Discusión:Códices mexicas

Ninguno de esos tres codices son Mexicas. Son Nahuas/Mixtecas elaborados probablemente en Cholula or Huexotzinco (ambos eran pueblos enemigos de los Mexica de Tenochtitlan). Son ejemplos del estilo mixteco-poblano. No es pertinente renombrar todo lo que normalmente se dice Azteca con el nombre Mexica. Los Mexicas eran solamente los Nahuas de Tenochtitlan ni los Tepanecos ni Tetzcoca ni otros Nahuas precolumbianos se identificaron como Mexica. —Maunus (discusión) 20:27 5 ago 2008 (UTC)

Difiero. Se reconocen como códices de origen mexica el Borbónico, la Tira de la Peregrinación y la Matrícula de los Tributos por razones culturales, sea cual sea su procedencia. En el mismo caso están los manuscritos del grupo Borgia, que muy probablemente fueron producidos por pueblos de habla popolocana, aunque con una relación clarísima con la cosmovisión de los habitantes de México-Tenochtitlan. Concuerdo en que no todos los pueblos nahuas se reconocían como mexicas en la época prehispánica, aunque paradójicamente muchos de sus descendientes llamen mexicano a la lengua náhuatl. Para denominar al conjunto de pueblos de habla nahua de la época prehispánica se suele usar el término nahuatlaca, donde caben los acolhuas, los culhuas, los huexotzincas, los tlaxcaltecas, los xochimilcas, los tlahuicas, los mexicas y los chalcas. Sintomáticamente, a los tepanecas no se los incluye, o se hace con reserva, porque la composición de la población en el Tepanecapan era claramente multiétnica (bajo el dominio de Azcapotzalco se encontraba una gran mayoría de pueblos otomianos). En la literatura en español no ha pegado el uso de azteca —habitantes de Aztlán, en la literatura en español acertadamente se entiende que los acolhuas y tepanecas no compartían el mismo origen que los mexicas— con el sentido que le das, casi siempre se prefiere el uso de mexica, incluso para referirse a los integrantes de la Triple Alianza. Todavía un nivel de filigrana mayor es la distinción entre tlatelolcas y tenochcas, ambos pueblos mexicas pero habitantes de las ciudades hermanas del centro de la laguna de México. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 02:27 6 ago 2008 (UTC)

No creo que nunca he visto usarse el termino Nahuatlaca en publicaciones adacemicas en español, pero el termino "los nahuas" se usa frequentemente y en cuestiones de arqueología el termino azteca tambien se usa. El uso de "mexica" por todo lo que es nahua es un malentendimento motivado por el deseo de ser politicamente correcto. Se que los Tepanecas eran multiétnicos (aunque eso tambien lo era Tenochtitlan) y que los Tlatelolca tambien era mexica pero eso no cambia el asunto de no llamar Mexica a lo que no lo es. La verdad es que Azteca sirve mucho mejor como un termino amplía para todos los nahuas precolumbianos que Mexica. Tampoco veo que es exactamente lo clarísima en la relacion de la cosmovision entre los popolocas mixteca-poblanos y Tenochtitlan? el hecho es que no tenemos con que comparar viendo como todo los codices extantes que tratan la cosmovision son de proveniencia fuera de Tenochtitlan. Solamente podemos comparar con los documentos escritos en la epoca colonial como el florentino y los diversos crónicas - los cuales tienen muy poca material iconografico.—Maunus (discusión) 06:36 7 ago 2008 (UTC)

De que se usa nahuatlaca, se usa, al menos en español —ya luego te daré pistas para que lo encuentres, compañero—; desde luego que también se emplea nahuas simplemente, pero difícilmente azteca definido como el conjunto-de-pueblos-de-habla-náhuatl-que-vivieron-en-la-época-prehispánica. Ahí es donde estás malentendiendo las cosas: aquí no se ha llamado mexica a los pueblos nahuas que existieron antes de la llegada de los españoles: simplemente aplica para los habitantes de las ciudades gemelas de Tenochtitlan y Tlaltelolco, en ocasiones se aplica para los aliados de Tenochtitlan en la Triple Alianza, por razones de simplificación, aunque es frecuente que se especifique los mexicas y sus aliados o, simplemente, la Alianza, como hace con frecuencia Leonardo López Luján.

Por lo que tú dices sobre llamar mexica a lo que no es, es la misma bronca que se han aventado los arqueólogos, historiadores y otros interesados para el caso de azteca: no todos los pueblos de habla nahua son aztecas, por muy prehispánicos y chicomoztoqueños que sean. Y, aunque el remedio —mexica— resultó casi tan bueno como la enfermedad —azteca—, mexica tiene perfecta validez en los ámbitos académicos con el sentido que le damos aquí en la wikipedia en español. Busté, que además sabe tanto de lenguas, debe comprender que quizá no hay tanta diferencia entre lo que ustedes y nosotros entendemos por mexica, pero hay un abismo entre lo que ustedes en en:WP han definido como aztec y lo que se entiende en habla española por azteca: en nuestra lengua, históricamente se entiende azteca=mexica, lo que difícilmente es igual a la definición que artificiosamente han elegido aquí. Mexica es de uso frecuente por lo menos desde hace unos cincuenta años, y ello no tiene qué ver con lenguaje políticamente correcto sino con corrección historiográfica.

Ciertamente, aquí no se ha tratado como mexica lo que no es. Por ejemplo, el Códice Borbónico parece haber sido realizado en Tenochtitlan; la Tira de la Peregrinación versa sobre la migración de los mexicas desde Aztlan hasta su asentamiento en Culhuacan, y la Matrícula de los Tributos es precisamente una relación de los bienes que los pueblos sometidos debían pagar a los estados de la Triple Alianza. ¿Tienen o no qué ver con los mexicas? Desde luego, la definición que presenta este artículo está inacabada, pero aquí no se han incluido los códices de pueblos nahuas no mexicas, ni siquiera están incluidos los códices tlatelolcas, menos aparecen los de Guerrero, Puebla o Tlaxcala: no se ha dicho que sea mexica lo que dudosamente lo sería.

Sobre el asunto de los códices del grupo Borgia, el estilo "Mixteca-Puebla" y la relación de lo anterior con la cultura de los pueblos nahuas —y esto no lo digo yo, sino los que saben— hablaremos en otro espacio, quizá cuando aquí desarrollemos un artículo sobre Mixteca-Puebla. Un saludo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 07:18 7 ago 2008 (UTC)

Te concedo que al menos el contenido de los codices trata de los mexicas, aunque no esten hechos por mexicas en un estilo mexica. Y si la falta de los demas codices nahuas aqui se debe al hecho de que son todavía menos "mexicas" que estas entonces accepto el razonamiento atrás de la decision. Cabe decir que la diferencia entre la palabra "mexica" y la palabra "azteca" que el primero se usaba como etnonimo en tiempos prehispanicos pero el ultimo no. La palabra azteca lo podemos definir de la forma que mas conviene, porque no tiene una definicion ya fija - se puede definir de una forma que es maximalmente util. Entonces lo que se define como azteca puede variar. Los que usan la definicion de azteca=nahua precolumbiano so por ejemplos historiadores como Michael Smith and James Lockhart. Es un uso muy lógico de mi punto de vista porque no obscurece el hecho que la "cultura azteca" no era la cultura de teotihuacan pero tambien la compratían con sus enemigos en tlaxcala, cholula, huextotzinco, cuernavaca etc. Algunos lo definan como solamente los pueblos nombrados como provenientes de aztlan en los narracions migrativos. El razonamiento atrás de la definicion actual en la wiki inglés no me queda muy claro y espero que pronto lo vamos a cambiar. Respeto mucho tu conocimento y el trabajo que has hecho aqui en la wiki española y espero que podrás participar un poco en la discusión allá tambien. Saludos. ye ixquich.—Maunus (discusión) 14:36 7 ago 2008 (UTC)