Discusión:Bernardo de Monteagudo

Interesante el personaje. Sin embargo, se hacen algunas afirmaciones que me parece necesitan fundamento. Por ejemplo, y en orden, se dice que:

A) San Martin tenia tendencias monarquicas. Dado que el pudo nombrarse rey y no lo hizo y que pertenecia -como fundador- a la Logia Lautaro que buscaba republicas, me parece necesario tener antecedentes fuertes antes de presentar esa afirmacion sin mas comentarios.

B) se dice que O'Higgins "quedó muy contento de librarse de dos de sus principales enemigos internos" despues del fusilamiento de dos de los hermanos Carrera. Me parece que la presentacion del problema es simplistica: O'Higgins era republicano y democratico. Los Carrera parece buscaban instaurarse como dictadores o monarcas constitucionales, dieron varios golpes de estado a fin de conseguirlo y estaban complotando para dar otro cuando fueron arrestados y fusilados. Reducir todo eso a un problema solo de enemistades personales es tergiversar por omision.

C) se dice de Manuel Rodriguez que fue arrestado y asesinado, que era un popular opositor, etc. Fuentes? por lo que entiendo (y acepto que fue arrestado) los estudios sobre los restos de quien se dice era Manuel Rodriguez han mostrado que no pueden corresponder a el. Asi que no se sabe que sucedio con el. Acerca de la supuesta oposicion. A quien? sobre que? Cual fue la posicion politica de Manuel Rodriguez? mas alla de ser independentista, presto servicios tanto a los Carrera como a O'Higgins y, que yo sepa, no hay indicios que el apoyara la dictaduras militares que los Carrera impusieron y buscaban reimponer. Y si el lo apoyaba, la situacion se complica: Manuel Rodriguez estaba bajo disciplina militar en un tiempo que el pais estaba en guerra. Si el participo en una tentativa de derrocamiento del gobierno civil para reemplazarlo con una dictadura militar, cometio sublevacion en tiempo de guerra... puede que los Carrera y dictaduras hayan sido populares, pero no quita la seriedad de lo que estaban haciendo. (y no se puede decir que ellos no lo sabian: ellos mismos establecieron la pena de muerte a quienes CRITICARAN su gobierno, cuando tenian el poder)

D) se dice que: " Por orden de San Martín creó una especie de nobleza, distinguida con la Orden del Sol, con la intención de "restringir las ideas democráticas". La cita relevante (articulo Orden del Sol) dice: "He contemplado fundando este privilegio, hacer hereditario el amor a la gloria, porque después de derogar los derechos hereditarios, que traen su origen de la época de nuestra humillación, es justo subrogarlos con otros que, sin herir la igualdad ante la ley, sirvan de estímulo a los que se interesen en ella". No veo como lo anterior puede ser interpretado como una intencion por San Martin "de restringir las ideas democraticas". Puede que alguien asi lo interprete, pero seria necesario dar la fuente, ciertamente no parece apropiado presentarlo como verdad establecida. Lnegro (24-9-07)

Hola Lnegro: Interesante tema. Por suerte no estamos llamados a resolverlo en wikipedia (sería una empresa mayor), sino que a presentar todas las versiones académicas existentes.

Vamos a tus comentarios (la letra corresponde a cada uno de los que hiciste):

a)Me gustaría citar un par de fuentes que yo sé que no son las únicas disponibles sobre este tema, pero que me parece que por lomenos constituyen la existencia de una versión en el sentido que refutas:

Es conocida mi opinión de que el país no hallará jamás la quietud, libertad ni prosperidad sino salvo la forma monárquica de gobierno. En toda mi vida pública he manifestado francamente esta opinión de la mejor buena fé, como única solución conveniente y practicable para el país

José de San Martín
Yrarrázaval Larraín, José Miguel. San Martín y sus enigmas, Santiago de Chile, Nascimento, p. 390, 1949

Un día mientras conversaba con él (San Martín) acerca de este tema, él expresó la idea de subdividir Saudamérica entre las principales potencias europeas, para constituir tantos reinos cuantos fueren necesarios para traer un prícipe de cada Casa Real y por este medio satisfacer a todos los partidos

Comodoro W. Bwoles
Yrarrázavala, José Miguel, San Martín y los proyectos monárquicos sobre Chile en1817 y 1818, Boletín de la Academia Chilena de la Historia, nº44, primer semestre de 1951

b)Sobre los sentimientos personales e intimos de O'Higgins por el asesinato de Rodríguez no existen fuentes que conozca, sino diferentes versiones en uno y otro sentido. No podría haber, por otra parte fuentes para algo de semejante naturaleza privada. Por otro lado afirmar de plano que O'Higgins era republicano y democrático es un juicio tuyo, legítimo, que no voy a discutir como tal. Sólo dejo constancia de que existe fuentes que lo califican en el sentido opuesto.

En todas las sesiones o entrevistas que tuviere con los Ministros de Inglaterra y con los Embajadores de la potencias europeas, dejará traslucir que en las miras ulteriores del Gobierno de Chile entra uniformar al país con el sistema continental de la Europa, y no estaría distante a adoptar una monarquía moderada o constitucional (...) pero no existiendo en su seno un príncipe a cuya dirección se encargue el país, está pronto a recibir bajo la Constitución que se prepare a un príncipe de cualquiera de las potencias neutrales

Instrucciones del gobierno de Chile al ministro plenipotenciario Irisarri
Donoso, Ricardo; Antonio José de Irisarri, escritor y diplomático, Prensas de la Universidad de Chile, p 81, 1934.

Sobre la postura democrática o autoritaria de O'Higgins hay suficientes fuentes.

c)Refutar el asesinato de Rodríguez por la supuesta inexistencia de cuerpo del delito me parece una teoría original tuya (fuentes por favor). No recuerdo historiador (por lo menos entre los principales) que niegue que Rodríguez fue asesinado en Tiltil.

d) Sobre la orden del Sol, si hay fuentes que hacen una interpretación en el sentido expuesto:

Por otra parte, la creación de la Orden del Sol implicaba el establecimiento de una nueva nobleza, republicana, pero igualmente hereditaria en lo relativo a las prerrogativas que se concedían a los fundadores, aunque estas fuesen revocables.

Guerrero Lira, Cristián, La Propaganda Monarquista en el Gobierno de San Martín en el Perú.Revista de Estudios Históricos U de Chile.

Incluso hay interpretaciones contemporáneas coincidentes:

No hubo nada en toda la actuación (la ceremonia de instauración de la Orden del Sol) que demostrara un espíritu republicano (…) y es evidente que un gobierno monárquico es el indicado para los hábitos y costumbres de estas gentes, de lo cual no dudo se aprovechará el General san Martín

Thomas Hardy, 1821
Colección Documental de la Independencia del Perú. Tomo VII, Vol. 4, p. 283

Cómo apreciaras se trata de temas eternamente debatibles. Saludos.--Carrilano 18:03 8 nov 2007 (CET)

PD:Ciertamente este no es el tribunal de la historia. Sugiero que no te tomes tan a pecho la defensa de O'Higgins, San Martín o lo que sea, porque puede nublar tu aporte o hacerlo partidista y poco confiable.

Coincidiras conmigo que negar la oposición política entre O'Higgins y Manuel Rodríguez (sin fuentes que respalden la afirmación) suena un poco sofista, si todos los familiarizados con el tema saben que MR participó como agitador del cabildo que pedía la limitación de los poderes absolutos extraordinarios, y que ese mismo día entró a caballo al palacio a encarar a BO (en la escena tan conocida a estas alturas). La oposición política es una práctica, no una dialéctica entre corrientes de pensamiento, de la misma forma que la política no es un debate de escuelas filosóficas, sino muchas veces una lucha de clanes ordenados por lealtades personales o antipatías. Entonces conocer el pensamiento político de MR (que por otra parte sí se conoce parcialmente) no tiene relevancia para determinar que era opositor a BO. Lo que define una postura es la acción en uno u otro sentido. Sé que puedes entenderlo.

Lo mismo sucede al negar el asesinato de MR, por no existir supuestamente cuerpo del delito (sin fuentes para la afirmación o refencia verificable que sostenga la misma teoría), cuando se cuenta con la confesión judicial del autor material y declaraciones unánimes de soldados y oficiales del Cazadores de los Andes, que actuaron como coautores, complices y encubridores. Cuando niegas el asesinato de MR pareciera que ensayaras una especie de nueva línea de defensa judicial. Así que te respondo de en los mismos términos, esa argumentación se basa el dato incidental de que hubo un ocultamiento y abandono del cadaver, confesado por los hechores, y que incluso agravaría normalmente el delito. Y sí, puede que el cuerpo recuperado no sea MR, pero lamentablente para tu teoría es una supocisión tuya. Porque una comisión lo identificó como tal, en base a los conocimientos disponibles a fines del siglo XIX. Y como dato para conocer los hechos, la ubicación del cuerpo es irrelevante en virtud de la confesión de los autores. (de la mayoría de los hechos que se reseñan no hay evidencia física tampoco)

Entonces, aportar este tipo de argumentación (sin fuentes por lo demás, repito), vuelve dudoso todo lo demás. No estamos aquí para hacer deducciones a la medida de nuestras preferencias políticas o simpatías históricas. Y wikipedia no es el boletín del Instituto O'higginiano o del CIHJMC. Muchos saludos.--Carrilano 21:54 8 nov 2007 (CET)

--- --Hola Carrilano:

Primero: acerca del monarquismo o no de San Martin hay bastante que alegar. Y argumentos por los dos lados. Los veremos mas adelante, primero quiero aclarar un par de mal entendidos.

Segundo: tu "Por otro lado afirmar de plano que O'Higgins era republicano y democrático es un juicio tuyo, legítimo, que no voy a discutir como tal. Sólo dejo constancia de que existe fuentes que lo califican en el sentido opuesto."

De acuerdo, hay otras opiniones. Corresponde entonces citar ambas juntos con los hechos. Que yo sepa, O'Higgins no se declaro rey ni intento hacerlo. Por el contrario, abolio los titulos de nobleza y declaro una republica.

Tercero: acerca de "Por otra parte, la creación de la Orden del Sol implicaba el establecimiento de una nueva nobleza, republicana,"

La frase carece, para mi, de sentido. Una "nobleza republicana" es una contradiccion en terminos.

Cuarto: "Coincidiras conmigo que negar la oposición política entre O'Higgins y Manuel Rodríguez (sin fuentes que respalden la afirmación) suena un poco sofista"

No creo haberla negado, Estoy pidiendo (si relees con cuidado) que se diga a que y que forma asumio esa oposicion. Decir, por ejemplo, Bin Laden esta siendo buscado con un precio en su cabeza "porque se opone a las politicas de Bush" da una impresion que podria llevar a error acerca de los motivos por los cuales ese caballero tiene un precio en la cabeza (y estoy usando un ejemplo extremo. De ninguna manera estoy sugeriendo que Manuel Rodriguez fue comparable con Bin Laden, solo que la falta de informacion puede llevar a errores y confusion entre los lectores)

En especifico, he leido en varios articulos por aqui que Rodriguez entro a caballo al palacio de gobierno, fue arrestado, sometido a un juicio que no llego a nada y mandado a Valparaiso, y que en el camino fue asesinado. Tambien he leido que el era un comandante militar (coronel) de un regimiento que se nego a participar en una batalla a fin de organizar una rebelion armada, que entro a ese palacio -a caballo- a la cabeza de una turba demandando la resignacion de O'Higgins, quien, nos guste o no, habia sido elegido como jefe de gobierno de la manera que los gobiernos se elegian esos dias. No he leido los documentos del juicio, pero en la mayoria de los paises eso resultaria en condena por desercion, rebelion e intento de sublevacion en tiempos de guerra. Bajo la justicia militar, eso generalmente termina en fusilamiento. Personalmente, preferiria ver esos documentos antes de declarar que el juicio no llego a nada concreto.

Quinto "Lo mismo sucede al negar el asesinato de MR, por no existir supuestamente cuerpo del delito (sin fuentes para la afirmación o refencia verificable que sostenga la misma teoría)," Asesinato? cual asesinato? Si vamos por fuentes, lo que tenemos es la declaracion de un oficial que dice lo mato en defensa propia cuando Manuel Rodriguez trato de matarlo para escapar (es eso equivocado?) Si la informacion mas arriva es correcta, me parece creible: un oficial arrestado bajo esas circunstancias no tiene un futuro brillante que digamos. Aparte de eso, la cuestion del cuerpo se menciona en la discucion del articulo de Manuel Rodriguez. Como tu dices, seria bueno tener fuentes reputables que den los elementos que permitan hacer tal afirmacion.

Lo siento si eso bordea en la leguleyada. Pero en estos asuntos he visto tantas afirmaciones acerca de asesinatos y complots contra los Carrera y sus aliados que, para partir acepte porque se habian incorporado en los textos de los articulos de wikipedia hasta que empeze a leer un poco mas, que me he vuelto muy desconfiado acerca de esa tipo de aseveraciones. Que Manuel Rodriguez fue muerto en esa ocasion es muy probable (con el problema que se menciona en la discucion del articulo acerca de el. Mas datos no tengo) Pero como tu dices "la ubicación del cuerpo es irrelevante en virtud de la confesión de los autores" Cita por favor, y te reconocere que tienes la razon. Que lo mataron no hay mucha duda, pero que haya sido un asesinato es otra cosa.

Sexto: Tu dices "No estamos aquí para hacer deducciones a la medida de nuestras preferencias políticas o simpatías históricas."

Totalmente de acuerdo. Es algo que seria bueno que todos recordaran. Solo me queda recordarte que ya te he explicado que no soy miembro de algun partido u organizacion pro ohiggins o anticarrera. El asunto me es, mas alla de que la informacion que wikipedia presente sea correcta, indifirente. Te he explicado el porque me he envuelto. Puedes comprobarlo en mi primera intervencion en el articulo acerca de Jose Miguel Carrera, cuando simplemente pedi que alguien me aclarara un punto acerca de su posicion politica. De ahi, con posterioridad, me di cuenta de numerosas problemas y he estado tratando -con algunos otros- de reformar ese, lo que me ha traido aqui. Me permito pedirte que asumas mis buenas intenciones, como asumo las tuyas.

Por ultimo. Todo lo anterior no resuelve el problema original. El asunto es que se hacen en el articulo algunas aseveracion como si fueran verdades evidente, absolutas y sin que hayan otras opiniones. La solucion no es decirme a mi que hay versiones alternativas, es darlas en el articulo. Entiendo que estas de acuerdo con eso. Espero llegar pronto a algo que incorpore ambas versiones. Creo que estas de acuerdo que frases tales como: Monteagudo "Se presentó como enviado especial de San Martín y en su nombre dirigió un juicio sumario y secreto en su contra, logrando la pena de muerte" o afirmar, asi no mas, sin citas, fuentes y sin dar visiones alternativas de autores reputables o simplemente decir que "Por orden de San Martín creó una especie de nobleza, distinguida con la Orden del Sol, con la "INTENCION" de "RESTRINGIR LAS IDEAS DEMOCRATICAS", que O'Higgins "*quedó muy contento* de librarse de dos de sus principales enemigos internos"de nuevo sin fuentes y sin dar visiones alternativas no contribuyen mucho a la calidad de un articulo. Es algo que podria ser percivido como poco neutral. Lnegro. 10-11-07

Colega wikipedista: Estoy de acuerdo con que al artículo le falta rigor y tiene un lenguaje poco neutral (aclaro que no he participado mayormente en su elaboración). He comenzado a meter algunos cambios. Si miras por ejemplo el referente a la versión del asesinato de MR verás porque me sorprenden tus dudas sobre el asesinato mismo. Muchos saludos.Carrilano 04:17 11 nov 2007 (CET)

Amigos: soy el autor de parte importante del artículo. Siceramente no creo que haya quedado muy bien, pero me disculpo con la aclaración de que fue de mis primeras contribuciones, anterior incluso a mi registración como Usuario: Marcelo.

Puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que Uds. escriben, y realmente no me voy a ofender si lo modifican en algo. De hecho, ya lo han modificado, y me parece muy bien. El art quedó muy contrario a Monteagudo, por lo que DEBE ser modificado. Sólo que tampoco debe convertirse en una apología del personaje.

Sólo que hay que tomarse el trabajo de editarlo, considerando todos los puntos de vista. Quedan Uds. invitados, aunque creo que ya saben que la invitación es superflua.

--Marcelo 01:26 12 nov 2007 (CET)

Falta de correspondencia con los hechos

La siguiente parte del articulo: "En Chile se le identificó como el encargado de realizar los trabajos sucios dentro de la Logia Lautaro. Tras el Desastre de Cancha Rayada fue la primera persona que huyó de Chile. Apenas llegado a Mendoza, se enteró de la victoria patriota en la batalla de Maipú, e inmediatamente buscó alguna forma de congraciarse con sus protectores. Se encontró en Mendoza con los hermanos Juan José y Luis Carrera, presos pero a punto de recobrar la libertad. Se presentó como enviado especial de San Martín y en su nombre dirigió un juicio sumario y secreto en su contra, logrando la pena de muerte y haciéndola ejecutar sin consultar a San Martín." No solo carece de fundamento pero esta en desacuerdo con los hechos tales como son conocidos:

De acuardo a Barros Arana

Los Carrera tubieron dos juicios cuando fueron encarcelados en Mendoza: uno por subersion e intento de derrocar el gobierno de Chile. El otro por cargos similares contra el gobierno de Cuyo, Ese segundo juicio fue mas serio para ellos porque no dependia del parecer las autoridades chilenas -como el primero- y fue el que, dadas las recientes derrotas de los patriotas y el temor de una inminente invacion monarquista, forzo a las autoridades de Cuyo a tomar accion contra los Carrera.

En ese intento contra las autoridades en Mendoza -encabezadas por el gobernador Luzuriga- los Carrera intentaban liberar y armar a los prisioneros españoles, derrocar a las autoridades provinciales (encabezadas por el gobernador Luzuriaga) y levantar, en base a esos prisioneros, un ejercito para invadir a Chile a fin de atacar a O'Higgins y San Martin a menos que estos se rindieran y les dieran el poder (y esto en tiempos que Chile estaba invadido y habia una guerra contra los mismos españoles que los Carrera intentaban liberar, armar y conducir a una invacion) Aun despues que se los encontrara culpables en un juicio militar, Luzuriaga era rehazo a imponer la condena que correspondia.. Barros Arana descrive asi la situacion (Historia General de Chile, TOMO 11 - cap IX , pp 500 a 504)

"Luzuriaga, sin emhargo, parecia vacilar todavia, o a lo menos no queria asumir la responsabilidad completa de la resolucion suprema que se le pedia. No entraba propiamente en sus atribucione el dar una sentencia en una causa de estado como la que se seguia a los Carreras, i mucho menos el hacerla ejecutar sin apelacion. Se le representaba, sin emhargo, que las circunstancias excepcionales i angustiosas por que pasaha la provincia, exijian un momento de resolucion suprema que la salvase de tamaños peligros. Luzuriaga, sea por una vacilacion perfectamente esplicable, sea, lo que es mas creible, porque desease escusar de algun modo su responsabilidad, quiso oir el parecer de 1os letrados. Por auto de 6 de abril pidio informe a este respecto a 1os doctores don Miguel Jose Galigliana i don Juan de la Cruz Vargas, abogados establecidos en Mendoza, i a1 doctor don Bernardo Monteagudo, que acababa de llegar de Chile entre 1os fujitivos de Cancharrayada. La resolucion de aquellos letrados no se hizo esperar largo tiempo: "Despues de haber examinado el proceso con los documentos que V.S. se ha servido remitirnos, decian ellos en su dictamen dado el 7 de abril, creemos conforme a la leyes existentes i de absoluta necesidad para mantener el orden publico, que V.S. proceda a sentenciar i ejecutar sin previa consulta el fallo que recaiga sobre la causa criminal de lesa patria i atentado contra la plaza que V.S. ha iniciado i se halla pendiente contra don Juan Jose i don Luis Carrera con sus co-reos. (...)"

Continua Barrros Arana explicando que, despues de algunas consultas adicionales y ese mismo dia : "espidio Luzuriaga el auto siguiente <Visto el precedente dictamen, i conformandome con en todas sus partes, tenganse por sentencia en forma, i ejecutese a las cinco de la tarde, pasandose por las armas a don Juan Jose i a don Luis Carrera; i en cuanto a demas co-reos, saquense de la prision en que se hallan para que presencien la ejecucion de los Carreras; debiendo ser remitidos oportumente al excelentisimo senor director supremo para que les de el destino que juzgue conveniente, aplicandolos a las armas o marina, poniendose en Iibertad a Enrique Figueroa.--Toribio de Luzuriaga.> Esta sentencia, pronunciada de una manera irregular, fuera de los tramites legales i sin dar a los reos el justo derecho de apelacion, era el resultado del odio profundo que estos se habian atraido i del estado de alarma que habian creado los ultimos acontecimientos."

Bastante diferente a un que Monteagudo "Se presentó como enviado especial de San Martín y en su nombre dirigió un juicio sumario y secreto en su contra, logrando la pena de muerte y haciéndola ejecutar sin consultar a San Martín." Primero porque, como Barros Arana demuestra, la intervencion de Monteagudo en el asunto no se debio a que se presentara a nombre de San Martin sino en su calidad de doctor en leyes y, segundo, porque no tuvo nada que ver con el juicio (que no fue ni sumario ni secreto y en el cual tanto Luis como Juan Jose Carrera prestaron declaracion, ese ultimo recononociendo su culpabilidad) y por ultimo, porque San Martin no tenia nada que dirimir en ese juicio: fue conducido bajo la justicia militar en la provincia de Cuyo. La persona que podia pasar dictamen fue el que la paso: el gobernador de esa provincia.

Es legitimo y aceptable que, particularmente en la historia, se tengan diferente visiones o percepciones de los hechos. Es posible y legitimo que algunos percivan el actuar de los Carrera como motivado por los mejores intereses de Chile en aquellos tiempos. Pero los hechos son los hechos y, en wikipedia, las diferentes visiones deberian ser presentadas a fin de que los lectores puedan sacar sus propias conclusiones.

Ciertamente no es acptable presentar este tipo de afirmaciones contra Monteagudo, afirmaciones que carecen de toda valides y distorcionan a tal punto los hechos presentados por historiadores tales como Barros Arana, sin citar fuentes o al menos sugerir que hay otras opiniones. Lnegro.(27-9-07)

Quito cita falsa

Estimados colegas: la información y referencia que utiliza como respaldo, que se encuentra abajo me extrañó cuando la leí, por lo que decidí verificarla. La referencia no indica la página, así que me tomé el trabajo de leer todo el libro de Vicuña Makenna. El libro en momento alguno sostiene la afirmación general de que a Monteagudo, "en Chile se le suele identificar como el encargado de realizar los trabajos sucios dentro de la Logia Lautaro". En el libro Monteagudo está citado en una nota, en la que VM le atribuye haber decidido el "asesinato revolucionario" de los hermanos Carreras, aunque aclarando también que otro historiador, Juan Ramón Muñoz, discrepa con su afirmación.

En Chile se le suele identificar como el encargado de realizar los trabajos sucios dentro de la Logia Lautaro.<ref>Benjamín Vicuña Mackenna, El ostracismo del jeneral D. Bernardo O'Higgins, Valparaíso: Impr. i Libr. del Mercurio de Santos Tornero, 1860</ref>

Les envío saludos muy cordiales, Pepe (x la ley de medios democráticos) 07:49 18 ene 2010 (UTC)

Misión: quitar el cartel de "No Neutral"

Estimados colegas: antes que nada les envío a todos(as) un saludo muy cordial. Pasando por este artículo noté que desde hace más de dos años que este artículo tiene el cartel de "NO NEUTRAL" y pensé que quizás podía mejorar un poco la redacción de modo que resultara neutral para todos. Creo que algo logré.

El problema con Monteagudo es que, a pesar del tiempo transcurrido, todavía sigue provocando grandes polémicas e incluso pasiones. Básicamente puede decirse que hay dos grandes corrientes historiográficas frente a la biografía de Monteagudo: una que básicamente lo rescata como un "gran revolucionario" y otra que básicamente lo cuestiona como un "asesino sanguinario". Esto hace que los editores podamos caer fácilmente en problemas de falta de neutralidad, tanto en el lenguaje utilizado, como en la falta de equilibrio entre los historiadores de las diversas corrientes historiográficas.

Pienso que un modo de dejar claro lo que dicen de Monteagudo las dos grandes historiografías es crear al final dos secciones, destinadas a la historiografía "favorable" y "desfavorable". Allí pueden citarse brevemente a los historiadores que han estudiado a Monteagudo, poniendo brevemente (y en lo posible textualmente) el juicio de cada uno sobre el personaje. Algo similar hicimos en el artículo sobre el Che Guevara (muy parecido en este aspecto), con gran éxito.

Dicho esto quería invitarlos a que redactemos juntos los párrafos que señalemos como "no neutrales", de modo de llegar a un texto consensuado, que reúna las dos grandes visiones (y otras si las hubiere) y podamos finalmente sacar el cartel. A continuación transcribo un párrafo de la introducción redactado por Domenico (¡hola Domenico!) que a su vez ha entrado en conflicto con otro redactado por mí, y que transcribo más abajo.

Párrafo de Domenico.

Monteagudo dirigió políticas de terror y limpieza étnica contra los españoles en sudamérica < ref >Historia de la revolución de la República de Colombia, por Restrepo< /ref >, autores como Lafond o Stevenson lo describen como un sujeto sanguinario < ref >Twenty years' residence South America, por William Bennet Stevenson Traducido en Memorias de García Camba< /ref > y se le relaciona con diversos hechos de sangre, como el asesinato del independentista chileno Manuel Rodríguez o la muerte de José Miguel Carrera < ref >José Miguel Carrera terera edición, Pedro Lira Urquieta< /ref >.

Párrafo de Pepe.

Montegudo es una figura polémica, que divide a la historiografía latinoamericana, entre quienes destacan su pasión por la independencia y sus audaces posturas revolucionarias, y aquellos que le cuestionan sus posturas drásticas contra los realistas y sectores conservadores u opositores a los gobiernos revolucionarios.< ref >[1]< /ref >< ref > Autores como Gabriel-Pierre Lafond y William Bennet Stevenson describen a Monteagudo como una persona sanguinaria. [2]. Asimismo, Monteagudo está relacionado con algunos hechos de sangre, como el asesinato del independentista chileno Manuel Rodríguez o la muerte de José Miguel Carrera.< /ref >< ref > [3]< /ref >.

Personalmente creo, Domenico, y con todo respeto, que la frase "Monteagudo dirigió políticas de terror y limpieza étnica contra los españoles en sudamérica" es demasiado "fuerte", genérica, poco precisa y escasa de apoyo referenciado, para que pueda ser aceptada como neutral. Creo que mi alternativa es más abarcativa de las dos historiografías y mucho más neutral. No hay dudas que Monteagudo era partidario de aplicar medidas drásticas a los que él consideraba "enemigos de la independencia", entendiendo por tales tanto a los realistas como a los opositores a la Logia Lautaro que él integraba. Pero ello no implica que "dirigiera políticas de terror y limpieza étnica". En primer lugar porque Monteagudo y casi todos los líderes independentistas (San Martín, O'Higgins, Alvear, Bolivar, etc.) eran también étnicamente españoles. Étnicamente, españoles y criollos no podían diferenciarse. Estos son hijos de aquellos. El padre de Monteagudo era un español, que no sólo no fue "limpiado", sino que lo apoyó económicamente. Por otra parte, personas perseguidas drásticamente por Monteagudo, como los hermanos Carreras y Manuel Rodríguez, no eran españoles. Es cierto también que Monteagudo adhería a una visión del proceso de independencia, que la veía dividida en dos bandos: "españolistas" contra "americanistas". Esta visión era bastante generalizada en el ala radical de la Revolución de Mayo y consideraba que el derecho a autogobernarse en América (ciudadanía) era de los americanos, y no de los españoles nacidos en Europa, que eran considerados extranjeros desde la óptica de las nuevas naciones.

En síntesis, Domenico, creo que "mi párrafo" es más neutral y te pido que lo aceptes. Sobre todo me parece muy poco neutral la expresión "limpieza étnica", que creo no tiene sustento en ningún historiador serio. Otras expresiones como "sujeto sanguinario" y la mención de los hechos de sangre en que estuvo involucrado, me parecen aceptables, pero en tanto vayan como nota al pie y ampliados en la sección correspondiente, y adecuadamente contrapesados con expresiones similares de la historiografía "favorable".

En todo caso, este es un comienzo para que tratemos juntos de ir puliendo el texto, de a poco, de modo que todos sintamos que estamos expresados. Les envío un saludo muy cordial a todos, Pepe (x la ley de medios democráticos) 22:48 18 ene 2010 (UTC)

Ilustración de la nota

Se ha dicho que ese retrato de Monteagudo es apócrifo y que fue creado por sus opositores para denigrar su figura. Incluso si uno observa bien, la cabeza no se condice con el cuerpo, parece superpuesta. No sería nada extraño aunque si Monteagudo fue blanco, negro o mulato es un dato irrelevante, que no desmerece en absoluto su importancia como figura histórica. Por otra parte, comparen el retrato de la nota con la fotografía original en blanco y negro del que fue copiado y nótese como el artista potenció los rasgos para hacerlo más negroide.

Retrato

El retrato de Monteagudo que ilustra la nota no es el de V. S. Noroña sino uno posterior que se hizo en base a aquel. El de Noroña tiene otros rasgos, mucho menos marcados que éste donde su autor ha potenciado los rasgos negros. Es un cuadro mentiroso. Compárenlo con el de Wikipedia en italiano y verán las marcadas diferencias que existen.

Mensaje de Pepe a Doménico

Nota: transcribo aquí los mensajes que el dejé a Domenico en su página para evitar dobles mensajes. Pepe

Hola Domenico. Venía a avisarte que estoy tratando de redactar el artículo sobre Bernardo de Monteagudo para poder sacarle el cartel de "no neutral". En esa tarea hay algunos comentarios sobre una edición tuya, que me gustaría que vieras. Te envío un saludo cordial, Pepe (x la ley de medios democráticos) 19:40 19 ene 2010 (UTC)

Estimado Doménico: hola, ¿cómo andás?. Quizás hubo un malentendido, porque en el mensaje anterior te conté que estaba editando el artículo sobre Bernardo Monteagudo para tratar de quitarle el cartel de "no neutral", y te pedía que te pasaras por allí para conversar contigo algunas cuestiones. En lugar de eso, hiciste nuevas ediciones sin conversar ni consensuar, como utilizar el calificativo de "monstruo", que quizás haga más difícil aún neutralizar el texto. Por eso te pregunto si es que hay algún mal entendido o algún problema para que tratemos de consensuar en ese artículo. Te envío un saludo muy afectuoso. Pepe (x la ley de medios democráticos) 03:29 20 ene 2010 (UTC)

Asesinato

Dada la extensión que ha alcanzado el capítulo sobre el asesinato de Monteagudo, ¿será posible trasladarlo a Asesinato de Monteagudo, como artículo aparte, y dejar aquí la mención de que fue asesinado en Lima, en tal fecha, y que existe una controversia sobre los autores del hecho? Creo que mejoraría el artículo, evitando que el artículo sea demasiado largo. Es una pregunta, no una afirmación. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 11:40 17 feb 2010 (UTC)

bolivar y monteagudo

brazo ejecutor d simon bolivar jejeje. no encuentro ninguna referencia valida q fundamente lo q se dice sobre las relaciones d este señor con simon bolivar. este es un personaje de tercera. he consultado enciclopedias y no aparece su nombre. todo lo q se dice sobre el es d origen argentino y sin referencias. este señor parece q solo lo conocieron en el sur xque en el norte nadie sabe de el. he leido sobre la presencia del mexicano agustin de iturbide como edecan d bolivar asi como el irlandes daniel oleari y el brasileño De Lima pero nunca un argentino. en los articulos respectivos ni siquiera se menciona a este personaje. en cuanto a la fundacion d la gran nacion hispanoamericana los antecedentes son del procer venezolano francisco d miranda y su sueño de la colombeia o colombia. cuando este personaje nacio ya miranda estaba combatiendo en europa. en resumen este "articulo" es mas falso q superman. jejeje

Estimado amigo: es natural que, dado que la mayor parte de la carrera de este señor transcurrió en la actual Argentina, la mayor parte de las fuentes sean argentinas. No obstante, permítame dirigirlo a algunos sitios no argentinos que contienen datos biográficos y citas del sr. Monteagudo. Por ejemplo, aquí: [4]; aquí: [5]; aquí: [6]; o bien aquí: [7]. No resulta tampoco extraño que se entere Ud. de la existencia de Monteagudo por este artículo, ¿vio qué lindo es aprender en wikipedia? Ahora bien, no venga Ud. a pretender que, porque Ud. no lo conoce, el personaje no existe, y no borre lo que ignora.

Bienvenido a wikipedia: si no viene Ud. aquí a prentender que lo único que existe es lo que Ud. ya sabe, le será muy útil y aprenderá Ud. muchas cosas. Como todos los demás. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:57 26 ene 2012 (UTC)

yo no pretendo nada ni vengo aqui a aprender nada. solo me gusta patrullar para ver q es lo q se escribe. si quisiera aprender hay mejores fuentes q esta wiki donde cualquiera escribe lo q se le antoja. tampoco borro lo q ignoro. borro lo q no tiene referencias. solo m llamo la atencion lo referente al libertador bolivar y me desagrada q no tenga referencias. de donde sacaron eso d q este señor fue "brazo derecho" d simon bolivar? con razon le pusieron la plantilla de "cita requerida". como eso d q bolivar exclamo: monteagudo monteagudo tu muerte sera vengada. parece sacado d una novelita rosa mexicana. de donde sacaron eso?. y desde cuando un extranjero fue "brazo derecho" de simon bolivar?. su brazo derecho y fallido sucesor fue su compatriota general antonio jose de sucre, comandante en jefe en ayacucho. me imagino q san martin tuvo de brazo derecho a un colombiano,mexicano o brasileño.sin las fuentes lo escrito es pura novela y hay q borrarlo. dixit.

Pues arriba te dieron enlaces. Ignorancia y prepotencia suelen ir juntas. En este enlace: "fue el principal colaborador de El Libertador Simón Bolívar en la Convocatoria del Congreso de Panamá."

o sea q tengo q aceptarlo xq lo dice un tal carlos goedder? jejeje definitivamente este "articulo" no es confiable.....hay q ser mas exigentes con estos "wikipedistas". es facil saber donde esta la ignorancia... en resumen: el personal d confianza d bolivar eran compatriotas suyos no extranjeros y menos un recien llegado y monarquista. con razon no duro mucho..bueno los dejo con su novela. yo sigo patrullando.

Qué lindo: primero vienes aquí a corregirnos a los demás, pero no a aprender, supongo que ya sabes todo lo que quieres saber. Bien por ti. Luego pides referencias, y cuando te las dan las descalificas. Eso es coherencia, caramba. Bien por ti, una vez más. Lo único que le pido es que, si lo vas a hacer con este espíritu, ni te molestes en patrullar. --Marcelo (Libro de quejas) 23:56 20 feb 2012 (UTC)

Apodos

¿De dónde salen los apodos de "zambo" y "mulato"?, ¿podrían citarme una fuente de aquella época donde se pueda constatar eso? Porque me parece un nuevo fruto de la historiografía argentina, esa que al mejor estilo Felipe Pigna, Osvaldo Bayer, Norberto Galasso, se pelea con el personaje y toma partido.

precursor

precursor es el q corrio antes. el unico precursor conocido desde siempre con ese titulo es el venezolano francisco d miranda. cuando monteagudo nacio ya miranda estaba combatiendo en europa y creando logias masonicas para liberar america. ese si es un precursor. monteagudo es d los dias d la batalla de ayacucho. con razon es el unico "precursor" q nadie conoce....y las referencias siguen brillando por su ausencia. de donde sacaron este "articulo"? de la novela de bonasso? — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.93.186.188 (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 04:01 9 abr 2012 (UTC)

Una vez más, el mismo lector que sabe todo, para el cual todo lo que no sabe no existe. Le voy a dar el gusto, mi amigo, voy a sacar la palabra "precursor" que tanto le molesta, con lo cual espero que no insista más rechazar todo lo que ud. ignora. Me entristece saber que entra ud. aquí a enseñar lo poco que sabe, y sale sabiendo solamente lo que ya sabía. --Marcelo (Libro de quejas) 04:01 9 abr 2012 (UTC)

me encontre con estas dos citas: Tomás Cipriano de Mosquera, ayudante principal de Bolívar y esta otra: El 7 de diciembre de 1824, dos días antes de la batalla de Ayacucho, (el peruano sanchez carrion) cursó a los gobiernos americanos la invitación a un congreso anfictiónico, a realizarse en Panamá. En este sentido compartió plenamente con Bolívar el ideario de la unidad hispanoamericana, que por el momento no se concretó parece q a bolivar le sobraban los ideologos y colaboradores.

Trate de cuidar un poco la redacción. Claro que tenían asesores y me alegro que vaya viéndolo! Cree en los "superhombres"? Por más capacidad que tuvieran necesitaban asesores, por más ego que tuvieran sabían que los precisaban. En cuanto a José Faustino Sánchez Carrión, firmó la convocatoria en tanto ministro de Gobierno y Relaciones Exteriores del Perú, cargo para el que había sido nombrado por Bolívar. Javier (discusión) 22:54 12 abr 2012 (UTC)

tenian asesores? en plural. no se a quienes se refieren. yo m estoy refiriendo a una sola persona q m interesa: simon bolivar. en cuanto a los dos personajes mencionados los conozco. pero en cuanto a monteagudo y su relacion con bolivar ni siquiera en la novela del gabo aparece su nombre. la actividad d monteagudo fue al lado d san martin. con bolivar nada q ver. con razon no pueden presentar referencias. es puro cuento.

"Nada que ver", "puro cuento"... En fin. Hay numerosa bibliografía que si sabe leer y es capaz del esfuerzo puede consultar. Aquí hay una (aunque con vista previa) para que no tenga que ir a una biblioteca. De Monteagudo pueden decirse muchas cosas, y muchas malas, pero cuestionar su importancia y compromiso revolucionario, antes aún de los estallidos patriotas es mera ignorancia. Javier (discusión) 19:11 31 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://redalyc.uaemex.mx/pdf/127/12701302.pdf

Elvisor (discusión) 08:35 29 jul 2013 (UTC)

La visión hispanoamericanista del argentino Bernardo de Monteagudo, plasmada en la que se considera su obra más destacada, el "Ensayo sobre la necesidad de una federación general entre los estados hispano-americanos y plan de su organización" (donde esta esa obra?), influenció también en el venezolano al punto de llevar a algunos (quienes son algunos?) a afirmar que "fue el principal colaborador de el Libertador Simón Bolívar en la Convocatoria del Congreso de Panamá."[5]

Aqui tiene esa obra. Javier (discusión) 18:50 31 jul 2013 (UTC)

Sigue la discusión

Discutir la presencia de Monteagudo es como discutir la presencia de Cochrane en Chile y Perú, o la colaboración del Presidente Petión en la campaña libertadora de Bolívar en Haití (todo esto tiene documentación pero donde esta la d Monteagudo? Tengo mas d un año esperando las referencias). Extraño tambien q este supuesto colaborador d simon bolivar no aparece mencionado en la novela d garcia marquez "el general en su laberinto" como si aparece el mexicano iturbide, el escoces Oleary entre otros. salutem. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.206.148.159 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 22:48 31 jul 2013 (UTC)

Aquí arriba veo dos enlaces (podrían ser el mismo) a una obra que menciona a Monteagudo en relación a Bolívar. No los ha leído, ¿verdad? Porque ud. dice que tiene "más de un año esperando las referencias". Léalas y después discuta. Marcelo (Libro de quejas) 22:48 31 jul 2013 (UTC)

jaja lei la "obra mas destacada" d monteagudo. no m sorprende. es un fraude! pense q m iba a tocar digerir varios tomos. no tiene ni fecha ni firma. ahh perdon si tiene fecha: el año 2003 jejeje mejor q se quede al lado d san martin. con bolivar nada q ver. definitivamente con esto ya perdi mi confianza en fuentes argentinas. muestren referencias bolivarianas y m lanzo por las cataratas del iguazo. saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.11.216.225 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 16:26 26 sep 2013 (UTC)

Comentario sobre imágenes

¡Lean! ¿Hasta cuándo vamos a perpetuar La abominable negación de la negritud en Argentina que está repleta de mulatos Cuarterones y Quinterones? Si existe un Dios en los cielos que nos va a juzgar. ¿Acaso se va a olvidar del maldito espíritu racista de vuestra Altiva Cría? Pongan la Representación Pictórica más exacta de Bernardo de Monteagudo al encabezamiento de este artículo. ¿Por qué ponen la representación apócrifa-idealizada-racista al comienzo del artículo y dejan al final la representación exacta? ¡Protesto!

¡Y yo protesto contra usted que da por seguro que ese retrato pertenece realmente a Monteagudo cuando no hay ninguna constancia de ello!

Martín Ibn Rubaín

El único inconveniente es que habías eliminado la imagen sin reemplazarla por nada; me vi obligado a revertirla. Marcelo (Libro de quejas) 18:59 29 jun 2014 (UTC)

¿Pudiste haber arreglado correctamente las cosas o quieres seguir creando la ilusión que Bernardo de Monteagudo era Europeo nacido en Argentina?

Por tu parte, también puedes probar tratar a los demás con algún respeto, que no se pierde nada. --Marcelo (Libro de quejas) 00:43 17 nov 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://redalyc.uaemex.mx/pdf/127/12701302.pdf

Elvisor (discusión) 20:43 28 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Bernardo de Monteagudo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100425052340/http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php a http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100425052340/http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php a http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:09 19 feb 2019 (UTC)