Discusión:Caso (gramática)

traslado de artículo

Este artículo se puede trasladar a caso gramatical para evitar que su URL tenga paréntesis ¿Qué os parece?--Erri4a - mensajes aquí 03:32 17 feb, 2005 (CET)

Finés lengua flexiva?

Yo tengo entendido que existen lenguas flexivas (como el latín), lenguas aglutinantes (finés, turco, vasco) y lenguas monosilábicas (chino). Si no me equivoco el finés no se considera una lengua flexiva aunque me imagino que igual se hablará de casos en ese idioma, así que quizá lo que esté mal sea la definición de caso gramatical --Pasqual 23:36 9 dic 2005 (CET)

Definción más general

En sintaxis generativa hablamos de caso asignado por el verbo a un constituyente (SN, SA) aún cuando no se refiera a la flexión, propongo definir caso formalmente "asignación de un marcaje morfosintático a un elemento de la oración según el papel temático que desempeña en la predicción verbal".

—Davius 11:19 13 may 2006 (CEST)

Ablativo en latín

En latín, el ablativo también indica separación, procedencia, por lo que también habría que icluir esta lengua en la columna de "Caso Ablativo (2)"

Creo que no lo incluyeron porque me parece que el caso originalmente ablativo se expresa en latín clásico no en forma sintáctica sino con auxilio de la preposición ab (ab urbe, "desde la ciudad", del latín antiguo urbed, del latín arcaico urbid, sin preposición, antes de que desapareciera el caso instrumental y sus funciones fueran cumplidas por el ablativo, si acaso con el auxilio de la preposición cum).--Manfariel (discusión) 22:03 24 jun 2017 (UTC)

Euskera o vasco en el Caso posesivo

No soy filólogo pero creo que el Euskera tiene caso posesivo: "Mahaiaren, etxearen, ..."

Eso es lo que se llama caso genitivo, y como bien sabes la posesión es una de las posibles funciones que hace la terminación -ren del euskera. --Davius (discusión) 15:48 2 may 2012 (UTC)

ejemplos

Me parece que es erróneo listar <todos los idiomas baltoeslavos, todos los idiomas eslavos (excepto el búlgaro moderno y el macedonio)>; dado que todos los idiomas eslavos pertenecen al baltoeslavo (o sean son idiomas baltoeslavos), el listaje resulta redundante. ¿O el autor quiso significar "todos los idiomas bálticos"?--Manfariel (discusión) 22:10 24 jun 2017 (UTC)

Arreglado. --Jotamar (discusión) 19:21 25 jun 2017 (UTC)

seriedad en duda

en los idiomas listados se incluyen el klingon y el quenya; siendo ambos artificiales, uno televisivo-fílmico y el otro literario, experimento dudas sobre la validez de su inclusión.--Manfariel (discusión) 22:15 24 jun 2017 (UTC)

Arreglado. --Jotamar (discusión) 19:21 25 jun 2017 (UTC)

¿la lingüística moderna llama verbos a los nombres?

Cito de la introducción: "El caso gramatical es un tipo especial de rasgo gramatical asociado a la rección de un elemento predicativo, usualmente un verbo.". Lo del verbo, ¿es un despiste o es que en la lingüística moderna ya no se entiende nada?--Calypso (discusión) 15:14 17 ene 2021 (UTC)--Calypso (discusión) 15:14 17 ene 2021 (UTC)

Posiblemente la intro usa lenguaje demasiado técnico. pero la frase está bien. Lo que quiere decir es que lo que determina el caso de un nombre (o pronombre) es la relación que este tiene con un cierto verbo dentro de una frase. --Jotamar (discusión) 19:49 18 ene 2021 (UTC)

Observa además que hay un enlace a rección (sintaxis) que debería aclarar el tema. --Jotamar (discusión) 20:25 18 ene 2021 (UTC)

Nuevo planteamiento de caso / declinación

Mi idea es que "caso" remita a "Declinación (gramatical), y allí propongo este esquema: -- Introducción al estilo de las versiones DE y EN --- Ejemplos, del estilo de lo que hacen en la versión EN, pero más adaptado al lector español, claro. --- Explicaciones sobre los casos (me refiero a los casos "tradicionales" o "clásicos" en fino "caso morfológico", con respecto a lenguas o grupos de lenguas --- luego los casos preposicionales de la lingüística contemporánea. Por supuesto, aparte de la introducción, todo con referencias. --Calypso (discusión) 08:30 4 jun 2021 (UTC) He comenzado ya a arreglar y ampliar un poco el artículo "declinación", que pienso debería servir para englobar todos los artículos, incluido este, que tienen algo que ver con eso de añadir unas letras al final de algunas palabras, a lo que eran aficionados los romanos, y ahora los rusos, por ejemplo.--Calypso (discusión) 12:32 4 jun 2021 (UTC)

He reescrito la introducción, que era difícil de entender. Ha quedado cortito, pero más claro, espero.--Calypso (discusión) 19:12 6 jun 2021 (UTC)

@Calypso: yo creo que lo que has hecho un poco es to dumb down la entradilla. Haz el favor de no borrar cosas simplemente porque no las entiendas. Está bien que la entradilla se entienda bien pero no hay ninguna razón para que además no se incluya información un poco más técnica, que algunos lectores sí entienden. Por ejemplo, el caso sintáctico puede incluir más cosas que solo la flexión y la preposición, en teoría generativa. Paso a editarlo. --Jotamar (discusión) 20:49 13 jun 2021 (UTC)

@Calypso: y @Jotamar: hace ya un año habíamos discutido con Calypso sobre las deficiencias en este artículo y la necesidad de mejoras y yo había prometido pasar por acá (lamentablemente hasta ahora no había encontrado el tiempo). He estado trabajando en las primera secciones del artículo y creo que he podido (cambiando cosas pequeñas aquí y allá y agregando contenido) contribuir a diferenciar lo que es un caso morfológico de un caso sintáctico y ejemplificar cada uno. En general, estoy satisfecho con los cambios (espero ustedes lo vean de similar manera).

Sin embargo, llegando al punto "Realización del caso morfológico" y, especialmente "Ejemplos de casos morfológicos", no veo manera de continuar sin hacer cirugía mayor y por eso lo quería discutir con ustedes antes de lanzarme a la vida.

• En primer lugar "Realización del caso morfológico" se habla de caso morfológico, lo que es válido para afijos y modificación morfonémica, sin embargo, me cuesta ver que una indexación en el verbo de lugar a un caso morfológico. Lamentablemente no estoy al tanto de ninguna referencia al respecto (y no hay ninguna citada en el artículo; y menos estoy familiarizado con lenguas de Papua), pero una flexión del verbo se asemeja mucho más al uso de preposiciones que a una flexión por caso morfológico.
• Continuando con la sección "Ejemplos de casos morfológicos", acá ya entramos de lleno en una completa confusión de casos morfológicos y sintácticos. A la izquierda, aparece una amplia (pero no exhaustiva) lista de casos (que pueden ser tanto morfológicos como sintácticos), mientras que a la derecha (columna: lenguas), aparecen lenguas que presentarían esos casos, pero sin seguirse ninguna lógica respecto de si el caso existe como caso morfológicos o como caso sintácticos. Si suponemos que se trata de casos morfológicos (la sección se llama "Ejemplos de casos morfológicos"), tendríamos que el ruso tiene ablativo II como caso morfológico; el castellano o el francés, disyuntivo; el inglés, objetivo; etc. Evidentemente todos estos casos existen, pero como casos sintácticos, mediante el uso de partículas y no mediante flexión (caso morfológico).

Mi recomendación sería incluir una lista exhaustiva de casos en general (tal como en:List of grammatical cases) y luego en la columna de la derecha, incluir las lenguas que presenten explícitamente estos casos como casos morfológicos puros (es decir excluyendo los que utilizan construcciones pre- o postposicionales para indicar un caso). También se podría incluir una columna indicando cómo el caso es realizado sintácticamente en castellano (mediante qué partícula(s)).

Además, a modo de ilustración se podría agregar una lista (no exhaustiva) de casos morfológicos en una selección de lenguas e indicar qué casos sintácticos se indican mediante la combinación de qué casos morfológicos y qué construcciones preposicionales, e.g. en alemán (y lejos de ser exhaustivo en este ejemplo)

• Nominativo para -> nominativo, vocativo, otros?
• Genetivo para -> genetivo, causativo (wegen), temporal (während), etc.
• Dativo para -> dativo, instrumental (mit), comitativo (mit), locativo (in, auf, an, vor, hinter, etc.), antesivo (vor), adesivo (an), inesivo (in), superisivo (auf)...etc.
• Acusativo para -> acusativo, adlativo-ablativo-lativo-elativo-ilativo-delativo (in, auf, vor....etc), ergativo (durch), privativo (ohne), etc.

Disculpen por lo largo, pero creo que el artículo tiene actualmente una serie de problemas, y estoy mencionando una sería de cosas (quizás algunas pésimas ideas) que se me vienen a la cabeza. Agradecería mucho sin tienen ganas de cooperar en esto. Saludos SFBB (discusión) 00:20 24 jun 2022 (UTC)

Entiendo poco de esto de ahí que diga: ¡adelante, SFBB!, Colaboraré en la medida de mis posibilidades. Calypso (discusión) 08:43 24 jun 2022 (UTC)

Se me ocurre que quizá el usuario:Davius, si tiene tiempo, tenga algo que decir sobre este asunto. --Jotamar (discusión) 15:22 25 jun 2022 (UTC)

Veo conflictivo fusionar caso gramatical y declinación, porque en principio son cosas diferentes. No todo aspecto relacionado con caso gramatical se refleja en un paradigma de declinación. En las lenguas indoeuropeas, ciertamente, el tema del caso se reduce en gran medida a poner las formas específicas de declinación, pero el estudio moderno del caso gramatical va más allá del asunto de una declinación. Hacer un lista general de casos es posible, pero es complicado, ya que los sincretismos de caso son diferentes en cada lengua y es mejor explicar los significados prototípicos de los casos más frecuentes (nominativo, ergativo, acusativo, dativo, instrumental, locativos, ...) y luego presentar lengua por lengua (o por grupos de lenguas como funcionan), Davius (discusión) 15:21 22 jul 2022 (UTC)

Caso Ablativo en Euskara

El caso ablativo en Euskara es el mismo para ambos. Requeriría un cajetín común que aglutine los dos casos ablativos. 94.73.37.184 (discusión) 10:42 7 oct 2023 (UTC)