Discusión:Carlos Menem/Archivo Julio 2007

Puede ser objetiva la informacion, pero la forma de decirla no. JorgeGG 01:33 1 mar, 2004 (CET)

Tenés razón, leí el manual de estilo y sólo puedo alegar ignorancia... Ya lo borré.. Nicéforo 02:38 1 mar, 2004 (CET)

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Sobre sección Curiosidades

Un artículo enciclopédico tiene como principal virtud el eliminar las curiosidades para enfocarse sobre los datos relevantes. Sobre eso hay que agregar que la curiosidad puesta es un "blooper". Por lo tanto es doblemente irrelevante.--Ocaso 19:55 8 abr 2006 (CEST)

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Ocaso, antes de que te recibas de proselitista oficial, te paso un nick: un Artículo ENCICLOPEDICO http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Bush, EN EL CUAL LA SECCION CURIOSIDADES TIENE SU LUGAR. ¿SABES CUANDO ME ENSEÑARON QUE SOCRATES NUNCA HABIA ESCRITO NADA? CUANDO TENIA 12 AÑOS. TU MAXIMO IDOLO SUPUESTAMENTE ES DOCTOR EN LEYES Y NO LO SABE

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Ocaso, a mi tampoco me da gracia que existan personas como vos

A nadie le parece relevante que en Argentina, un regimen republicano, Los tres poderes de la NAción hayan estado a un tiempo liderados por

CARLOS MENEM

EDUARDO MENEM

JULIO NAZARENO

¿Que pretendida circunspección se arrogan los editores de Wikipedia?

Dejame decirte que la hija de Lourdes Di Natale te agradece la asepsia con que trata la figura de Menem. Se suman al agradecimiento los familiares de la AMIA y de los testigos del caso Menem Jr. También los habitantes de Tartagal gobernados por aquel entrañable compañero de fórmula...

Emanuel Bouza

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Emanuel te olvidaste de algunas cosas: los familiares de los muertos en Rio Tercero para tapar la venta de armas, los familiares de Peru y Ecuador y Croacia y Los Balcanes a donde fueron a parar las armas, los familiares de los muertos en la embajada de Israel en Buenos Aires, los familiares de toda la gente que tuvo que irse del pais luego de la debacle post-carlo, y finalmente el gerente de Versace en New York que todavia esta esperando que le paguen las 1500 corbatas a un promedio de 3000 verdes cada una que el Carlo 1ro.de Aniyyyyaco se llevo sin pagar.

Alex

Basta de Censura

Si alguien puede refutar las referencias hechas respecto a Nazareno, que lo haga. Pero no coarten las alusiones lícitas. De paso pueden leer los diarios...

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No las puedo refutar ni tampoco comprobar, lo que si me parece es que corresponderían más a un artículo sobre la vida de Nazareno que a uno sobre la vida de Menem. Sobre todo tené en cuenta que estas tratando de incluir un parrafo ambientado en el año 2003 en una sección en la que se están hablando de sucesos de principios de los 90, y además se trata de la vida de una persona que no es el tema de este artículo. Ni siquiera creo que sea relevante mencionar a Nazareno para los fines del artículo, es una información que solo dificulta la lectura.

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Edición de 200.71.234.146

Claramente, no se respeta uno de los principios fundamentales (el de punto de vista neutral). Más allá de que tampoco el estilo es bueno, antes de revertir a la edición anterior prefiero esperar un tiempo prudencial para ver si hay alguien más que piensa como yo. Saludos! --200.80.222.17 22:10 23 dic, 2004 (CET)

Modificaciones al texto.

El tema que empezaba dandole el falso nombre de Akil a Menem no solo contenía datos falsos sino que también estaba mal redactado. Además no puede omitirse el fallo de la justicia Suiza reivindicando el honor de Menem.

No entiendo

¿Cual es la gracia de hacer una enciclopedia con datos falsos?

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Hasta donde sabemos los datos eran correctos, pero si tienes dudas o nueva información podemos aclararlo.

• Su nombre de pila es Carlos Saúl
• Su apellido paterno, el más conocido públicamente, es Menem
• Su apellido materno es Akil

Para aportar nueva información sería deseable que no destruyeses los contenidos previos, razón por la cual se debió proteger la página --Pybalo 04:48 24 dic, 2004 (CET)

Aun asi

Por mas que sea el apellido materno no forma parte de su nombre según las enciclopedias con derecho de autor que poseo. Entre los datos falsos encontré el de que aumento la deuda externa: según datos del indec (único organismo que mide la deuda externa) esta fue reducida de un 60% a un 30% del pbi. Ademas hay varias acusaciones improbadas (recordemos que todos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario): las acciones violentas sobre aramburu. Creo que tambien se omite maliciosamente el dictamen de la justicia suiza. La descripción del pacto de olivos como un ejercimiento de presión de menem sobre el partido opositor me parece una demonizacion que al menos no esta justificada. El dato de que Nestor Kirchner lo aventajaba por un 40% de los votos no tiene ningún asidero ni sentido. Cuando se dice que Menem dejó su gobierno con una aprobacion del 10% de la ciudadania no se cita fuente para un dato que a mi parecer es osado. Además se cuenta que quedó en arresto domiciliario pero no se cuenta que después quedo libre, generando de esta forma una bizarra confusión en el seguimiento de su historia. La frase "casos probados de nepotismo" me parece inconsistente ya que el nepotismo no es un delito y nunca fue puesto a prueba o juicio. Se repite 2 veces "abolió el servicio militar obligatorio" en diferentes parrafos. Como diferencia menor me parece muy rebuscada la parte en la que se explica su puesta en prisión por la junta militar. Ademas el vocablo "neoliberal" es un termino vulgar con el que la farándula se refiere al liberalismo de Adam Smith. No creo que ese término deba usarse en una Enciclopedia.

Estimado anónimo,

• El INDEC no "mide" la deuda externa. Los datos que he aportado tienen como fuente al Banco Central de la República Argentina. Me gustaría que cites tu fuente con precisión, porque por otra parte suena imposible: la deuda creció, en esa década, 125%; entonces, para que sucediera lo que supones el PBI debería haber crecido 250% en diez años :)
• ¿Dictamen de la justicia suiza? ¿Podrías detallárnoslo citando fuente? Hasta el lunes 20, el juez Oyarbide no lo había recibido. Y aún estando a tono de lo dicho por los abogados del Dr. Menem, esa comunicación solo probaría que no hay cuentas a nombre de Carlos Saúl Menem en Suiza; pero también en la causa se investigan otras cuentas.
• El dato de la ventaja del 40% promedia las estimaciones de todos los encuestadores. Te aconsejo ver la página enlazada.
• El nepotismo no es delito, efectivamente. En el artículo se lo cita como uno de los aspectos negativos de su gobierno, no como un delito que haya cometido, y es de público y notorio la participación que sus parientes carnales y políticos tuvieron en su gobierno.
• El vocablo "neoliberal" no es ni vulgar, ni empleado por la farandula (¿qué será la farandula? ¿Tendrá el anónimo quejoso la más remota idea de lo que pretende decir? El "neoliberalismo" es esencialmente una doctrina económica (aunque también, necesariamente, política) que si bien abreva en la teoría clásica de Smith tiene respecto de esta algunas marcadas diferencias:
  • Expansión temporal y espacial del mercado (Smith no hubiera creído que un mercado libre que no funcionase los domingos dejara de ser libre);
  • Reemplazo del énfasis clasico en la propiedad por el énfasis en el contrato
  • Maximización contractual (un chiste que ronda por ahí dice que un neoliberal comme il faut jamás compraría una taza de café, sino que negociaría individulamente cada milímetro cúbico);
  • Aumento del costo transaccional;
  • Crecimiento (desmesurado) el sector de servicios financieros;
  • Conversión de la mayoría de los actos sociales en transacciones de mercado;
  • etc. (si quiere más, ilústrese)
• Lo de la abolición del servicio militar obligatorio es mi culpa, un error de edición.

Saludos, Cinabrium 06:10 24 dic, 2004 (CET)

Me sumo a estos comentarios, el INDEC no mide el endeudamiento externo. En términos absolutos, la deuda externa fue llevada de alrededor de 40 mil millones de dolares a más de 100 mil millones. Otra cosa es que el endeudamiento externo no se mide en relación al PBI.

Esta discusión es algo sin fin, creo que muchos verán cosas buenas y muchos otros las cosas malas. Es casi una discusión de fútbol donde nadie puede convencer al contrario de que su equipo es mejor. En lo personal mediría en términos absolutos los números de la década, como si fuese un estado contable, y ahi saquen sus propias conclusiones, particularmente analizando el patrimonio neto, los activos y el pasivo de la nación al final de su presidencia. No tengo tiempo de ponerme a buscar los números exactos, pero les anticipo que son para llorar.

Otro dato falso

Se habla de un agravamiento del proceso recesivo en su segundo mandato. Sin embargo el pbi crecio durante los años 96 97 y 98 y durante el segundo semestre del año 99. Por lo tanto dicho periodo no fue caracterizado por una recesión sino por un crecimiento.

Lo que estás planteando es una simplificación absurda. Recesión y decrecimiento del PBI no van de la mano, por varios factores: efectos de arrastre, crecimiento por debajo del crecimiento vegetativo, redistribuciones del ingreso, mutaciones en la balanza comercial, ... Y siguen, pero ya has demostrado tus limitaciones para entender algo de economía antes. Y aborrezco discutir con anónimos. Cinabrium 06:14 24 dic, 2004 (CET)

A Cinabrium

La deuda externa, al igual que el deficit fiscal, se mide como porcentaje del PBI. Medir la deuda externa expresada en "millones de dolares" es una forma de impactar a los ignotos, pero no sirve para analizar la magnitud real de la deuda. Es un método usado por la farandula periodística local, no por los economistas profesionales ni por medios informativos serios como la CNN u otros. No es digno de una enciclopedia.

Diste muchas excusas para justificar que en el segundo mandato de Menem podría haber habido recesión(a pesar de que hubo crecimiento del pbi (varios puntos por encima del crecimiento vegetativo). Me gustaría saber cual de esas excusas es la aplicable. Te reto a que nombres a un autor o ideólogo del neoliberalismo para justificar su existencia como corriente económica. Se le sigue dando el apellido falso de Akil a Menem. Por mas que sea el apellido de su madre no es el suyo. Con respecto al fallo de la jueza Christine Junod mi fuente es el propio fallo reproducido en La Nacion y En Clarín y otros diarios. Si soy anónimo es porque no se como firmar, mi nick es GenioMaster.

Saludos.

Nahuel

Disculpame, yo soy economista y veo que hablas desde tu ignorancia. Si te ilustras un poco mas acerca del tema podrias ver que muchos escenarios que parecen imposibles, son totalmente factibles, tal es el caso de recesion y crecimiento del PBI. mas precisamente en el caso Argentino esto se debe a la llegada de capitales golondrina del extranjero, los cuales presionan al alza del pbi mientras que por otro la industria seguia emigrando hacia otras regiones del mundo. Te recomiendo que leas algun libro sobre macroeconomia para entender todas la implicancias que inciden en casos como este. Por otro lado la deuda externa se mas que duplico en el mandato de menem, y para ver su verdadera variacion en terminos de pbi deberias compararlo con datos de pbi a precios desestacionalizados. Te aconsejaria que no hables sobre como trabajan los economistas ni periodistas como los de la cnn ya que por lo visto es algo que desconoces totalmente. Respecto a la politica economica implementada durante el gobierno de menem te recomiendo que no menciones tanto al neoliberalismo y leas algo sobre la escuela Monetarista, cuya doctrina predica Cavallo.

Que tengan buen dia

Por otra parte

Estimado

No creo en esos hilarantes supuestos dogmas del neoliberalismo. No solo defiendes la existencia de una corriente que no existe sino que le adjudicas dogmas. GenioMaster 08:00 24 dic, 2004 (CET)

Saludos.

Hmmm... que no creas me parece un argumento bastante débil. Podrías, por ejemplo, señalar que las características distintivas que cito (no en forma extensiva) son erróneas, o están basadas en los principios "clásicos", y entonces podríamos discutirlo. Pero, a los fines de la Wikipedia, lo que creas o no es irrelevante. Me parece que, como solía decir un viejo sabio, estás "tapando el cielo con un harnero" (Menem, alguna vez, confundió la máxima y hablo de "hornero", pero eso es en todo caso anecdótico). Cinabrium 03:24 27 dic, 2004 (CET)

Fallo sobre la cuenta Suiza.

"Procedimiento Nro. CP/55/2004 - Colaboración judicial con la Argentina en el expediente Carlos Saúl Menem - Sección enriquecimiento ilícito nro. de ref. B/130517/03 que es su parte pertinente dice: Resulta de las investigaciones realizadas concernientes al dr. Carlos Saúl Menem que el mismo no dispone o ha dispuesto en Suiza de cuentas que hayan tenido movimientos de fondos durante el mandato presidencial del interesado. Más precisamente no se ha identificado ninguna cuenta de este tipo. En la medida en que según, la autoridad que lo solicite, la obligación de declaración patrimonial jurada se refiere a fondos que podrían provenir de hechos de corrupción durante el ejercicio de la función pública, sólo podemos informar a esta autoridad que no hemos encontrado nada que corresponda a su solicitud"

GINEBRA, 21 (EFE). La investigación realizada por las autoridades judiciales suizas sobre una supuesta cuenta del ex presidente argentino Carlos Menem en Ginebra, vinculada al caso AMIA, dio un resultado negativo, informó hoy un portavoz de la Oficina Federal de Justicia suiza.

Este último fragmento fue copiado del diario ABC y remite a la agencia EFE

Creo que esta bien comprobado que dicho fallo existe. Si este argumento no te convence entoces dime que hace falta para que sea una información comprobada.

GenioMaster 08:28 24 dic, 2004 (CET)

Una de cal y dos de arena

• Aparentemente el apellido materno está de más. Como consta en escritos judiciales a los que se puede acceder electrónicamente, su nombre completo (el que figura en su DNI) sería Carlos Saúl Menem. [1] Si nadie objeta lo contrario, procederemos a cambiarlo.
• Como se expresa en cualquier tratado de economía, una de los principales funciones de la moneda es servir de unidad, de manera que la aseveración de "impresionar a los ignotos" resulta injustamente descalificativa. (Y ya que lo mencionas... en mi opinión CNN ha demostrado no ser un medio peridístico serio).
• Las diferencias entre el neoliberalismo y el liberalismo de Adam Smith, parecen demasiado claras. Antes de discutir más puntos... ¿Qué te lleva a emitir una aseveración de tal calibre? He aquí más referencias:
  • "Una breve historia del neoliberalismo: veinte años de economía de élite y de oportunidades emergentes para el cambio estructural" por Susan George. De la Conferencia sobre Soberanía Económica, Bangkok, 24-26 de Marzo de 1999. [2]
  • "Historia y lecciones del neoliberalismo" por Perry Anderson. [3]

Creo que lo que hace falta es una referencia de un "neoliberal" (Friedman?, Hayek?) autodenominándose así (estilo, "ya lo sé, es sólo neoliberalismo pero me gusta"); la aplicación del término por parte de sus opositores no es más que un PDV no neutral. Sospecho que los "neoliberales" prefieren ser llamados de otra manera. Los keynesianos, en cambio, no tienen problemas. Los marxistas o marxianos, a veces. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 16:13 24 dic, 2004 (CET)

Ejrrjs, el problema estriba en que los neoliberales no se reconocen a sí mismos como una escuela (esto es, privilegian sus diferencias sobre sus similitudes). Así como no existe un budismo Hinayana (Theravada sería más correcto, pero tampoco correcto del todo), pero ese término nos sirve para identificar a un conjunto de escuelas, lo mismo sucede con el "neoliberalismo", cuyas escuelas cubren un espectro entre el neo-conservadurismo hasta el anarcocapitalismo. Un hecho distintivo de lo que en general llamamos "neoliberal" es que conserva algunos rasgos de la doctrina económica del liberalismo smithiano (con las diferencias que señalaba más arriba y otras), pero "olvida" la doctrina política. Así, los neoliberales (en particular, los de la escuela de Chicago) no han tenido empacho en colaborar activamente con dictaduras como la de Pinochet en Chile o la de Videla-Viola-Galtieri-Bignone en Argentina. Saludos, Cinabrium 16:49 26 dic, 2004 (CET)

Tengo la sensación de que me das la razón; neoliberal es un mote que algunos intelectuales (cientistas poíticos, historiadores y sociólogos, supongo que tambien economistas ;-) le dan a ciertos economistas que no se identifican con el mismo. Lo curioso es que los sedicentes neoliberales constituyen la mayoría de los economistas profesionales, así que tal vez haga falta un esquema de clasificación más robusto para entender las diferencias entre ellos. Lo del budismo no me aclara nada, lo siento.

En el caso particular de la política económica de Menem, cierto PDV distinto al expuesto en el artículo puede arguir que los aspectos más relevantes han sido la convertibilidad y la política fiscal (con la coparticipación federal como anexo), ninguna de las cuales se ajustan a la «receta neoliberal».

Creo que el artículo necesita un apartado específico de política económica, explicando la evolución del «pensamiento económico» de Menem, desde el apoyo al plan de los 26 puntos de las CGT pasando por el dolar recontraalto de Di Tella, el ministro de Bunge y Born, la nueva hiperinflación de SuperErman, el plan BonEx, la convertibilidad, las privatizaciones y, claro, la coparticipación federal que dio sustento polítco a la reelección.

Las evaluaciones de las políticas deben presentarse como PDVs alternativos y distinguir claramente a quien las formula (ESEADE?, FMI?, CEPAL?, CTA?, PO?)

Chau, Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 11:42 27 dic, 2004 (CET)

Apellido materno

En Argentina, el apellido materno no forma parte obligatoriamente del nombre de una persona (aunque pueda hacerlo si los padres lo solicitan). Mi sugerencia (similar a en.wikipedia) es quitar el 2do apellido y reemplazar la segunda oración por:

Nació en el seno de la familia musulmana formada por Saúl Menem y Mohibe Akil, inmigrantes sirios radicados en el pueblo de Anillaco de la provincia argentina de La Rioja.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 16:19 24 dic, 2004 (CET)

Clara necesidad de modificaciones.

Creo que esta bastante claro que:

. Menem no se apellida akil . El neoliberalismo no existe como corriente económica. Es solo una forma usada con intenciones de redito político para denostar el liberalismo sin animarse a nombrarlo. . La justicia suiza falló que menem no posee cuenta alguna en dicho país.

(a) Por cierto, no existe la práctica de acoplar el apellido materno al paterno en Argentina;

(b) Que a algunos "neoliberales" no les guste que se los llame así, no implica que no existan diferencias profundas entre su teoría y la del liberalismo "clásico", en los puntos que expuse más arriba y un buen número más (tributación, flujos de capital, etc.).

(c) La justicia suiza informó que no halló depósitos en cuentas bancarias a nombre de Carlos Menem en ese país durante su período presidencial. No es un fallo, sino la respuesta a un exhorto. El fallo, cuando corresponda, lo dará la justicia argentina (que por ahora tiene dictado el procesamiento, con eximición de prisión)

(d) Mide la deuda en lo que quieras. Que la midas en estómagos de cerdo en lugar de en dólares no hace al fondo de la cuestión: que no has aportado ninguna información sobre tu hipótesis (por demás, descabellada, a menos que logres mostrar que el PBI de la Argentina, a moneda constante (no a precios corrientes), creció 250% en una década. Pero eso tampoco servirá de mucho, pues alguien podrá, con mucho sentido, discutir que lo que importa de la deuda es la capacidad de repago (esto es, el superávit fiscal primario). No obstante, me parece útil indicar cual fue el crecimiento del PBI en el período (pista: entre 1993 y 1999 creció 19,9%, según las cifras oficiales; en el mismo período, la deuda creció 133,92%). Si eso es "reducirse como porcentaje del PBI", yo soy Balncanieves y los siete enanitos :)

Por favor, hechos, no palabras altisonantes y vacías de contenido -- Cinabrium 16:39 26 dic, 2004 (CET)

Todavia queda en discusión lo del pbi. Veo que no solo no me creen a mi y hasta un usario se animó a despreciar a la CNN como referencia. La deuda externa es medida por todos los medios internacionales (no solo la CNN) en porcentaje del pbi. Medirla en millones de dolares es una táctica política para mostrar un decrecimiento de la deuda como si fuera un crecimiento. Pero no se ajusta a la realidad económica. En todo caso se debería aclarar que la deuda se redujo como porcentaje del pbi.

Pido a la persona que bloqueó la página que la abrá para introducir correciones a este mal redactado texto lleno de errores, acusaciones, omisiones y falacias.

Saludos.

Pybalo, violaste las reglas de Wikipedia

Wikipedia dice que el bloqueo de páginas se justifica cuando hay una guerra de ediciones pero el administrador no debe estar involucrado en dicha guerra para bloquearlo. El bloqueo sirvió para imponer tu edición. No fue muy digno que digamos.

¿Pybalo violó las reglas de Wikipedia?

Me resulta muy lamentable una acusación de este tipo. Por ello sólo me remitiré a informar los siguientes hechos, de manera que cada quien obtenga sus conclusiones y pueda manifestarse con respecto a que acciones se deberán tomar con este artículo.

• Como se puede leer en Wikipedia:Políticas de bloqueo de páginas al 25-12-2004:

  Páginas bloqueadas temporalmente por guerra de ediciones. Una guerra de ediciones es más que simplemente trabajo activo en una página. Una guerra de ediciones ocurre cuando dos o más posiciones alternan tercamente entre dos (o más) versiones "preferidas" de una página. Tal como en el ajedrez, donde una repetición de movimientos lleva a tablas, una guerra de ediciones llevará a que un administrador no involucrado en la contienda proteja la página y ponga un aviso de bloqueo temporal.
  

  Una vez puesto el aviso, ningún usuario, aunque técnicamente estuviera facultado para hacerlo, editará la página hasta que se haya alcanzado un consenso en la página de discusión del artículo.
  

  Se entiende por administrador no involucrado en la contienda a aquel que no ha hecho ediciones en el artículo desde que el conflicto empezó, y que en la página de discusión no se haya mostrado favorable a ninguna de las posiciones.

• La guerra de ediciones puede verse claramente comparando versiones sucesivas previas al 25-12-2004. Mi única intervención en el artículo fue la reversión a una edición comparable al estado previo a la guerra de ediciones y el bloqueo mismo. A la fecha del bloqueo, no hay una sola palabra en el artículo o en su discusión escrita por mí. Por lo tanto, invito a cualquiera a que me indique en que punto con tal bloqueo violé las reglas de Wikipedia o si por el contrario tal aseveración es falaz.
• Posteriormente al bloqueo le informé al entonces anónimo usuario las razones del bloqueo, y lo invite amablemente a que exponga sus inquietudes.
• A partir de entonces, he participado en la discusión de este artículo, pero ello no se puede aplicar retroactivamente para tildar engañosamente mi actitud como violación de políticas.
• De hecho, me he manifestado a favor de una de las modificaciones propuestas originalmente por el usuario GenioMaster y en desacuerdo con dos de sus aseveraciones. Nada más. De ahí a pretender que impuse mi edición creo que hay un largo y tendencioso trecho.
• Por último, tal como expone claramente el segundo párrafo: A pesar de estar técnicamente capacitado para modificar el artículo (edición directa o quitar la protección) nadie puede editar el artículo hasta que no se haya alcanzado consenso en esta página de discusión. Por lo tanto, hasta el momento, el pedido de desbloqueo del usuario GenioMaster es incompatible con las políticas de Wikipedia.

Aprovecho la ocasión para invitar a otros bibliotecarios que no vayan a participar en la discusión a que se mantegan alertas sobre futuras ediciones de este artículo, dado que con esta intervención me autoexcluyo para futuros bloqueos de la página. --Pybalo 08:28 26 dic, 2004 (CET)

A cinabrium (ii)

Cuando menem recibió la argentina el pbi rondaba los 60 mil millones de dolares. Cuando terminó su segunda presidencia el pbi era de apróx. 300 mil millones de dolares. Los números que te doy estan redondeados pues asi es como los guardo en mi mente. Pero si nos guiamos por estos números el crecimiento del pbi fue de aproximadamente 400%. Otro dato importante es que recibio el pais con un banco central sin depositos y lo dejo con un banco central con 30 mil millones de dolares de depósito. --GenioMaster 01:37 27 dic, 2004 (CET)

No sé de que libro de cuentos de hadas estás sacando tus cifras, pero el PBI de la Argentina para 1989, a dólares constantes de 1995, fue de 181 mil millones de USD; en el punto más alto (1998), se alcanzó la cifra de USD 288 mil millones; un incremento de 59% (en 1999 se experimentó una caida a niveles aproximadamente iguales a los de 1997). Es bueno no guardar los números en la mente, que puede jugarnos trucos sucios teñidos de color partidario, sino usar fuentes. Las que cito son datos del INDEC, normalizados a precios de 1995 en un paper de Alberto Diaz Cafferata, "The Argentine Crisis: Long run causes and growth perspectives"; todavía espero noticias de las tuyas. Cinabrium 03:14 27 dic, 2004 (CET)

Segun los datos que tengo yo, fuente:"IEERAL de Fundación Mediterránea sobre la base del B.C.R.A e INDEC". Extraido "La argentina" de Isidro J.F. Carlevari ediciones macchi (Material de consulta de geografos argentinos desde 1963) el PBI argentino en base en dolares de 1986 es de 82.281 millones en 1989, el libro llega hasta 1992 en el que el pbi era de 228.745 millones. Evidentemente hay un patrón distinto. Sin embargo usé la calculadora del "bureau of labor statistics" www.bls.gov (institución gubernamental encargada de medir la inflación en estados unidos) 82.281 millones de dolares 1986 equivalen a 114 mil millones de dolares 1995. Bastante lejos de lo que asevera alberto diaz en su paper. En consecuencia tampoco puedo confiar en el segundo dato que proporcionas.

Lamentablemente el proporcionamiento de datos de la actual pagina del indec es lamentable (toma el peso como patrón y no se extiende en el pasado mas alla de 1993). Desconfio seriamente del aludido "paper" de alberto diaz pues segun mis datos expuestos tan solo de 1989 a 1992 hubo un crecimiento del 178% del pbi. Saludos. GenioMaster

Carlevari es un libro de texto de secundaria (dicho esto con todo respeto). Los datos del INDEC son precisos, y bastante poco importa que base se tome siempre que esta sirva de buena referencia (podrían tomar pesos de 1970, con los que se construía la serie anterior a 1993, en que se cambió la base y parte de la metodología de cálculo), aunque sí es problemático que sólo estén en línea desde 1993. Me parece que estás confundiendo "PBI a precios corrientes" (útil para medir actividad en un momento dado en relación con otras variables, por ejemplo masa monetaria vs. PBI) con "PBI a precios constantes" (útil para medir series históricas). Según los datos de CEPAL, el aumento del PBI per cápita (no tengo a mano la serie de PBI total) en esa década fue 34.5% (coherente con mi cita anterior). Cavallo, en 1996, sostenía que la tasa promedio anual de crecimiento del PBI entre 1991-94 había sido 7,7% (Cavallo, D. "Lecciones del proceso de estabilización en Argentina", 1996). Siguiendo con los datos de CEPAL (con base en informaciones oficiales y del FMI), tu "relación favorita" (deuda externa como porcentaje del PBI) seguía la siguiente serie:

Año	Porcentaje
1991	32.3
1992	27.4
1993	30.5
1994	33.2
1995	38.2
1996	40.6
1997	42.7
1998	47.5
1999	51.2

Finalmente, estos son los datos, en millones de dólares constantes de 1995, provistos por el Development Data Group, The World Bank. 2004.

1999	1998	1997	1996	1995	1994
295,436.5	305,788.8	294,451.9	272,360.6	258,096.4	265,654.8
1993	1992	1991	1990	1989
251,005.6	237,005.9	211,724.4	187,916.0	192,534.8

Ninguna (repito, ninguna) fuente seria señala las tasas de crecimiento que estás citando. Como simple curiosidad ¿cuál es tu área de experiencia en economía? -- Cinabrium 07:01 27 dic, 2004 (CET)

En la tabla del Cepal faltan los datos de 1989 que son claves para saber si hubo una reducción o un crecimiento de la deuda externa durante el gobierno de Menem. Los datos expuestos por mi son fidedignos: de 1989 a 1992 hubo un crecimiento del 178% del PBI medido en dolares de 1986. Si le doy la razón al articulo en que la deuda crecio un 123% medida en "millones de dolares" durante todo el gobierno de Menem tenemos de todos modos un sensible decrecimiento de ella con respecto al pbi. Te felicito por la tabla de cepal y me gustaría que reemplaces en el articulo el endeudamiento medido en "millones de dolares" por el endeudamiento como lo muestra dicha tabla, incluyendo de ser posible los datos del 89. Eso le haría bien a la seriedad del artículo.

Carlevari es un libro usado para el último año del secundario pero tambien en el nivel terciario y universitario. No te puedo culpar por dudar del prestigio y veracidad de mis fuentes pues yo desconfio de algunas de las tuyas. Hablando en concreto los últimos datos que das (que supongo que se refieren al pbi) me parecen increibles en extremo pues no se ajustan a los que manejo yo. Me gustaría saber si hay alguna página web donde pueda ver para creer que el banco mundial hizo semejante tabla. Saludos.--GenioMaster

Nueva réplica a GenioMaster

GM, esta discusión ya se está tornando absurda. Pero creo que encontré la base de tu confusión: estás tomando PBI a precios corrientes en lugar de PBI a precios constantes. Para entender la diferencia (y la aplicabilidad según el caso) del PBI nominal (el basado en precios corrientes) y PBI real (ídem constantes), te recomiendo ver cualquier manual elemental de cuentas nacionales o econometría. En esencia, el PBI real es indispensable para evaluar el crecimiento real del producto, ya que no incluye las fluctuaciones de precios.

Otra forma útil (e interesante) de medir el PBI es lo que en la literatura se llama PPP (Purchasing Power Parity, o Paridad de Poder de Compra). La PPP es una tasa de cambio teórica, derivada del poder de compra percibido de una moneda con respecto a otra. En síntesis, se procura comparar cuántos bienes de una determinada "canasta" pueden ser comprados con la moneda bajo estudio respecto de otra de referencia (generalmente, el dólar estadounidense). El famoso "índice BigMac" (que mide cuánto cuesta una hamburguesa BigMac en diferentes economías) es una aplicación simplista de la PPP. Otro ejemplo simplista: si la tasa de cambio de la rupia bengalí respecto del dólar cae a la mitad, el PBI de Bangladesh a valores corrientes se reducirá al 50%; pero eso no significa necesariamente que los bengalíes sean más pobres, si los precios internos cayeron en igual medida. Es decir, si su poder de compra no ha variado en la misma escala que la tasa de cambio. El cálculo de PBI a PPP ha sido (justamente) criticado: si bien es mejor que las comparaciones a tasa de cambio "pura", asume que los bienes y servicios que integran la canasta de referencia tienen igual valor (aprecio) relativo para todos los habitantes del planeta (y es bastante obvio que el aprecio relativo de la carne de vaca será muy diferente en Argentina que en la India).

Respecto de las fuentes: los datos del Banco Mundial corresponden a la publicación "World Development Indicators" (WDI), edición de 2004, preparada anualmente por el Development Data Group. Lamentablemente, esta fuente primaria está disponible en línea sólo por suscripción (WDI Online - aunque es probable que puedas encontrar las versiones impresas en alguna biblioteca cercana a tu casa, o en el Centro de Informaciones de las Naciones Unidas). Por fortuna, hay una excelente fuente secundaria, que contiene los datos de WDI Online y un fácil método de búsqueda que genera interactivamente la información requerida, en World Resources Institute.

Otra fuente útil es la base de datos "Wold Economic Outlook" del Fondo Monetario Internacional, que a partir de la edición 2004 puede ser consultada en forma interactiva. Contiene las series desde 1970, y es generalmente considerada como fuente confiable (aunque la literatura en general considera algo más precisas las estadísticas del citado reporte WDI). De ella extraigo los siguientes datos (para dar un marco de referencia, he tomado desde 1986 hasta 2000, ambos inclusive):

Año	PBI (con)	PBI var (con)	PBI pc (con)	PBI (PPP)	Bal CC	Inflación
1986	198,022	7.1	6441.839	225.607	-2.859	90.1
1987	203,029	2,5	6530.378	238.263	-4.235	131.3
1988	199,057	-2,0	6325.290	241.544	-1.572	343.0
1989	185,109	-7,0	5810.084	233.176	1.095	3079.5
1990	182,633	-1,3	5614.303	239.017	4.665	2314.0
1991	201,806	10,5	6120.908	273.721	-0.429	171.7
1992	222,591	10,3	6660.412	309.258	-6.468	24.9
1993	236,505	6,3	6982.727	336.478	-8.043	10.6
1994	250,307	5,8	7293.335	363.528	-11.148	4.2
1995	243,191	-2,8	6994.281	360.898	-5.175	3.4
1996	256,629	5,5	7286.446	388.214	-6.822	0.2
1997	277,446	8,1	7778.138	427.878	-12.239	0.5
1998	288,123	3,8	7976.835	449.820	-14.530	0.9
1999	278,369	-3,4	7609.869	440.845	-11.900	-1.2
2000	276,173	-0,8	7458.082	446.560	-8.789	-0.9

Donde:

• PBI (con) es el PBI a precios constantes en moneda local (miles de millones de pesos de 1993, la base actual del INDEC)
• PBI var (con) es la variación porcentual anual del PBI a precios constantes, respecto del año anterior
• PBI pc (con) es el PBI per capita a precios constantes en moneda local
• PBI (PPP) es el PBI a paridad de poder de compra contra el USD, en miles de millones de USD
• Bal CC es el balance de cuenta corriente externa
• Inflación es la tasa anual de inflación

Finalmente, me permito citar una fuente que, seguramente, no será considerada como proclive a minimizar los logros económicos del período que discutimos.

	80 al 89	1989	1990	1991	1992	1993	1994	1995	1996
Inflación anual (%)	750.4	4,923.3	1,343.9	84.0	17.5	7.4	3.9	1.6	0.1
Crecimiento anual del PBI (%)	-1.1	-7.0	-1.3	10.5	10.3	6.3	8.5	-4.6	4.4
Crecimiento anual de las exportaciones (%)	3.0	4.9	29.0	-3.0	2.1	7.2	20.8	32.4	13.4
Crecimiento anual de las importaciones (%)	-6.7	-21.0	-3.0	103.0	79.7	12.8	28.6	-6.8	18.3

Fuente: Cavallo, Domingo F. y Sonia Cavallo, "Lecciones del proceso de estabilización en la Argentina, 1990-1996", Jackson Hole, Wyoming, 29-8-1996, p.3 (basado en datos de la Secretaría de Programación Económica y el BCRA).

Saludos, Cinabrium 05:47 28 dic, 2004 (CET)

Pregunta

Una pregunta: El porcentaje de la deuda con respecto al pbi durante los años 89 y 90 (que faltan en la tabla del cepal) ¿No los posees o no quieres mostrarlos? Saludos. GenioMaster

Tu "pregunta" es (a) ofensiva y (b) incoherente. No es mi actitud ocultar información, sea la que fuere. El cuadro de CEPAL que cité cubre sólo desde 1991; pero puedes hacer el cálculo por tí mismo tomando las series históricas. Para ahorrarte la búsqueda, aquí está el cuadro (como dato interesante, nótese que durante el período se realizaron pagos por servicios de la deuda del orden de los 108.000 millones de USD):

Año	Monto (109 USD)	Servicios pagados
1989	65.256	4.357
1990	62.730	6.158
1991	65.405	5.419
1992	68.937	4.882
1993	65.325	5.860
1994	75.760	5.771
1995	99.364	8.889
1996	111.934	13.054
1997	130.828	18.308
1998	144.050	21.573
1999	147.881	25.723
Fuente: World Bank, GDF 2000 y 2001; BCRA

Saludos, Cinabrium 23:07 28 dic, 2004 (CET)

Nahuel

Señores les rogaria no intentar hablar de economia si no saben sobre el tema, la economia es mucho mas compleja de lo que la mayoria cree. Solamente me voy a limitar a decir que abriendo cualquier libro de macroeconomia y sin pasar mas haya del primer capitulo o mejor todavia preguntandole a algun profesor o economista, todos en manera absoluta coincidiran en que los datos sobre niveles de PBI no sirven para sacar casi ningun tipo de conclusiones. Esto se debe a que numerosos factores distorsivos intervienen en el calculo de dicha medida, lo cual la hace muy poco confiable. Para eso se utilizan el pnb, pbi a precios constantes, pnb a costo de factores y otros tantos.

Para demostrar lo que digo dare un pequeño ejemplo. La inflacion es algo que todo economista sea de la escuela que sea reconoce como un factor distorsivo y malo, por otro lado fuera de esto es menester decir que la inflacion presiona al alza del pbi. Por lo tanto un pais donde el pbi crece puede ser o por una mayor produccion o puede ser porque se esta al maximo de la capacidad instalada y lo que aumenta son los precios. (ver ecuacion de fisher)

agregado

Cuando dije "sin depositos" no fue un redondeo sino un número exacto. Saludos. (y no vayas a comer la manzana que esta embrujada :) ) --GenioMaster 01:37 27 dic, 2004 (CET)

Aftosa

También se ignora en este capítulo el importantisimo hecho de que menem vacunó personalmente a la última vaca para lograr la declaración internacional de la argentina como país libre de aftosa.

Eso no lo hiso Menem sino el Inta en si, y es claro una politica de Menem de fomentar el campo y undir la industria, como que nos hiso un pais de servicios, exportamos materias primas y importamos elaborados --Cristianrock2 20:20 4 abr 2006 (CEST)

Deuda externa pública

La tabla del cepal expuesta por Cinabrium, mas alla de ser favorable a mi argumento de que la deuda decreció como porcentaje del pbi (solo falta agregar los datos del 89), tiene el error de incluir en ella a la deuda externa privada. He encontrado una tabla con los datos de la deuda externa pública del 90 al 99 (le faltan los del 89 pero seguire buscando) en los que se ve que mas que un crecimiento hubo un mantenimiento a raya de la deuda. Al pie dare una página web para que accedan directamente a esta información en la que se puede apreciar que los números coinciden con la deuda expresada en el artículo. Lo que quiero que comprendan es que los datos de la deuda dados en el articulo son verdaderos, pero son una falacia pues tienen como objetivo confundir sobre el impacto real de la deuda y se aparta de la medición profesional de dicha variable económica. Deuda Pública Como porcentaje del PBI

1990-38,7% 1991-45,8% 1992-37,2% 1993-34,6% 1994-34,7% 1995-37,9% 1996-40,8% 1997-39,4% 1998-39,0% 1999-42,3%

Fuentes: CEI en base a BCRA, Ministerio de Economía e INDEC

Todos pueden acceder a estos datos en http://www.alanhenriques1.hpg.ig.com.br/argentina.html. Cuando alguien consiga los datos del 89 va a quedar demostrado que si tomamos el gobierno de Menem como un todo hubo una clara baja de la deuda externa. --GenioMaster 20:16 28 dic, 2004 (CET)

Párrafo a mejorar

Hola

Un usuario anónimo borró hoy la mitad de este texto. Aunque me parece que no está del todo felizmente redactado, esa información tiene que estar en el artículo. Así que los invito a mejorarlo.

"En otros planos, en 1991 ayudó a la formación del Mercosur. Abolió el servicio militar obligatorio tras el escándalo consecuencia del asesinato de un recluta. Su régimen llegó a mancharse con acusaciones de corrupción y casos probados de nepotismo. Indultó a militares de las anteriores dictaduras."

Saludos. Barcex 09:40 15 oct, 2005 (CEST)

Mejoré este párrafo indicando a cuál dictadura pertenecían los beneficiarios de dichos indultos (1976-1983), y agregando que también fueron indultados guerrilleros diversos (ver por qué debe eludirse, en principio, el uso de la palabra terroristas). Entre estos últimos se encontraban Mario Firmenich y el hoy diputado nacional Miguel Bonasso. Opté por no incluir sus nombres, pues haría que el artículo se fuera por las ramas. --Filius Rosadis 22:19 29 dic 2005 (CET)

datos adicionales

Trate dos veces de incluir los siquientes tres parrafos con datos facticos del gobierno de Menem y otro usuario los quita sin justificacion y contra la politica de neutralidad de wikipedia. Algunas palabras son agregadas a parrafos preexistentes y otros datos son nuevos pero no hay caso. Los parrafos son los siguientes:

"En el plano de politica exterior ayudó a la consolidacion del Mercosur; reanudo las relaciones diplomaticas con el Reino Unido, interrumpidas desde la Guerra de Malvinas; condeno las violaciones a los derechos humanos en Cuba en sintonia con las llamadas "relaciones carnales" con los Estados Unidos y concluyo diversos diferendos territoriales que Argentina mantenia con Chile desde la epoca de la independecia".

"Durante su gobierno muchas obras de infraestructura fueron realizadas como la Biblioteca Nacional, autopistas Buenos Aires-La Plata y Panamericana. Tambien termino con el problema de aftosa por lo que durante los ultimos dos anos de su gobierno la Union Europea, Estados Unidos y Japon abrieron el mercado a las carnes argentinas".

"En el aspecto militar acabo con el movimiento carapintada, impulso la incorporacion de las mujeres en igualdad de condiciones a las fuerzas armadas y abolió el servicio militar obligatorio tras el escándalo consecuencia del asesinato del recluta Omar Carrasco".

El personaje

Es verídico, por lo menos la mayoría (lo de la sinfonía puede que no, habría que sacarlo). Pero acá van por lo menos dos referencias: Menemtruchos, Sócrates. Después sigo... =) Niqueco 23:57 7 abr 2006 (CEST)

Menemtruchos

El párrafo en disputa en este momento es en buena parte verídico pero no está redactado como corresponde a una enciclopedia (para mi gusto). Por otra parte, si mal no recuerdo los menemtrucho que imprimió Gostanián fueron impresos por Ciccone y no por la Casa de Moneda, a pesar de ser Gostanián el director de la misma. Recuerdo que una vez cayó uno de ellos en mis manos y decía "Ciccone Calcográfica". Barcex 00:02 8 abr 2006 (CEST)

Esta no es una fuente de buena reputación, pero en SEPRIN (vía caché de google) encuentro éste texto que avala lo que digo: "¿Quién es Ciccone Calcográfica?, que hay detras de la demora en la entrega de pasaportes?¿porque Cavallo se desdijo sobre que era una empresa de Yabrán? Es la misma empresa que hizo los patacones, y acusada de duplicar bonos en Tucumán, es la que hizo los menemtrucho?" Barcex 00:07 8 abr 2006 (CEST)

Bueno, ahora sí, ya encontré una fuente con mejor reputación: Página/12, "Ciccone se hizo famosa en el verano de 1992, cuando de la mano de Armando Gostanian, ex titular de la Casa de la Moneda, imprimió los “Menemtruchos” que hicieron su aparición pública en Punta del Este. " [4] Barcex 00:15 8 abr 2006 (CEST)

La información no es enciclopédica. Se trata de un simple volante propagandístico, como los que imprimen por millones los distintos partidos políticos, promocionando a sus candidatos. Nada agrega a la biografía del personaje. A propósito, no existen fuentes sobre la supuesta mención de una "décima sinfonía". Recuerden que la información, según una política establecida de Wikipedia, debe ser verificable, no bastando que un usuario diga "es increíble pero verídico". Y recuerden especialmente que esto es un artículo en Wikipedia, no un foro. Hay miles de lugares, foros, blogs, etc., donde emitir opiniones sobre políticos. --Filius Rosadis (✍) 00:44 8 abr 2006 (CEST)

Justamente es que estoy rebatiendo con fuentes lo que se puso, para empezar lo de los menemtruchos que es cuanto menos falto de precisión, y lo demás del texto, si bien es parcialmente cierto no agrega demasiado valor al artículo, no siendo su redacción ni su contenido del todo ortodoxa para un artículo enciclopédico. Barcex 01:22 8 abr 2006 (CEST)

Menem y la lectura de Sócrates

Comprendo la desazón de Filius al no encontrar fuentes para la célebre cita de Menem sobre sus lecturas de Sócrates; no cuento con citas de primera mano, pero tanto Tomás Eloy Martínez en un artículo del 20 de marzo del 2004 titulado "Bush-Menem: vidas paralelas", como Alberto González Toro en este artículo del suplemento "Zona" de Clarín lo mencionan. Creo que la necesidad de ofrecer referencias está así salvada.

Respecto a la pertinencia, yo diría que Menem fue justamente célebre por sus boutades, y que omitirlas es faltar a la completud del artículo (como sería omitir la kilométrica extensión de los discursos de Fidel Castro o los modales fríos y despectivos de Lionel Jospin). Hacen, por así decirlo, al personaje. Taragüí @ 19:32 9 abr 2006 (CEST)

¿Salvada la necesidad de ofrecer referencias? No hoy ni siquiera una fecha, un lugar, ni aún el texto de lo que habría dicho: obras completas, una obra, todas sus obras en una biblioteca (como lo decía una de las versiones de este maltratado artículo)? No, en absoluto, hace falta bastante más para no convertir la Wiki en un centro de divulgación de hoaxes al peor estilo de una cadena de correo electrónico. Si la cita es cierta y comprobable, adelante; hasta tanto, debe quedarse en el nivel blog. --Filius Rosadis (✍) 12:53 10 abr 2006 (CEST)

Me permito disentir; no necesitamos tener grabada la cita exacta para documentar en el artículo de César que pronunció palabras célebres tras cruzar el Rubicón. Una cita de segunda mano es una cita; su fiabilidad depende de la de la fuente intermedia, pero me permitiría pensar que podemos tomar a Clarín y La Nación por fidedignos. No estamos poniendo en la boca de Menem palabras que no dijo, al limitarnos al estilo indirecto. Taragüí @ 15:04 10 abr 2006 (CEST)

Errare Humanum Est (Rta a Taragui)

No veo en que puede ayudar ese párrafo a conocer a Menem. Lo único que aporta es que solía dar conferencias de prensa pero creo que eso se puede comentar sin recalcar un error cometido en una de ellas. El error no lo caracteriza como persona individual porque todos los humanos cometen errores. Lo peor de lo que se lo puede acusar es de haber mentido adrede, pero eso no está comprobado y en todo caso también es algo adjudicable a todos los humanos. Muchas veces la gente miente sin darse cuenta. Además no se trata de un tema importante, se trata de una fuente mal dada. No me parece relevante.--Ocaso 20:44 9 abr 2006 (CEST)

Por un lado, si quieren una fuente, lo de Sócrates lo pasan cada tanto en la televisión (de Argentina), sobre todo en programa de archivo (tipo PNP, el Ojo Cítrico, Televisión Registrada, etc.).

Lo de las naves espaciales pueden verlo por ejemplo en la canción que le compuso Bersuit Vergarabat en honor a ese discruso: Proyecto Volador.

Con respecto a la relevancia, me parece bastante relevante (no es sólo una curiosidad) porque inidica la forma de ser de esta "persona". No es un error, ni un furcio, ni siquiera un acto fallido (porque lo de la décima sinfonía de Beethoven puede ser un error, pero las otras cosas no). Esas dos declaraciones, junto con el discurso de las naves espaciales pueden ofrecerle al lector una clara idea de la forma de ser.

Desde mi punto de vista es re-delirante, y da la idea de poca seriedad de este ex-mandatario argentino. Estaría bien que el que lea pueda tener en cuenta estos hechos al juzgarlo.

Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (hablame acá) 12:24 10 abr 2006 (CEST)

A ver... estoy con Taragüí y Eloy en el aspecto de fondo que es que debe mostrarse al personaje tal como fue, ocultar deliberadamente todo dato al respecto es falsear la información. Lo que no me parece es que haya que hacer un texto chabacano o una sección "las boludeces de Menem", debemos plasmar esa personalidad en el artículo con la mesura que el texto enciclopédico requiere.

Recurriré ahora a una fuente que todavía falla poco, y que es mi memoria (como testigo de los hechos que fui), aunque después se puedan encontrar referencias escritas.

La primera presidencia de Menem registra los siguientes hechos:

• Los primeros días de su presidencia iba en su propio auto manejando a la Casa Rosada, creo que era un Renault 21 rojo.
• Se dio el lujo de jugar en todos los deportes que pudo, a saber:
  • Con la selección de fútbol
  • Con la selección de basquet
• Corrió una carrera (o entrenamiento) en la lancha de Scioli, algunos días antes de que se
• Si mal no recuerdo se dio el lujo de dar una vuelta en una ferrari cuando se hizo el gran premio de Argentina.
• Condujo una vez el programa de TV Tiempo Nuevo, con Bernardo Neustad internado por una dolencia cardíaca.
• La preocupación por su imagen también es un hecho a destacar, todos conocemos el caso de la avispa.

Todas estas son cosas que yo ví, y que no están exentas por ello requerir fuentes escritas, pero que de hecho sucedieron. No pretendo que en el artículo estén detalladas todas estas cosas, pero sí al menos resumidas sintetizando su personalidad mediática.

Otros punto para la sección de curiosidades es que se le murieron en las primeras semanas de Gobierno dos de sus ministros, el de Economía (Roig, recuerdo que se murió el 14 de julio de 1989 luego de ir a un acto por los festejos de los 200 años de la Revolución Francesa) y el de Acción Social (Julio Corzo [5]). Barcex 12:50 10 abr 2006 (CEST)

La vuelta en Ferrari la dio Carlos Reutemann, siendo ya gobernador o senador. Eloy nos da la clave cuando dice: Desde mi punto de vista es re-delirante, y da la idea de poca seriedad de este ex-mandatario argentino (énfasis añadido). Está todo el resto de la red para decir esto. --Filius Rosadis (✍) 12:56 10 abr 2006 (CEST)

Obviar totalmente el comportamiento mediático de Menem en su presidencia es obviar un aspecto importante de su gobierno. No tenemos por qué poner cada cosa que hizo porque es un artículo sobre Menem y no sobre las payasadas de Menem, pero sí debemos darle el adecuado espacio, que desde mi punto de vista (el PVN es la suma de todos los puntos de vista) no es de más de un párrafo de a lo sumo unas 120100 palabras. Barcex 14:14 10 abr 2006 (CEST)

Protección

La protección es innecesaria y una exageración. Además es usuario que sacaba la información sobre Menem que no le gustaba anunció que abandona Wikipedia. Curioso esto de los usuarios que apenas llegan se empiezan a pelear con medio mundo. Niqueco 16:45 12 abr 2006 (CEST)

Bueno, en todo caso ha habido otras personas que creen que esa información no debe estar. Saludos. --Edub (discusión) 17:39 12 abr 2006 (CEST)

¿Y? ¿Qué tiene que ver eso con la protección? La guerra de ediciones (si existió) fue de un par de usuarios contra "Ocaso"... --Niqueco 18:21 12 abr 2006 (CEST)

Ese párrafo es claramente no neutral y debería ser retirado. Pero como no quiero que usen el argumentum ad baculum conmigo, o enzarzarme en una guerra de ediciones con gente que se niega a discutir mientras su versión no esté en el artículo, no lo retiraré sino que solamente le pondré {{noneutralidad|la siguiente sección}} cuando Edub (o el que sea) levante el bloqueo.

Así como está es un pobre intento de ridiculizarlo. Si se quiere informar de cómo esas pavadas irrelevantes fueron la comidilla de cierto sector culturoso de la sociedad, entonces debe hacerse eso y punto. --angus (msjs) 19:47 12 abr 2006 (CEST)

Concuerdo con que acumular datos sin ton ni son no es lo más adecuado; sin embargo, véase mi afirmación más arriba. Es como la oratoria de Churchill, las escapadas extramaritales de Kennedy o el tono pacífico de Zapatero: parte del personaje mediático. Taragüí @ 19:54 12 abr 2006 (CEST)

Y yo afirmo que Me<¡supersticioso a mi edad!>ndez fue célebre por sus boutades^(?) para un gran sector de la sociedad (medio alto), y fue célebre por su don de gentes, simplicidad y falta de pretención para otro gran sector (del cual creo que no hay ningún wikipedista). Creo que lo mejor va a ser encontrar algún ensayo sobre “El Mendez mediático” y no ponernos a hacer de wikipedia una fuente primaria. Saludos. --angus (msjs) 20:14 12 abr 2006 (CEST)

Yo hablo, obviamente, por mí y por aquello de lo que sé, que de ningún modo tiene por qué ser una imagen fiel de la totalidad de Argentina. Pero me permito disentir acerca de la falta de pretención de un presidente que se dio el gusto de competir por el título de presidente mejor vestido (a falta de link a la elección, este artículo lo comenta), que curtió una Ferrari con la que rompió todos los límites de velocidad en un Buenos Aires-Mardel o que convirtió Olivos en una pasarela para la farándula. El Menem gobernador, con pinta de Facundo Quiroga, fue una cosa; el Menem aggiornado de los '90 otra, más cerca del medio-alto Mariano Grondona que de los pibes de la villa. No creo que "simplicidad" sea una buena caracterización del segundo. Taragüí @ 20:28 12 abr 2006 (CEST)

Sea lo que sea, es innegable el alto perfil mediático de Menem y no puede obviarse en el artículo, otro tema es si ese perfil se interpreta para bien o para mal. No debieramos nosotros interpretarlo, pero sí mostrar su existencia. Barcex 20:58 12 abr 2006 (CEST)

Sobre el mensaje de Taragüí creo que, por el contrario, las actitudes farandulescas tienen mucho más que ver con la estética de los sectores populares y la del PJ, que con los cajetillas. La estereotípica señora de barrio norte se irritaba mucho más contra Eva Perón por verla enjoyada y envuelta en abrigos caros, que por sus discursos de barricada. Muchos miembros del movimiento han suscitado ese mismo tipo de reacciones, a veces hasta deliberadamente, como parte de una especie de folklore. La aparente austeridad de un de la Rúa está mucho más cerca de la estética de las clases pretenciosas. Pero admito que el lector estará interesado en algunos rasgos de personalidad, extroversión, improvisación, falta de temor a la exposición mediática, etc.- En otros países, vale la aclaración, las campañas son mucho más pintorescas, incluso en EEUU aparecen candidatos tocando un instrumento musical (Clinton), o ensayando un dudoso español para captar voto latino, entre otras cosas, todo con gran riesgo de caer en el ridículo. --Filius Rosadis (✍) 23:14 12 abr 2006 (CEST)

Absurdo el apartado de curiosidades

Dado que ni soy argentino ni estoy al día de la política ni los vaivenes políticos de la Argentina creo que me siento lo suficientemente parcial para solicitar el borrado del apartado "curiosidades". Sin entrar a considerar su veracidad (que tanto me da, aunque gracia me ha hecho) es claro y patente que la intención del apartado es completamente subjetiva. Intenta claramente maltratar la figura del político argentino. Sustituir eso por "es un ignorante de cuidado", es lo mismo.

La figura de Menem debe ser juzgada en una enciclopedia por lo que le hizo famoso, es decir, por ser un político y presidente de la Argentina. Sus errores y aciertos políticos son los que deben figurar en el texto, no su ignorancia. Del mismo modo que nadie cuelga si era bueno jugando al póker o salvó de la muerte a su vecina, está de más colgar sus lagunas culturales. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 00:32 14 abr 2006 (CEST)

El apartado curiosidades de este articulo va en contra de una de las políticas oficiales de Wikipedia en español citada en Lo que Wikipedia no es. La unica manera de que este apartado tal cual esta siga apareciendo en la Wikipedia es solo si se modifican las politicas de la misma con su votación pertinente.Por lo tanto doy por cerrado el debate sobre este punto y quito el apartado de curiosidades por ir en contra de lo que si es la Wikipedia, una enciclopedia en donde sólo deben publicarse datos relevantes sobre los temas tratados en los diferentes articulos y no un sitio para agregar meras listas de citas y aforismos, ya que para esto ultimo es que existe Wikiquote. --EduArt 02:56 15 may 2006 (CEST)

Con citas o sin citas, quien sea, por favor que deje de usar identidades de usuario no registrado en este debate, ya que es claro que se trata de ~socketpuppets y se va acercando la necesidad de una investigación con un steward. Barcex 11:33 15 may 2006 (CEST)

Tampoco soy argentino, pero el solo leer ese apartado me bastó para pensar que se violan las leyes de Wikipedia. Si, por ejemplo, en el apartado aparecieran curiosidades sobre la familia, o algunos datos que no tuvieran un contenido tan irónico, por decirlo de alguna forma, estaría correcto, pero vemos que no es el caso. Por eso he borrado esa sección y propongo al resto realizar una sección "Curiosidades" que no refleje el pensamiento (a favor o en contra) que se tenga respecto a Menem. Warko2006

¿Qué hay de su hijo, de la AMIA y de la embajada israelí?

No sé si corresponde o no lo de la sección "curiosidades" y su vida pública después de la presidencia. Pero sí me parece que no debería haberse obviado el mencionar:

La muerte de su hijo, que su esposa siempre consideró un atentado y fue un tema tratado judicialmente.

El atentado a la embajada de Israel y a la AMIA, hayan o no sido parte de su responsabilidad ocurrieron durante su mandato, y son hechos más importantes que mencionar que sus furcios o casamiento con una modelo. --Ruper 19:36 6 jul 2006 (CEST)

Dale, incluilos. Taragüí @ 19:56 6 jul 2006 (CEST)

Lo de Sócrates lo paso, pero que un presidente de la Nación dija una estupidez semejante como la de los cohetes a Japón delante de unos niños desnutridos del norte argentino, delante de todos los medios y delante de todo el país, no es una simple "curiosidad", es algo que debe quedar marcado de por vida y, por lo tanto, merece estar en la biografia del personaje. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.43.54.247 (disc. • contribs • bloq). Barcex 15:35 25 jul 2006 (CEST)

Coincido con el anónimo. Podría desmantelarse la sección de curiosidades e integrar su contenido en el apartado principal. Si se mencionan sus iniciativas de gobierno, ¿por qué no agregar el viaje a Japón en ocho minutos? Que sea ridículo no implica que lo tengamos que censurar :). Saludos, galio... любая проблема? 18:15 25 jul 2006 (CEST)

Yo no le veo ninguna importancia a las estupideces que haya dicho Menem, si es por eso Bush tendria todo una pagina de "curiosidades" y Castro/Chavez requeririan todo una wikipedia completa para coleccionar los disparates anunciados en sus largos y alocados discursos. Esas cosas estan bien para una web humorística pero no para una enciclopedia. Creo que el problema aqui es que vivimos en sociedades mediaticas-infantilistas donde una "anecdota televisada" vale más que mil actos de corrupción, por eso ahora se cuidan de hacer papelones en CQC mientras se siguen robando todo, como dijo no recuerdo quién: "lo malo no es que se coman los niños crudos sino que mastiquen con la boca abierta"

Fue en un acto de gobierno que el entonces presidente Menem anunció los futuros viajes a Japón. Para vos será ridículo, para él evidentemente no lo era. Lo de los libros de Sócrates sí es prescindible, pero es tan ilustrativo que duele desprenderse. --galio... любая проблема? 20:56 25 jul 2006 (CEST)

Es de suma importancia lo de la estratósfera, no por lo que haya dicho en cuestión, sino el entorno en el cual dijo lo que dijo. Es una verdadera falta de respeto con esos chicos, que denota la clase de persona que es. Cada uno lo evaluará de la forma que lo crea conveniente, pero tiene que estar. Barilochense, de siempre|algún comentario? 06:07 3 ago 2006 (CEST)

No nos equivoquemos. Lo de la estratosfera es medianamente importante no porque sea o no una barbaridad, sino por la repercusion que tuvo, la cual puede ser objetivamente mostrada con los comentarios de los varios articulos de diarios provistos. Mariano(d/c) 09:27 4 ago 2006 (CEST)

A ver si asi...

He realizado algunos cambios, sobre todo de fraseo para ver si queda un poco mejor y mas objetiva la sección en disputa. También aclaro lo de Sócrates, que me pareció confuso, porque en realidad el problema no es que no haya escrito, sino que no se sabe si ha existido, o es una creación de Platón (de hecho, es Platón el único que atestigua sobre su supuesta existencia, y como es lógico, no podemos preguntarle). También he cambiado más arriba el término "Partido peronista", que no existe, por "partido justicialista", que es lo correcto, y agregué una referencia a que asumió anticipadamente el gobierno en el 89 porque es un hecho histórico.

Si hay desacuerdo, discutamos.

Saludos —hendrix 19:52 4 sep 2006 (CEST)

El tema de Sócrates para mí ya dejó de ser una cuestión de relevancia, o incluso de neutralidad, para convertirse en un verdadero misterio. Se supone que Menem se jactó de haber leído obras de Sócrates (o, según las numerosas variaciones, de haber leído las obras completas de Sócrates, de tenerlas en su biblioteca, de tenerlas como libro de cabecera, etc.). Lo que no se sabe es cuándo lo dijo, dónde lo dijo, a quién se lo dijo. Estos interrogantes irresueltos son característicos de las leyendas urbanas o los bulos. Las "referencias" de los diarios La Nación, Clarín y Página/12 no despejan en absoluto el misterio, simplemente dan por hecho la leyenda y la reproducen. Veamos adónde llevan las "citas": La Nación: "se jactó de haber leído las obras completas de Sócrates y las novelas de Borges" (¿dónde?, ¿cuándo?). Clarín: "Lo dijo el ex presidente Carlos Menem: "Yo he leído las obras completas de Sócrates" (una vez más, ¿dónde?, ¿cuándo?). Página/12, artículo firmado por Juan Gelman: "sería interesante escuchar alguna conferencia de quien confió que tiene como libro de cabecera las inexistentes Obras Completas de Sócrates" (mismas preguntas, con la salvedad de que Gelman firma un artículo de opinión, y que está formulando una crítica, no pretendiendo documentar un hecho).

¡Las supuestas referencias remiten unas a las otras. Pronto un diario leventará la "información" de Wikipedia!

Si a esto le agregamos algunas variaciones, como la supuesta mención a una décima sinfonía de Beethoven, o a novelas de Borges, se fortalece la teoría de la leyenda urbana.

Se podría titular a la sección: "chistes satíricos sobre Menem", pero mejor aún sería crear un artículo "chistes satíricos sobre el peronismo". Porque los chistes sobre Menem no son un folklore autónomo, sino una rama folklórica de los sarcasmos sobre el peronismo. Desde izquierda y derecha, la clase media argentina tradicionalmente se burló de los peronistas por su extracción poco cultivada. Desde la expresión "aluvión zoológico" del diputado radical Sammartino, pasando por los chistes sobre el gobernador bonaerense Aloé, hasta el ensañamiento por un error insignificante de Herminio Iglesias ("conmigo o sinmigo") la clase media antiperonista le ha propinado esta clase de mofas a los dirigentes del Partido Justicialista (que algunas veces se han esforzado por merecerlas).

Todo este folklore merece tal vez un artículo. Pero no debe presentarse a estas humoradas, merecidas o no, como hechos.

Me despido con un saludo peronista, haciendo la V de vienestar. Filius Rosadis (✍) 00:31 5 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo en que los temas Socrates y la estratósfera son menores e irrelevantes. De hecho, si fuera por mí los sacaría, pero no quise ser irrespetuoso con el colega que los incorporó, y por eso no lo hice. Si querés, nos ponemos de acuerdo en sacarlo, y a la lona. Para corresponder, me despido con la b de la bictoria. (ojo, yo sí soy peronista, pero acostumbrado)—hendrix 18:05 5 sep 2006 (CEST)

Me pasó lo mismo y opino igual que Hendrix. Sólo Chau : )

Ruper 19:16 5 sep 2006 (CEST)

Es posible que la cuestión de Sócrates provenga de una leyenda urbana (aunque considerando el personaje del que se trata, tiene un cierto aire a "se non e vero e ben trovato"). Lo del tránsito estratosférico definitivamente no es de la leyenda, sino de la realidad: fue dicho en la inauguración del año lectivo 1996. Coincido con Filius Rosadis acerca del fenómeno "aluvión zoológico", que se suma al "olvido" intencional de que algunos de los intelectuales más brillantes y originales de la Argentina del siglo XX fueron peronistas, y cito sólo unos pocos y desordenadamente: Leopoldo Marechal, Rodolfo Puiggrós, Juan José Hernández Arregui, Raúl Scalabrini Ortiz, Arturo Jauretche, Discepolín, Hugo del Carril, Ramón Carrillo, John William Cooke, Rodolfo Walsh, Homero Manzi, Arturo Sampay, ... ¡si hasta Ugarte, ese gran latinoamericano injustamente olvidado que soño la Patria Grande y fue propagandista de Sandino, vuelve incurablemente enfermo de Francia en 1952 para votar a Perón! Y coincidiremos también, probablemente, en que se omite señalar que el "viejo" Perón fue el primer líder de relevancia em manifestar preocupación seria por la ecología y la sustentabilidad del planeta. En fin, podría seguir dándole vueltas al tema, pero me desviaría del punto. Creo que la(s) anécdota(s) que discutimos, que podríamos tildar de menores, sirven sin embargo para ilustrar al personaje y mostrar el deterioro general de la "clase política" argentina (a punto tal que la mejor opción del período post-Menem resultó ser un incompetente como de la Rua aliado con un pusilánime como Álvarez). Con algunas reticencias, pero me opongo a quitar aquello que esté correctamente referenciado. Cinabrium 23:01 5 sep 2006 (CEST) (otro peronista, pero no "acostumbrado" sino, Borges dixit, incorregible)

CQC

Colega, te sugiero mires CQC cada tanto nos deleitan pasando la filmacion en la que Menem se jacta de haber leido a socrates. Yo lo vi personalmente, y no me molesta que vos no lo creas, pero bueno para sacarte la duda podes mirar dicho programa o buscarlo por internet ya que seguro lo vas a encontrar.-

Creo que está zanjada..

la discusión. Si todos pensamos que las mencionadas referencias son menores, a mí particularmente no me parece importante continuar discutiendo sobre dejarlas o sacarlas, ya que lo menor no puede afectar lo sustantivo. Sugiero: Dejémoslas, pues, ya que están puestas (las coloqué en condicional) y dediquemos nuestro tiempo a otros puntos más valiosos.

Nos veremos en otra página. Saludos.—hendrix 23:55 5 sep 2006 (CEST)

Dado que no hubo mas opiniones...

Desde los primeros días de septiembre no ha habido más opiniones sobre el tema en disputa. Asumo que la redacción de los párrafos en cuestión ha conformado más o menos (por fin) a todos. Saco el cartel de no neutralidad.—hendrix 16:15 18 sep 2006 (CEST)

El cartel puede quitarse, pero en breve intentaré una nueva redacción, ya que no prescribe el derecho de mejorar el artículo. Entre otras cosas, el tema de la aeroisla no parece estar en el lugar adecuado, no se trata de un rasgo de personalidad sino de uno de tantos proyectos abandonados; no sé qué tan inviable o viable fuera. Filius Rosadis (✍) 22:33 18 sep 2006 (CEST)

Por supuesto, Filius, siempre es posible mejorar todo. En lo de la aeroisla, es posible que tengas razón. Saludos—hendrix 14:48 21 sep 2006 (CEST)

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(Respuesta a una edición borrada por improcedente)

Podés mejorar este artículo agregándo lo que dijiste pero siempre y cuando incluyas un estudio o información verificable de fuente reputada. Caso contrario, estarías dando solo una opinión personal , y wikipedia no es un foro de discusión, es una enciclopedia. Al momento de escribir en el artículo tenés que hacerlo lo más neutral posible. Fijate que incluir yo esas pocas líneas sobre la muerte de su hijo y el atentado de la embajada me llevaron su tiempo, pues traté de ser lo más neutral posible, a pesar de que personalmente creo que su hijo murió en un atentado. Si hubiese una pericia que lo demuestre, hubiese afirmado que lo fue, pero no la hay, por lo tanto menciono ambas hipótesis y quienes la sostienen. No podemos escribir en base a presunciones, por más obvias que parezcan.

Suerte

Ruper (R.Fiadone) 04:46 3 may 2007 (CEST)