Discusión:Castrochavismo

Mal escrito, carente de neutralidad - Debería unirse a "Socialismo del Siglo XXI"

Este articulo es de los peores que he leído en Wikipedia, toma un término utilizado en Colombia para referirse al Socialismo del Siglo XXI y lo analiza parcialmente desde una posición principalmente de izquierda en el contexto de la disputa política colombiana. Esta es la Wikipedia en Español, no la Wikipedia Colombiana. Y no es un medio para replicar disputas políticas. El término es una expresión para referirse al Socialismo del Siglo XXI que incorpora a dos de sus más reconocidos representantes. Es poco relevante la mención del contexto en el que se usa en Colombia - puede ser un pie de página en la página de Socialismo del Siglo XXI, en particular porque es evidente que la catástrofe venezolana ha generado discusiones políticas en Iberoamérica y el mundo anglosajón.

¿Acaso Wikipedia presenta una página por como la política de cada país enfrenta un tema? ¿Toca también hacer un artículo del debate político frente al Socialismo del Siglo XXI en Perú, Ecuador, Chile y Argentina, y de ahí a todos los demás temas en donde puedan haber diferencias? --XMaster4000 (discusión) 01:00 nov 12 2020 (UTC)-

Posible no neutralidad

Hola. Me ha parecido que el artículo no es neutral yo que sólo presenta la información que hace que se vea mal, por lo cual me parece no neutral, sin embargo, he preferido hablarlo y decidirlo aquí que ponerla arbitrariamente, un saludo. Son Gokū | Kame Hame Ha!! 16:29 21 mar 2018 (UTC)

¿Puedes ser más específico?--Plank (discusión) 22:50 21 mar 2018 (UTC)

Con gusto, la verdad lo demás quemar es una “falacia” (aunque lo sea) me parece algo ofensivo a la ideología y sobre todo a la parte en la que César Gaviria dice que es un “embuste y teoría tonta” además de “una expresión ridícula” (aunque lo sea, es algo ofensivo para la teoría en sí), un saludo, Son Gokū | Kame Hame Ha!! 13:48 23 mar 2018 (UTC)

Que alguien se ofenda o no es irrelevante. La forma en que Wikipedia maneja la neutralidad se encuentra recogida en "Wikipedia:Punto de vista neutral". Obviar las opiniones de analistas de medios importantes o de un expresidente sólo porque podría ser ofensivo definitivamente no es algo que se deba hacer--Plank (discusión) 15:28 23 mar 2018 (UTC)

Su tu lo dices... Son Gokū | Kame Hame Ha!! 15:48 23 mar 2018 (UTC)

Articulo mentiroso, no hay fuente de algo tan fundamental como que el origen del termino es colombiano, con esa falsedad la existencia del articulo ya es inexplicable.

Últimas ediciones

Con respecto a la última edición.

Varios apuntes sobre los problemas que presenta:

1. Se dice que el término fue "acuñado por el expresidente colombiano Álvaro Uribe Velez". Aunque Uribe ciertamente lo popularizó creo que haría falta una buena referencia a fin de dar sustento a la idea de que fue él quien acuñó el término.

2. Tener una sección dedicada Castrismo y Chavismo parece absolutamente innecesario siendo que ya existe un artículo sobre chavismo y las políticas de Fidel Castro se describe en su artículo.

Sugiero simplemente volver a mi edición del 4 abr 2018‎, pero prefiero pedir segundas opiniones antes de hacerlo unilateralmente--Plank (discusión) 01:00 21 abr 2018 (UTC)

¿Sesgo?

Hola. No soy uribista ni nada, pero ma da la impresión de que el artículo sí tiene cierto sesgo antiuribista, lo que cae especialmente mal teniendo en cuenta que estamos en época de elecciones. En particular, me da la impresión que la intencion central del artículo parece ser la de desmeritar el uso de la palabra 'castrochavismo'. Me gustaría que se pueda dar un poco más de neutralidad a la cuestión. (José)

El castrochavismo es un término que no describe a ninguna ideología existente y sólo existe como discurso retórico para la derecha colombiana. Es normal que una descripción objetiva del término lo haga sonar mal, es un teoría de conspiración--Plank (discusión) 19:41 29 abr 2018 (UTC)

Pues, soy consciente de los problemas de la palabra pero aún así lo sigo sintiendo no neutral, quiero proponer la idea de conseguir un uribista y que se le de permiso para editar el artículo y dar su punto de vista sobre la cuestión. Y sobre la definición de castrochavismo, pienso que va más asociado a la idea de que 'seremos otra Venezuela', que es algo que en estos momentos más de un colombiano no uribista cree que puede ser cierto, debido a la popularidad de Petro, así que de pronto no está tan desfasado el término. Y, como digo, quiero recordar que estamos en época de elecciones y esta enciclopedia es fuente de referencia para muchos. (José)

Si quieres información sobre como se maneja la neutralidad en Wiki puedes dirigirte a Wikipedia:Punto de vista neutral--Plank (discusión) 23:39 14 may 2018 (UTC)

Veo que el artículo que me comparte habla de que todos los puntos de vista estén representados. Y no sé, pero creo que eso es acorde con la idea que propongo, que es representar el punto de vista uribista, después de todo ellos fueron los que popularizaron la palabra. No estoy en contra de que se escriban las críticas, sino que también se hable a favor.

 Hecho He colocado la plantilla:no neutralidad mientras se resuelve el sesgo del artículo. --Colombiaball (discusión) 21:31 26 may 2018 (UTC)

El artículo está sesgado hacia la opinión izquierdista y comunista. El castrochavismo sí existe. Debería desprotegerse, para editarlo con un texto neutral. 2800:200:E6C0:930:81DD:AC85:A350:5EC (discusión) 20:30 29 may 2018 (UTC)

EL ARTICULO NO ES REALISTA - TIENE SESGOS- NO BRINDA INFORMACIÓN COMPETENTE

Mis estimados- El Castrochavismo es una estrategia de demagogia que tiene mas de diez años en América Latina, no se lo invento Alvaro Uribe Velez como presentan en el documento. El si hace uso de este neologismo como parte de su populismo de derecha, pero no se lo invento él. Por ende este articulo tiene una MALA CONCEPTUALIZACIÓN EPISTEMOLIGICA Y TIENE PROBLEMAS ANACRONICOS COMO PRESENTAN LOS HECHOS EN LA HISTORIA.

En qué consiste realmente el CASTROCHAVISMO:

En infundir miedo y confundir a las masas, el castrochavismo como estrategia de confusión tiene sus orígenes en las oligarquias que quieren defender su posición y estatus tanto político y económico. Surge en el Sur de América Latina y su eslogan es "no ser como Cuba" y ahora mas recientemente "no ser como Venezuela" El castrochavismo es una forma de populismo de derecha para mitificar, mentir y manipular a las masas menos favorecidas y mas ignorantes, ya que por su bajos niveles de educación no perciben que es una tactica de desinformación, para evitar que voten por la oposición y asi las elites / oligarquias en toda America Latina pierdan el poder casi absoluto que tienen en las ramas judiciales legistalivos o ejectuva de cada pais.

Casos se han dado en Uruguay, Bolivia, Brazil y actualmente en Colombia, por ende el hecho DE DECIR QUE ES INVENTADO EN COLOMBIA ES FALSO.

Parcialidad política en el concepto

Es básicamente una visión de alguien totalmente polarizado hacia la izquierda. El Castrochavismo es el marxismo-leninismo de esta época, guardando las diferencias, claro, dos personajes: Fidel Castro y Hugo Chávez,de la corriente política de extrema izquierda, crean un imaginario de una América Latina no dependiente de Estados Unidos, pero si esclavos de sus gobernantes, dictadores comunistas. Intentaron expandir su imaginario, y llegaron a Ecuador, Bolivia y Argentina, con el poder del dinero del petróleo, que hoy hace falta para satisfacer las necesidades básicas de los venezolanos en su país.Entiéndase Castro - chavismo, como un proyecto expansionista de la extrema izquierda en latinoamérica, el nombre lo creó Alvaro Uribe Velez, pero es una realidad, llámese como se llame. --Renesc425 (discusión) 03:26 14 jun 2018 (UTC)

Neutralidad

A la fecha el artículo contiene la plantilla {{No neutralidad}}, sin embargo no veo que nadie haya aportado referencias relevantes para sostener tal afirmación. La razón de ser la plantilla no parece ir más allá de personas usando la página de discusión del artículo como podio político. El artículo en buena parte fue redactado por Arkangel414 quién parece ser de derecha según su página de usuario. Si alguna razón válida de acuerdo a las normas de wikipedia no es presentada, propongo que la plantilla sea retirada--Plank (discusión) 16:39 14 jun 2018 (UTC)

 En contra - Básicamente toda la discusión ha sido sobre la falta de neutralidad el artículo. En orden de que la plantilla pueda eliminarse, hay que redactar el artículo desde el punto de vista del Uribismo (que son quienes acuñaron el término), y mover todas las opiniones de izquierda a una sección denominada "Críticas". Una buena forma de comenzar sería eliminando la categoría "teorías conspirativas". --Colombiaball (discusión) 23:52 7 jul 2018 (UTC)

¿De aquí a que hora se debe redactar un artículo en base a la opinión de quien acuñó el término? Especialmente cuando el término no tiene ningún respaldo académico y no pasa de ser un recurso retórico sin fundamento. Todo artículo sobre teorías de conspiración tendrá a alguien en la página de discusión quejándose porque el artículo no respalda la teoría, eso no quiere decir que dicha queja deba tomarse como razón para cuestionar la neutralidad del artículo--Plank (discusión) 19:21 8 jul 2018 (UTC)

En especial cuando el artículo viola los tres puntos del PVN, ¿Verdad? --Colombiaball (discusión) 01:25 9 jul 2018 (UTC)

¿En qué modo?--Plank (discusión) 01:30 9 jul 2018 (UTC)

El artículo no cumple ni siquiera uno de los requisitos de la sección que indiqué. --Colombiaball (discusión) 01:34 9 jul 2018 (UTC)

Además, la plantilla es bastante explicatoria en sí misma, existen desacuerdos sobre la neutralidad del artículo, y no debe de eliminarse hasta que no estén resueltos. --Colombiaball (discusión) 01:36 9 jul 2018 (UTC)

Si te pregunto es para que respondas. La sección a la que enlazaste únicamente indica lo que no es el punto de vista neutral ¿En que modo es esto relevante específicamente para el artículo? Y el hecho de que el desacuerdo exista no quiere decir que el desacuerdo sea relevante, hasta ahora más allá de apuntes de "no es verdad porque Uribe dijo que el castrochavismo es el Coco y te va a comer" no ha habido nadie que señale ni puntos problemáticos específicos en el artículo, ni fuentes relevantes para otro punto de vista importante--Plank (discusión) 04:01 9 jul 2018 (UTC)

¿Y qué crees que hice yo, y más de una vez? Con respecto al desacuerdo supuestamente irrelevante, revisé toda la discusión del artículo y no encontré ni un solo Wikipedista que haya dicho que venía por Uribe, por el contrario, varios decían que el término ya existía antes y que Uribe sólo lo acuñó. Y es justamente eso lo que me preocupa, que el sesgo del artículo se debe precisamente a esa forma de pensar, en la que el artículo está escrito dando por sentado que se trata de un "cuento", sin un debate apropiado, como consecuencia engañando al lector que quiera informarse sobre el tema.

Sé que no es la mejor comparación, pero lo que se ve allí básicamente es lo mismo que si un comunistoide hubiera redactado el artículo "neoliberalismo". El sesgo es demasiado evidente. --Colombiaball (discusión) 08:40 9 jul 2018 (UTC)

Petro a favor de un capitalismo democrático

Se eliminó del artículo una pequeña información que había agregado donde, en el marco de las elecciones presidenciales de Colombia de 2018, Gustavo Petro declara apoyar el desarrollo de un «capitalismo democrático» y defiende una amplia distribución de la propiedad privada en Colombia. Considero que este información puede ser útil para contrastar la posición de Petro con respecto a las acusaciones de ser castrochavista. La fuente está disponible aquí. Muago (discusión) 17:09 21 ago 2018 (UTC)

Veo la referencia, pero no veo como es relevante para el artículo castrochavismo. Parece más bien el tipo de información que debería estar recogida en el artículo Gustavo Petro--Plank (discusión) 18:23 21 ago 2018 (UTC)

Sobre la reedición del artículo

Buen día, he propuesto una reedición del presente artículo considerando que la perspectiva que se tenía, digamos, “de derecha”, era parcial, maniquea, repleta de sesgos de autoconfirmación, diatribas, falacias, inexactitudes y tintes propagandísticos que Wikipedia de ninguna manera merece.

Es claro que No existía el más mismo de asomo de neutralidad y contaba como un panfleto de reproducción de mitos, descalificaciones, opiniones completamente tendenciosas y construcciones míticas para tratar de justificar todo tipo de calumnias, pareceres, y subjetividades políticas muy reduccionistas, impositivas y excluyentes.

Propongo que en caso de ser enriquecido se considere una amplitud de visiones, y no se limite a legitimar una visión propagandística demonizadora concediéndole la categoría de “ideología política”.

Es pertinente también señalar que el presunto principal “teórico” y denunciante “académico” del castrochavismo, Carlos Sánchez Berzain, es un propagandista, y esto es una descripción; No una descalificación, y ex político boliviano que participó en el gobierno del “Goni” Sánchez de Lozada, cuya gestión de desastre neoliberal provocó la guerra del gas en Bolivia, siendo un personaje que reparte, discrecional, sesgada y atípicamente, el repetitivo epíteto a toda clase políticos o movimientos de izquierda latinoamericanos o del mundo (Mete a Podemos de España, cuestión por demás predecible), y es de esperarse, por la más elemental de las lógicas, que en próximas ocasiones meterá “en el mismo cajón” a cualquier líder reformista, y acusará a todo izquierdista de este continente de ser ya, o potencialmente serlo, un “castrochavista”.

Siendo, serios, consistentes, aplicando un mínimo de sentido común, es evidente que hay una notable parcialidad ideológica, política, y comunicacional, por los que sus afirmaciones resultan sesgadas, tendenciosas, No fiables, y para nada neutrales.

Gracias por su atención. Excelente día :) --Firepools (discusión) 16:13 5 oct 2021 (UTC)

Saludos cordiales. Creo que no debería caber duda de la existencia de la definición de castrochavismo o de su existencia: las relaciones entre Hugo Chávez y Fidel Castro datan incluso antes de que el primero fuera electo como presidente, específicamente al menos desde que dio su discurso en la Universidad de la Habana en 1994 e hizo un llamado a una mayor cercanía con Cuba. Este es precedido por estrechos lazos diplomáticos y económicos, incluyendo al Acuerdo Energético de Caracas y otros convenios relacionados con médicos cubanos.

Las fuentes agregadas en el cambio propuesto incluyen artículos de opinión, fuentes primarias y fuentes no fiables tales como Sputnik y, como se ha comentado anteriormente, sólo ofrece un enfoque regionalista limitado a Colombia. --NoonIcarus (discusión) 19:14 6 oct 2021 (UTC)

Hola, por supuesto que no existe duda de la cercanía de los regímenes de Cuba y Venezuela, pero de eso a darle categoría de “ideología política” a la relación de dos extintos ex mandatarios hay una diferencia abismal.

Por ejemplo, cuando se habla de marxismo-leninismo, se alude a la producción científica, teórica, literaria y conceptual de dos potentes grandes pensadores que impactaron la historia mundial, guste o disguste: Marx y Lenin, y aun hoy alguien podría decir que no existe relación teórica directa que suponga que tal ideología existe, porque no fue hasta que a alguien (Stalin) se le ocurrió decir y declarar oficialmente que había una perfecta y estrecha relación entre la magna obra de Marx con la de Lenin, arrejuntando arbitrariamente todo tipo de visiones de cada uno y sin reparar en nada para salvaguardar diferencias y particularidades.

En este caso, absolutamente nada de eso ni siquiera existe, simplemente se refiere a una relación política y hasta personal entre dos personas muertas que gobernaron sus respectivos países, y que además tampoco tuvo una duración perfectamente lineal “ab inicio”. En La Habana Chávez repitió su apología de la figura histórica de Bolívar, pero No se declaró marxista, ni socialista ni nada de eso hasta después que le dieron el fallido Golpe de 2002, fue ahí el punto de su radicalización y cuando abrió su confrontación con Estados Unidos.

La versión demonizadora y panfletaria que se tiene y en la que se insiste también incluye artículos de opinión, fuentes primarias y fuentes no fiables y para nada neutrales; todas claramente orientadas hacia la demonización de las dos extintas figuras políticas a las que se alude y a la crítica a la Venezuela actual (En esto último creo que todos podríamos coincidir). La referencia del portal Sputnik No fue una aportación mía y en el artículo todavía se encuentra.

Propondría la adición de la plantilla de No neutralidad e incluso cuestionar seriamente la relevancia enciclopédica de este articulo, por otra parte, vuelvo a mi comentario anterior sobre las serias deficiencias de todo tipo que identifico en la versión que se tiene, para poder proceder a una reedición, en su caso. Respecto a si existe un enfoque regional respecto a Colombia, es evidente que el presente artículo también lo tiene y difícilmente podría asegurarse que no es así incluso en otra versión, dado que la génesis del término mismo se encuentra en este país.

Espero poder llegar a propuestas, que nos permitan en base a consensos lograr la reedición del artículo. Es cuánto.

Saludos! Firepools (discusión) 15:43 7 oct 2021 (UTC)

@Firepools: Buenas, recién viendo esto. Recomendaría el uso de notificaciones para que los usuarios estén al tanto de la discusión. No entiendo la relación que tiene a la discusión el hecho de que, por ejemplo, ambos mandatarios ya no ocupen su posición o de que hayan fallecido. Sí aprovecho para comentar, sin embargo, los testimonios de que Chávez se vio influenciado en la ideología marxista antes de ser presidente, habiendo leído "El Diario del Che Guevara" (Marcano y Tyszka, 2007) y libros de Marx, Lenin y Mao Zedong que había encontrado como parte de literatura marxista cuando había sido desplegado a una unidad de contrainsurgencia en Barinas (Bart Jones, 2007).

Más allá de eso, como he comentado, las referencias hacen mención clara del término castrochavismo, sin tener que citar a políticos. Los cambios realizados, incluyendo el último, siguen sin mejorar este aspecto, describiéndolo como "peyorativo" y "propagandístico"; también se va un paso más allá y se relacionan a conceptos como el macartismo y el temor rojo, removiendo contenido referenciado y enlaces que no concuerden con este punto. Como tal, los problemas no se han resuelto y siguen siendo problemáticos. Por esta razón, recomiendo que reviertas el último cambio realizado. Si consideras que el artículo no tiene relevancia enciclopédica, tienes la libertad de hacer el procedimiento respectivo. --NoonIcarus (discusión) 09:56 9 oct 2021 (UTC)

Hola, gracias por la respuesta.

Preguntaría: ¿Tendrías una propuesta para poder trabajar en una reedición? Ya que los cambios que propongo son arbitrariamente revertidos, sin ningún tipo de discusión argumental que medie, y ahora soy bloqueado también sin ninguna justificación de por medio, salvo la disidencia de pensamiento.

El artículo es una reproducción fidedigna de una maltrecha mitología que carece por completo del más mínimo asomo de neutralidad, el texto se encuentra repleto de todo tipo de sesgos de autoconfirmación, diatribas, falacias, inexactitudes y tintes propagandísticos, afirmaciones tendenciosas y acusaciones temerarias del todo insostenibles. Las referencias son fuentes claramente orientadas a la demonización de una “ideología” que material, formal, y objetivamente No existe.

El término “castrochavismo” es peyorativo y propagandístico… Y no quiero ser tautológico, pero; efectivamente así es. Ha sido sobrexplotado por la derecha en cada oportunidad electoral para tratar de sacar alguna tajada, ha sido abusado hasta el absurdo y ha caído en el quebranto total de la más elemental de las lógicas. Ha caído hasta en boca de Trump contra los demócratas, ha caído en el uso de teorías conspirativas, se ha vuelto el principal “caballito de batalla” de la principal fuerza política en Colombia, repartiéndolo prácticamente a cualquier detractor sin ningún tipo de matiz, coherencia, consistencia, sustento o razonabilidad. Todo esto estaba fundado, razonado, y argumentado en la edición que propuse.

La edición que propuse también rescataba elementos pertinentes de la versión panfletaria, parcial, sesgada, desinformadora y satanizante que ahora se tiene, en unión con otros debidamente referenciados, que buscaban algún tipo de equilibro. Es una lástima el nivel de secuestro al que ha llegado Wikipedia. No sé como proceder. Firepools (discusión) 18:52 13 oct 2021 (UTC)

Neutralización

Buenas tardes. Acabo de modificar la introducción del artículo, que me resultó absolutamente violatoria del punto de vista neutral.

En primer lugar, si en la misma introducción, al final de todo, incluimos la opinión de quienes opinan que no existe como ideología, no podemos dictaminar en la quinta palabra de la introducción que sí lo es. Y mucho menos basándonos solamente en una única fuente, en que dos señores se preguntan si existe tal ideología y se responden a sí mismos que sí, sin ningún análisis ni ninguna demostración. Ahora dice que es un término, que hay quienes opinan que es efectivamente una ideología (con fuente) y que hay quienes opinan que no (con fuentes).

En segundo lugar, eso de "políticos de izquierda" no puede estar de esa forma, a menos que también mencionemos que quienes opinan lo contrario son "de derecha", y eso es lo que he agregado.

En tercer lugar, calificar las opiniones de quienes simpatizan con uno o los dos regímenes a que el nombre hace referencia como que " hacen apología de sus crímenes y delitos" requiere una demostración muy firme, con abundantes fuentes. Y que, además, deje bien en claro que quienes apoyan esta (real o supuesta) ideología lo hacen justamente por su simpatía con sus "crímenes y delitos", y no -por ejemplo- por sus políticas económicas y sociales.

He leído textos muy sesgados en Wikipedia, pero estoy realmente asombrado de que haya alguien que crea que algo como esto podía respetar el punto de vista neutral. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:42 13 oct 2021 (UTC)

Gracias por tu oportuna intervención @Marcelo:, pues sí, era un artículo notoramente sesgado por ciertos usuarios, los cuales revertían todo intento de neutralidad (llegando a intimidar en las páginas de discusión de los usuarios que intentaban editar). Se vienen las elecciones presidenciales de Colombia, por lo que es evidente la intención de sesgar artículos como este, sugiero una vigilancia permanente de páginas como ésta, y su semiprotección. -- David C. S. 02:56 14 oct 2021 (UTC)