Discusión:Castellano de Madrid

¿Qué dialecto?

Por favor, muchos de los rasgos del "castellano de Madrid" son los mismos que los del castellano hablado en La Mancha, el dialecto manchego. Y lo del "rasgo sociológico" es de traca. Si se hubiesen fijado en Argamasilla de Alba, o Ciempozuelos, seguramente alguien estaría hablando del "castellano de Argamasilla" o el "castellano ciempozuelense" --80.174.209.125 (discusión) 01:55 23 jun 2009 (UTC)

Encuentra una referencia que diga que en Madrid se habla manchego, y entonces inclúyela. --Jotamar (discusión) 18:31 23 jun 2009 (UTC)

A ver si dejamos de poner tonterías en el artículo como que en Madrid se ve con simpatía a los acentos del sur. ¿Acaso también tenemos que poner estas idioteces en el resto de artículos? Esto es incierto, además de irrelevante y, por supuesto, no existe ninguna referencia que diga que esto es cierto. Pero insisto, no tiene relevancia esta información en el artículo que habla sobre un "dialecto". --Rafa P.C. (discusión) 19:47 13 ene 2010 (UTC)

La referencia está en el artículo. ¿Te has molestado en mirarla? --Jotamar (discusión) 21:31 13 ene 2010 (UTC)

Lo primero que deberías hacer es no poner información que no viene al caso. Para eso, escribe un blog. A ver si vamos a empezar a escribir artículos sobre los dialectos del resto de España diciendo que nos caen mejor unos u otros. Esto es un comentario tan inútil...--Rafa P.C. (discusión) 21:32 13 ene 2010 (UTC)

El parágrafo que te empeñas en borrar contiene una referencia a un texto escrito por un reconocido especialista en dialectos del español, madrileño de nacimiento por más señas. No es una simple opinión. --Jotamar (discusión) 21:40 13 ene 2010 (UTC)

Tú lo has dicho: un especialista. Uno solo. ¿Cuántos filólogos hay en España? ¿Y en el mundo? Cuando sus "descubrimientos" estén apoyados por más gente, hablaremos. --Voj2005 (discusión) 13:43 5 jul 2010 (UTC)

Quilis y Zamora Vicente son probablemente los mayores especialistas que ha habido en España en fonética (Quilis) y dialectología (Zamora). Y efectivamente, parece que son los únicos que se han atrevido a tratar un tema tabú como es el castellano de Madrid, aunque sin atreverse a decir a las claras que es un dialecto meridional, y no septentrional como se nos hace creer a todos los españoles. El resto de filólogos (y lingüistas) simplemente eluden el tema. --Jotamar (discusión) 15:11 8 jul 2010 (UTC)

Si aceptamos que en otros temas linguísticos y filolológicos haya mención a las diferentes teorías y quienes las defienden, ignoro el motivo de no hacer lo mismo con el "dialecto madrileño" y las características definidas por dos autores. --Voj2005 (discusión) 00:37 10 jul 2010 (UTC)

Perfecto, añade tus propias fuentes al artículo, así funciona Wikipedia. --Jotamar (discusión) 16:13 10 jul 2010 (UTC)

no se menciona para nada la pronunciación de las "d" finales como "z" zetas

Es que en Madrid no todos sustituimos las "D" por "Z". Yo, madrileño de nacimiento, simplemente las aspiro. Saludos. --Rafa (discusión) 13:27 13 oct 2010 (UTC)

No todos las sustituimos,pero esto se basa en mayorías, y no hay más que escuchar al común denominador madrileño para observar que sí se hace,y ese rasgo vocálico no es propio de tierras meridionales,sino propiamente de Castilla la Vieja y Guadalajara,con las que mantenemos más similitudes en la pronunciación y no con las zonas meridionales. ¿Que Zamoa vicente opina que los madrileños tenemos más simpatía con el sur que el norte?¿y? ¿esa es una opinión sobre lingüística acaso? no es más que una opinión sin más que no viene a cuento ni tiene sentido en este artículo,es como si yo opinase que me gusta más la carne que la verdura y a partir de entonces dijésemos que a los madrileños les gusta más. Es un artículo claramente tendencioso para aproximar a nuestra manera de hablar con las del sur de España sin más. -Un Gato-

Es que este artículo es una soberana tontería. Lo que diferencia básicamente al castellano septentrional del meridional son la aspiración de las -z en final de palabra y la aspiración de las -s intervocálicas. Lo primero no es propio de la región de Madrid y lo segundo sólo es propio del extremo sur de la actual C.C.A.A. y sólo ante alguna -s implosiva. La aspiración de alguna -s implosivas es algo que se puede escuchar alguna vez hoy en día incluso en la ciudad de Madrid, debido a las migraciones desde zonas más al sur de España durante los siglos XIX y XX, pero no es propio del habla de la mayoría de la actual Comunidad de Madrid, ni y es parte del habla tradicional(lo puedes oir sobre todo en algún barrio obrero o ciudades dormitorio con fuerte inmigración de lugares sureños como Fuenlabrada,Móstoles,etc). Por otra parte la referencia a Fortunata y Jacinta no viene a evidenciar que los madrileños de la época aspiraran las -s, sino que Galdós lo que quería mostrar era lo mal que hablaban las clases más humildes de la época y contraponer las clases burguesas a las más humildes no solo desde el punto de vista económico, sino también lingüitico. Por otra parte este fenómeno de aspiración de las -s es algo que se está extediendo más al norte desde hace años y no solo en Madrid. Algún autor ha defendido que estas zonas donde se separa el castellano septentrional del meridional (Ávila,Segovia,Madrid,Guadalajara y Cuenca) poseen unas características similares y en todas ellas se pueden encontrar excepcionalmente alguna característica del castellano meridional, abogando por la creación de un grupo llamado castellano central (lo que vendría a ser un castellano de transición). --79.148.243.241 (discusión) 00:16 4 oct 2012 (UTC)

¿Invención?

Peculiaridades de vocabulario, como la casi total desaparición del verbo "oír", sustituido por "escuchar": "Ya no se escucha la lluvia".

No tengo ni idea de dónde sale eso. A parte, me parece mentira. Soy de Madrid y utilizo ese verbo tanto como el otro. Frases como "no se oye nada" o exclamaciones tipo "¡oye!" son el pan nuestro de cada día. Tampoco se utiliza escuchar cuando se habla de la sordera de alguien, por ejemplo ("el abuelo no oye bien" o "el abuelo oye mal"). Otro ejemplo muy habitual: "¿Has oído lo que ha dicho xxx?". Vamos, que me sobran los ejemplos de uso de ese verbo en Madrid.

Si nadie tiene algo en contra, elimino esa frase carente de sentido. --Sunsinron (discusión) 12:01 1 dic 2010 (UTC)

¿Simpatía por acentos del sur?

Este párrafo es una opinión del citado sociolingüista, pero no constituye una característica del castellano hablado en Madrid, por lo que, aún existiendo una referencia del trabajo de este señor, este párrafo no guarda ninguna relación con las características de este dialecto del castellano. Rak Mnak (discusión) 08:37 14 dic 2017 (UTC)

WP es una enciclopedia, no un diccionario. Por lo tanto el contenido de cada artículo no es una descripción del lema, sino un compendio de información relacionada con el tema. Si esa información se borrara de aquí habría que trasladarla a otra parte, pero es evidente que no hay ningún artículo más adecuado para contenerla que este. ¿O es que pensabas crear un artículo nuevo sobre percepción dialectal? --Jotamar (discusión) 18:27 14 dic 2017 (UTC)

Pues no sé si será una enciclopedia o un diccionario, pero lo que está claro es que en una lista de características del dialecto no pinta absolutamente nada, pues no es una característica del dialecto, como bien ha dicho @Rak Mnak:, pues los dialectos ni sienten ni padecen ni experimentan simpatía por nada. A todo esto, viendo lo de más arriba de "aunque sin atreverse a decir a las claras que es un dialecto meridional, y no septentrional como se nos hace creer a todos los españoles" pareciera que la inclusión de la cita a este señor de encaje tan tangencial es intentar to prove a point, es decir, sureñizar por lo civil o lo criminal al castellano de Madrid, y después de no haber encontrado nada mejor que sostenga la tesis, meter lo de la percepción a capón sin venir a cuento.

Independientemente de si se termina quitando o no de la entrada, lo primerísimo que hay que hacer de retirarlo de la lista de características y buscarle otro sitio en el artículo. strakhov (discusión) 20:06 14 dic 2017 (UTC)

Efectivamente, la opinión de este señor, por muy experto que sea, no tiene por qué estar incluida en este artículo, ya que no guarda relación con su contenido. Y tampoco es un contenido de una gran utilidad como para que merezca ni una sección diferenciada ni mucho menos un artículo aparte. Rak Mnak (discusión) 02:37 15 dic 2017 (UTC)

Crear una sección nueva no es ningún problema. De todos modos quiero dejar constancia de mi sorpresa porque una parte del texto sea juzgada no por su relevancia o su objetividad sino por la intención del que la incluyó, eso es nuevo para mí en los más de 10 años que llevo por aquí. --Jotamar (discusión) 17:21 15 dic 2017 (UTC)

Respecto al borrado de la segunda parte del párrafo, no referenciada, hace tiempo que la doy por perdida. Es una lástima, porque me parece evidente que es verdad lo que decía, pero doy por imposible encontrar una referencia y conozco las políticas de WP. --Jotamar (discusión) 17:31 15 dic 2017 (UTC)

Suele ocurrir que cuando escribimos cosas raras en los artículos, como fuera de sitio, embutidas con calzador (qué pinta eso ahí), y después en las páginas de discusión hacemos alusión a que nosequien nos quiere hace creer tal cosa pero en realidad ...al final alguien termine sumando dos y dos. Le puede pasar a cualquiera.

Si esa es la verdadera intención al colocar esa frase y si a pesar de ser algo tan obvio para Jotamar ("el madrileño es claramente un dialecto meridional") (?) no se encuentra ninguna fuente (ni idea, la verdad es que a mí me trae al pairo si al castellano de Madrid lo llaman septentrional o meridional, yo lo veo situado así "como por el centro" de la península) que diga expresamente eso que tan claro le parece a Jotamar... quizás evitaría poner nada. Para no intentar convencer a nadie de algo por la puerta de atrás, de refilón, para lo que no hay fuentes, etc, pues wp:noes, propaganda o defensas de ideas de ningún tipo y Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Saludos. strakhov (discusión) 18:32 15 dic 2017 (UTC)

Con respecto a la parte referenciada, aún con la misma y por mucho que Jotamar se empeñe, que un señor opine que un madrileño ve simpático el acento andaluz y antipático el acento vasco no constituye en ningún caso una característica del habla madrileña, no teniendo cabida en este artículo al no tener absolutamente nada que ver con el castellano hablado en Madrid. Debería existir un mínimo de coherencia a la hora de mantener cierta información en los artículos de Wikipedia. Es como si encuentro la opinión de un experto que dice que en Aragón sienta fatal el acento murciano y lo pongo como característica del castellano aragonés. Absurdo, se mire por donde se mire. Rak Mnak (discusión) 23:52 15 dic 2017 (UTC)

Rak, sigues diciendo lo mismo con otras palabras y yo ya te he contestado en mi primer mensaje; por su parte Strakhov en este aspecto parece que acepta el texto pero en sección nueva. Lo que le molesta por lo visto es lo que digo en esta página de discusión, pues puede irse mirando otras discusiones, porque mi opinión sobre este tema la he dado varias veces. Yo desde luego no estoy en WP para limitarme a dar legitimidad a las mentiras oficiales, y creo que muchos otros editores tampoco. No sé si Strakhov cree que disciplinas como la filología o la historiografía están libres de sesgos ideológicos, yo tengo muy claro que no lo están. --Jotamar (discusión) 14:13 18 dic 2017 (UTC)

Jotamar, evidentemente digo lo mismo porque te empeñas en mantener contenido no relacionado con este artículo solamente porque tú lo apoyas, y ahora hablando de ideologías. Es absurdo. A alguien se le ocurrió añadir esta estupidez en el artículo y no tiene ningún sentido. Y diré lo mismo mientras te empeñes en mantener tamaña tontería en este artículo. Rak Mnak (discusión) 07:35 19 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El alguien al que se le ocurrió añadir esta estupidez fui yo, como yo también creé el artículo, 2 veces porque la primera me lo borraron por investigación original, ya que en Madrid no se habla ningún dialecto. Todos los comentarios sobre temas ideológicos iban dirigidos a Strakhov y no a ti. --Jotamar (discusión) 16:23 20 dic 2017 (UTC)

Insisto sobre lo ya dicho con estas 2 preguntas:

• ¿El comentario de Zamora Vicente es lo bastante relevante como para aparecer en WP?
• Si es relevante y no puede aparecer en esta página, ¿dónde entonces? --Jotamar (discusión) 16:29 20 dic 2017 (UTC)

Esa es la cuestión, que esa opinión que a ti te pareció oportuno incluir es totalmente irrelevante en este artículo, por más que insistas. Rak Mnak (discusión) 08:54 21 dic 2017 (UTC)

Pero si es irrelevante en este artículo, ¿dónde se pone? --Jotamar (discusión) 18:18 22 dic 2017 (UTC)

Si la opinión de una persona te parece lo suficientemente importante, puedes crear un artículo de esa figura donde tengan cabida sus pensamientos. Rak Mnak (discusión) 23:30 22 dic 2017 (UTC)

Ya existe un artículo sobre Alonso Zamora Vicente, pero no me parece el lugar adecuado para poner algo tan específicamente relacionado con la ciudad de Madrid. --Jotamar (discusión) 16:14 23 dic 2017 (UTC)

Desde luego, un artículo que habla sobre el castellano de Madrid no es tampoco un lugar adecuado para reflejarlo. Cabe más en el artículo sobre su persona. ¿Realmente su opinión al respecto de la psicología del madrileño (y recalco, es una opinión, no un hecho) es algo tan relevante que obligatoriamente tenga que estar en algún artículo de Wikipedia? Esto no lo parece. Rak Mnak (discusión) 00:12 24 dic 2017 (UTC)

Es una observación de un conocido dialectólogo sobre percepción dialectal, que es una rama actualmente en boga de la dialectología. Esta discusión lleva camino de no acabar nunca. --Jotamar (discusión) 19:17 27 dic 2017 (UTC)

Evidentemente, la discusión no acabará nunca si te empeñas en mantener algo que nada tiene que ver con el castellano de Madrid, que es de lo que trata este artículo. Está claro que esto no tiene nada que ver con el artículo y es un absurdo. Así que puedes explicar si lo deseas una razón por la que mantener este sinsentido en el artículo o procederé a eliminarlo, ya que esta discusión sobre un absurdo ya se ha extendido demasiado. Puedes poner la opinión de este señor en el artículo sobre su persona, que es el único artículo donde tendría sentido. Rak Mnak (discusión) 01:12 28 dic 2017 (UTC)

Solo aclarar que lo que escribió el usuario Jotamar no me molesta absolutamente nada. De hecho lo agradezco, pues es una demostración de su sesgo y su "intención" al incluir la cuñita de la supuesta simpatía por el dialecto andaluz como característica (?). Metido con calzador para sostener, indirectamente, una tesis personal para la que no ha presentado fuentes explícitas, pues no las debe de haber encontrado. Una forma de investigación original y falta de neutralidad, algo que no tiene cabida en Wikipedia. En las páginas de discusión puede escribir y opinar lo que le salga del, en los artículos: no. Saludos. strakhov (discusión) 09:39 28 dic 2017 (UTC)

En un texto del "Castellano de Madrid" mucho más amplio que este (estudio serio de este dialecto), y una vez reformulado, podría, quizás, tener sitio, ¿como curiosidad? ¿como "indicio" del carácter de dialecto meridional [sic] del hablar madrileño? Dios sabe. En un texto básico y elemental como el actual (propio de una "enciclopedia", de carácter mucho menos argumentativo que un "ensayo") es un pegote difícil de encajar con naturalidad. strakhov (discusión) 10:07 28 dic 2017 (UTC)

Por último, la percepción dialectal es algo interesantísimo y muy en boga, pero en este artículo caben las percepciones dialectales que hay del castellano de Madrid (el tema de la voz), y no sobre las hablas andaluzas o meridionales. Recomiendo que la información se traslade al hipotético artículo sobre dichas formas de hablar ("según tal señor, en Madrid perciben simpática esta forma de hablar"), de existir, claro (pero, naturalmente, no como una característica de estas). strakhov (discusión) 10:18 28 dic 2017 (UTC)

He estado unos días sin conexión, y ya veo lo que ha pasado. Sigue habiendo obsesión por borrar el comentario de Zamora Vicente y falta total de argumentos para sostener el borrado. Y por supuesto, cuando no hay argumentos llegan los ataques personales, es lo habitual en WP. A ver si el usuario Strakhov es capaz de traducir a razonamientos articulados lo de pegote, y ya de paso que nos explique cómo podría ser neutral este artículo. Seguramente borrándolo, como ya han hecho antes. --Jotamar (discusión) 16:45 4 ene 2018 (UTC)

Ahora es cuando este artículo parece neutral, sin incluir comentarios fuera de la temática del artículo que solamente desde tu punto de vista tienen utilidad. Rak Mnak (discusión) 20:57 4 ene 2018 (UTC)

A ver si tú, Jotamar, articulas algún razón por la que hay que incluir un dato que no trata sobre el tema del artículo. Y dejas de quejarte por "ataques personales" mientras tachas de obsesos a los demás. Argumentos se te han dado. Lugares donde depositar la opinión de Zamora Vicente también (en un lugar discretísimo de Dialecto andaluz, y gracias, aunque casi mejor que no, pues dar solo la opinión de un señor sobre el supuesto sentir colectivo del madrileño medio en relación a las hablas andaluzas [con la cantidad de gente que hay en el mundo además de los madrileñios] podría interpretarse como un horrible sesgo centralista y no queremos eso, ¿no?).

Tú, por contra, no has ofrecido ninguno, salvo que el dato te parece "interesante", entiendo que para "probar" implícitamente la obvia conexión del dialecto madrileño con las hablas "sureñas" (¿la hay?, ni idea, añade fuente que lo diga si tan obvio es y ya está) refutando la tradicional adscripción del madrileño a las hablas "norteñas" (¿se le adscribe tradicionalmente a esos hablares? es que ni idea, te diría que añadas fuente para eso también, pero sospecho que no te interesará tanto), en el seno de una, entiendo, suerte de teoría de la conspiración de los grandes poderes estatales ibéricos y sus mass media para haceros creer a todos los españoles que es más difícil distinguir hablando a un navarro de un madrileño que a un madrileño de un gaditano? Que no te digo ni que sí ni que no, pero es preciso añadir fuentes fiables para los juicios de valor que tú quieras hacer creer a los lectores ("You might wish to start a blog or visit a forum if you want to convince people of the merits of your opinions").

El artículo será neutral en la medida en que esté basado de forma equilibrada en fuentes que traten, discutan y maticen qué es eso de "castellano de Madrid" que permitan construir un artículo sin recurrir a las opiniones personales de sus redactores, y en el caso de que no existiera la bibliografía correspondiente, sí, probablemente el artículo debiera borrarse, no ya tanto por no neutral, sino por investigación original. En tal caso, te aconsejaría ampliar tu estudio dialectológico y darle un poco de consistencia académica, buscar fuentes primarias que no se limiten solo a tus impresiones personales y, no estaría de más, aliñarlo con algún título universitario relacionado con el mundo de las lenguas, la sociología y/o el folclore patrio y, el texto resultante, mandarlo a la Revista de Dialectología y Tradiciones Populares (por ejemplo). Una vez te lo publiquen (that's a pretty big if), si quieres extruimos discretamente en la entrada tus opiniones sobre cuán andaluz suena el hablar de los capitalinos y cuán poco se asemeja al muy septentrional y mucho septentrional dialecto baturro. ¿Entendido? strakhov (discusión) 00:38 12 feb 2018 (UTC)

Ya ni sé de qué va esta discusión. Ni a qué viene eso de ¿entendido?. Por el momento no pareces comprender que lo significativo de la opinión de Zamora (autor de Dialectología española, que suele ser el primer texto citado como bibliografía en cualquier curso universitario sobre el tema) no es que a los madrileños les caigan bien algunos acentos sino que les caen mal otros. Tampoco sé si va a resultar que este artículo necesita unos estándares de referenciación superiores a cualquier otro de WP. Si hay alguna parte concreta del artículo que no ves clara, dilo sin rodeos por favor. --Jotamar (discusión) 17:12 14 feb 2018 (UTC)

Yo tampoco, pues llevas como cuatro o cinco mensajes sin decir nada que tenga sentido. O sea, que lo significativo en realidad para Jotamar es que a los madrileños no les gustan las hablas norteñas. Pues mira qué bien. Y eso...¿en qué cambiaría algo de lo dicho? De nuevo, no tiene nada que ver con el castellano de Madrid, que es la forma de hablarse castellano en Madrid. En tal caso te recomiendo que en los artículos baturro o castellano con acento vasco o castellano de Burgos pongas que esas maneras de hablar se tornan, según Zamora Vicente, insoportables para el madrileñito medio. Suerte. strakhov (discusión) 23:04 21 mar 2018 (UTC)