Discusión:Carpetanos

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Evaluación como artículo bueno realizada el 7/07/2014 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 2 de septiembre de 2014.

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la capital carpetana era Mantua Carpetana, ciudad no encontrada ( aunque se cree que esta debajo del actual Mostoles o en Casarrubios del Monte

Revisión 16/2/2014[editar]

Lo primero que me ha llamado la atención es la gran cantidad de pasajes sin referencias. Me parece que el autor ha optado por referenciar los párrafos en lugar de las oraciones, cosa que me parece muy bien y no tengo ninguna objeción en principio. También veo lógico que algunos párrafos no se referencien, como:

En resumen, y de manera simplificada, los carpetanos serían el resultado de la evolución de un grupo de la población indoeuropea o “protocéltica” peninsular que alcanzaría un grado intermedio de "celtización" y que adoptaría elementos culturales de las zonas íberas.

Se supone que las referencias ya se dieron antes. Sin embargo, en varios más si que las vería necesarias. Pongo algunos ejemplos que se pueden leer en el apartado Religión:

Los carpetanos utilizaron santuarios a cielo abierto donde rendían culto a sus dioses como Epona, protectora de los caballos o Ataecina, que posiblemente fue una Magna Mater importante de carácter tutelar y suministradora de bienes terrenales.

¿Quien ha postulado esa hipótesis? porque es una hipótesis ¿existen otras alternativas? ¿donde está la referencia para poder profundizar un poco más?

La pieza arqueológica más importante recuperada hasta ahora de los carpetanos, la "Pátera de Titulcia", se ha asociado a un uso para libaciones durante sus ceremonias sacras.

¿Quien afirma que dicha pieza sea la más importante? ¿quien la asocia con la liberación? ¿qué tipo de liberación?

El autor ha escrito "libación" no "liberación". Hay una importante diferencia entre ambos conceptos. La primera parte del comentario ya ha sido solventada.

Hecho --RedTony (⇨ ✉) 08:14 3 jul 2014 (UTC)[responder]

Respecto al apartado de Conquista Cartaginesa también hay algunos puntos que no vendría mal referenciar para evitar polémicas. Cito textualmente;

En el 221 a.C., tras la muerte de Asdrúbal, toma el mando de los ejércitos cartagineses en la península Aníbal Barca dando un carácter más agresivo a la política cartaginesa que culminará con el ataque a Roma. Lo primero que hace es acometer una expansión del territorio controlado reforzando su alianza con los oretanos y atacando a varios pueblos de la meseta. El objetivo de estos ataques es múltiple: proporcionarse suministros y soldados así como asegurar la retaguardia de su principal territorio antes de su expedición a Italia.

¿Quien sostiene que fue lo primero que hizo?¿qué autor indica esos objetivos como los perseguidos por Aníbal? Lo mismo puede decirse del párrafo:

El primer ataque se dirige en el mismo año 221 a. C. contra los olcades –pueblo limítrofe y aliado con los carpetanos– a los que toma y saquea su capital Altia. Este ataque provocó la práctica desaparición de los olcades como tribu propia pasando éstos a diluirse dentro de las tribus celtíberas y entre los carpetanos.

¿Quien afirma que un ataque suponga su fin como tribu? igual que el párrafo que le precede y el posterior. No digo que esto, y todo lo demás, no sea como se afirma, simplemente que frases así pueden ser algo polémicas, por lo que una referencia quizá fuese necesaria.

Por contra, tal vez, solo tal vez, si puede ser un error o inducir a error partes como:El derrumbe cartaginés en el 206 a.C. dejó un aparente vacío de poder que las tribus más poderosas como ilergetes, celtíberos o lusitanos trataron de ocupar. Los celtíveros era una tribu o ¿eran varias?

En este contexto, entiendo que los celtíberos (creo que se te ha resbalado el dedo a la tecla de al lado) a los que se refiere son la tribu en particular que habitaba al este del Sistema Ibérico, es decir la tribu celtíbera dentro del grupo de tribus conocidas genéricamente como celtíberos. Cambio este punto para aclararlo. --RedTony (⇨ ✉) 08:14 3 jul 2014 (UTC)[responder]

Por este motivo, y alguno referente a la redacción de poca importancia para mí, lo pongo en espera de una segunda opinión. --Zósimo (discusión) 00:27 16 feb 2014 (UTC)[responder]

Me hago cargo de la segunda revisión --RedTony (⇨ ✉) 08:14 3 jul 2014 (UTC)[responder]

Como autor de los párrafos indicados por Zósimo, intento explicarme:

He utilizado en bastantes casos la técnica de referenciar párrafos indicando en la referencia las páginas del libro o trabajo que han servido de fuente para la elaboración del párrafo. Por ejemplo, en el caso del apartado sobre "Religión" lo he referenciado al capítulo sobre la misma dentro del libro en cuestión indicando en la referencia las páginas (279 a 298) del libro donde se desarrolla el capítulo.

En cuanto a la "Pátera de Titulcia" estoy completamente de acuerdo con que no debería haber utilizado el término "importante" (puede ser de mayor importancia, por ejemplo, el tamaño de una muralla, la decoración de una vasija, el tipo de espada encontrado en una tumba, etc.). Cambio el término por "popular" que creo más adecuado ya que esta pieza que, por su estilo estético y buen estado de conservación, es la que más se conoce de este pueblo. Por otro lado, sí es cierto que hay que referenciar lo afirmado sobre su utilización para libaciones (no liberaciones). Añado la referencia.

Sobre las referencias en "conquista cartaginesa" y los "olcades", también estoy de acuerdo. Añado las mismas sobre los trabajos que he utilizado.

Respecto sobre si los celtíberos eran una tribu o varias; este aspecto como otros, creo que se desarrolla en el propio artículo sobre los celtíberos y no es necesario explicarlo en este (no solo por "economía" de trabajo, sino también para no salirse del hilo argumental principal del artículo: los carpetanos).

Finalmente, agradecer el tiempo empleado por Zósimo en la revisión del artículo y sus comentarios sobre el mismo.

--Paulusburg (discusión) 11:27 16 feb 2014 (UTC)[responder]

¿Panizo?[editar]

Hola: el que se cite el: 'panizo', como cultivo carpetano plantea dudas sobre el artículo en conjunto. Al menos hoy, y en Aragón: 'panizo', es: 'maíz', y el maíz, junto con los tomates, las patatas, el cacao, los pimientos, la datura y la sífilis, no sé si dejo algo, están entre las cosas importadas desde las américas. Se cita a los: 'vaccanos', nombre que hace dudar de su relación con los: 'vascones', en cuyo artículo de Wikipedia se nombra a los: 'várdulos', que tendrían una extensión no tan cantábrica, hubo una política en las filas del psoe que era de apellido: 'Vardulakis', y nacionalidad griega, de la que habría que preguntarse su relación con esos: 'várdulos'. Hay en Francia hoy un pequeño lugar llamado: 'Viriat', del que se pregunta uno la relación con el mítico: 'Viriato'.

La: 'pátera de Titulcia', o: 'palangana', lo que recuerda es la cara de un simio.

Consta, en un texto sobre los iberos editado en Aragón, que el rio Jalón, con un significado funcional idéntico a: 'muga', diferenciaba hacia el norte las zonas donde vivían los baskos (Gu ta gutarrak). Hay, o hubo, una Iberia transcaucásica, y proponiéndose que el término: 'Iber', sería igual al romano: 'flumen', o al árabe: 'Uad/Guad-', los íberos habrían venido desde esas zonas, cercanas a donde estuvo Hattusa, capital del imperio hitita, abandonada por sus habitantes y quemada cuando por una guerra civil dejaron de llegar suministros desde la periferia, consta en la Biblia el contacto entre hititas y apiru, a los que ensañaron a construir carros de guerra, y a montar a caballo, los hititas instruían a sus jóvenes en montar a caballo, ser austeros, y decir siempre la verdad, pero los hebreos, cuando abandonaron la idolatría que trajeron también los hititas, dejaron de montar a caballo para siempre, y se regocijaron cuando despareció el reino hitita: '¡Cayó, cayó, cayó, la arrogancia de la ciudad de lo alto!' (Lo mismo dijeron de los 'gigantes'). Hattusa estaría hecha con un patrón de localización idéntico a la: 'Acrópolis', griega, que también significa: 'ciudad de lo alto'. De: 'hitita', derivarían: 'huésped', y: 'hostil', y la rancia referencia al: 'enemigo', pues los: 'hittis', se sumarían a los grupos de autoridades como los que construyeron Hattusa, por su eficiencia en la toma de decisiones sobre asuntos públicos y de defensa, un tipo de relación semejante al comensalismo en el reino animal.

El nombre: 'hetairas', podría tener que ver con: 'hetteras'='distintas'='las otras', y ser en algo análogo a: 'hittis'. En NationalGeographic Geno2.0 hay datos sobre los marcadores genéticos, del cromosoma: 'Y', y del ADN mitocondrial, de diversas poblaciones de la cornisa cantábrica, junto con los de su antigüedad en la zona. Se podría proponer si se puede profundizar en el concepto de que baskos y cántabros fueron las poblaciones ibéricas de tiempos de la última glaciación, y estos otros pueblos, venidos como inmigrantes o invasores (PMID 19061982 Adams S, 2008; PMID 23844106 Cardoso S, 2013; PMID 22365151 Behar DM, 2012) ¿Corresponden a los carpetanos las construcciones que defendían lugares de aguada, las: 'motillas', o son anteriores? ¿Son temas que merecen entrar, con más información procedente de expertos, en el artículo principal? Gracias, + salut--Caula (discusión) 18:09 13 ene 2016 (UTC)[responder]

panizo.(Del lat. panicĭum).
1. m. Planta anual de la familia de las Gramíneas, originaria de Oriente, de cuya raíz salen varios tallos redondos como de un metro de altura, con hojas planas, largas, estrechas y ásperas, y flores en panojas grandes, terminales y apretadas. Luis1970 (discusión) 19:07 10 ene 2016 (UTC)[responder]

Muchas gracias, perdón.--Caula (discusión) 19:11 10 ene 2016 (UTC)[responder]

He repasado el artículo en busca de la palabra "vaccanos" y no la encuentro. Supongo que se refiere a vacceos, pueblo situado al noroeste de los carpetanos que no tiene relación con los 'vascones' salvo el parecido del nombre. Tienen su propio artículo en Wikipedia.--Paulusburg (discusión) 00:06 11 ene 2016 (UTC)[responder]

Si, quería citar: 'vacceos', gracias, + salut--Caula (discusión) 18:09 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Las Motillas se datan entre el 2000 y 1500 a.C.; los carpetanos fueron uno de los grupos tribales surgidos entre la población indoeuropea de la península ibérica sobre el siglo V a.C., unos mil años después de que la cultura de las motillas desapareciese. Por lo demás, parece que la situación geográfica de las Motillas es más al sur de lo que luego sería el territorio carpetano.--Paulusburg (discusión) 00:06 11 ene 2016 (UTC)[responder]

Gracias, efectivamente: 'Motilla del palancar', está en Cuenca, cerca de lo que hoy es comunidad valenciana. No sé si: 'desapareció la cultura de las motillas', o al cambiar el clima, y aumentar la pluviosidad, ya no hacían falta las motillas, porque había agua en todas partes. 'Palancar', va derivar de: 'Palanca', que debía ser un tipo de autoridad menor, en la línea de corregidores, comendadores (¿de 'comes'?), infanzones, hidalgos...--Caula (discusión) 09:45 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Temas como los estudios genéticos, los cántabros, los vascones, los íberos, los hititas o los íberos transcaucásicos no son objeto de este artículo. Tienen sus propios artículos y páginas de discusión.--Paulusburg (discusión) 00:06 11 ene 2016 (UTC)[responder]

Comentario Caula: Use la página de discusión de la entrada de los "carpetanos" para proponer mejoras del artículo basadas en fuentes secundarias pertinentes que traten a los "carpetanos". Wikipedia no es un foro de discusión. Gracias.--Asqueladd _(discusión) 09:50 15 ene 2016 (UTC) '¡Oído barra!', gracias. El comentario de Asqueladd ¿es opinión u orden? ¿con qué autoridad? ¿no se puede ser un poco más suave? Salut +--Caula (discusión) 13:33 15 ene 2016 (UTC)[responder]

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