Discusión:Carlos de Foucauld

Carlos de Foucauld es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 9/01/2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Gabriel Sozzi. Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 21 de enero al 24 de enero de 2015. Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 6 de febrero al 9 de febrero de 2015.

Nombre rabino

Un saludo. Se pone de dos maneras distintas el nombre del rabino que acompaño a Carlos de Foucauld en Africa (en texto se pone Mardochée Aby Serour y en el cuadro el nombre es distinto). ¿Cuál sería el nombre correcto? Gracias.--Tenan (discusión) 09:06 14 ago 2014 (UTC)

Se opta por uniformar el texto con la forma Mardochée Aby Serour. La variedad (más de media docena de formas) proviene de la propia bibliografía, de las distintas traducciones de los términos originales hebreos, מרדכי אבי סרור.

Mardochée Aby Serour es la forma más usada (ver: aquí), empleada en la Wikipedia francesa (ver: aquí).

Mardochée Abi Serour es la forma que usa Antier, uno de los biógrafos más acreditados de Foucauld (ver: aquí), al igual que otros autores (ver: aquí).

Mordechai Aby Serour es otra opción que aparece en alguna bibliografía, aunque es mucho menos utilizada (ver: aquí).

Mordechai Abi Serour es también poco usado (ver: aquí).

Mordecai Abi Serour es poco utilizado (ver: aquí) al igual que Mordecai Aby Serour (ver: aquí) o Mordechai Abi Serur (ver: aquí, y en la Wikipedia italiana). Nótese que, para cada una de las formas, existe alguna bibliografía acreditada como respaldo (enciclopedias, diccionarios, biografías reconocidas, etc.), de forma que se opta simplemente por la forma, por mucho, más utilizada. Muchas gracias por el comentario. --Gabriel (discusión) 10:58 14 ago 2014 (UTC)

No estoy nada seguro, pero en lo que respecta al nombre creo que la transliteración más adecuada al español suele ser «Mordejai», ya ni sé si es el caso de la Jaf que se explica en Wikipedia:Transliteración y transcripción#Hebreo... se nota que mucha idea no tengo. No suele ser argumento para este tipo de cosas la bibliografía o las transliteraciones a otros idiomas, si no existe una forma consolidada y tradicional en castellano, claro, que entonces es la que tendríamos que usar (o que al tratarse de un rabino marroquí sea más conveniente Mardochée). A lo mejor puede dar una opinión más experta, sobre eso y/o el resto del nombre, algún usuario como Davius, que he visto hace poco editando en esa página. Saludos y, de paso, felicidades por lo que tiene toda la pinta de ser un señor artículo. --Halfdrag (discusión) 12:17 14 ago 2014 (UTC)

Agradezco el comentario, como también la colaboración que puedan brindar sobre el tema de la transliteración. La forma «Mordejai Aby Serour» no figura en bibliografía, pero tampoco es de extrañar... porque hay poca bibliografía en español sobre el tema, por lo que aceptaré con gusto lo que decidan los wikipedistas más conocedores en esa materia. Por las dudas, incluí también en el artículo el nombre del rabino en el idioma de origen... de forma de evitar errores de identificación... Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 14:40 14 ago 2014 (UTC)

Es que tampoco tengo muy claro cuál es el idioma de origen y/o alfabeto que podría utilizar alguien nacido en la comunidad judía de Marruecos en 1826, ¿judeoárabe? También francés y hebreo, como rabino, supongo que ya después. Es que incluso para títulos de artículos tenemos a los Mordechai/Mordecai/Mordejai... casi en todas las formas posibles y como digo, es muy posible que en este caso particular Mardochée sea lo más apropiado. Así que vamos, más que nada pregunto por curiosidad, que por mí está bien como está... ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:15 14 ago 2014 (UTC)

Es cierto, caigo en cuenta de que no es claro... (Bueno, no es necesario que el error venga a uno... cuando es uno el que fue tras él...). Pregunta: ¿Es conveniente/obligatorio translitarar todos los nombres? Lo hice con los principales nombres franceses, pero estaba pensando en otro caso, el de Paul Embarek, un antiguo esclavo liberado por Foucauld, que fue testigo de su muerte. Uhmm...--Gabriel (discusión) 15:43 14 ago 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues ahora ya no lo tengo tan claro... o tan poco claro, Gabriel. Teóricamente con los nombres franceses o ingleses no habría que hacer nada, y tampoco sería una transliteración, como del hebreo o el ruso, pero bueno, nos entendemos. Supongo que «Carlos de Foucauld», es un caso de tradición religiosa (como Marcelino Champagnat, etc...) en el que casi todos los idiomas mantendrán el nombre original menos nosotros; pero para los demás, en general no serían necesarias adaptaciones: Charles Baudelaire no es Carlos. Así que Paul Embarek imagino que puede que quedar tal cual, ¿puedes poner otros ejemplos del artículo? Sobre lo anterior, puede ser similar porque, teóricamente, a un Mardochée francés nacido con ese nombre no habría que adaptarlo (y puede ser que en Marruecos o en Argelia en el siglo XIX sea también así). Lo que ya podría llevar a error sería transliterar nombres originalmente hebreos o rusos calcando las formas que se utilizan en inglés o francés, porque aquí sí hay diferencias importantes; de hecho hay muchos ejemplos de este tipo y hasta algunos no están mal, porque esas transliteraciones muy normales antes, ya se establecieron como la forma más utilizada en castellano. Bueno, no sé si te he liado más o menos y todo, claro, a salvo de mejor opinión que la mía; que yo también corro tras los errores con bastante frecuencia... Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:04 14 ago 2014 (UTC)

Siguiendo tu hilo, comento que en el artículo hice algunas traducciones de nombres franceses ad hoc, pero incluyendo el original: por ejemplo, el padre de Carlos de Foucauld es «Eduardo (Édouard) de Foucauld de Pontbriand». Hay otros nombres que no he tocado porque ya había artículos con ese título, por ejemplo, el general Louis Hubert Lyautey. En fin, el asunto no es sencillo porque, para ejemplificar fuera de este artículo, hay nombres que se vuelven famosos en su forma traducida (Napoleón Bonaparte), otros en su forma original (Antoine-Jean Gros o Jacques-Louis David, pintores que lo retrataron), y otros en un idioma diferente del de su origen (Marie Curie), por lo que la uniformidad termina por ser, digamos, algo difícil... Recuerdo que tiempo atrás se escribieron sendos hilos en el café sobre este tema... Saludos. --Gabriel (discusión) 19:06 14 ago 2014 (UTC)

Y los hilos que faltan en el café, ¿te acuerdas de Juan Wiclef/John Wyclif ? Si hasta Napoleón era italiano... ;). Nada, me leo el artículo y si veo algo que me llame la atención te comento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:37 14 ago 2014 (UTC)

El problema de la forma "Mardochée Aby Serour" es que simplemente parece tomado de una fuente francesa, no parece probable que él usara esa forma de ninguna manera, la propia wikipedia italiana transcribe "Mordechai Abi Serur" (con buen criterio a mi juicio), que da una transcripción lo más precisa posible con las posibilidades del italiano, en español una transcripción similar implicaría transcribir como "Mordejái Abi Serur" [mientras que una transliteración estricta sería Mordekai ´abi Serūr] Davius (discusión) 01:20 15 ago 2014 (UTC)

Muchas gracias, Davius, por pasar por aquí. Soy lego en estas cuestiones y pregunto desde mi desconocimiento: ¿cómo lo colocarías tú? y ¿lo aceptará Wikipedia sin objetar por fuente primaria? (el artículo se presentó a CAD). Porque "Mordejái Abi Serur" no aparece en ninguna fuente publicada acreditada, ni siquiera en una página web. Como dije más arriba, no me extraña porque es un tema poco tratado en español, pero nunca me enfrenté antes con una situación tan extrema en cuanto a fuentes. ¿Conoces si hay antecedentes en Wikipedia de problemas similares, es decir, de casos en que se haya transliterado de manera original para Wikipedia? Te escucho, y gracias de nuevo.--Gabriel (discusión) 02:49 15 ago 2014 (UTC)

No conozco ninguna fuente primaria que mencione tal transcripción, esas condiciones cierto sector de wikipedistas lo rechazarán. Yo discrepo de ese criterio, porque aunque no haya una fuente primaria directa que lo apoye hay un razonamiento claro, diáfano y apoyado en fuentes periféricas que apoyarían la transcripción "Mordejái":

1. El nombre hebreo (מרדכי) es común y está perfectamente testimoniado en otros casos que la transcripción correcta es "Mordejái"
2. En el caso presente aunque ningún autor de renombre, que escriba en español, haya tratado del personaje en cuestión "Mordejái Abi Serur", usando esa forma, es claro que la referencia otros casos en que el original מרדכי ha sido transcrito.

Para mí el caso es como si alguien hubiera acreditado con referencias "1+1=2" y "2+2=4", y arguyera a partir de eso que "1+1+1+1=4" pero alguien dijera: "¿Conoces una fuente primaria donde se cite explícitamente que "1+1+1+1=4?" Obviamente debería decir que no, pero al existir una inferencia válida sobre las fuentes existentes se podría concluir que "1+1+1+1=4" aunque nadie lo hubiera dicho antes. Hace poco leí un artículo científico que decía "el agua es un líquido transparente e inodoro que hierve a 100ºC" y a continuación tenía 3 referencias para acreditarlo, creo que obviamente eran innecesarias ya que es "conocimiento común" esas propiedades. Personalmente, no voy a recomendar nada, "hay quien le da un peso preponderante a la existencia de las referencias primarias y desprecia el razonamiento analógico", mi postura es diferente, pero cada uno que saque sus conclusiones, --Davius (discusión) 18:02 15 ago 2014 (UTC)

Muchas gracias, Davius, por el trabajo que tomas en explicar todo de forma razonada. En verdad, el nombre completo aparece en un solo lugar, luego aparece solo el apellido. Pido un consejo más: ¿que opinión merecería un texto de este tipo?: "se reunió con el rabino Mordejái Abi Serur (en hebreo, מרדכי אבי סרור; más conocido por la transliteración al francés, Mardochée Aby Serour) ...etc". Sé que la aclaración puede parecer algo densa, pero permitiría con ese dato el acceso a la inmensa mayoría de la bibliografía disponible, sin por eso renunciar a la presentación en español... Te escucho, y gracias de nuevo. --Gabriel (discusión) 20:05 15 ago 2014 (UTC)

Personalmente me parece bien, creo que así además se cumple con el WP:PVN --Davius (discusión) 20:21 15 ago 2014 (UTC)

A ver. Aquí lo que no es evidente es que Mardochée provenga de la transliteración/transcripción (según el caso y el idioma de origen) del hebreo מרדכי. Puede ser, no digo que no (y no lo sé precisamente por la falta de fuentes secundarias. El hebreo era una lengua muerta, desconozco las costumbres, pero siendo un rabino, etc...), pero siguiendo la regla podríamos caer en la necesidad de trasladar a Julius Streicher (o a un Jules francés, o... es por poner un ejemplo) porque el latino Iulius en español siempre da Julio. No sé si me explico, Davius, si es que precisamente te cité para que dieras tu opinión, que me interesaba por ejemplo porque ya dudaba de la tilde de Mordejái. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:42 15 ago 2014 (UTC) PD: Por conflicto de edición no había visto la edición de Gabriel en el artículo, y tengo difícil discutirla porque al fin y al cabo fui yo el que sacó el tema de la j. También daba la casualidad que acababa de estar pensando en el tema Akiva/Akiba, y estoy más acostumbrado a la b. --Halfdrag (discusión) 21:54 15 ago 2014 (UTC)

Hola Halfdrag, gracias por todo, incluso por haberlo convocado a Davius. Wikipedia tiene la ventaja de su dinamismo, por lo cual siempre se puede dialogar y sumar elementos. Como no conozco sobre el tema de transliteraciones, se lo dejo a quienes sepan. Solo comento estos datos sobre el rabino, que quizá puedan ser de alguna utilidad. Nació en Akka, una aldea del sur de Marruecos, en 1830. Marruecos se convirtió en protectorado francés a partir del Tratado de Fez (1912), por lo cual es razonable pensar que Mardochée Aby Serour sea una transliteración (o traducción?). He visto su nombre de muchas formas, y me resultó particularmente interesante ésta: Mordekhaï Aby Serour, siendo que se encuentra en artículos en francés. Llamó mi atención porque ese mismo nombre lo llevó mucho antes otro rabino, Mordekhaï ben Hillel, y en nuestros días el gran rabino sefaradí de Israel, Mordekhaï Eliyahou (que en español lo he visto como Mordejai Tzemaj ben Suleiman Eliyahu). Mordekhaï es poco usado para Abi Serur, pero las fuentes que lo usan son francesas, y además lo presentan acompañado de la forma francesa (solo a modo de ejemplo, aquí se usan las dos formas. También aquí se citan ambas formas.) ¿Por qué usan las dos formas...? Por otra parte, en diversas fuentes se señala que el rabí «profundizó sus conocimientos de hebreo» y que realizó estudios talmúdicos... Hasta aquí, lo que puede venir al caso de lo poco que conozco. Saludos, --Gabriel (discusión) 01:26 16 ago 2014 (UTC)

La actual nota 9

Un saludo y gracias por la seriedad al discutir el punto anterior. Vi la nota 9, que inicia así "Tradicionalmente, el cristianismo se refirió a la «vida oculta» ...". Parece un poco excesiva y no se ve un especial motivo para ofrecer este tipo de explicaciones, a no ser que alguna fuente lo haga hablando explícitamente de Carlos de Foucauld. Por eso, ¿no sería mejor borrarla? Gracias.--Tenan (discusión) 16:40 17 ago 2014 (UTC)

Un saludo y agradecimiento por tu revisión detallada. La nota de referencia es una incorporación tardía (del 31 de julio de 2014) resultante de una solicitud por e-mail de otro wikipedista, que sugirió se explicara el significado de la llamada «pobreza de la vida (de Jesús) en Nazaret». Siendo que no hay en Wikipedia un artículo que explique ese punto, se decidió incorporar la nota. Atento al comentario, la reduje en esta edición, dado que quien desee puede buscar en la referencia de Meier una explicación más amplia. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:13 17 ago 2014 (UTC)

Dudas hambre enero 1908 - datos que no concuerdan

En la parte de la biografía, se habla del hambre que pasó en enero de 1908 y cómo enfermó el 2 de enero, y fue salvado porque le dieron leche de oveja. En la parte dedicada a la espiritualidad, se repite buena parte de esta información (creo que las citas son las mismas), pero se dice que enfermó el 7 de enero (escribo de memoria, quizá pone otro número), y que le salvaron con leche de cabra (antes se había dicho leche de oveja). Sería bueno controlar estos datos, evitar las diferencias y quizá eliminar lo que está repetido resumiéndolo en la parte de espiritualidad. Gracias.--Tenan (discusión) 08:38 9 sep 2014 (UTC)

Muchas gracias por el comentario. Se prefiere evitar una fecha específica para el inicio de una enfermedad que podría ser de origen dietario. En tal sentido, se agregó una nota aclaratoria de Antoine Chatelard. Jean-François Six dice textualmente: «El 2 de enero de 1908, extenuado por sus interminables marchas a través del desierto, gastado por las múltiples privaciones, fray Carlos, que hasta entonces no había estado nunca enfermo, se derrumba» (Carlos de Foucauld. Itinerario espiritual, página 277). Vircondelet señala como fecha el 7 de enero de 1908, probablemente porque la carta en que Foucauld pidió a Laperrine que le envíe alimentos está fechada en ese día. El tema de la leche de oveja fue una distracción... hay cabras en el macizo de Ahaggar... Saludos y gracias, --Gabriel (discusión) 12:56 9 sep 2014 (UTC)

La actual Nota 30, con números de miembros y sin años

Un saludo. La actual nota 30 da una estadística de números de miembros según diversas asociaciones. No se indica la fuente ni el año (antes hay una referencia a una página que no contiene esa estadística). Sería bueno indicar de dónde proceden esos números y referidos a qué fecha. Gracias.--Tenan (discusión) 10:10 12 sep 2014 (UTC)

Hola, Tenan. La dirección web a que haces referencia tiene una serie de lengüetas sobre el lateral izquierdo de la página, bajo el título Presentación de los diferentes grupos de la Asociación, indicativas de los diferentes grupos. Si se cliquea individualmente en cada lengueta, se obtiene la referencia completa de lo que ese grupo es, con el número de miembros incluido. La fuente no especifica la fecha de cada una, se podría averiguar chequeando cuando subieron cada lengüeta... En cualquier caso, es posterior a la fecha de beatificación de Foucauld. Saludos. --Gabriel (discusión) 12:35 12 sep 2014 (UTC)

Nota sobre el nombre

Hola. Me refiero a la que es actualmente la nota 1 sobre su nombre y como lo escribía él mismo. Y es que no sé si es cosa mía, pero al no ser una cita larga y pretender reflejar exactamente como firmaba me despista que se entrecomille la traducción al español. Yo lo haría al revés, como en la primera línea para su nombre completo, es decir primero la versión original con las comillas aclarando acto seguido, y si se considera necesario, la versión en español. Además se mezcla porque tenemos «hermano María-Alberico» y al final «fr. Carlos de Foucauld», que supongo es abreviatura de frère. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:32 13 sep 2014 (UTC)

Te agradezco, Halfdrag, tu comentario. En esta edición quité todas las comillas españolas (con excepción de la mención de una expresión), y puse en cursiva los nombres en francés. En la expresión en español «fr. Carlos de Foucauld», fr. sería una abreviatura de fray o fraile. Ese no es el caso porque la nota refiere a su firma: por lo tanto, correponde colocar el nombre en francés (fr. Charles de Foucauld, dado que no firmaba en español...) e interpretar la abreviatura en ese idioma. En ese marco, y tal como comentas, fr. es abreviatura de frère, hermano. De nuevo, gracias por tu nota oportuna.--Gabriel (discusión) 10:17 13 sep 2014 (UTC)

Añadir información de Comunidad Ecuménica Horeb Charles de Foucauld

Sería interesante añadir en la nota final sobre grupos que siguen la espiritualidad de Carlos de Foucauld, la Comunidad Ecuménica Horeb Carlos de Foucauld, asociación privada de fieles con hermanos y hermanas en varios países. Tiene dos sitios web: - https://horebfoucauld.wordpress.com/ - http://horeb-foucauld.webs.com/

Saludos cordiales, José Luis

 Hecho, muchas gracias. --Gabriel (discusión) 01:07 22 jun 2016 (UTC)

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