Discusión:Caso de La Manada

Actualidad del caso

El tema es tan tremendo que hay mucha opinión al respecto. Esta mañana, al ver la sentencia y las reacciones a la misma consideré que era bueno relatar cómo había sido todo y me puse a investigar, primero viendo que la página no había sido creada todavía. Entonces al ir a subirlo he visto que ya había sido publicado. He incorporado todo el texto nuevo que no se cuenta con sus referencias pero he de ir una a una poniéndolas bien. Espero no haber pisado demasiada información pero sería una pena perder el trabajo y mejor entre varios. Saludos--JBonanno (discusión) 16:49 27 abr 2018 (UTC)

Buen trabajo. He retocado algunas cosas. Estaría bien que formatearas adecuadamente las referencias. Sobre calificar de agresión sexual lo ocurrido, lo he cambiado. Faltaría una sección o secciones relatando las manifestaciones que han tenido lugar por el caso, principalmente porque la sentencian o lo considera una agresión, sino un abuso. Quizá citar los artículos de código penal sobre estos delitos pueda servir para clarificar abuso/agresión/violación. Espero tus comentarios @JBonanno: Rastrojo Quémame 17:53 27 abr 2018 (UTC)

Rastrojo, ya he incluido una pequeña frase en la sentencia sobre violaciones y abusos sexuales, causa de las protestas--JBonanno (discusión) 18:09 27 abr 2018 (UTC)

Creo que se deberían mencionar también las críticas que se han hecho en algunos medios de comunicación en relación con la derogación de la prisión permanente revisable. Resulta incoherente pedir más pena para los violadores al mismo tiempo que se rechaza dicha prisión permanente para los casos más graves de violación (violación con asesinato).79.156.61.203 (discusión) 10:01 1 may 2018 (UTC)

La cuestión es que la controversia del caso no ha surgido tanto por la cuantía de la pena sino por la calificación del delito. En este sentido no entiendo hasta que punto es necesario recoger críticas políticas que utilizan el caso para otros propósitos. Gorigori→mensajes 19:11 4 may 2018 (UTC)

Las "críticas políticas que utilizan el caso para otros propósitos" forman parte de la repercusión del caso, nos guste o no. También alguien podría decir que la controversia es un atentado a la independencia judicial y que "utilizan el caso para otros propósitos". Pero si ha habido una repercusión importante, Wikipedia no debe ignorarlo, por mucho que pudieran ser "críticas políticas" (o de otro tipo).

83.60.106.35 (discusión) 20:15 4 may 2018 (UTC)

He actualizado la parte de la sentencia del Tribunal Supremo de Navarra que se ha dictado hoy. A lo largo del día, al salir otras noticias, la iré actualizando. Pettorato (discusión) 08:40 5 dic 2018 (UTC)

actualizada la seción de Jucio con la desestimación del recurso de prisión preventiva.Pettorato (discusión) 08:49 3 ene 2019 (UTC)

Visión exterior

Como español residente en el extranjero, he venido a esta página buscando información objetiva sobre este caso. Hasta ahora casi lo único que me había llegado, principalmente por redes sociales, es un río de opiniones del que resulta difícil enterarse de qué pasó realmente. Me gustaría leer cuáles fueron los hechos (al menos según la sentencia), qué se ha considerado delito y por qué, y qué no. Os animo a desarrollar más esos puntos y no tanto el tema de las reacciones y opiniones, que son necesariamente subjetivas y puntuales en el tiempo. --Hispalois (buzón) 15:52 2 may 2018 (UTC)

El artículo de Wikipedia, por una vez, describe suficientemente qué pasó allí, ir más allá sería pornografía, 'snuff'. Teniendo en cuenta la impregnación alcohólica de agresores y víctima, el episodio no dejaría de evocar algo semejante a una escena de la película: 'Fiebre del sábado noche', Saturday Night Fever con música de los Bee Gees, pero también tiene reminiscencias al 'Crimen de Guigan', que se describe en el AT, Jueces 19, aunque el resultado final no fuese tan espantoso en el caso pamplonica como en el israelita. La propuesta: 'Litros de alcohol corren por mis venas, mujer, no tengo problemas de alcohol, lo que me pasa es que estoy loco por privar', de Ramoncín, es 'perillosa de collons'. Salut +

Imparcialidad del artículo

Traigo mi edición aquí, tal y como propone Gorigori.

• No sé hasta que punto puede crear problemas con la legalidad y la ética la foto de las caras de La Manada en Wikipedia, pero en cualquier caso es un recurso propio de la prensa sensacionalista y usarlo degrada a un sitio como este, no aporta nada a la información.
• La redacción en todo momento debe tener en cuenta que la sentencia no es firme y por lo tanto hablar de presuntos delitos. No se puede hablar de agresores y de víctimas sino de denunciante y denunciados. Es por rigor.
• El apartado titulado "Los hechos" convierte al artículo en la sentencia misma, por eso lo junte todo en Contexto. Con esto quiero decir que aquí no podemos hacer un juicio por nuestra cuenta.
• La sentencia recoge que la mujer dijo en un primer momento que sabía que la estaban grabando. Es una de las polémicas por las que protestó el abogado de la manada, es fácil entender su importancia.
• Las asociaciones de mujeres manifestantes son feministas. Hay asociaciones de mujeres de muchos tipos. De nuevo es por rigor.
• José Manuel Sánchez Fornet es una voz autorizada por su conocimiento interno de la policía y los jueces (si no lo fuera no hablaría en elespañol). Dado que es una de las pocas opiniones divergentes, debe incluirse.--92.54.17.94 (discusión) 23:59 3 may 2018 (UTC)

Solo para dejar en costancia, especialmente con respecto al primer punto (el de la foto en la ficha introductoria que la dirección IP se empeñó en borrar sin decir nada hasta que se le pidió dejar su mensaje en esta página de discusión): WP:NOCENSURADA. Aprovecho también de llamar a @Gorigori:, @Ravave: y a quienes hayan editado el artículo en los últimos días para presentar sus comentarios sobre el asunto. --Sfs90 (discusión) 18:22 4 may 2018 (UTC)

¿Y los 5 puntos restantes?--92.54.17.94 (discusión) 18:31 4 may 2018 (UTC)

Dije "especialmente", no que hiciera referencia exclusivamente al primer punto. Saludos. --Sfs90 (discusión) 18:37 4 may 2018 (UTC)

En primer lugar, lamento la actitud del usuario de la IP 92.54.17.94 que ha obligado a proteger el artículo. Como ya se le ha advertido, apenas han pasado unas pocas horas desde que expusiso sus argumentos, para que pueda considerar que nadie argumenta nada en contra. Como vi una actitud reiterada, lo puse en conocimento del TAB poco antes de ver la protección. IP 92.54.17.94 (no tengo otra forma de dirigirme a ti), considero que tus ediciones parten de un sesgo notable (y por tanto adolecen de parcialidad y falta de neutralidad) con esa insistencia en enlazar a artículos como feminismo marxista, simulación de delito, falsos recuerdos, hembrismo, que claramente tienen una intencionalidad concreta en dar por válida una visión muy particular y que nada tiene que ver con el presente artículo. Partiendo de esa visión, el segundo punto que no cumple la neutralidad es considerar equivocadamente que los autores del delito aún siguen en una fase del procedimiento jurídico previa a la sentencia y que por tanto siguen siendo presuntos autores. Pero su presunción acabó precisamente cuando se dictó el auto que los considera culpables y establece un relato de los hechos. El que todas las partes tengan derecho a recurrir a una instancia judicial superior, no deja en el limbo esta sentencia. La sentencia existe, ya tiene efectos jurídicos y entre ellos establece una condena de cárcel que, lo mires por donde lo mires, no ha quedado en suspenso: hay un relato de los hechos (que insistes en ningunear), hay culpables y hay una víctima. Y en este aspecto las referencias del artículo lo indican claramente. Ya que apelas al rigor, demuestra con referencias fidedignas que los denunciados aún siguen siendo presuntos y no culpables. Respecto a la opinión personal de Sánchez Fornet, es eso, una mera opinión particular de una persona concreta; no ha participado en el caso y no tiene más mérito que haber sido entrevistado en una publicación de tantas debido a que tiene una proyección mediática anterior; su propio sindicato no le respalda en este caso (ver aquí). En cuanto a lo de que las asociaciones de mujeres son feministas, el rigor que dices aplicar brilla por su ausencia, ya que las referencias aportadas indican claramente que son asociaciones de mujeres, no asociaciones feministas, que también se mencionan pero no en exclusiva, y el presente artículo ya hace alguna mención concreta al respecto. Por último, el tema de la grabación no está recogido del apartado de los Hechos Probados de la Sentencia (pp. 13-20) por lo que no se puede contemplar como que estuviera debidamente referenciado, a no ser que se quieran tergiversar los hechos para beneficio de parte. El resto de tus aportaciones, a excepción del tema de la imagen (que ya te han rebatido), ya han sido recogidas en el artículo (con fuentes adecuadas y no enlaces a páginas web fantasmas que usurpan la autoría original). Gorigori→mensajes 18:38 4 may 2018 (UTC)

En realidad yo solo edité una vez (para revertir a la IP). Después repuso su edición y preferí pasar para no caer en una posible Guerra de Ediciones. Francamente me quedé a cuadros con eso del "feminismo marxista". Acaso existe el feminismo capitalista, liberal, socialista, comunista, falangista, etc...? . Aparte también el hecho del tema de la presunción de inocencia: se es inocente hasta que se demuestre lo contrario, pero la cosa está en que el juez ha dictado sentencia, por lo tanto no hay inocencia que valga si el juez falla en contra de la acusación, y tampoco veo ético juzgar a la víctima (o supuesta si la IP lo prefiere) colocando en la sección "Véase también" un enlace a Simulación de delito, aunque ahí no voy a entrar. Bastante fea es la situación de por sí. --RaVaVe Parla amb mi 20:35 4 may 2018 (UTC)

Tengo que reconocer que con lo de feminismo marxista y hembrismo se me fue la olla, pero recuerdos falsos e intimidación es del todo apropiado. Parte de la discusión pública, e inclusive el propio juicio, versaron acerca de eso.

La foto. Yo sé que Wikipedia no está censurada, pero esa norma se refiere a imágenes de sexo, violencia, etc. Yo me refiero al derecho a la intimidad y al honor que tiene todo el mundo, incluidos los más viles delincuentes, presuntos o reales. Pero más allá de los temas legales, en Wikipedia también prevalecen las consideraciones morales.

Dice Gorigori que quiere fuentes fidedignas que expliquen que La Manada todavía no es culpable. Pues aquí la tienes. Desde el punto de vista legal, La Manada podría ser absuelta de todo delito en el Supremo, eso es un hecho innegable. Te lo digo de otra manera: hasta que no se resuelva el recurso no constarán los antecedentes penales. Hoy por hoy están "limpios".

Y dice también Gorigori que Sánchez Fornet no ha participado en el juicio. Ah, muy bien, ¿y los grupos feministas que se citan lo hicieron? Si tengo que valorar opiniones, la de Sánchez Fornet habla con más conocimiento de causa e imparcialidad que cualquier turba enfervorecida. Si se quiere, es apropiado incluir el comunicado de la SUP sobre las palabras de Fornet. Y claro que son todas feministas. Basta con leer las fuentes referenciadas y las alusiones a la "justicia patriarcal". En la fuente número 22, EL PAÍS: La resolución ha indignado a los muchos colectivos feministas que en los dos años que ha durado el procedimiento judicial han convertido el juicio de La Manada en un símbolo de la lucha por las mujeres víctimas de violación. Y el otro párrafo habla de la Plataforma 7N y la justicia patriarcal.

Es cierto que en los hechos probados no se menciona si la mujer es consciente de que la graban. Lo mejor es no hacer tampoco referencia en el artículo, ni en un sentido ni en otro. Y por último, sigo pensando que la sección "Los hechos" debe ser eliminada como tal y juntar todo el contenido de la misma en la sección "Contexto", porque los hechos es lo que se juzga, pero no es Wikipedia quien juzga a la manada.--92.54.17.94 (discusión) 12:03 8 may 2018 (UTC)

Ojo, que lo que citas con respecto a las "consideraciones morales" es algo de Commons, no de Wikipedia (son 2 proyectos y sitios completamente distintos, espero hayas notado aquello). --Sfs90 (discusión) 04:57 9 may 2018 (UTC)

La foto fue borrada de Commons. Hago notar que debido a la falta de respuesta de Gorigori, y siguiendo la política de consenso al respecto, procederé a editar el contenido discutido. Saludos.--Iusnaturalista (discusión) 20:57 21 may 2018 (UTC)

Hasta el momento no veo consenso alguno. Y no es correcto aducir que debido a la falta de respuesta de un usuario que participe de la discusión se entienda que existe consenso (es el mismo error que cometió la dirección IP que fue bloqueada por una actitud similar hace ya unos días). Y un así si así fuese el caso, viendo las discordancias de opiniones que persisten con respecto a tus posturas, no se puede entender tampoco aquello como consenso, solamente porque tú quieras imponer tu punto de vista aun cuando el resto te manifieste sus discordancias. Y por cierto: se te pide también que no caigas en guerras de ediciones con otros usuarios, como lo realizaste con Penquista. --Sfs90 (discusión) 23:13 21 may 2018 (UTC)

Lo que estás haciendo, Sfs90, es susceptible de ser denunciado por sabotaje. El consenso depende de los que participan en discusión, y los participantes deben dar argumentos. La única cuestión sobre la que tú estabas en desacuerdo ya se ha resuelto; la foto fue borrada de Commons a petición mía. Sobre lo demás no has respondido. Si borras ediciones sin dar argumentos estás cometiendo sabotaje y rompiendo el consenso alcanzado entre Gorigori y un servidor (si no responde es consenso; Wikipedia:Consenso). El consenso no es una votación, tienes que dar argumentos. Lo que estás haciendo es sabotaje: impides el consenso sin dar argumentos. Espero que lo entiendas; no puedes impedir la participación de otros usuarios sin dar argumentos. Un saludo. --Iusnaturalista (discusión) 14:48 22 may 2018 (UTC)

Pienso que en la descripción de los hechos, se debe incluir el punto de vista del Magistrado Ricardo Javier Gonzalez, el cual emite un voto particular que, estemos de acuerdo o no, forma parte de la sentencia. Me refiero a que aun no siendo mayoritaria su versión de los hechos, es un punto de vista que emite una autoridad judicial y merece ser tomado en cuenta para tener una versión lo más objetiva posible. Cuantos más puntos de vista, más neutral puede ser el artículo, y viniendo de un magistrado que juzga los hechos, es más que recomendable que sea incluida.--Seigneux (discusión) 15:47 14 may 2018 (UTC)

Relación con la prisión permanente revisable

Creo que se deberían mencionar también las críticas que se han hecho en algunos medios de comunicación en relación con la derogación de la prisión permanente revisable. Esto también forma parte de las "reacciones a la sentencia". Se ha dicho que se trata de "críticas políticas", pero éstas forman parte de la reacción a la sentencia, igual que muchas otras reacciones, que Wikipedia no puede ignorar, gusten o no dichas reacciones. 83.55.223.162 (discusión) 09:26 13 may 2018 (UTC)

¿La víctima mantuvo la misma declaración durante todo el proceso?

En el apartado de hechos, se afirma que la denunciante mantuvo en todo momento la misma versión. Creo que esta no es la realidad de los hechos, tal y como se afirma aquí, aquí o aquí. Son referencias lo suficientemente considerables como para poder afirmar las distintas versiones que dio la víctima en todo este caso. Me parece un asunto espinoso y espero consenso para proceder a la modificación, pues es algo considerable y susceptible de ser modificado. Un saludo. --Seigneux (discusión) 09:09 22 may 2018 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo; uno de los argumentos más repetidos por la defensa fue el gran cambio en el relato desde la denuncia inicial hasta el juicio. De hecho, el recurso de la defensa es porque finalmente fueron condenados por un delito distinto al denunciado. Otra opción es no mencionar nada al respecto y asunto arreglado. --Iusnaturalista (discusión) 14:54 22 may 2018 (UTC)

Solicitud de corrección

Ya que el artículo está protegido para que sólo lo puedan editar bibliotecarios, solicito que se corrija lo siguiente. En el apartado titulado Lo que afirma la sentencia mayoritaria de los Jueces Francisco Cobo (Presidente) y Raquel Fernandino: aparecen varios enlaces externos, por lo que deberían referenciarse correctamente con las reglas del proyecto.

Por otro lado, el apartado Los hechos no debería llamarse así, puesto que el contenido remite a afirmaciones y a descripciones, lo cual no consigna los hechos tal cual sucedieron, sino una reconstrucción de los mismos. No sabría como nombrarlo, pero el nombrarlo como hechos coloca a Wikipedia como fuente primaria. Luis Alvaz (discusión) 04:02 23 may 2018 (UTC)

Es que eso no va ahí. Las conclusiones de los jueces se ponen en la sección dedicada a la sentencia. Además el que editó se hizo un lío porque está mezclando la sección dedicada a la denuncia (Los hechos) con la sentencia. En mi edición borrada lo solucioné borrando el título de la sección y dejándolo todo en "Contexto". Por cierto, ya que estás aquí, no sé si puedes ayudar con esto . --Iusnaturalista (discusión) 09:59 24 may 2018 (UTC)

Vamos a ver, esta claro que hay que corregir el apartado de los hechos, pues lo que afirma la sentencia mayoritarios está mal recogido y no es preciso. Hice esta distincion para añadir la parte del magistrado D. Ricardo. Pero Iusnaturalista, no se debe poner las conclusiones de los jueces en la sentencia, pues esa parte es la conclusión de la misma. Con esto quiero decir que sentencia es todo, pero creo que es fácil distinguir que a lo que se ha llamado sentencia quiere decir las conclusiones y a lo que se ha llamado hechos quiere decir hechos probados. En mi opinión debería haber un apartado de Hechos ( que resuma ambas versiones de hechos) y un apartado de sentencia ( que incluya los fundamentos juriicos de la misma y su correspondiente fallo), también de forma diferenciada para dotar al artículo de neutralidad.

Un saludo. Seigneux

Yo lo veo asi: la sección llamada "Los hechos" se refiere (o debería) a los hechos denunciados. Y luego en la seccion "Juicio" se pone la sentencia, que son los hechos denunciados ya juzgados por el tribunal. Actualmente está todo desordenado; en la sección de los hechos denunciados aparece un subtítulo; Lo que afirma la sentencia mayoritaria de los Jueces Francisco Cobo (Presidente) y Raquel Fernandino:, pero los párrafos siguientes no están hablando de la sentencia, sino de la denuncia que hizo Clara (así se llama). Y justo después meten la sentencia absolutoria; es un desorden total. Los contenidos de la sentencia van en la sección "Juicio", tanto la condenatoria como la absolutoria. Los hechos, como digo, son nada más que los hechos denunciados, sin juzgar todavía. El problema en realidad es que se editaron mal los títulos y los subtítulos de las secciones del artículo, y los contenidos de las mismas no se corresponden. ¿Me he explicado? --Iusnaturalista (discusión) 20:36 26 may 2018 (UTC)

Entiendo tu visión, pero no la comparto. Para mi lo que afirmas de "hechos denunciados" no es más que lo que dice la víctima en la denuncia. Hechos denunciados por definición son los de la denunciante que se resume a una frase: Denuncia a los acusados por violación. Creo que lo relevante, y lo que busca alguien cuando entra en Wikipedia, es enterarse no de lo que denunció la chica, sino de lo que pasó en realidad (más aún cuando la víctima ha cambiado el testimonio y los "hechos denunciados" varias veces). Y para saber que pasó en realidad, hay un apartado de hechos, diferenciando la sentencia mayoritaria de la del juez discrepante que incluye lo que es llamado jurídicamente hechos probados y por otro lado, tenemos el otro apartado, llamado sentencia que incluye las dos visiones, se recogen los fundamentos jurídicos y el fallo. En resumen: hechos denunciados en 'contexto', hechos verdaderos judicialmente hablando en 'hechos' y los fundamentos jurídicos y el fallo en 'sentencia'. Un saludo--Seigneux (discusión) 13:09 27 may 2018 (UTC)

Por eso digo que, mas allá de como esté estructurado el artículo, los títulos y subtítulos no se corresponden con los contenidos. Lo que sí está claro es que el artículo tiene que ser editado. Ahora solo falta que consigas desprotegerlo; el proceder de los bibliotecarios ha sido del todo indeseable, sin atender a razones, borrando ediciones sin participar en las discusiones donde ya se había alcanzado consenso. Mira mi página de discusión. --Iusnaturalista (discusión) 19:51 28 may 2018 (UTC)

Sentencia del Tribunal Supremo y revisión redacción del artículo

Me produce estupor y un poco de vergüenza volver a leer el artículo después de unos meses y ante el fallo del Tribunal Supremo. Creo que el artículo se debería rehacer intentando ser lo más aséptico y neutral posible, sin quitar nada esencial, pero suprimiendo el morbo y las argumentaciones que supuestamente justifican la barbaridad y la impasibilidad de la chica. El hecho de que haya dos epígrafes con un relato pormenorizado de las "hazañas" de estos tipos, me parece repugnante. Creo que habría que rehacerlo. Si queréis contar con mi ayuda, estoy dispuesto. --JBonanno (discusión) 16:54 26 jun 2019 (UTC)

Reordenamiento de los epígrafes tras sentencia Tribunal Supremo

He reordenado el comienzo del artículo para dar toda la información e incluir los cambios sustanciales del caso con la sentencia del Tribunal Supremo. No he eliminado ningún texto, solo he cambiado de sitio algunas frases para que haya una continuidad en la lectura. Tal como está estructurado el artículo creo que el epígrafe "Hechos probados por la Audiencia..." contiene detalles que no deberían eliminarse, pero que sí podrían colocarse al final del artículo.

Considero que deberíamos de adelantar y poner el epígrafe Juicio/ Conclusiones de las partes /Sentencia de la Audiencia Provincial/ etc , un bloque de texto bastante grande, inmediatamente después de "El proceso judicial concluye en el Tribunal Supremo" y los detalles (que antes eran "Hechos probados por la Audiencia"... que es otro tocho de texto, ponerlo al final, porque son detalles del procedimiento y del relato de las partes; mientras que el epígrafe "Juicio" y los subepígrafes tienen un contenido más amplio de todo el proceso y su repercusión política, social, etc.

Finalmente, voy a incorporar algunos detalles sobre los componentes de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo cuya sentencia se acaba de conocer. --JBonanno (discusión) 10:51 28 jun 2019 (UTC)

Foto principal sobre sentencia Audiencia Provincial

Creo que se debería quitar de ese lugar (quizás ponerla más abajo) la foto sobre la sentencia de la Audiencia Provincial, una vez concluido el dictamen del Tribunal Supremo. --JBonanno (discusión) 10:25 1 jul 2019 (UTC) Esta sentencia de la Audiencia Provincial se hizo pública de una manera irresponsable (sin ocultarse los datos de la víctima) por lo que considero que debería eliminarse la mención a ella tanto en el artículo de La Manada como en Wikimedia Commons para no facilitar el acceso a estos datos. --JBonanno (discusión) 14:52 2 dic 2019 (UTC)

La Manada de Pozoblanco

Cuatro integrantes del Caso de la Manada están siendo juzgados por abusos sexuales cometidos en Pozoblanco (Córdoba) dos meses antes de los sucesos de San Fermín 2016. He creado un apartado con esta información (que es de actualidad) para incluirla en este artículo, pero más adelante podría ser considerada un artículo independiente. Lo meto al final del artículo. --JBonanno (discusión) 09:11 11 dic 2019 (UTC)