Discusión:Catenaria (ferrocarril)

Según el DRAE, catenaria: "Curva formada por una cadena, cuerda o cosa semejante suspendida entre dos puntos no situados en la misma vertical."

Es decir, catenaria es únicamente el tendido eléctrico aéreo que utiliza cuerdas suspendidas para su sostenimiento. Por ello, ni los cables rígidos (tipo metro de Barcelona), ni el "tercer carril" son catenarias. Son sólo otros sistemas de alimentación eléctrica ferroviaria.--Km9 05:09 27 may 2006 (CEST)

Bueno, si se te ocurre una forma de arreglarlo.. decila nomás. Por lo pronto revisé cómo está en las wikis alemana e inglesa y está dividido distinto que acá, pero un tanto caótico. Me da la impresión que por el poco contenido que tenemos, y para no descuartizar a este artículo en varios miniesbozos lo mejor es trasladarlo a "Sistema de alimentación eléctrica ferroviaria", en donde se conserven las secciones con nombres más adecuados y cambiando la intro al respecto. De esta forma "Catenaria (ferrocarril)" apuntará acá. Saludo. Barcex 11:34 27 may 2006 (CEST)

La catenaria es el cable eléctrico

Ya decía yo que era mu raro considerar CATENARIA como los postes rigidos del metro de bcn y el carril 3, ya que la catenaria es el cable eléctrico suspendido por postes.

Faelomx 23:53 22 ago 2006 (CEST) // El Puerto de Santa María!!!, ¿colaboramos juntos en artículos...?.... Habladurías...

Terminología comun sobre los sistemas de contacto

Según la terminología que emplea la gente especializada del sector, los dos primeros tipos (flexible y rígida) se suelen llamar catenarias, y la tercera simplemente "tercer carril". Las tres se pueden englobar en el concepto "línea de contacto" Cuando en el concepto se quiere englobar los postes, estructuras,etc... se suele hablar en los dos primeros tipos de sitemas de "línea Aérea de Contacto"

Realmente la catenaria flexible no responde exactamente a la curva matemática llamada catenaria (ni siquiera el cable superior llamado sustentador), simplemente puede parecerlo en una aproximación bastante simplista de la mecánica del asunto. Para responder a este modelo matemático tan sencillo, el cable debería estar suspendido entre dos puntos y tener un peso uniforme por metro lineal de cable. Realmente el cable inferior (hilo de contacto) cuelga del superior (sustentador) mediante unas "péndolas", con lo cual la forma de la curva del sustentador será la determinada por un cable sometido a su propio peso mas unos pesos puntuales repartidos en ciertos y deteminados puntos. La forma de la curva que realiza el hilo de contacto entre dos péndolas , si se parece bastante mas a una catenaria, aunque tampoco lo es exactamente.

La catenaria rígida está también alejada del modelo matemático, ya que la barra conductora que la forma, a pesar de que tiene un peso constante por metro lineal sin apenas variación (salvo por las bridas de unión), tiene resistencia a la compresión y por lo tanto no se comporta igual que un cable. (para deducir que un cable suspendido entre dos puntos sigue una catenaria una de las premisas fundamentales es que el cable no soporta compresión) En muchos de los casos en los que no se requiere gran precisión se utilizan aproximaciones parabólicas de estas curvas, mucho mas sencillas de manejar.

Realmente llamar catenarias a unas u otras es más una cuestión de cosumbre en el sector, que de unas aplicaciones matemáticas.

Rubén Jiménez Zapata.

Ingeniero Industrial. Especializado en montaje de líneas de contacto — El comentario anterior sin firmar es obra de Torrente3 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 13:32 26 feb 2007 (CET)

Mas cuestiones sobre terminología y correciones

Alguien cambio algunas de las palabras de lo que yo escribí ultimamente, y quiero hacer algunas apreciaciones.

He vuelto a cambiar Carril en vez de Riel. Nuenca he oido hablar a ningún profesional de "Riel", no se si quizas en Sudamerica sea terminología común pero nunca en España.

Si de verdad el que hizo el cambio lo sigue apoyando, le ruego exponga sus razones en esta discusión.

Por otra parte he hecho un matiz, alguien cambió "Carril" por "Vía Ferrea", y entiendo que queda mejor como está. La vía ferrea es un sistema complejo, para simplificar las cosas digamos que es carril y traviesas. La corriente retorna por el carril, no por la vía ferrea ya que es obvio que no lo hace por las traviesas, que generalmente son aislantes.

Rubén Jiménez Zapata.

Ingeniero Industrial. Especializado en montaje de líneas de contacto — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.25.157.222 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 13:32 26 feb 2007 (CET)

Hola, puede tratarse de la aplicación del quizás (por aquí se utiliza "riel") pero hay otra razón más. Según el DRAE la palabra "carril" tiene varias acepciones y riel tiene sólo dos, de modo que ésta se reservó para su uso en vías y carril refiere al concepto utilizado en carreteras. Saludos, Tano ¿comentarios? 13:56 26 feb 2007 (CET)

Desconozco quién y cómo cambió esas palabras, mi pequeño aporte de simple castellanoparlante de Argentina y que no está en la jerga técnica coincide con lo que dice Tano4595. A ver.. yo definiría riel como "una de las dos líneas de acero paralelas por las que circulan los trenes" (sí, sé que es precaria, es para ilustrar a lo que llamamos "riel" normalmente por allí). Con respecto a lo demás, Rubén, esto es una wiki, sé valiente y arreglalo. Barcex 15:56 26 feb 2007 (CET) PD: Agrego algunos enlaces supuestamente profesionales donde se habla también de "tercer riel": [1] [2] [3] [4] (este último de una empresa canadiense que vende "rieles") Barcex 16:00 26 feb 2007 (CET)

Veo que va a ser imposible ponerse de acuerdo. Es mas una cuestión de terminología que de semántica, ya que según el DRAE las dos palabras pueden referirse a lo mismo. Si bién leyendo las definiciones que amablemente nos enlaza Tano, considero que es mucho mas precisa la de carril, mientras que para definir riel dice que es un carril. (leed las dos por favor). Por lo visto en Sudamerica se emplea Riel y en España Carril. Por favor espero discusión de otros paises de sudamerica, ya que creo que por ahora los comentarios y enlaces son solo argentinos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Torrente3 (disc. • contribs • bloq). Barcex 21:31 13 mar 2007 (CET)

Los enlaces no eran todos de Argentina, tres argentinos y uno canadiense. Veamos en los otros dos países más grandes en la lengua castellana (por la variedad tomando México, Colombia, España y Argentina se suele tener una muestra más o menos razonable sobre el uso de una palabra):

• Colombia
  • Metro de medellín, utiliza este glosario la palabra riel en múltiples ocasiones [5]
  • en esta Historia del Ferrocarril de Antioquia se utiliza la palabra "riel".
  • en este documento de registro técnico se utiliza la palabra "riel".
• México
  • noticia mexicana
  • ente público del DF
  • Sistema de Tren urbano de Jalisco
  • noticia

Con respecto al DRAE, en terminología técnica no suele ser siempre una buena fuente. Puedo nombrar nada más de informática algunos ejemplos de definiciones que da que nadie puede comprender. Si vamos a otros diccionarios de castellano (tan válidos como el DRAE):

• El diccionario "Diccionario de Sinónimos.." (Vox/Larouse) buscando por "riel" dice que es sinómimo de "carril" o "raíl", pero pone marca de uso a estos dos en España.
• El de sinónimos Espasa Calpe da como sinónimo de riel a "raíl, corredera, carril, vía".
• El DPD también dice algo: [6], rescato el final que dice "En América, con ese sentido, se emplea normalmente la voz riel"

Barcex 21:31 13 mar 2007 (CET)

Catenaria Rígida

Alguien Cambio el comentario de catenaria rígida, y creo que ahora está peor que antes. Ya Lo cambiaré cuando tenga tiempo.

No quiero entrar en valoraciones personales de los articulistas, entiendo que no debe hacerse y creo que va contra las normas de wikipedia, pero por favor, seamos serios al máximo y discutamos las cosas que queramos cmabiar, entre todos lo haremos mejor.

Rubén Jiménez Zapata.

Ingeniero Industrial. Especializado en montaje de líneas de contacto

Ya lo he cambiado. Por ahora es sucinto pero creo que bastante correcto.

Rubén Jiménez Zapata.

Ingeniero Industrial. Especializado en montaje de líneas de contacto

corrijan por favor toda la definición, es total y absolutamente incorrecta.

denominar catenaria al sistema de transmision de potencia de los trole de los ferrocarriles es una necedad propia de alguien que debe ser periodista, por favor corrijan eso. Se denominan "lineas aereas de contacto" o "cable conductor", catenaria segun la R.A.E es 1-Perteneciente o relativo a la cadena. 2-Curva formada por una cadena, cuerda o cosa semejante suspendida entre dos puntos no situados en la misma vertical. Estamos en idioma castellano, el cual es un idioma muy rico, por ello eviten traducciones literales y terminología no recogida en la R.A.E, debido a que tenemos que oir todos los dias burradas en la televisión de este tipo. Tampoco el termino catenaria se puede aplicar a estructuras, ya que implica que una cadena o cable "flexible" está sometido a su propio peso, es decir, no representa una estructura ya que una estructura por deficición está sometida a tensiones tangenciales y/o normales, una catenaria es un cálculo matemático e ideal de la curvatura que adquiere una cuerda, cable,... sometida a su propio peso y apoyada en 2 puntos.

Sobre la catenaria, el diccionario, las necedades, los periodistas y otros

Por el bien del desarrollo del articulo y descartando opiniones personales (Cumpliendo estricatamente las normas de wikipedia), la persona que escribio la primera versión lo hizo bastante acertadamente, no es total ni absolutamente incorrecto. No creo que sea periodista. Yo ratifico la definición, la corregí y amplié, e hice las clasificaciones de tipos de catenaria. No soy periodista ni escribo necedades, ya que no soy un necio. Conozco perfectamente la "Terminología comun sobre los sistemas de contacto" como explico en la parte correspondiente de esta discusión. Y repito "Catenaria" es el nombre, no es ninguna necedad, es una realidad, No es ninguna traducción literal de nada. Aunque evidentemente en otros paises se usa la misma palabra (Catenary p.e.) la palabra es de origen latino y que yo sepa en la roma antigua no habia "lineas aéreas de contacto", su sentido es figurado, asimila la forma por la realidad, pero ha pasado a ser de uso común (Hasta los periodistas saben lo que es. Como tantas otras palabras parte de un sentido figurado y al cabo de un tiempo su sentido pasa a ser otro, como es lógico el diccionario acaba recogiendo estos casos con el sentido original y el figurado, y en muchas ocasiones se olvida el sentido original. por ejemplo La palabra fornicar, viene del latín fornice, que significa "curvatura interior de un arco", ya que bajo las bóvedas de los puentes era donde se podían alquilar los servicios de las prostitutas romanas. desde luego hoy en día casi nadie sabe eso, pero la palabra es admitida por el diccionario con el significado que todos conocemos, que no tiene nada que ver con los arcos (De nuevo la forma inspira la palabra).

Filovía

Alguien corrigío la parte de trolebus llamando filovía al trolebús. Bueno no diré que está del todo mal, pero preferiría que se quitara (como he hecho) y me explico: 1º) La palabra filovía no está en el diccionario (el de la real academía de la lengua española), con lo cual hay que pensarselo 2 veces antes de usarla. Ya se que es de uso común en Barcelona (y quizas en algún otro sitio) pero la considero demasiado local para el objetivo de conocimiento universal de la wikipedia. 2º) El origen de la palabra es italiano y se escribe tal cual "filovia", imagino que de alguna manera en Barcelona se adoptó en algún momento la palabra italiana para el trolebus, imagino que porque también en catalan el termino "filo" se entiende y tiene el mismo sentido que en italiano.

termino CATENARIA en otros idiomas

me permito contribuir sobre el tema desde un punto de vista relativo al idioma alemán :

en alemán existe el termino análogo "Kettenwerk" que traducido literalmente significa "obra de cadena" y esto interpretando de manera pragmática seria una "obra concatenada". De hecho esta "Línea aérea de contacto" en su conjunto esta compuesta por eslabones alineados entre los puntos de apoyo (normalmente mástiles). Dichos eslabones son la estructura geométrica - que se compone por el cable sustentador (parábola), por las péndulas (soportes verticales) y por el hilo de contacto (línea horizontal). El cable sustentador y el hilo de contacto - ambos relativamente horizontales - son tensados mediante pesos en las dos extremidades y fijados únicamente en la mitad del conjunto.

Catenaria tiene su sentido en sistemas de alto nivel de exigencia, por la simple razón que es el sistema ideal a proveer un alto grado de horizontalidad del conductor que tiene el contacto directo con el pantógrafo. Solo podría ser superado por el llamado sistema de "catenaria rígida" - la cual es una barra relativamente rígida de perfil unida al hilo de contacto y dependiendo del número de puntos de apoyo se podría teóricamente idealizar la necesaria horizontalidad. Desde el punto de vista económico la "catenaria" convencional es más conveniente.

Aún mas consideraciones etimológicas

Respecto a la palabra alemana "Kettenwerk" totalmente de acuerdo en el significado pero ojo con el resto, porque la etimología en aleman es algo más compleja que en español. En Español Catenaria (la curva) y Catenaria (la línea aérea de contacto) son la misma palabra. En Aleman "Kettenwerk" es la línea aerea y tienen hasta tres palabras mas que son "Katenoide", "Kettenlinie" y "Kettenkurve" para refereirse a la función matemática. AL final TODAS vienen de "catena" (en latín Cadena) y de "catenarĭus"(en latín propio de la cadena), evidentemente. En aleman hablan de Catenaria (Katenoide) , línea de la cadena (Kettenlinie), curva de la cadena (Kettenkurve) y trabajos de la cadena (Kettenwerk) para lo que en español llamamos catenaria. ¿Son los alemanes muy complicados o nosotros muy simplones?

El bálsamo de Fierabrás

-¿Qué redoma y qué bálsamo es ése? -dijo Sancho Panza. -Es un bálsamo -respondió don Quijote- de quien tengo la receta en la memoria, con el cual no hay que tener temor a la muerte, ni hay pensar morir de ferida alguna. Y ansí, cuando yo le haga y te le dé, no tienes más que hacer sino que, cuando vieres que en alguna batalla me han partido por medio del cuerpo (como muchas veces suele acontecer), bonitamente la parte del cuerpo que hubiere caído en el suelo, y con mucha sotileza, antes que la sangre se yele, la pondrás sobre la otra mitad que quedare en la silla, advirtiendo de encajallo igualmente y al justo; luego me darás a beber solos dos tragos del bálsamo que he dicho, y verásme quedar más sano que una manzana.

Don Quijote de la Mancha - Miguel de Cervantes

Pues lo dicho que no hay bálsamo que todo lo cure y menos la catenaria rígida. No es ni de lejos mejor que la convencional en cuanto a su aplicación ni sus bondades. Lo de la horizontalidad del hilo se mantiene en la página general como idea simple, para todo el mundo. Pero como idea simple no se puede decir que la Catenaira Rígida supone una mejora sobre la convencional, ni que elegir una u otra sea una cuestión meramente económica. La horizontalidad no solo depende de los puntos de apoyo sino de la rígidez de la barra y otras cuestiones. Por otra parte la horizontalidad no es la única cuestión a tener en cuenta. La interacción catenaria-pantografo es una asunto complejo que depende no solo de las fuerzas estáticas sino de las dinámicas que varian con la velocidad del vehículo, la del viento, coeficientes aerodinámicos, vibraciones y otros. Como idea simple para el artículo principal está bien pero no saquemos como corolario que como la rígida podría ser mas horizontal es "El bálsamo de fierabrás" de la captación de corriente porque esto dista mucho de ser así. Ademas

Cambios Argumentados

He cambiado algunas modificaciones que habían hecho otras personas y paso a explicarlas: En el primer parrafo del artículo he quitado las explicaciones de los tipos de catenarias, para solo enumerarlas, ya que las explicaciones se dan mas adelante en los apartados correspondientes y quedan mucho más claras. Además he quitado una explicación aquí sobre el trolebus que decía textualmente: "el trolebús puede utilizar una catenaria común de tres hilos con el tranvía". Creo que dicha aclaración no viene al caso, es mejor solo enumerar los típos de líneas. Podría, en todo caso, ponerse esto en la parte descriptiva de la línea de trolebus. Yo no conozco este sistema con tres hilos para trolebus y tranvía, pero me temo que es muy particular, debe siempre entenderse como una curiosidad que hay en algún sitio del mundo, pero no es para nada normal. Al que lo haya puesto le ruego nos de alguna referencia de dónde está instalado este sistema y si hay una foto mejor. (Había gente que no creía que existiesen catenarias trifásicas en postes de madera, y por eso puse la foto)

En la definición de los parámetros de la catenaria aérea flexible he sustituido "Altura del hilo de contacto del pantógrafo del tren" por "Altura del hilo de contacto". Me parece mucho mejor, es más, la primera me parece del todo equivocada. La altura del hilo de contacto es una medida respecto a la vía y no respecto al tren, no varía en cada punto (Con salvedades). El pantógrafo del tren es independiente de la línea, su altura es variable porque es un elemento móvil y baja o sube hasta encontrar el hilo de contacto.

Por último, quizás la peor modificación hecha. Alguien había puesto en la parte de catenaria rígida: "Este sistema ha sido desarrollado y patentado por el Metro de Madrid y aplicado a numerosos sistemas ferroviarios, desde otros metros del mundo hasta la propia red de Cercanías Madrid y Barcelona." Esto es falso, no quiero juzgar la intención o desconocimiento del que lo ha puesto pero paso a explicarlo. La catenaria rígida es casi tan vieja como la convencional, hay antecedentes de la misma en Baltimore en 1895 y Budapest en 1896, e innumerables patentes y desarrollos desde estas fechas. Es cierto que Metro de Madrid tiene una patente da catenaria rígida, pero solo es una más entre las muchas existentes. Metro de Madrid patentó un carril conductor de aluminio, que a fecha de hoy es el mejor existente, ya que permite una mejora dinámica del comportamiento de la ínea, permitiendo mayores velocidades con mayores distancias de implantación de las suspensiones. Además no se ha instalado en Cercanías de Madrid ni Barcelona que yo sepa (Respecto a Madrid estoy totalmente seguro) que usan otro carril. Si es cierto que se ha instalado en otros metros del mundo, en especial en la red de Metro de Santo Domingo, donde es el sistema principal. Para la Catenaria rígida de Baltimore ver : http://www.crbasic.info/Encyc-Trains-Locomotives_Electrification.html