando bibliografía en los ratitos libres que tengo ahora en el curro. --83.42.71.85 (discusión) 10:22 25 jun 2009 (UTC)

Seguimos... (del 7º al 16º)

Jo...pues yo no tengo manera de consultar bilbliografía aquí y todo lo que estoy diciendo lo hago de memorieta...

Sobre las preferencias de los participantes

Antes de seguir me gustaría precisar que en éste tmea existen, por así decirlo, dos "corrientes" que podríamos llamar romanófila y germanófila (bueno, es una burda aproximación)...yo me confieso abiertamente romanófilo, aunque procuro ser lo más imparcial posible. Como decía el copañero más arriba, la pasión no está en nmodo alguno desterrada del conocimiento y, como decía Toynbee, es imposible la objetividad absoluta en Historia. Esto lleva a que los romanófilos solemos consultar bibliografía romanófila (generalmente en inglés, italiano y algo de francés) y los germanófilos bibliografía germanófila (en alemán -claro- y también en inglés y algunos rusos...); los autores españoles (no quiero decir nombres, para no señalar) se cuentan con los dedos de la mano, desgraciadamente...ojalá tuviéramos un Le Bohec o un Timpe... Dicho ello, y en un justo quid pro quo esperando de mi interlocutor que acepte su "germanofila" ;-), procedo a seguir contestando.

Tengo curiosidad como encajará este "golpe" porque ni siquiera en esto vamos a estar de acuerdo.

Los libros que lees te influyen, no lo niego. A su vez los libros están influidos por las fuentes consultadas. Así, en el imaginario colectivo, los griegos son buenos y Atila, el Azote de Dios, no lo niego. También es posible que yo sea germanófilo y no me he dado cuenta. Entra dentro de lo posible.

Sin embargo, tú sabes, también como yo, que eso pasa en Contemporánea (veamos si no los artículos sobre Giap o sobre la cuestión Israel-Palestina, a cuchillo y bloqueo tras bloqueo se tratan allí). Ya incluso, sajándome las carnes, en Moderna también puede ocurrir (eso de que "españoles, porque mandasteis a lo peor que había para América ahora estamos así"); pero no sucede en Historia Antigua. No por que yo sea más o menos objetivo, sino porque los romanos ni los queruscos me han hecho nada, ni a nadie de mi familia, ni de mi círculo de amigos... No te puedes implicar con esos hechos, o al menos no de la forma que pasa cuando ves imágenes en televisión y, en canción Mecano, "yo lo vi quemarse/ yo lo vi morir/ Y el también me vio a mí".

A nadie con cabeza, se le ocurre ir a un italiano, aunque se a de Roma, y decirle que la culpa de lo que ahora pasa en Jerusalén es suya por destruir el Templo y expulsar a los judíos. Supongo que el italiano iría a un policía y le pediría "llame al manicomio y pregunte que si tiene a alguien buscando un sonado. Para que manden aquí a por él. Y si no lo tienen que lo manden también".

Más bien yo creo que me está aplicando el tópico de estar con el débil, de la lucha entre David y Goliat.

Si sirve de ejemplo, las mejores vacaciones de mi vida las pasé en Roma con una arqueóloga y puedo decir que la frase de Galadiador es cierta: "He visto el mundo señor. Es frío y oscuro. Roma es la luz", en parte tenía razón, pese a no ser una película histórica. Cuando subes al Coliseo del Yemm, o como se escriba, no puedes por menos de impresionarte ante lo que hizo ese pueblo. Pero eso no quita PARA QUE LOS QUERUSCOS SE LEVANTARAN CON ODIO CONTRA LA RAPACIDAD ROMANA y se ensañaran con ellos; menos aún para que Arminio urdiera unas tretas que le salieron bien. --83.42.71.85 (discusión) 19:10 25 jun 2009 (UTC)

Ahora que tengo unos minutillos, y para esto no necesito bibliografía, contesto

Pues no. Resulta que es imposible para el Ser Humano no desarrollar simpatías y antipatías. Cuando digo romanófilo y germanófilo no estoy aplicando etiquetas ni diciendo con ello que exista la Sociedad Romanófila para la Destrucción de Todo los Germanófilo, o algo así. Es, simplemente, que esas simpatías o natipatías nos llevan (queramo o no) a matizar nuestras visiones y nuestras conclusiones; negarlo es negar la evidencia. Por poner un ejemplo, hay personas que me acusaron de "cesarista" porque a ellas les caía mejor Catón (lo juro, es cierto). No puedes implicarte, pero lo haces inconscientemente, pues inconscientemente desarrollas antipatías y simpatías (por afindad de ideas, por plantillamiento, por admiración...) Es, por decirlo en lengujae llano, "cuestión de gustos". Hay una gran diferencia entre lo que uno puede hacer hacer, lo que debe hacer y lo que efectivamente hace.

Hace timepo me di cuenta de que los romanos me resultaban más atrayentes que los griegos, o los egipcios...confieso que admiro a Cicerón más que Marco Antonio, que Domiciano me cae gordo, que prefiero a Cátulo antes que a Eurípides, o a Virgilio mejor que a Homero...gustos. Pero no puedo evitar que esos gustos me influyan, me guste o no me giuste (que no me gusta) y lo único que puedo hacer es reconocerlo y trata de arreglarlo. La única manera de conseguir objetividad es reconocer que somos subjetivos....tu quoque filii.

Yo no te aplico típicos, porque son odiosos. Y no se si te refieres a tópicos como los de los "ardorosos pero poco constantes" germanos o como el de que los guerreros siempre estarán en desventaja frente a los soldados profesionales....

Tu experiencia, tus gustos, definen tus lecturas. Por ejemplo, entre los estudios de Le Bohec y los de Goldsworthy, prefiero los de éste último, y ambos son dos de los mayores especilistas en el tema, con obras fundamentales sobre el mismo y para un estudioso del tema es imperdonable no haber leído las dos.

Tus lecturas (mira, ya estamos de acuerdo en algo) te influyen en lo que estudias, como lo estudias y como lo transmites...

Por último, nadie pone en duda tu capacidad de asombro, y no entiendo qué tiene que ver disfrutar de unas vacaciones en Roma en buena compañía (si bien definir a un arqueólogo como una buena compañía puede ser peliagudo)con las visisoines matizadas por los gustos. Y, efcetivamente, todo esto no tienen que ver con el hecho incontestable de que ARMINIO CONVENCIO A LOS QUERUSCOS PARA QUE SE LEVANTARAN CONTRA ROMA Y LUCHARON Y LOS VENCIO. Tienen que ver con las explicaciones que damos a ese hecho.

El relato fáctico no puede alterarse ni verse matizado por gustos, opinones, lecturas, etc. pero sí se ve alterada la expñlicación que uno de ese relato fáctico. Y acepto que tal cosa me puede pasar a mí. Por ello, a pesar de la seguridad de que acabaré abriéndote los ojos a la luz, no soy tan soberbio com para aceptar que puedo estar equivocado en algunos puntos y puedes arrastrame a algún lugar sombrío...--Marctaltor (discusión) 11:05 26 jun 2009 (UTC)

Vaya, ahí me ha dado en mi punto débil. Es cierto que muchas personas me acusan de ser un cerrado y un cabezota con mis ideas, además de defenderlas de manera demasiado visceral. Un chafa-conversaciones, vamos. No lo voy a negar. Por lo visto mi adversario me ha calado rápido. La última frase no la entiendo muy bien, quizá quería escribir "no soy tan soberbio como para no aceptar que puedo estar equivocado" y tampoco entiendo eso de "arrastrarme a algún lugar sombrío", debe ser algún tipo de metáfora. Prometo leer más detenidamente los argumentos en los que mi admirado adversario se mantenga firme; por si él, y no yo, lleva razón. Lo prometo.

Voy a decir en mi defensa que ya he aceptado estar equivocado en algo (caso de "infatería germana"). No será mucho, pero por algo hay que empezar.

Respecto a lo demás no se puede discutir que las personas y los grupos sociales tiene preferencias. Un ejemplo es la visión que tenemos de los persas: atacaron a los pobres griegos (300 es el paradigma por antonomasia); cuando los persas estaban hartos de que invadieran su territorio apoyando las rebeliones jónicas. O, más cercano, la defensa de los historiadores sobre el comportamiento de Roma con Sagunto, que podría ser calificado por nuestra óptica de oportunista o mezquino. No digamos ya el empeño de los historiadores en no reconocer a faraones mujeres o la autoría africana del Gran Zimbawe; eso pasó y ya sale del terreno de las preferencias o gustos para entrar en el de los prejuicios. Tiene toda la razón. Lo que digo es que en Historia Antigua no puedes tener una vinculación tan linfática como la que permite o incluso obliga la Historia Contemporánea. Vuelvo al tema de Israel y Palestina; poner lo de Sabra y Satila unos lo pueden calificar de propaganda poco menos que nazi ("para ti el genocidio no ocurrió. En el fondo eres un filonazi" o cosas similares) y los otros pueden contestar con argumentos del tipo "lo que pasa es que tú perteneces al lobby judío todo el día machacando a los palestinos". Esto la Historia Antigua no la permite porque son hechos pasados de un tiempo ya terminado. Lo que ciertamente no quiere decir que no tengas preferencias y debilidades.

Para terminar me atrevo a decir que dos frases mal empleadas, por utilizarse demasiado en otros contextos, hacen dado esa imagen de mi, entre ellas "precariedad de medios" refiriéndome a los germanos. Como digo, esta frase suena demasiado a Vietnam y lucha de los guerrilleros contra el poder colonial. Lo admito. Yo siempre me he sentido latino, las películas que hablan mal de los romanos no me gustan. Para mí Roma es la ciudad más hermosa de la Tierra, quizá porque la visité con aquella arqueóloga (femenino) por lo que los días eran estupendos y las noches más; pero también por lo que para el mundo occidental significa. No es por ser polemista, de verdad, yo me encuadro solito en los romanófilos, quizá me he pasado de calor en la conversación o quizá soy un germanófilo sin darme cuenta. Lo dicho, releeré las opiniones no siendo que mi antagonista tenga razón.

Reconocimiento de preferencias

Releyendo los comentarios una cosa sí puede haber pasado. Ya sea por mi tono o por la forma de redactarlos es posible que alguien, empezando por Marctaltor, se haya sentido ofendido. Es decir, que se ha pasado de cuestionar los argumentos a cuestionar las personas. Si ha resultado así, porque no era mi intención, pido la más sentida disculpa estando de acuerdo a rectificar los párrafos donde eso pueda haber pasado. Aguardo tu perdón Marctaltor, si ha sido así, con la humildad de un pobre pecador :-)).

--81.172.76.234 (discusión) 14:12 26 jun 2009 (UTC)

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Como lo prometido es deuda, he releído de cabo a rabo mis argumentos y debo dar la razón a mi adversario, cuanto menos por mi apariencia. No sé si soy o me he vuelto pro-germano; pero mi insistencia en la rapacidad de los gobernadores romanos, llegando a decir "quien más quien menos"; el ejemplo de la viñeta de Asterix en Helvecia; el empleo de la frase antes mencionada, más propia de las guerrillas actuales, y alguna intervención más que se me escapa, desde luego dan justificado pie a pensar eso de mí. Repito, no sé si con el tiempo me he vuelto pro germano o no, pero es la imagen que doy, desde luego. Lo dicho, mi antagonista tenía razón, o cuanto menos en buena parte, y algunos de mis comentarios, como "aplicarme el tópico" no ha lugar. --81.172.76.234 (discusión) 20:14 26 jun 2009 (UTC)

7º) Realmente no alcanzo a ver la importancia de Germania (para los romanos), mas que en función de su situación geoestratégica...sin embargo, en el aparatado consecuencias, creo que podría añadirse algo acerca de la importancia de haber perdido la frontera del Elba.

Probemos un "directo".

Venga tío, que tu sabes también como yo la diferencia entre defender una frontera de 1.200 km, a ojo de buen cubero, a otra de 3.700 km, también a ojo de buen cubero. Especialmente cuando la primera está a unos cientos de kilómetros de casa y la segunda a unos miles. --83.42.71.85 (discusión) 19:10 25 jun 2009 (UTC)

Contestación más abajo.--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

8º)De las consecuencias en Roma (y teniendo en cuenta que obligatoriamente es unn resumen) creo que queda claro que sí hubo una crisis, aunuqe no de niveles catastróficos. Las levas, aunque impopulares y poco comunes, no eran en modo alguno desconocidas en momentos de peligro y, como se dice en el texto, existía el temor de una invasión. Si quieres hacer constar que se produjeron las levas, y, con ellas, los endémicos abusos de poder que llevaban aparejados, por mí no hay problema. Sobre la historia de los soldados desdentados (creo que es en Tácito donde sale), me parece recordar que se trataba de Tiberio, o sea, anterior a la batalla en sí, pero como no tengo el dato a mano no quiero pontificar en este sentido.

No señor. Hacía ya mucho que el ejército romano era profesional y no existía el sentimiento de cumplir con el estado, más aun cuando te tocaría servir a meses de camino de tu casa, en sitios muy poco parecidos a la plácida Creta o Alejandría durante quizá 20 años. Todas esas razones llevaron en su día al ejército profesional con 20 años de servicio. El pánico no fueron las levas sino el no conseguir gente para un momento tan crítico.

Pero si esto, y la razón anterior de la pérdida de la frontera en el Elba, no son bastante. Podemos añadir que una derrota del 100% de los efectivos, me da igual si volvieron 45 o 55 soldados de 15.000, es una aniquilación sin posibilidades de recuperación. Y, como he dicho, no estamos en los tiempos de Cannas, donde el ejército era censitario. Estamos hablando de que habían aniquilado a tres legiones de 28 en cuatro días. Además podían seguir bajando hacia los Alpes e incluso ganar a más tribus para su causa por el camino, cosa que no ocurrió y quizá eso salvó a Roma, sí, sí, dicho así.

Aún suponiendo que se hubiese producido un alistamiento masivo si los germanos entraban en la Península no daría tiempo a entrenar a una población que hace siglos dejó de ir con armas por la calle para salir a enfrentarse con guerreros entrenados y experimentados.

Ahora probaré a encajarle un "gancho de izquierdas", que me lo estoy pasando bien con estas metáforas pugilísticas.

Pero, si todos estos argumentos no son suficientes voy a emplear un recurso que odio, por ser el de los ignorantes. Lo siento, tú me has obligado. Clunn la llama "'It was a military disaster on a huge scale'". Quesada, por su parte, la denomina "'catástrofe'", sin ambages ¿y tú que tienes? esa parte se merecía un Cita requerida. El artículo no da idea de lo que supuso para Augusto y para el Imperio.

Dices "el Imperio no se desmoronó por eso". TOMA y tras Stalingrado la Alemania Nazi no desapareció, eso no quita para ser una catástrofe. Escribiste sobre las preocupaciones de Augusto, el temor a un levantamiento ¿no es así? ¡¡NO!!, el problema era mayor aún. Si eso se producía no había forma de contestar, las acciones para el recultamiento no estaban dando los resultados necesarios, ninguna de ellas, por más confiscaciones y ejecuciones que hacía no salían suficientes jóvenes.

El comentario de Jumpy deja claro. El artículo no refleja para nada lo que su puso, no ya en la vida de Augusto sino, para el futuro del Imperio Romano, reproduzco '"sacando el máximo jugo posible a un hecho tan puntual como una batalla"'.

Bueno, yo ya he aplicado mis razonamientos y mis citas ¿tú de donde has sacado eso de que no resultó una catástrofe? porque sueles contestar "fue lo que fue" a lo que yo puedo responder "claro. Una catástrofe". --83.42.71.85 (discusión) 19:10 25 jun 2009 (UTC)

Vayamos por partes; efectivamente el ejército romano de agusuto era un ejército básciamente profesional surtido casi excluisvamente por voluntarios. Pero, de hecho, "el servicio militra obligatorio" no había sido derogado ni lo sería a posteriori....esto significa que las conscripciones, sin ser comunes, eran legales y hasta habituales en momentos de crisis. De hecho, las había llevado a cabo Marco Antonio (y el propio Octavio) para su guerra civi8l, y en el año 6 a.C. se decretó una leva para cubrir los problemas que habían surgido al coincidir la guerra contra Maroboduus y la revuelta panonia...tres años antes de Teuroburgo...y no había por medio ninguna "catástrofe"....En el clásico de Le Bohec puedes encontrar lo que te digo.

No se trataba de enviar las tropas así reclutadas al frente, eso sería absurdo. Se trataba, sobre todo, de cubrir con ellas puestos menos calientes para poder sacar tropas entrenadas de ellos. También se crearon por ésa época las cohortes voluntarirorum civum romanorum, que no eran más que unidades compuestas de esclavos manumitidos a los que se les daba la cicudadanía, y que se empelaban normalmente en labores menores (pero importantes).

Pero en definitiva se trataría de crear dos, a ser posible tres, nuevas legiones desde 0, para reemplazaran a las que ocuparan los puntos menos caliente. Eso podía llevar años, además de que, como nuevas unidades que serían, no tendrían espíritu de cuerpo, como ya he dicho. Así mismo reforzar las que se fuesen a mover, subiéndolas a ejército consular si fuese posible, no resolvería el problema. Sería necesario moverlas enteras o partirlas; estando en el problema anterior de crear legiones nuevas.

Con todo, ese no es el principal problema y el gran miedo, porque de hecho Roma llevó a limes un total de ocho legiones como dice Tácito.

Asumes, con error, que entre Roma y el Rhin sólo estaban esas legiones destruídas, cuando el propio Varo había dejado dos legiones acampadas en la orilla este del Rhin (la XIV y la XX), además de las que estaban en servicio en Hispania (II Augusta y IV Macedónica), en Panonia y Dalmacia (VIII, IX, X y XI), en Galia, ertc. Asumir que se podría haber producido una invasión de Roma es mucho asumir, más aún cuando hablamos de tribus on de naciones. Tendemos a olvidar que el concepto "germanos" define pero no engloba, es una manera de agrupar pero no un concepto de nación....los queruscos eran queruscos y su nación era la querusca...asumir que hubieran podido aglutinar en su favor unn movimiento "tribal" que hubiera puesto en epeligro el IMperio es mucho asumir, máxime cuando Arminio ni siquiera había alcanzado un consenso universal en su priopia tribu.

Unos cálculos destierran el argumento. Pregunto a mi adversario: ¿darías por bueno que las legiones se moverían a 25 km/día de forma constante y que los germanos lo harían con la misma lentitud? Suponiendo que la respuesta fuese "sí", los germanos tardarían en llegar a Roma unos 58 días (Ver herramienta de cálculo [1]):

Mover a la Legio VII Gémina desde su base, actual León, llevaría 67 días, suponiendo que atravesasen el Mediterráneo y el Tirreno en línea recta, sin escalas y con mar navegable (las tres cosas imposibles para naves de cabotaje). El tiempo subiría a 79 si fuese por tierra (ver herramienta de cálculo [2]) Todo eso suponiendo que la orden llegara de forma instantánea, las legiones no necesitasen preparar la marcha y Augusto se hubiese enterado de la derrota el mismo día que se produjo. Por lo tanto las legiones de Hispania no llegarían a tiempo. Utilizo esto como ejemplo porque la Legio VII Gémina se fundó después, sino me equivoco. A falta de una lista de legiones, que debo obtener por bibliografía, empleo un emplazamiento que estaba cerca de las Guerras Cántabras libradas hacía no tanto.

Respecto a las legiones acantonadas en Macedonia el cálculo no permite tantas concesiones, 50 días con la misma herramienta y las mismas suposiciones [3], tampoco mi desconocimiento del nombre actual de su emplazamiento no me ayuda; pero sólo suponiendo que el mensaje viajara el doble de rápido que la legión, los efectivos de Macedonia tampoco llegarían a tiempo (75 días). Los mismos cálculos se podrían realizar para las de Dalmacia y Galia.

Las únicas fuerzas que podría opones Augusto era la guardia Pretoriana de 6.000 hombres, 7.000 como mucho, hablo de memoria. Contra 15.000 germanos, sinó más. El pánico estaba justificado, la impotencia yo la veo clara. Si todo eso no se produjo fue por la división de los germanos entre ellos. Ni siquiera por falta de voluntad, porque Arminio le envió la cabeza de Varo al lider de los marcómanos para que se uniera a ellos y este no quiso. Pero eso lo sabemos ahora Augusto no lo sabía. El pánico estaba justificado y el artículo ni lo explica ni lo menciona.

respecto de las citas, son como la jurisprudencia, uno siemrpe encuentra alguna que apoya tu tesis. Pero ya que tú has empezado, Kovaliov dice que es imprtante, pero no la califica de catástrofe; Goldsworthy le da el mismo calificativo "desastre" y Clunn no habla de "cátastrofe" sino de "desastre de grandes proporciones". Pero esto es semántica: si no te gusta "desastre" y prefieres poner "catástrofe" pues vale..lo verdaderamente importante es que a efectos del IMperio fue un revés importante PERO NO TRASCENDENTAL, com sí lo fue Cannas, Adrianópolis, la Guerra de Yugurta, etc. etc.

Sobre las citas estoy totalmente de acuerdo; una persona bien formada en Historia muy mal lo tiene que tener para no encontrar una frase que le dé la razón. Ciertamente es semántica o incluso traducción. Por mi parte tampoco hay problema en sustituir "catástrofe" por "desastre", en el fondo sabes también como yo que esa no es nuestra divergencia. Son las repercusiones para el Imperio lo que estamos discutiendo. Se había perdido al frontera del Elba y los acontecimientos posteriores demostrarían que para siempre. Me parece que aquí hemos llegado a un punto muerto. Sin embargo La comparación con Cannas me parece muy apropiada. En aquella ocasión Roma sacó fuerzas de flaqueza, recuperó lo perdido, terminaría destruyendo Cartago, etc. En este caso la Germania nunca se volvió a recuperar, y los hallazgos de este año (¿o fue el pasado? no me acuerdo) cerca de Berlín parecen indicar que siguieron intentándolo incluso durante la Crisis del siglo III. A eso yo lo llamo trascendental. Sobre todo por todos los problemas que dio esa frontera, ver más abajo. Desde mi punto de vista está claro ¿qué duda hay de que fue una marca definitiva para el Imperio? --83.42.71.85 (discusión) 19:14 29 jun 2009 (UTC)

No sdabemos qué pasaba por el mente de Augusto, execelente político y mal general (nunca libró él mismo una batalla importante, mandabdo simerpe por delante primero a Agripa y despúes a Tiberio)...las proscripciones eran comunes en tiempos de crisis y cada vez que se efctuaban habái percances (recuerd el del cabalero al que se vendió como esclavo por cortarles los pulgares a sus hijos, ocurrió en la porscipción del 6 a.C)...Augusto ordenó a las legiones aledañas que estuvieran alertas y las de Panonia e Iliria se habrían uido ráoidamente y habrían frenado la invasión de ahaberse producido. Sacar conclusiones así es dificíl, pero lo cierto es que, a vista de hoy (que según los romanos) la emboscada tuvo pocas consecuencias reales (ahora iremos a lo del Rhin) pues on sería hasta Tiberio que se abandonaría al idea de una provincia Germana (si es que existió alguna vez...fíjate que jamás dejaron campamentos permanentes en la orilla Oeste, como simerpe hacían los romanos en territorio recién conquistado)--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

No, quizá no sepamos lo que pasaba por la cabeza, pero los comentarios de los historiadores nos dan una idea clara. En palabras de Tácito, no había más guerra que esa en el Imperio y se había perdido el 60% de las fuerzas estacionadas en la zona. Pero encima sin posibilidad de recuperación.

La posibilidad de unirse rápidamente las legiones de Panoia debe quedar descartada por las razones antes esbozadas. Al tiempo de marcha de la legión habría que sumar el perdido en recibir la noticia, más el necesario para que llegara la orden a su base ¿Vindobona?

9º)Eso de que la frontera Rin-Danubio era más dificíl de defender que la del Elba-Danubio sería objeto de serio debate; quizá podríamos decir que según los autores tales era así, aunque personalmente opino que para Roma hubiera sido de igual dificultad mantener una que otra. De hecho, había considerables ventajas en mantener la del Rin, donde tenían las espaldas cubiertas por la Galia y la orografía, aunque esto no ocurriera en el Danubio, y esa es la razón y no otra de las campañas contra los dacios para obtener de esta manera una provincia-colchón en el Danubio.

De eso nada. La extensión y la cercanía a Italia desmienten ese razonamiento. --83.42.71.85 (discusión) 19:10 25 jun 2009 (UTC)

El Rin es muy profundo y difcilmente vadeable (recordemos que los Francos invadieron la Galia cruzando el Rin helado en un invierno de excepcioanl frío).

Ya, que el Elba es un arrollo truchero ¿no? Mira http://www.turismoenfotos.com/items/alemania/dresde/376_castillo-de-moritzburg/

Chico ¿noto que estás empezando a flaquear? Los que fuimos de la Cruz Roja del mar sabemos que a partir de dos metros da igual cuan abajo esté el fondo. No se trata de cruzarlo a pie. --83.42.71.85 (discusión) 19:10 25 jun 2009 (UTC)

Resepcto del Elba, nadie ha dicho que se el riachuelo de mi pueblo. Es un río, un gran río, pero presenta problemas que no tienen el Rhin: por ejemplo, es (mejor, ERA) difcílimnete navegable, no por estenbsión o por profundidads, simo por los cambiso estacionales con frecuentes heladasd en invierno y estiajes muy fuertes.

El Rghin presentaba la venataja de ser navegable a veces hasta en pleno invierno y tú sabes lo muy imoprtante que es para un buen general tener aseguradas las vías de suministro...el Elba estaba lejos de las bases romanas de aprovisionamiento y la capacidad romana para surtir bases y ejércitos en lugares tan alejados era limitada (lo puedes comprobar al ver que Germánico en sus expediciones, lo hacía simerpe en Verano para poder forragear y que una de las mayores preocupaciones era el bagaje). Por algo se le aparaceió la diosa a Druso....

Una línea de defensa Rhin-Danubio es más lógica que una Elba-Danubio, muy dificil de mantener por problemas de aprovisionamiento...

No, porque estás suponiendo, por una parte que no podrían vivir de la tierra (una tierra que pescado y caza si daba) y por otra que el aprovisionamiento vendría exclusivamente por el propio Elba, cuando la zona de penetración romana era empleando el cauce del Lippe con sus cadenas de fuertes en Halter, Oberaden, Anrrepen, Alison (donde sea que estubiera). Vía ya muy utilizadas en las campañas anteriores y, aunque eran campamentos de verano, ya iban siendo grandes centros, con sus almacenes de provisiones, establos, herrerías, etc; es decir, posibles centros permanentes. El Lippe, y más concretamente su cauce, sería una fuente de suministros igualmente válida en caso de no poder abastecer la frontera por el Elba. Pero todo esto es hacer caldo de cabeza. La frontera se fijó en el Elba en el 6 d.C. por lo que las ventajas aportadas por el Rhin fueron desestimadas.

El comentario de la cruz roja delata tu poca experiencia mlitar...pregunta a cualquier militar que prefiere mantener como limes: un río navegable o uno que lo es con dificultades, un río una de cuyas orillas está bajo tu mando o uno cuyas ambas orillas no están aseguarads, aparte de que no puedes garantizar el suminstro de las tropas que dejes para guarnecer ninguna de esas orillas....--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

Nada. Si un río hace frontera no puedes poseer las dos orillas, en ese caso la frontera está más allá. El Lippe, el Main e incluso el Wesser, si me apuras eran vías de penetración naturales. Pero remito al punto de consenso para no tratar más este tema. Tú hablabas de posibilidad de suministro y yo entendía posibilidad de vadeo.

Pero, aún suponiendo que la frontera del Elba tuviera todos esos problemas, la ausencia de tropas entre este río y el Rhin permitiría concentrar todo el abastecimiento allí, quizá con más esfuerzo "per capita", pero con menos esfuerzo general.--81.172.76.234 (discusión) 21:51 29 jun 2009 (UTC)

10º) Sí, las invasiones bárbaras de los siglos IV y V d.C. penetraron en su mayoría por el eje Rin-Danubio...no había otra manera...y de todas formas, las "invasiones" tan manidas fueron en general una penetración gradualy más o menos pacífica, con paroximos bélicos puntuales, debida a muchos factores, entre los cuales cabe destacar la presión que ejercieron sobre los pueblos germánicos otros pubelos surgidos de la estepa euroasíática (eslavos, hunos...), el abandono material del ejército por falta de cash, la crisis interna del propio Imperio con emperadores débiles y casi efímeros que no podían manetener el control, la pérdida del prestigio militar de Roma, etc. etc. Achacar las invasiones a la batalla de Teutoburgo es un poco como culpar de la conquista de América a la batalla de Covadonga, porque allí se sentaron las bases para que existieran los Reyes Católicos...

No señor. La doble frontera fue un problema constante, llena de pueblos belicosos que había que detener una y otra vez. Constancio mandó a Juliano a combatir a los Alamanes al Rin, con la esperanza de que lo mataran.

Y eso de que no había otro sitio no es cierto. Podían haber tratado de penetrar por Dacia o por la Capadocia; pero no lo hicieron porque por la frontera Rin Danubio se llegaba directamente al corazón del Imperio.

Sobre la repercusión en la caída de Roma no sé si no me he explicado bien o no me has entendido bien. La doble frontera siempre fue un problema; la pérdida del Imperio se debió a otras causas, sin embargo la vía de penetración fue esa. Que Roma no caería por eso, no, pero los hechos posteriores dieron la razón a los temores de Augusto siglos antes, eso no es opinable, es un hecho. Que sin Teutoburgo el Imperio hubiera caído igual, pues hubiera caído igual, pero por otro sitio y quizá más tarde, no lo sé. --81.172.76.234 (discusión) 22:05 25 jun 2009 (UTC)

¡Caramba!...Pero si es que también se penetró por Dacia (¿y los godos en 271?) que era una provincia difcíl de defender y se abandonó. Y por dacia se llegaba a Constantinopla (que, perdóname, pero tan "corazón del Imperio" cómo Rávena)...Constancio no mandó a Juliano a destruir a los Alamanes, sino a Barbacio con 25.000 hombres (cuya calidad era cuestinable en parte)...sería al derrotar a Barbacio cuando Julinao tomó el mando de apenas 13.000 efectivos y derrotó a los alamanes en Estrasburgo.

Venga anda que por invasiones no queda, mira el pobre Valeriano I donde y cómo acabó el pobre, sirviendo copas a los persas con la espada debajo del cuello. Eso de que Dacia "era una provincia difícil de defender se abandonó", TOMA y Britania también se abandonó. Pero la penetración que terminó con Roma no vino ni de Persia ni de Dacia. Lo de Juliano es argumentativo. Si no quieres a ese ponemos el ejemplo de Marco Aurelio, quien combatió en esa zona, o Galieno que detuvo a los alamanes frente Milán. Sí, Galieno es un buen ejemplo. El hecho de que esa parte de Europa (entre el Rhin y el Elba) estuviera en poder romano hubiera evitado acantonar allí legiones y destinarlas a otros sitios o directamente ahorrarse los fondos.

Claro que el eje Rhin-Danubio fue un prblema constante, pero no menor que hubiera sido el eje Elba-Danubio...y el IMperio hubiera caído con teutonurgo y sin él, pues sólo se podía penetrar en terriotiro romano a través de sus fronteras, sea donde fuere que estiuvieran éstas, hbuiern estado en el Rhin, en el Wesser, en el Elba o en el Vístula...sí, siglos despúes de la juerte de Augustoi quedó claro que los bárbaros inavdieron Roma por el Este, por la línea Rhin-Danubio...pero no fue por Teutoburgo, sino por otras razones que se dieron a la vez. Culpar a Teutoburgo de la caída del Imperio es muy excesivo...--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

Nadie lo culpa. Lo que se dice que marcó al Imperio para siempre. Con una frontera más pequeña, y por tanto más fácil de defender, quizá el Imperio hubiese caído más tarde; así pues la frontera Elba-Danubio sí hubiese sido un problema más pequeño. No obstante los dos sabemos que existe también la Teoría de la Autodestrucción ;-). Ninguno de los dos estamos haciendo ucronías. Si la hipótesis de ¿Matheus? resulta ser cierta, ni fronteras ni gaitas porque el problema no serían los bárbaros.--81.172.76.234 (discusión) 21:51 29 jun 2009 (UTC)

11º) Con la Iglesia hemos topado, Sancho. No se si la batalla está poco descrita...en realidad es como pedirle a un padre que diga que su hijo es algo feo. Todo es mejorable en ésta vida y puesto que yo no detento la posesión de la Verdad Absoluta, supongo que podría describirse mejor, quizá añadiendo algunas precisiones.

Con lo de mejorar me refiero a comentarios de este tipo [4]

Creo que comenzar la descripción con 'La emboscada' y seguir con 'La reacción de Roma' te decanta por la visión de Wells, ese que dice que la tormenta fue una invención y que la batalla se libró cinco metros cuadrados, poco menos; pese a que el texto posterior lo desmiente. Vuelvo a insistir No se da la idea de una running battle. Dejar el punto de vista de Wells si quieres, que nadie diga que no te los conoces todos, pero pon la idea generalizada bien clarita. Alguien más quisquilloso que yo, si tal cosa es posible, ya te había cascado el cartel de No neutral.

Desde mi punto de vista personal debería dividirse la descripción en:

1. La entrada en el bosque con todos los problemas de los exploratores, ya esbozados.
2. La primera matanza.
3. La noche infernal que pasaron.
4. Los siguientes días con todos los avatares. Reflejando la desorientación, el cansancio, la desmoralización ante tantas pérdidas, el desamparo de los soldados tras la muerte y deserción de sus oficiales. No solo que este salió por patas, de los caballos, el otro se cortó el cuellos; sino lo que eso fue suponiendo para esos curtidos veteranos, no lo olvidemos. Todo eso junto hizo posible que los germanos se llevaran por delante tres legiones (más del 10%) del ejército más poderoso de la Antigüedad. Y no solo que fuesen unos tíos con tres pares bien puestos, como a mí me atribuyes.
5. La preparación de la emboscada final. Con empalizadas, huecos para la salida de los hombres, montículos de arena, fosos. Y el ataque, quizá desesperado, de un grupo de romanos que vendieron cara su vida tratando de escalar las posiciones enemigas; mientras los otros se metían hasta la cintura en el pantano, para salvar el pellejo, y los terceros se dejaron matar junto a las bestias (maravillas de la arqueología que muchos imbéciles no entienden para qué dar dinero a eso). ¿Ahora qué soy? ¿pro romano? --81.172.76.234 (discusión) 22:05 25 jun 2009 (UTC)

Yo no estaba allí, y ningún historiador a dejado escrito "lo que eso fue suponiendo para esos curtidos veteranos"...sabe Dios...es evidente que debieron pasar unas noches de terror, pero pasar a más es hacer un ejercicio de psicología histórica muy inetersante pero excesivo para un artículo enciclopédico. ¿Que hay que dejar claro lo de que fue una batalla "runnnig battle"..bien. No se, chico...me resulta muy extenso cada vez que lo pienso...prueba tú a ver.--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

No, no estuvimos, pero Velayos Paterculo probablemente habló con los que sí estuvieron, pese a no ser considerado muy fiable, como también la fuente que ilustró a Dion Casio. Además sabemos, por infinidad de experiencias, el golpe moral que supone para los soldados las deserciones, especialmente si los desertores son sus tropas más rápidas (caballería), lo mismo que la pérdida de su general en jefe, mucho peor si es por suicidio, ese pensamiento de "si él no sabe cómo salir de esta menos nosotros".

El concepto de Running Battle yo lo considero esencial, pues constituye una de las razones de la derrota. El desgaste, el agotamiento y, algo muy importante que siglos después añoraría Vegecio, no disponer de un recinto fortificado al que retirarse si no se puede seguir. La segunda noche no clavaron estacas, ni lanzaron cuerdas, ni prepararon empalizadas; sólo un simple foso. Veo de esencial importancia informar que PROBABLEMENTE si hubiesen llegado a Kaalkrise juntos, con sus oficiales con ellos, habiendo dormido bien por la noche y sabiendo que si sale mal pueden volver al campamento a esperarlos allí, se hubiesen cargado a los germanos. Quizá matar sólo a los líderes queruscos hubiese costado un centuria, una cohorte entera; pero hubiesen podido con ellos aunque Varo hubiese tenido que decir "mil ases al que me traiga su corazón. Dos mil si sigue latiendo". No quisiera confundirme, pero la arqueología ha encontrado que únicamente una parte de los legionarios atacó las empalizadas; según los restos muchos huyeron sin orden ni concierto, dispersión de monedas por el pantano, y otros se dejaron morir al lado de las bestias de carga. El haber tapado los cencerros a los animales denota que iban en silencio, quizá queriendo salir de allí como fuera y no como un ejército ofensivo, camino de aplastar una rebelión. En definitiva, los hechos apunta a que pensaban "sólo queremos que esto termine pronto". --81.172.76.234 (discusión) 21:51 29 jun 2009 (UTC)

En otro orden de cosas, no deja de darme miedo la descripción de consecuencias "factibles" en los acontecimientos históricos...yo lo llamo el "síndrome de ¿y si Napoleón no hubiera perdido en Waterloo?". También debo advertir a los lectores de este intenso debate (que, tristemente serán pocos) que no se dejen engañar: ya he dicho que yo no detento la Verdad Absoluta, pero mi ineterlocutor tampoco....posiblemente se encuentre en medio de los dos. Es lo bueno del debate científico: partir de encontradas posiciones para llegar a entendimientos comunes.

Pues hablando de eso me ha sorprendido que no estuviera la celebérrima frase de Fuller diciendo eso de que si Germania hubiese estado llena de calzadas romanas y hablando latín no hubiese existido Carlomagno, ni Hitler, etc, etc. La tengo por ahí y sale "siempre" que se comienza ha hablar de Teutoburgo. Ni que decir tiene que no estoy de acuerdo con eso.

La frase de no poseer la verdad absoluta da la sensación de no tenerlas todas contigo en el debate, un salvar los muebles. Pérmitaseme un poco de demagogia para conmover. Vamos tío, ponte de pie y vende cara tu posición. Demuestra que por tus venas corre sangre de Estrabón, de Zósimo, de Plinio el viejo.

No. Esto último o me ha quedado bien. Muy manida. Pero uno no da para más. --81.172.76.234 (discusión) 22:05 25 jun 2009 (UTC)

Fuller metió toda la pataza con una frase absurda e incurrió en el "síndrome de ¿y si Napoleón hubiera ganado en Waterloo?" haciendo historia-ficción. La Historia (al menos como yo la entiendo) es la interpretación de unos hechos ocurridos en el pasado, por lo que los visionarios a lo Rappel sobran en la disciplina y encajan mejor en la Literatura, Al fin y al cabo el derecho más esctricto de un escritor es inventar.

Mira, en eso estamos de acuerdo; pero yo la he oído más de una vez.--81.172.76.234 (discusión) 21:51 29 jun 2009 (UTC)

Vuleves a confundir la cortesía con no tener todas conmigo. Sólo se tiene la Verdad Abosluta ciando se es dios. Yo no llego a tanto, pero estoy en el camino ;-)--Marctaltor (discusión) 11:11 29 jun 2009 (UTC)

-))--81.172.76.234 (discusión) 21:51 29 jun 2009 (UTC)

Hala, aquí te espero, en mi rincón del ring. Y aviso de que esta tarde acudiré a la Biblioteca de mi localidad, donde tienen una execelente colección de clásicos (je. Algunos de ellos - Cicerón, Apuleyo, Dionsio de Halicarnaso- he sido la primera persona en sacarlos en años...Señor, Señor, que triste es una sociedad que pierde sus raíces voluntariamente...)--Marctaltor (discusión) 11:50 25 jun 2009 (UTC)

Exactamente mi querido contrincante. Una sociedad así en seguida cae en el maniqueísmo de los buenos y los malos. De "la culpa de lo que nos pasa la tiene aquellos y por lo tanto no podemos hacer nada para mejorar nuestra sociedad" discurso este tropecientas veces repetido por los criollos, pese a no ser cierto.

Conclusión general a esta primera parte. El artículo está mal por falta de información y por no interpretar correctamente los hechos, naturalmente es una opinión, la mía, argumentada en estos once puntos. --81.172.76.234 (discusión) 22:05 25 jun 2009 (UTC)

Afilando el cuchillo

Desgraciadamente hoy no puedo contestar con al profunidad requerida a lo expuesto más arriba, sobre todo porque no tengo la bibliografía necesaria aquí (desgraciadamente, trabajo fuera de casa y 60 Km de ella...)

Así que voy a rogar de la paciencia de mi adversario que tenga a bien esperar las respuestas hasta el Lunes, no son advertirle seriamente ;-) que no confunda cortesía y la caballerosidad con una retirada de posiciones o una ablandamiento en mi caracter. En esto me gusta ser "británico"...no se donde leí una vez que en la India, durante el período de la domincaión inglesa a finales del siglo XIX, cierto alto militar tenía problemas con un maharajá levantisco, por lo que le invitó a tomar el té. Durante la amabilísima conversación surgieron varios temas. Al final, el maharajá le dijo al inglés : "Celebro que con este té haya demostrado usted su cambio de opinión". El militar inglés, con su mejor sonrisa, le contestó :"Se equivoca Vd. Que hayamos tomado el té no impedirá que le corte el cuello si fuera necesario"...pues eso.--Marctaltor (discusión) 07:40 26 jun 2009 (UTC)

Adelante, esperamos lo que haga falta. Generalmente el que espera desespera, pero en este caso será un placer aguardar la respuesta de mi contrincante, que por lo visto será contundente. Está resultando ser más duro de lo que yo me esperaba. --83.42.71.85 (discusión) 08:54 26 jun 2009 (UTC)

Punto de consenso

Propongo a mi contrincante, que no enemigo, ir haciendo una lista de puntos de consenso con el fin de evitar, por una parte, inútiles discusiones de si me expliqué bien, si me expliqué mal; si dije o si quise decir; por otra acotar el tema de debate a lo realmente esencial (16 puntos con sus respectivos argumentos son muchos), sin irse por las ramas con sub-temas del tipo "quien ganó la Batalla de Kadesh" (¿egipcios o hititas?).

Estamos de acuerdo:

1. El término infantería puede, e incluso debe, utilizarse para los germanos. Llegado a consenso.
2. Los germanos no eran una unidad, ni una confederación ni cualquier otra unión que sugiera mando único o alianza permanente, sólo para momentos y lugares puntales. Nunca discutido.
3. Las levas en el ejército romano no se dejaron de utilizar, ni antes de Teutoburgo ni después. Nunca discutido.
4. El Rhin es más profundo que el Elba y más navegable. Nunca discutido.
5. La profundidad del Rhin supone una ventaja sobre el Elba. Nunca discutido.
6. La frase de Fuller puede ser impactante, pero entra en el terreno de la ficción histórica. Nunca discutido.

Yo he añadido las partes en las que, por el momento, estoy de acuerdo con mi adversario. Le propongo que el añada los puntos en los que está de acuerdo conmigo. Así se puede seguir discutiendo sin gastar en esfuerzos del tipo "¿pero no decías que esto y aquello?" --83.42.71.85 (discusión) 17:35 29 jun 2009 (UTC)

Veamos, realmente es necesario acotar el debate (interesante, por otra parte...) porque nos podemos eternizar. Estoy de acuerdo en lo anterior y preciso:

1.- Precisar que fue una runnig battle, pero a dser posible castellanizando el término o, al menos explicando suficientemente. Estoy de acuerdo.

2.-Incluir una frase o pequeña redacción acerca de los exploratores explicando su cometido y su papel en la batalla. También estoy de acuerdo.

3.- Incluir algo sobre las conscripciones que se produjeron y quizá redactar el párrafo para dar una ´mejor visión del miedo que se produjo en Roma.

4.-Acerca del limes. Creo que no estamos muy de acuerdo, pero se puede conseguir un consenso haciendo constar que si bien la frontera del Elba hubiera podido resultar más defendible, al final se optó por fortificar la línea Rhin-Danubio al abandonar la idea de conquistar Germania Libera.

He meditado sobre el tema y pienso que si bien la batalla en sí no produjo un efecto mensurable a largo plazo sobre la organización o tácticas del ejército romano (como si lo harían Benevento o Adrianópolis) si es posible que la reacción romana lo hiciera. Quiero decir, el hecho de la batalla en sí produjo las expediciones de Germánico, que llevaron a un más profundo análisis del terreno y la valoración por parte de Roma de que no merecía la pena gastar dinero y esfuerzo en conquistar unos parajes tan agrestes que apenas ofrecían (a la mentalidad romana) nada (recuerda, querido amigo, que la caza y la pesca no dan para forrajear bestias). En éste sentido, la batalla sí fue trascendental.

5.- El hecho de que la infantería ligera no pueda ganar a una infantería pesada es un mito tan mito com que una carga de caballería desmantele una formación de infanteria pesada. Los quercuscos jugaron con varios factores que inclinaron la balanza decididamente hacia ellos: la traición (desde el punto de vista romano, claro), la sorpresa, la negligencia de Varo y su falta de capacidad como comandante, la emboscada, el conocimiento del terreno, etc. Eso decantó la batalla...ejemplos de ejércitos mal armados y poco disclipandos venciendo a ejércitos excelentes no faltan en la Historia y la guerra de guerrillas non la inventyamos los españoles (mal que nos pese). Quizñá es así como hay que ponerlo....

6.-Intentar huir comop de la peste de la HIstoria-ficcón: evitar por todos los medios elucubrar en un artículo encilopédico, hechos y solo hechos.

7.- "Catástrofe" no me gusta. Lo siento. Me da una imagen que no creo la adecuada...quizá sería mejor y más preciso seguir a Clun con eso de un "desastre de grandes proporciones".

En términos generales, y despúes de releer todas las intervenciones de mi admirado compañero, no estamos tan en desacuerdo...y creo que podemos mejorar el artículo con mucho.

P.S.: En Quadesh ganó Ramsés, segñún dijo él. Luego es proabble que no dijera toda la verdad y hubiera unas tablas.

Ahí tenemos otro buen tema de debate. El análisis estratégico contra el análisis de las fuentes.--88.23.9.65 (discusión) 15:47 1 jul 2009 (UTC)

P.S.S.: ¿Y si nos juntamos tú y yo y escribimos el tratado definitivo sobre Roma?...--Marctaltor (discusión) 10:15 30 jun 2009 (UTC)

Bueno, entiendo que estás descansando. Yo espero lo que haga falta. --88.23.9.65 (discusión) 15:47 1 jul 2009 (UTC)

¿Descansando?...bueno pues no del todo....arriba he dejado mi intervención , que espero sea comentada por tí. Saludos.--Marctaltor (discusión) 07:40 2 jul 2009 (UTC)

Ah, como aún quedan puntos en el aire pensé que se irían respondiendo. Desgraciadamente me ha entrado un apretón de trabajo, pido unos días para poder ocuparme. --88.23.9.65 (discusión) 19:21 2 jul 2009 (UTC)

Sé que he pedido un "tiempo muerto" por exceso de trabajo. Por lo visto se me está complicando más de lo que pensaba y me veo obligado a pedir un poco más de paciencia. Espero que para el martes de la semana que viene tenga una rato para redactar con calma. Lo lamento y trataré de que se alargue sólo lo imprescindible.--79.150.246.135 (discusión) 16:53 9 jul 2009 (UTC)

Pues ya puedes tardar porque lo que es yo, estoy de vacaciones hasta el día 27 de Julio....así que creo que Teutoburgo puede esperar quince días sin desmedro para nadie.--Marctaltor (discusión) 11:26 17 jul 2009 (UTC)

AVISO

De que si mi distinguido contrincante no da señales de vida, procederé a considerar su siliencio como un acuerdo y retiraré el cartelito de marras, en el plazo de una semana.--Marctaltor (discusión) 10:49 16 sep 2009 (UTC)

Cumpliendo con lo anterior, procedo a retirar el cartel.--Marctaltor (discusión) 11:20 22 sep 2009 (UTC)

Victoria ¿decisiva?

No estoy de acuerdo en que fuera una victoria decisiva. No decidió nada de nada..fue una debacle romana, una masacre, una victoria sin paliativos, etc. etc. pero decisiva no. La rebelión de los germanos ya estaba planteada antes de la batalla, no todos los pueblos germanos participaron en los acontecimientos posteriores, los germanos no derrotaron definitivamente a los romanos (vd. Batalla de Idistaviso), ni los romanos logararon derrotar definitivamente a los germanos. Si hay una batalla decisiva no es Teutoburgo , sino Idistaviso, pues es allí donde se consagrará un status quo que permanecerá por siglos. Una batalla decisiva es la que define el final de una guerra. Por ejemplo, Cannas no es una batalla decisiva, en cambio Gaugamela, por ejemplo, o Alesia o Zama sí lo fueron. Sin embargo, estoy dispuesto a escuchar opiniones.--Marctaltor (discusión) 19:18 26 may 2011 (UTC)

Fecha de la Batalla

Se aportan dos referencias para afirmar que la batalla fue del 9 al 11 de septiembre. La primera de ellas, la del libro de Mustafá, decae en el momento que se lee (afirma claramente que fue el día 9). La segunda referencia, que sí habla del día 11, es un poco "traída por los pelos" para justificar una teoría propia del autor, que me abstengo de calificar. El consenso generalizado hoy en día es considerar que la emboscada fue el día 9 de septiembre. En base a éstos argumentos, procedo a eliminar la referencia errónea y dejo solamente el día 9, referenciado con el libro de Mustafa.--Marctaltor (discusión) 19:32 21 mar 2012 (UTC)

Ni siquiera la catalogaría de batalla ya que fue una emboscada a traición, sobredimensionada por la historiografía germana y anglosajona. Los romanos regresaron y palastarona los germanos. Usuario: Alberto, 04/10/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.62.33 (disc. • contribs • bloq). 14:47 4 oct 2018‎

Germánico, no era sobrino de Augusto

En el apartado "La reacción de Roma" se dice:

La clades variana ('la derrota de Varo') alteró al Emperador Augusto más que ninguna otra cosa en su larga vida .... [...].... su sobrino Julio César Germánico...

Germánico era hijo de Druso el Mayor y, por tanto, sobrino de Tiberio. El texto da a entender que era sobrino de Augusto, lo cual es incorrecto. No lo cambio hasta que el autor dé su visto bueno a esta corrección.

Gracias.

--aquiles77 (discusión) 10:43 28 ene 2013 (UTC)

Hola, Aquiles. Tienes razón, de hecho Augusto mandó primero a Tiberio y solo después lo sustituyó Germánico, y ya la recuperación de las águilas y la derrota de Arminio son bajo el reinado de Tiberio, 7 años después de Teutoburgo. Quizás se quería aludir al sobrino del emperador, pero este ya había cambiado. Además de corregir lo que apuntas puede que venga bien aclarar el párrafo un poco más. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:53 28 ene 2013 (UTC)

Acabo de editar esa sección con la corrección oportuna sobre lo expuesto aquí. Saludos --aquiles77 (discusión) 16:15 24 mar 2013 (UTC)

Germánico, al igual que Claudio, era sobrino nieto de Augusto dado que la abuela de ambos era Octavia, hermana del César. Usuario: Alberto, 04/10/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.62.33 (disc. • contribs • bloq). 14:41 4 oct 2018‎

Ya estaba corregido. --Romulanus (discusión) 15:27 4 oct 2018 (UTC)

Arqueólogos Aficionados

No existen los arqueólogos aficionados. Existen los aficionados a la arqueología. — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.121.101.147 (disc. • contribs • bloq). 10:46 19 jun 2016

No veo cómo o por qué un aficionado a la arqueología no puede ser un arqueólogo aficionado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:28 20 jun 2016 (UTC)

Casio Querea

Ninguna fuente antigua dice que Casio Querea fuera un superviviente de Teutoburgo. Este "dato" es un invento de Robert Graves. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.158.0 (disc. • contribs • bloq). 18:27 17 jul 2018‎