Discusión:Ciudad de Córdoba (Argentina)/2009/Archivo 1

Iglesias

Se a iniciado la siguiente discusión entre el usuario Alakasam y el usuario Wikiies respecto a una sección que el usuario Wikiies considera relevante y Alakasam no.

Los comentarios en la discusión de Wikiies han sido:

Hola Wikiies, te agradezco el interés en wikipedia y en especial en el artículo sobre Córdoba, pero tuve que revertir tu modificación ya que la encontré redundante para el desarrollo del artículo. Saludos. Alakasam 21:39 18 abr 2009 (UTC)

Estimado Alakasam, gracias por dirigirme tu mensaje. Me permití reinsertar mi comentario porque considero que no es redundante. Aunque la información sobre "iglesias" la ubicaste bajo ítem "Arquitectura", no me parece que sea así. Las iglesias y templos no son un simple detalle arquitectónico como para agruparlo bajo "Arquitectura", sino una expresión de fe y cultura. Saludos cordiales para vos.----Wikiies (discusión) 23:07 18 abr 2009 (UTC)

En cualquier caso es sumamente redundante hablar de que córdoba tiene iglesias ya que todas las ciudades las tienen. Por otro lado está bien marcado en la introducción que Córdoba tiene muchas iglesias en el área céntrica así que nuevamente es redundante y dado que hace meses que estamos trabajando en un esta estructura de artículo minimalista en la cual un comentario tan superficial no tiene sentido nuevamente voy a insistir en revertir tus cambios. Te solicito que consideres bien antes de revertir mis cambios ya que puede ser entendido como un cambio arbitrario. Te mando un saludo. Alakasam 00:18 19 abr 2009 (UTC)

Con todo respeto, me permito disentir sobre tu punto de vista. El buen deseo de ser minimalista en ofrecer un artículo no da licencia para agrupar información diversa bajo un mismo título. Además, si nos guiamos por tu premisa de que es redundante porque todas las ciudades tienen iglesias, entonces gran parte del artículo es redundante sólo porque muchas ciudades también lo tienen (estadios, restaurantes, etc.). Por otra parte, reitero: para muchísima gente que vamos a la iglesia, un templo es expresión de fe y cultura. Da la impresión que para vos es sólo un detalle arquitectónico, pero no es así para muchísimas personas. Agrupar "iglesias" bajo "Arquitectura" es ser arbitrario, en el sentido que dejás ver un punto de vista particular, no el de muchos. Insisto en revertir el artículo, y te solicito consideres dejarlo así. Te recuerdo que el que comenzó siendo arbitrario fuiste vos, al eliminar información que para muchos es interesante porque forma parte de su vida. Cordial saludo.--Wikiies (discusión) 16:41 19 abr 2009 (UTC)

Es redundante en cuanto que ya se habló de las iglesias previamente. Por ser novato te recomiendo con la mejor onda que revises la documentación de wikipedia sino me voy a ver obligado a recurrid a bilbiotecarios. Cordial saludo. Alakasam 17:07 19 abr 2009 (UTC)

Te propongo que en vez de hacer de esto una discusión personal lo hagamos en la discusión de Córdoba, ahora traspaso todos los comentarios. Para discutir coherentemente te solicito detengas tu edición y que otros usuarios participen y así llegar a una conclusión. Un saludo. Alakasam 17:16 19 abr 2009 (UTC)

En tanto que en la discusión de Alakasam

Estimado Alakasam, gracias por dirigirme tu mensaje. Me permití reinsertar mi comentario porque considero que no es redundante. Aunque la información sobre "iglesias" la ubicaste bajo ítem "Arquitectura", no me parece que sea así. Las iglesias y templos no son un simple detalle arquitectónico como para agruparlo bajo "Arquitectura", sino una expresión de fe y cultura. Saludos cordiales para vos.--Wikiies (discusión) 23:10 18 abr 2009 (UTC)

En resumen, argumento que previamente se ha hablado de las iglesias y que sean "una expresión de fe y cultura" como wikiies menciona no significa 1) que deba repetirse un párrafo ni 2) que en una estructura resumida, como es este artículo, deba decirse que en la ciudad hay iglesias porque eso es completamente obvio. Invito a Wikiies a que compruebe que se ha hablado extensamente de las iglesias en el artículo principal respectivo. Saludos. Alakasam 17:27 19 abr 2009 (UTC)

El usuario Wikiies se niega a discutirlo por acá y simplemente revierte. Dejó el siguiente comentario en su propia discusión:

¿Por qué insistís en aferrarte a un punto de vista arbitrario como el tuyo? ¿Por qué me descalificás llamándome "novato"? ¿Por qué persistís en querer brindar información tendenciosa? Una iglesia no es un detalle arquitectónico. Ninguna enciclopedia seria del mundo agrupa información sobre iglesias bajo el título "Arquitectura". Más bien, crea el título "Fe", "Religión" o similar, y allí informa sobre el tema. Con la mejor onda, revisá por favor tus códigos sobre lo que es, significa y representa una iglesia para el que tiene una fe, y verás que en ese tema el novato sos vos. Saludos cordiales--Wikiies (discusión) 17:30 19 abr 2009 (UTC)

A lo que yo respondí:

Consideré que sos novato porque recién te regitras en wikipedia. Por otro lado según las normas de wikipedia cuando surge un problema así se debe detener la edición que más estaba consensuada que es la mia ya que sos el primero en mucho tiempo en editar de esa forma. Entonces te solicito que lo discutamos en la discusión de Córdoba. Alakasam 17:39 19 abr 2009 (UTC)

Espero se pueda llegar a una solución lógica. Alakasam 17:46 19 abr 2009 (UTC)

También le dejé dicho

Quedate tranquilo que se ha hablado abundante sobre las iglesias en el artículo principal. Un saludo. Alakasam 17:52 19 abr 2009 (UTC) Alakasam 18:41 19 abr 2009 (UTC)

El usuario Wikiies ha revertido nuevamente mis cambios con el siguiente comentario en su discusión:

Chau Alakasam. En ningún momento demostraste que tu punto de vista es el correcto. Simplemente me llamás "novato", te refugiás en un supuesto consenso de la mayoría, y seguís revirtiendo mi aporte, como si fueras el dueño de este espacio. Me amenazás de tildarme de arbitrario (cuando el arbitrario sos vos). No servís como comunicador ya que presentás información tendenciosa. Lo único que hice es agregar una pequeña frase COMPLETAMENTE ADECUADA Y EN SU LUGAR Y CONTEXTO INDICADOS y te pedí por favor que no lo cambiaras, y no has hecho más que revertir una y otra vez lo que yo aporto. Sos intolerante, arbitrario, y te creés el único dueño del criterio correcto. Allá vos con tu forma errónea de ver. Hasta nunca.--Wikiies (discusión) 18:26 19 abr 2009 (UTC)

Yo me detengo de revertir sus cambios a la espera de la respuesta de otros usuarios. Alakasam 18:37 19 abr 2009 (UTC)

Finalmente le contesté:

No voy a revertir tu cambio hasta que otros usuarios opinen. Saludos. Alakasam 18:38 19 abr 2009 (UTC)

Alakasam 18:41 19 abr 2009 (UTC)

Hola. Conozco al usuario Alakasam desde hace tiempo, y me pidió que mediara en esta guerra de ediciones, lo cual es la forma más lógica de resolver estas cuestiones: mediante la imparcialidad. Yo considero que el argumento del usuario Wikiies tiene fundamento, en cuanto que: incluir la mención de las iglesias y credos en la sección Arquitectura es desestimar el resto de los valores culturales y sociales que poseen éstas. Por otro lado, considero que el usuario Alakasam está en lo cierto en cuento a la forma de subsanar esta omisión, no obstante, ya le hice recomendaciones en privado sobre el trato de las personas que recién comienzan en la enciclopedia, que no me pareció la más adecuada en esta ocasión. Mi veredicto es el siguiente: Se va incluir un párrafo o subsección en la sección Cultura que hable sobre religión, donde se trate de forma general sobre los templos y su importancia religiosa. Y se mencionará en la sección Arquitectura solamente su valor arquitectónico. Pero de ninguna manera se repetirá la información, por lo menos textual o ideológicamente, expuesto en cada una de ellas. Además me comprometo a intervenir, únicamente con las fuentes que tengo a mano sobre este aspecto, para que ambas partes se vean representadas. Leandroidecba (discusión) 19:45 19 abr 2009 (UTC)

Gracias Leandroidecba pero debo hacer mi descargo: Solo le dije novato, no creo que haya sido para tanto y que de hecho es novato (palabra que de ningún modo es insultante), el otro usuario utilizó frases como "como si fueras el dueño de este espacio" o "Me amenazás de tildarme de arbitrario" (nunca amenacé) o "No servís como comunicador ya que presentás información tendenciosa" o "Sos intolerante, arbitrario, y te creés el único dueño del criterio correcto. Allá vos con tu forma errónea de ver. Hasta nunca.", no creo que decir "novato" sea para tanto. Además desde un comienzo queda claro que intenté una solución conciliadora. Alakasam 20:00 19 abr 2009 (UTC)

Composició étnica

Hola ¿Que fuentes han sido consultadas para afirmar que la población de Córdoba desciende preponderantemente de italianos y españoles y que hay mucho menor proporción de descendientes de criollos? ¿o sólo se trata de una suposición? Skywiki (discusión) 17:19 22 may 2009 (UTC)

Las fuentes se citan cuando puede haber dudas, en este tema no lo hay. Sino podes consultar Composición étnica de Argentina y Inmigración en Argentina. Saludos. Alakasam 12:10 23 may 2009 (UTC)

Sobre el intendente

Modifiqué la pertenencia del intendente al partido político Frente Cívico y Social por cuanto el ya no pertenece al mismo según he podido inferir de sus críticas a tal partido. Skywiki (discusión) 00:37 3 jul 2009 (UTC)

Si pero el ganó con ese partido o ¿te olvidás que era amigo de Juez cuando ganó la intendencia?. Alakasam 00:53 3 jul 2009 (UTC)

Correcto, ganó con ese partido pero en la actualidad ya no pertenece al mismo. Sólo hice el cambio para reflejar la actual situación. No se si habrá sido o no amigo del anterior intendente, eso no es algo que me interese.

Skywiki (discusión) 01:45 3 jul 2009 (UTC)

Habla

Por favor, pido que se elimine dicha sección. Mis razones son estas:

• Es demasiado vago e impreciso: "se suele", "otras veces". Parece que arbitrariamente hablamos de una forma u otra.
• Da una falsa impresión de cómo se habla en Córdoba. Particularmente, solamente he oído hablar así a personas de muy baja educación. Por otro lado, algunos casos como senta'a o duebla la verdad que me sorprendieron; no sabía de eso.
• Se contradice cuando dice que la elle desaparece en posición intervocálica.
• Desde el punto de vista fonético es técnicamente pobre: se debería hablar, por ejemplo, del cambio del fonema [ʒ] por [j] cuando se habla de la sustitución de la ye y la elle por i. Además, hay gente que sustituye [ʒ] por [ʃ]. Otra cosa: las consonantes no se eliminan, sufren una elisión.
• El habla de Córdoba no es un dialecto ni otra cosa. No creo que debamos inventar una distinción que no existe.
• Particularmente, me parece más una sección de curiosidad antes que una sección de verdadera relevancia (considerando lo que dije en el punto anterior).

Un saludo a todos. Greek (discusión) 17:45 16 jul 2009 (UTC)

Tu apreciación no es del todo correcta. Claramente cuando comienza el artículo dice: Las diferencias en el habla cordobesa no tienen que ver con el espacio ni con el tiempo. Se generan casi exclusivamente por las variantes diastráticas, es decir, aquellas que surgen del estrato social al que pertenecen los hablantes.

De ninguna manera es una curiosidad ni tampoco se sugiere que sea un dialecto, es una realidad de la ciudad que debe ser tratada dentro de Cultura, ya que lo es. Te invito, si tenés referencias, a que agregues la parte técnica que notás pobre. Saludos. Alakasam 16:20 17 jul 2009 (UTC)

Córdoba conocida en Alemania y Austria

Revertí una edición de 134.155.99.71 pero la verdad me interesa saber de qué se trata, por ahí con referencias lo incluimos. Alakasam 20:13 21 jul 2009 (UTC)

Ciudades

Si la lista fue subjetiva pero no creo que el criterio para retirarla sea ese. Argumentame algo mejor. Alakasam 21:04 3 ago 2009 (UTC)

No, es al revés, argumentame una razón para que se quede. ¿Cuál es el criterio para elegir las ciudades de la lista?, ¿cuál es el criterio para elegir la cantidad de ciudades que deben ir?, ¿cómo se toman las distancias?, ¿cuál es la razón y la necesidad de ubicar a la ciudad de Córdoba en relación a San Pablo? Se trata de una innovación que no aparece en otras plantillas de ciudades y está libre a poner cualquier cosa y todas las ciudades que se quieran poner por todos los editores que quieran hacerlo. Lo siento, es contrario al sentido común y absolutamente innecesaria y sin criterio. Saludos.Nerêo (discusión) 01:51 4 ago 2009 (UTC)

Pero Nerêo en el fondo todo lo que uno coloca en Wikipedia termina siendo arbitrario es decir que estando referenciado uno siempre elige que es lo que va a poner. El criterio de cantidad lo da la plantilla creo que no se pueden agregar más que esas. Cuales ciudades es arbitrario. Cómo se miden las distancias es desde el centro de Córdoba al centro de cada ciudad. Creo que iniciaste una discusión innecesaria porque nunca hubo controversias sobre cuales ciudades podrían ir o no, es más, creo que la existencia de esa información no está de más, no entiendo tu postura. El arbitrario estás siendo vos al eliminar información sin más. Yo por mi parte vuelvo a la edición que nadie había criticado ni siquiera durante la evaluación a destacado. No reviertas así lo analizamos porque tampoco es algo horroroso ni mentiroso que necesariamente tenés que revertir. Alakasam 02:08 4 ago 2009 (UTC)

Tu respuesta no es satisfactoria y caíste en guerra de ediciones. Vos mismo me estás diciendo que elegiste arbitrariamente las ciudades: Buenos Aires, Milán, Nueva York, São Paulo y Tokyo. ¿Qué te parece si ahora mismo las cambio por General Pico, Bolonia, Los Ángeles, Recife y Nagoya.? Si no se especifica un criterio en la plantilla, no podemos mantener algo sujeto a tu arbitrio, o al mio, o al de Juan de los Palotes. Quiero sacar Milán y poner Bolonia, ¿me harías una guerra de ediciones para mantener Milán? Supongamos que fuera el caso ¿cómo defenderías tu postura si no tenés un criterio? ¿Qué información aporta poner una distancia de Córdoba a Tokio? Es absolutamente irrelevante si antes no hubo un cuestionamiento.Nerêo (discusión) 02:28 4 ago 2009 (UTC)

Hay un criterio bastante claro digamos: Buenos Aires es la capital del pais, San Pablo la ciudad más grande de sudamerica, Nueva York la más grande de américa del norte, Milán (la más arbitraria, cambiala por Bolonia) y Tokio la ciudad más poblada del mundo. Ese fue mi criterio. No tengo que pedir permiso para todo ni buscar consentimiento para todo, mi creatividad vale. Alakasam 02:32 4 ago 2009 (UTC)

Tenemos un desacuerdo sobre datos que incluiste en la infobox, te pido un criterio de inclusión de los datos y me respondés que ponés lo que se te da la gana. Esto no funciona así, y si alguien piensa que puede poner lo que quiera, ahora mismo te estoy demostrando que no es así. Es decir, no necesitás pedir permiso, pero si alguien te pide la razón por la que incluiste datos incoherentes y tu respuesta es que tu creatividad vale, es muy poco probable que esos datos se puedan sostener. La razón por la que no pueden quedar esos datos es porque sientan un precedente para otros artículos en donde otros editores, o vos mismo, podrían poner listas similares sin ningún criterio o con el criterio que les cuadre. Se introduce un método caótico sujeto a múltiples discusiones. Por otro lado, se debe mudar la plantilla a la que corresponde: Plantilla:Ficha de localidad de Argentina, pues la que tiene es la inespecífica Plantilla:Ficha de localidad. En la nueva plantilla no existe el campo distancia. Si vos pensás que debe ir alguna distancia en la plantilla, por ej. la distancia a la capital del país, a la de la provincia o a la cabecera del departamento, plantealo en la discusión de la plantilla y llegá allí a un consenso. De esa forma tendrás un criterio claro y coherente, especificado para todas las ciudades del país en la propia plantilla y no sujeto a tu creatividad. Saludos.Nerêo (discusión) 02:58 4 ago 2009 (UTC)

El criterio te lo dije: puse las ciudades más importantes de cada zona. Es ese. o sea planteemos discusiones en temas más importantes en todo el Wikiproyecto. Alakasam 03:01 4 ago 2009 (UTC)

Entonces no discutamos más, pues no tenés ningún respaldo más que decir que te inventaste un criterio que no está especificado en la plantilla. Discutí el tema en la plantilla, llegá a un consenso allí y después volvé con un criterio que se pueda aplicar para todas las localidades argentinas. Lo siento, el tema no da para más aquí, debo mudar la plantilla y te aconsejo amistosamente que no reviertas, pues deberé denunciar una guerra de ediciones y tus argumentos son poco convincentes. No se trata de un capricho, como ya te expliqué, estoy previniendo un antecedente que puede dar lugar a un método caótico y lleno de conflictos. Un abrazo.Nerêo (discusión) 03:27 4 ago 2009 (UTC)

No hay ninguna regla que diga que plantillas se deben usar, no veo nada que me impida usar la plantilla localidad, puedo hacerlo. No te gastes editando lo mejor es esperar que otros usuarios se expresen y de ahí en más actuar porque acá hay un criterio encontrado en el cual vos suponés que tenés más razón que yo. Mi criterio es: poner las ciudades más grandes de cada región vos suponés que no tiene ningún sentido. Eso es un criterio tuyo. Otro criterio tuyo es que es ...además innecesario para esta ciudad. A mi me parece que generaste una polémica donde no la hay, sos el único que se horrorizó. Alakasam 12:44 4 ago 2009 (UTC)

Más allá de la guerra de ediciones, doy mi opinión porque he estado involucrado en la redacción de éste artículo. La lista de distancia a las ciudades más importantes del mundo, es cierto, no hay un criterio común, más que el sentido común. Ahora, por qué no proponemos una Ficha de localidad de Argentina que contenga el apartado distancia, donde aparezcan distancias a las capitales: La capital de la nación a las capitales de países limítrofes; de la capital de provincia a la capital de la nación; de las localidades del interior de las provincias, a la capital de la provincia y de la nación y así sucesivamente. El dato de la distancia a las capitales es un dato relevante, y esto es una opinión subjetiva, porque permite darse una idea de la extensión y dispersión geográfica en la que se encuentran las ciudades y así analizar por ejemplo el desarrollo de infraestructuras de transporte y conexión dentro del país o bien, con el exterior. Nada más eso, quizá esto que estoy escribiendo debería ir en la discusión de la plantilla, pero por las dudas lo dejo aquí. Saludos a todos. Leandroidecba (discusión) 14:54 4 ago 2009 (UTC)

No Leandro acá hay una cosa clara que Nerêo no entendió de Wikipedia: No todo está normado. No todo está orientado. La creatividad y la subjetividad no están prohibidas en Wikipedia. Lo que hace este maravilloso invento es muy simple: Te fija pautas de existencia que son los cinco pilares, luego se le agregaron las políticas oficiales para que Wikipedia tuviera un sentido de orden, pero nunca limitó la expresión Wikipedia no es una dictadura. Nunca jamás nadie opinó desfavorablemente. Alpertron que fue el más tenaz revisor dijo que la distancia a Buenos Aires tenía expresada la distancia por ruta y el resto de las ciudades por avión y me solicitó que lo homogeneizara. Nada más que eso. Nosotros tenemos acá un criterio de censura a la subjetividad creativa de los redactores. Yo de ninguna manera voy a discutir nada en la discusión de la plantilla porque nada tiene que ver. No necesito un criterio homogeneizado para las ciudades ¿tiene que ser todo tan monótono?. Yo cité las ciudades más importantes de cada región del mundo. No es son ciudades al azar como dijo Nerêo. Ni tampoco comparto que tenga que ser todo tan localista Leandro. Hay que pensar en el mundo. Alakasam 15:52 4 ago 2009 (UTC)

Muy pobre tu argumentación, la verdad... Las plantillas se hacen para homogeneizar criterios comunes a un grupo de artículos y deben llevar información medular, sistematizada y resumida. Como dice Leandro, nada te impide sugerir algún criterio en la discusión de la plantilla y una vez aceptado allí volver a este artículo y adoptarlo. Si nadie lo cuestionó antes, no tiene ninguna importancia. Terminemos con esto que no da para discutir nada. Mientras se discute el criterio que debe adoptarse en la página de discusión de la ficha, dejemos la distancia Buenos Aires, que es un dato relevante y aceptable para dar una ubicación (no lo es la distancia a Tokio, que no permite ubicar nada), y retiremos las demás distancias que fueron elegidas en forma arbitraria. Insisto en que debemos prevenir que discusiones como ésta se repitan en otros artículos a causa de mantener sin criterio este tipo de datos en este artículo importante. Saludos.Nerêo (discusión) 17:09 4 ago 2009 (UTC)

Hagamos una cosa: no abramos el paraguas antes. Dejemos que ocurra ese hecho que vos decis que en cada artículo cada uno va a poner lo que se le ocurra y cuando luego de las discusiones se fijen los criterios (que no debieran de ser escrictos) entonces ahí si. Alakasam 18:17 4 ago 2009 (UTC)

Mirá Nerêo en conclusión a mi la regla de Ignora las reglas me permite utilizar si me parece bien la fija de Localidad Argentina, sino es igual. Como también me permite colocar la distancia a todas las ciudades más grandes del mundo. O sea es bastante claro el tema. No hay mucho que darle y darle vuelta. Alakasam 18:20 4 ago 2009 (UTC)

Dado que se trata de algo que trasciende a este artículo, he pedido opinión en: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual sección Fichas. Saludos.Nerêo (discusión) 18:51 4 ago 2009 (UTC)

No te engañes en creer que ignorar las normas te justifica cualquier cosa:

"Ignora las normas" no implica que toda acción sea justificable. No da carta blanca para actuar, no es un as bajo la manga y tampoco otorga inmunidad. Quien ignora las normas debe estar en condiciones de fundamentar sólidamente por qué su acción mejora la enciclopedia, si alguien se lo pregunta.

Wikipedia:Qué significa "Ignora las normas"

Lo cual no es tu caso, pues tu argumentación está solo basada en sostener los datos que pusiste en base a la arbitrariedad.Nerêo (discusión) 19:59 4 ago 2009 (UTC)

No estoy inflingiendo ninguna norma. Vos lo sabés, esa política alienta a la creatividad. No a hacer lo que se te ocurra. Alakasam 20:23 4 ago 2009 (UTC)

Veo que se armó quilombo. Fuera de los temas personales, en cualquier guía informativa sobre una localidad (por ejemplo yo tengo el de la ACA pero también lo vi en otras) figura la distancia desde la localidad a la capital provincial, así que no es tan descabellado poner esa información. Lo que sí, debe haber un criterio objetivo. Por ejemplo en la guía mencionada no aparece la información de distancia cuando habla de capitales provinciales. Resumiendo, creo que es conveniente agregar la información de distancia y se puede poner la distancia a la capital provincial (para localidades del interior de cada una de las provincias) y a la Ciudad de Buenos Aires para las capitales provinciales. Por supuesto, nada de distancia a ciudades de otros países. En otra época tendríamos que haber puesto en la infobox FCGR o FCDFS, etc. pero gracias a los últimos presidentes eso ya no es necesario. Saludos, Alpertron (discusión) 22:08 4 ago 2009 (UTC)

Mi idea es no ser tan localista. El mundo ya no es tan distante como antes. Alakasam 22:13 4 ago 2009 (UTC)

En ese caso no concuerdo con vos y prefiero la información más tradicional como comenté más arriba, eliminando obviamente la(s) línea(s) de ferrocarriles que pasa(n) por dicha localidad. Saludos, Alpertron (discusión) 22:28 4 ago 2009 (UTC)

Bien me interesaba tu opinión porque fuiste el que más se calentó durante la evaluación. ¿qué te lleva a mantener la información tradicional?. Alakasam 22:31 4 ago 2009 (UTC)