Discusión:Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía/Archivo 1

Faltan enlaces

Faltan enlaces significativos en la historia del partido, que cada vez que se ponen alguien los borra. El blog del Ciudadano-Ubú que criticó la corrupción en Ciutadans, y que fue denunciado por Rivera a la policía.

También falta una referencia a la web donde se fueron los que se autoescindieron de Ciutadans http://www.regeneraciondemocratica.com

Y el conjunto de blogs más foro formado por Ciudadanos en la Red, surgido de Ciutadans, y que casi tiene más visitas que el propio partido. Estos enlaces son esenciales para entender la historia del partido, que no otros que sí que constan y que no representan nada, y no deberían faltar del artículo de Ciutadans. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.129.143.178 (disc. • contribs • bloq). 15:04 14 oct 2007 (UTC)

¿De izquierdas?

¿De izquierdas? No he visto ni que ellos mismos se definan como "de izquierdas" ¿alguien puede aclarar pues por qué se ha puesto que son de izquierdas? — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.4.20.55 (disc. • contribs • bloq). 13:04 6 mar 2006‎ (UTC)

Porque ellos se autodefinen así: por ejemplo http://servicios.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060305/prensa/noticias/Politica/200603/05/VIZ-POL-059.html (pero puedes hacer una búsqueda en news.google.es) --Ecemaml (discusión) 14:26 7 mar 2006 (CET)

De tu enlace:

La nueva organización se define como una fuerza de «centro» que persigue los objetivos de «libertad e igualdad» entre todos los ciudadanos y defiende como valor «esencial» el laicismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.4.20.55 (disc. • contribs • bloq). 15:50 10 mar 2006 (UTC)

Insisto con este tema. Ciutadans de Catalunya tiene una página web bastante actualizada y en ninguno de sus manifiestos se define como partido de izquierdas:

• [1]
• [2]

En el artículo de la wikipedia se dice:

"Se define como un partido «antinacionalista, de izquierdas, de tradición ilustrada y a favor de un bilingüismo real también en las instituciones catalanas»"

Pero el enlace que se da para contrastar esa información no es a un artículo firmado por Ciutadans de Catalunya directamente, sino por El País, osea, que en el mejor de los casos es información de segunda mano, y en el peor *opinión* del articulista de El País. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.4.20.55 (disc. • contribs • bloq). 10:42 13 mar 2006 (UTC)

La información no habria de ser tan tendenciosa como estais dando. Un grupúsculo que se autodefine "anti" lo que sea, de entrada solo puede llevar el calificativo de fascista. — El comentario anterior sin firmar es obra de PepFM~eswiki (disc. • contribs • bloq). 12:16 18 mar 2006‎ (UTC)

Nota: Los que se definen como "antiimperialistas" ¿son fascistas?

Anónimo: Según tu "razonamiento", ¿un grupo antifascista o antiglobalización también sería fascista? Agradeceré la respuesta, estoy realmente intrigado. --213.96.18.161 14:35 8 may 2006 (CEST)

Un grupo que se define anti (todo), no antifascista o antiglobalización, entiendes el matiz Usuario:213.96.18.161|213.96.18.161]]?

He tratado de reelaborar con algo más de precisión la parte ideológica, basándome exclusivamente en sus propios documentos, y no en lo que los periodistas dicen de ellos (y menos en juicios de valor sobre si ser anti- es esto o lo otro). En efecto, como alguien ya ha comentado, en ninguna parte se declaran de izquierdas (tampoco de derechas o de centro), con independencia de que algunos de sus promotores se sigan considerando de izquierdas, liberales o incluso de derecha. Su ideario, hasta el momento, se circunscribe a los cinco puntos que han expuesto en el segundo manifiesto. Saludos. Yonderboy 18:19 31 may 2006 (CEST)

"Se define como un partido «antinacionalista, de izquierdas, de tradición ilustrada y a favor de un bilingüismo real también en las instituciones catalanas»"

"Antinacionalista" donde los seguidores van con banderas españolas, y chandal de la seleccion española? Tambien critican el nacionalismo español? Cuando lo han hecho?

"a favor de un bilingüismo real", En las instituciones del estado tambien? Correos, Hacienda, Justicia,... , autodefinirse es muy facil, Seria mas exacto cualificar en funcion de las acciones y omisiones, que por discursos mas o menos demagogicos. Ir de ciudadano del mundo en pro de la libertad queda muy bien, serlo es muy distinto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.43.0.157 (disc. • contribs • bloq). 13:16 17 jun 2006 (UTC)

Ellos prefieren la denominación «no nacionalista», creo que les define mejor. Aunque en pocos días tendrán su Congreso constituyente y los aspectos ideológicos quedarán más perfilados. Sobre si critican o no al nacionalismo español o hay gente con chándal o con minifalda: Arcadi suele responder que él solo se preocupa de problemas reales, y a su juicio el nacionalismo español no lo es. Sobre el bilingüismo: se refieren, como es obvio, a las instituciones públicas catalanas, que es lo que marca la ley y que la Generalitat no respeta (hay varias sentencias en su contra al respecto). Por último, te recuerdo un par de cosas: 1) que la página de discusión no es para juzgar políticamente ni opinar sobre la "coherencia" de CdC (las opiniones de cada cual, francamente, no interesan) sino sobre la redacción del artículo y 2) que es deseable firmar tus comentarios. Gracias. Yonderboy 18:24 17 jun 2006 (CEST)

Para Yonderboy, sobre el término poeta.

Hice hace unos días una correción y cambié la palabra poeta referida Ana Nuño, y Yonderboy deshizo mi corrección diciendo: "La palabra "poeta" no es masculina, sino de género común. Conviene mirarse un diccionario antes de hacer esta clase de rectificaciones".

Pues copio del DRAE: "Poeta. m. El que componeobras poéticas y está dotado de las facultades necesarias para componerlas." Y un poco más abajo dice "Poetisa. f. Mujer que componeobras poéticas y está dotada de las facultades necesarias para componerlas." De ambas definiciones se puede deducir que poeta es masculino y poetisa femenino, o al menos eso dice la RAE.

Así que te devuelvo tu recomendación y antes de deshacer una correción conviene mirarse un diccionario. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.49.100.207 (disc. • contribs • bloq). 20:50 20 jun 2006 (UTC)

Naturalmente que lo miré antes de deshacer al cambio. No sé qué edición has mirado, pero esta es la entrada actual del DRAE.

(Del lat. poēta, y este del gr. ποιητής).

1. com. Persona que compone obras poéticas y está dotada de las facultades necesarias para componerlas. 2. com. Persona que escribe obras poéticas.

com significa género común. Poeta es género común, es decir puede usarse en masculino o en femenino. Aunque no tiene mayor relevancia, no hay necesidad de corregir algo que es perfectamente correcto. Yonderboy 00:50 21 jun 2006 (CEST)

Juzgo algo parcial el artículo pues, como ya se ha dicho más arriba, una cosa es recoger su discurso y a partir de el hacer un apunte descriptivo y otra cosa son las acciones y las actitudes reales y tangibles para compararlas con este discurso propio. Por que es una obviedad que se trata de un grupo que a pesar de criticar el nacionalismo catalán y sus excesos, su antinacionalismo termina a la hora de criticar los demanes y exabruptos del nacionalismo opuesto al catalán, además de mostrarse bastante más tolerante, si no directamente proclive, con respecto la simbología nacional española que con la catalana. Y de esto el texto no dice nada de nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.247.136.31 (disc. • contribs • bloq). 11:38 3 jul 2006 (UTC)

Querría insistir con un par de cuestiones que ya han salido y creo que deberían cambiarse: 1) el partido Ciutadans no es de izquierdas, ni lo han dicho ellos mismos ni lo demuestran con hechos. 2) el partido Ciutadans no es antinacionalista, sino antinacionalista catalán y nacionalista español; porque sino no se entiende una defensa de la constitución española en que se dice que la única nación en España es la española. Por lo del tema del bilinguismo, debería cambiarse por "bilinguismo en Catalunya". — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.192.25 (disc. • contribs • bloq). 13:42 24 jul 2006 (UTC)

1) Todos sus promotores proceden de la izquierda, algunos auténticos referentes históricos, y la izquierda es su espacio de voto natural (según ellos mismos afirman), pero prefieren no etiquetarse de esa manera. Todo esto ya está explicado en el artículo. Si "lo demuestran o no con hechos", es un juicio de valor por tu parte. 2) Es un partido "no nacionalista", así se definen. Es también constitucionalista, y sí, la constitución fija que la única nación es la española, reconociendo la existencia de nacionalidades y regiones. No sé qué tiene que ver con ser o no nacionalista español. Esto también se recoge en el artículo. 3) Defienden el bilingüismo donde hay bilingüismo, no solo solo en Catalunya. Igualmente, está reflejado. Saludos. Yonderboy 20:01 24 jul 2006 (CEST)

A ver, me gustaría que quedara claro que no son de izquierdas ni de derechas. Son socioliberales o liberal progresistas como UPiD. Ver socioliberalismo en wikipedia. Debería decirse en la entrada de wikipedia del partido con un enlace al socioliberalismo. Vamos, la llamada "tercera vía" en política, el centro de toda la vida.

Mover el artículo

Si oficialmente se aceptan ambas formas Ciutadans-Partit de la Ciutadania/Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (según como comienza el artículo), parece lógico que el título del artículo sea la forma en castellano, puesto que esta es la Wikipedia en español.

Por poner un ejemplo, el artículo del EAJ/PNV (Partido Nacionalista Vasco) está encabezado con la forma en castellano, como por otra parte es lo lógico y normal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.56.81 (disc. • contribs • bloq). 17:19 29 jul 2006 (UTC)

EL título debería ser "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía"

Puesto que se presenta en otros lugares de España como la Comunidad Valenciana con la denominación castellana, por lo que debería ser tratado como un partido a nivel nacional.

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NO ES UN PARTIDO NI DE IZQUIERDAS NI DE DERECHAS El partido no se define ni de izquierdas ni de derechas, aunque los intelectuales que formaron la plataforma son mas bien en su mayoria de izquierda, se presenta como una alternativa a los partidos tradicionales, una de sus características principales es su critica al nacionalismo excluyente catalan,(de hay nace), y ante la falta de respuesta del PSC ante esta agobiante presión de este nacionalismo en Catalunya, Defienden el bilinguismo real en las instituciones, la vuelta competencial de los servicios básicos como educación y sanidad, al estado central, la laicidad del estado, listas abiertas, y mandatos máximos de 8 años para todos los cargos electos. En cataluña se practica un bacio constante a nivel informativo a este partido, los medios de comunicación presionados por los partidos tradicionales (temerosos de una posible pérdida de votos), ningunean y silencian cualquier acto de este partido, a pesar de que en las últimas elecciones obtubieron 3 diputados autonómicos.

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Movido siguiendo las normas de Wikipedia; como en el caso del EAJ-PNV, cuando se trata de partidos bilingües (aquellos que oficialmente tienen dos denominaciones), prevalece la forma en español, puesto que ésta es la Wikipedia en castellano: Partido Nacionalista Vasco -> título del artículo
Euzko Alderdi Jeltzalea -> direcciona a Partido Nacionalista Vasco

Evidentemente para el artículo en catalán (de la Viquipèdia) [3], prevalece la forma en catalán.

(Si no fuese porque Ciutadans de Catalunya y Ciutadans-Partit de la Ciutadania son dos cosas distintas, estaría bien.)

Agresión a Espada

En relación con la agresión a Espada el redactado debería ser más neutral añadiendo un resumen de la versión de la Policía:

La Vanguardia 7/6/2006: "En su comunicado, los Mossos d´Esquadra aseguraban que no se había producido ninguna agresión física en el acto que la plataforma organizó en Girona. Los seis agentes de paisano y los ocho de uniforme que protegieron a Espada y sus acompañantes al acabar el acto sólo oyeron "insultos y abucheos"." --Seniofredus 00:42 1 oct 2006 (CEST)

Por el bien de la neutralidad, también se debería mencionar que los mossos son parte interesada al haber sido denunciados por Espada. Riviera (/dev/null) 02:53 8 nov 2006 (CET)

Si ser insultado, y que tenga que protegerte la policía para que no te abran la cabeza es no ser agredido, maño mío, creo que te va el sado, o bien quieres ver la realidad tal y como te la pintan tus amigos los Nazionalsocialistas catalanes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.0.83.80 (disc. • contribs • bloq). 20:20 3 may 2007 (UTC)

Declaración institucional contra agresión a Espada

No he encontrado ni en El Pais, ni en La Vanguardia ni en El Mundo ninguna noticia relacionada con una declaración institucional del Congreso de los Diputados en contra de la agresión a Espada, aunque lo afirme el medio al que se refiere un enlace externo. Por lo tanto, creo que esta parte del texto debería suprimirse por ser la fuente poco fiable.

--Seniofredus 01:02 1 oct 2006 (CEST)

Se difundió como nota de agencias y lo recogieron todos los medios (incluido El País, por supuesto). Así que es algo perfectamente documentado y no tiene por qué suprimirse. Yonderboy 02:06 1 oct 2006 (CEST)

Una referencia a la página de acogida El Pais donde no se habla de ninguna declaración del Congreso no prueba que la noticia fuera recogida por todos los medios. De hecho, creo que exclusivamente hablaron de ella algunos medios minoritarios, aunque aseguraran que citaban agencias. La afirmación de que el pleno del Congreso condenó una agresión que fue desmentida por la policia autonómica es en primer lugar poco creíble, y en todo caso debe documentarse con una referencia clara e indiscutible al medio de comunicación que la difundió - incluida la fecha de publicación. Además el medio de comunicación que se cite solo puede tratarse de una fuente fiable y no de un medio de comunicación marginal o partidista.--Seniofredus 18:56 1 oct 2006 (CEST)

Las agencias de prensa NO son "medios minoritarios". Si tienes tantas dudas, acude a las actas del Congreso y documéntalo con toda precisión, con hora y minutos. Para mí, la cita de agencias (que es lo que recogen esos medios) es suficiente respaldo. Yonderboy 20:53 1 oct 2006 (CEST)

Propaganda política

Creo que publicar en Wikipedia propaganda política en periodo pre-electoral ataca los principios básicos de Wikipedia. Debe eliminarse el cartel electoral de forma inmediata, de lo contrario lamento decir que pediré la supresión del artículo. --Seniofredus 10:42 2 oct 2006 (CEST)

El cartel ha desbordado el estricto marco de un simple cartel electoral, y ha sido reflejado absolutamente por todos los medios de comunicación, sin que nadie considere por ello que esoe medios hacen "propaganda política", sino simple información. Este mismo domingo, el suplemento dominical de un periódico de gran tirada en España lo pone en su portada para ilustrar la entrevista de su candidato. Por tanto, sirve para ilustrar perfectamente el artículo con una imagen que identifica muy bien su contenido. En el artículo de nazismo hay una esvástica y en el de Hezbolá su bandera, sin que a nadie se le ocurra decir que por ello hacemos apología o propaganda de dichas organizaciones. Por pedir, puedes pedir la supresión inmediata de la Luna, pero siempre de forma argumentada, no por capricho o por prejuicios ideológicos, que parece ser el caso. Trata de ser educado y constructivo, y ahórrate las amenazas. Yonderboy 10:58 2 oct 2006 (CEST)

No creo que haya sido poco educado, solo he expresado mi opinión sobre la edición del artículo sin entrar en otras consideraciones. En todo caso, mi postura no es que no se pueda publicar una imagen del cartel electoral de un partido político en Wikipedia, lo que no veo nada claro es que esté colgada la imagen durante todo el periodo electoral. De todas formas, creo que me he precipitado en pedir la supresión de la imagen. Me parece que bastaría reducir su resolución para que no se leyeran ninguno de los lemas electorales. --Seniofredus 11:48 2 oct 2006 (CEST)

Yo sí lo creo: es poco educado amenazar con pedir la supresión del artículo por una imagen que no te gusta. Sobre la resolución de la imagen: ya está a baja resolución. la letra pequeña apenas puede leerse. El cartel por cierto NO es un cartel electoral (un cartel electoral es el que pide el voto para una opción política), ya que no se ha iniciado la campaña electoral y no pide el voto en absoluto. Yonderboy 12:45 2 oct 2006 (CEST)

Dejémoslo en que es un cartel partidista (en el sentido estricto de la palabra), las conclusiones son para mí las mismas.--Seniofredus 12:54 2 oct 2006 (CEST)

Ya nos vamos poniendo de acuerdo: es un cartel partidista porque ilustra un artículo sobre un partido político, tal y como otros artículos incluyen otra clase de símbolos partidistas, como es natural, ya sea el logo, la bandera, el lema o, en este caso, un cartel del partido. Nada que objetar. Yonderboy

El cartel está en dominio público??? En la página donde se puede descargar el cartel pone esto: «Ciutadans - Partit de la Ciutadania -Todos los derechos reservados» --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 20:37 2 nov 2006 (CET)

Las dos últimas ediciones anónimas

Las ediciones sobre el color naranja en lugar del rojo, y la atribución de las agresiones a Maulets en lugar de a ERC son correctas (es comprobable en Google, pongo un enlace como ejemplo[4] ). Así que las repongo. Saludos. --Yonderboy 01:10 16 nov 2006 (CET)

Reconocimientos

Este párrafo está fuera de lugar en una enciclopedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.15.133.118 (disc. • contribs • bloq). 14:17 4 oct 2006 (UTC)

Hay numerosos artículos que incluyen menciones honoríficas y premios a la persona u organización glosada. Nada extraño. Así que es perfectamente pertinente. Yonderboy 17:44 4 oct 2006 (CEST)

Pero esto es un partido politico, por tanto la inclusion de reconocimientos (cuales y cuantos) es partidista. Por comparación con PSOE, PP, CIU,... ninguno cuenta con esta sección. Esta fuera de lugar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.15.133.118 (disc. • contribs • bloq). 08:58 5 oct 2006 (UTC)

Esos premios fueron otorgados antes de ser partido político. No obstante, los reconocimientos son reconocimientos, se los concedan a Agamenón o a su porquero. Los premios y reconocimientos mencionados no son partidistas, el año pasado se lo dieron a CdC como el anterior se lo dieron a Antonio Muñoz Molina. En cuanto a la sección, nadie dice que todos los artículos sobre organizaciones políticas deban tener la misma estructura. Quizá otros no tienen reconocimientos, o quizá nadie ha considerado relevante incluirlos. Yonderboy 11:20 5 oct 2006 (CEST)

creo que se deberia de reflejar que esta candidatura tuvo sobre-seguimiento por parte de el Mundo y la cope.De hecho hubo quejas por parte de Piqué a esto.

El nombre del partido

Es CIUTADANS-PARTIDO DE LA CIUDADANIA. Ese es el nombre del partido de Rivera y así debe escribirse, en wiki castellana, catalana o bereber. Y el por qué de eso no es una cuestión baladí. Al loro; la principal reclamación del partido en su programario político es el derecho al BILINGUISMO, es por eso que EXPRESAMENTE su nombre es bilingue. Así que rogaría a puristas castellanos-parlantes, catalano-parlantes o salomónico-parlantes que se abstengan de convertir este artículo en una pila bautismal. Un saludo. Capra 18:13 3 nov 2006 (CET)

En la dirección que aportas no dice nada así. Abstente de trasladar el artículo, sobre todo si no sabes hacerlo. Sanbec ✍ 18:30 3 nov 2006 (CET)

Vaya argumento extraordinario. Partido bilingue?. Pues claro que si. Por eso precisamente su "nombre" también lo es. Me parece deplorable que se desvirtúe de esta manera el mensaje del partido en una cuestión tan vital como el derecho al bilinguismo con argumentos tan peregrinos como ese. A partir de ahora en wiki habrá que crear artículos de desambiguación con Serrat, porque no es válido con ese argumento Joan Manuel Serrat. O mejor llamarle Juan Manuel/Joan Manel Serrat. Un saludo y me retiro.Capra 18:37 3 nov 2006 (CET)

En http://www.ciutadans-ciudadanos.com/index_ES.php?lang=ES no pone tal cosa. De hecho el título de la página web es <title>Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía</title> como puede observarse en la barra de título del navegador. Y en http://www.ciutadans-ciudadanos.com/main.php?id_pagina=10 pone

Correo postal:

Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía

Vilamarí 86-88

08015 - Barcelona.

Sanbec ✍ 16:33 4 nov 2006 (CET)

Por si queda alguna duda: http://www.mir.es/DGPI/Partidos_Politicos_y_Financiacion/Registro_Partidos_Politicos/registro_partidos_politicos.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Sanbec (disc. • contribs • bloq). 23:47 4 nov 2006 (UTC)

Satesclop: el nombre oficial del partido es Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía, como puedes comprobar en el listado del Ministerio del Interior. Así que, por favor, deshaz el traslado, y todos las redirecciones. Hay que leerse la página de discusión cuidadosamente antes de hacer un cambio semejante. --Yonderboy 21:27 9 nov 2006 (CET)

Cuando el artículo sea desbloqueado, propondría que se eliminara también lo de "Ciutadans-Partit de la Ciutadania", del primer parrafo, pues creo que ya ha quedado demostrado claramente cual es el nombre oficial.--Macalla 22:16 9 feb 2007 (CET)

Partido de España

Revierto porque aunque se haya fundado en Cataluña, el aprtido se presenta en distintas comunidades autónomas. Leonudio 15:14 16 ene 2007 (CET)

Matrimonio homosexual: propuesta de consenso

Según se desprende las propias declaraciones de Albert Rivera el partido se opuso al reconocimiento del matrimonio homosexual y del derecho a la adopción, con los mismos términos y argumentos que el conservador Partido Popular, ya que según ellos el uso de esta palabra no era adecuado para definir la unión entre dos personas del mismo sexo. Otra posibilidad es incluir textualmente en el artículo las declaraciones de Albert Rivera, que son bastante explícitas y tajantes al respecto, la verdad, no sé porque se trata de camuflar la postura de Ciutadans en este asunto. --163.117.160.135 22:14 17 ene 2007 (CET)

He revertido porque el texto no era fiel a la fuente citada, el texto actual si sigue sin lugar a dudas la fuente que citas, si encuentras una fuente cuyo texto (no el título, generalmente sensacionalista) diga otra cosa, ponlo y se podrá modificar.

He añadido también a los enlaces el de la sección del partido en Andalucía, diferenciandolo del de Cataluña.Leonudio 12:41 18 ene 2007 (CET)

Incluir el artículo entero es innecesario, con el resumen que he incluido creo que basta.Leonudio 15:17 18 ene 2007 (CET)

El articulo recoge una clara manipulación sobre la postura real de Ciutadans en el asunto del matrimonio homosexual. --163.117.81.42 22:28 19 ene 2007 (CET)

Creo que sería necesaria la intervención de un bibliotecario en este asunto. --163.117.160.105 20:24 23 ene 2007 (CET)

Lo que creo que sería necesario es mantener el WP:PVN y no tratar de inducir al lector estableciendo analogías en su lugar. La redacción actual de esa cuestión es descriptiva y neutra, sin establecer juicios ni sacar conclusiones: las inducciones y las conclusiones, como por ejemplo, las coincidencias que pueda tener c's con unas opciones u otras en este u otros puntos de su programa es cuestión de cada cual. Yonderboy (discusión) 20:31 23 ene 2007 (CET)

Como bien dicen, lo que hagan otros partidos no viene a cuento, además de que C's como se lee en el artículo no se opne a la adopción por homosexuales, como dice el artículo y se refleja en la página, simplemente debera considerarse como un parámetro más. Leonudio 20:35 23 ene 2007 (CET)

Ciutadans SÍ se opone a la adopción por parejas homosexuales: El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal., creo que todo lo que sea decir algo distinto es tergiversar el artículo. Lo he tomado de: http://trimegisto.wordpress.com/2006/10/29/ciudatans-en-contra-del-termino-matrimonio-para-las-parejas-del-mismo-sexo — El comentario anterior sin firmar es obra de 163.117.160.134 (disc. • contribs • bloq). 19:43 23 ene 2007 (UTC)

Eso se llama sesgar la información, lo que dice el artículo es: Consideramos que el debate sobre la adopción se ha distorsionado por ambas partes. El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.. Leonudio 20:46 23 ene 2007 (CET)

En cualquier caso es la misma postura que tuvo el conservador Partido Popular, esta información, que tu has eliminado del artículo, junto con mi cita textual de las declaraciones antes mencionada, me parece importante para averiguar cuál es la ideología al menos en cuanto a cuestiones sociales de un partido que no se define ni de izquierdas ni de derechas... En base a la larga parrafada que acabas de citar de Albert Rivera ¿podemos deducir que por el contrario Ciutadans apoya el derecho a adoptar de las parejas homosexuales? Que entiendes tú por: centrarse en el niño y verlo desde otra perspectiva (perspectiva no especificada). Esa es la cuestión que no debemos obviar. Para mí la respuesta es clara: no, y así pretendo reflejarlo en el artículo. Creo que un bibliotecario debe decidir al respecto. Deben recogerse todos los puntos de vista (y todas las 'perspectivas'). --163.117.160.116 21:32 23 ene 2007 (CET)

Te equivocas, las "perspectivas" falseadas o no neutrales no caben. Lo que pretendes es reflejar tu opinión, sacando conclusiones por tu cuenta, algo que tampoco cabe. Yonderboy (discusión) 21:40 23 ene 2007 (CET)

No importa lo que interpretes tú o yo, las interpretaciones no tienen cabida, lo que dice el artículo es eso, y eso es lo que debe reflejar la wikipedia. Leonudio 22:05 23 ene 2007 (CET)

¿Leonudio dixit?. Descalificaciones personales no, por favor. Decidme SOLAMENTE si después de leer la parrafada interpretáis que Ciutadans está a favor o en contra de la adopción por parejas homosexuales en las mismas condiciones que las parejas heterosexuales. La respuesta es: no.--163.117.160.116 22:27 23 ene 2007 (CET)

Creo que la propuesta actual recoge tanto el rechazo de Ciutadans a la adopción de la adopción en igualdad de condiciones con las parejas heterosexuales como los argumentos que dan para justificar este rechazo (que vosotros entendéis como un no-rechazo). --163.117.160.116 22:31 23 ene 2007 (CET)

A ver si me explico, las referencias a otros partidos sobran, no son necesarias y contaminan la neutralidad del texto. Lo que dice el artículo es lo que pone en la wikipedia, de modo que cada cual pueda interpretar lo que quiera del texto. Lo que no es permisible es que lo que aparezca en la wikipedia sea la interpretación de nadie. Leonudio 22:35 23 ene 2007 (CET)

Las referencias a otros partidos no sobran cuando se toman como referente de la ideología a través de la presentación de la línea de acción política de un partido en cuestiones sociales tan sensibles como esta. Ciutadans rechaza la equiparación de parejas homosexuales y heterosexuales en el tema de la adopción y tu pretendes evitar que esto quede reflejado así en la enciclopedia. INSISTO: El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal., esto no es una interpretación mía, es una posición clara del Secretario General de Ciutadans, que debe quedar reflejada en primer término, con la explicación a continuación de por qué razones según ellos toman esta postura. ¿Por qué no admites una propuesta que es una transacción entre lo que tu propones y lo que yo propongo? --163.117.160.116 22:40 23 ene 2007 (CET)

Porque la versión actual es completamente neutra y refleja la realidad del artículo, mientras que lo que usted propone es una visión sesgada, una interpretación. Y eso no tiene cabida en la wikipedia. Leonudio 00:22 24 ene 2007 (CET)

Llevaba mucho esperando a tener tiempo libre para intervenir aquí y que se consiga desbloquear el artículo. A ver, al "anonimo": 1) cualquier persona que no guste de usar orejeras (usese la 4ª acepción) sectarias, interpreta claramente que Albert Rivera y C's no se oponen a las bodas/uniones (llamadlo como os prazca) entre homosexuales, sino que no se muestra reticente a que se le haya llamado "matrimonio" en la ley, pues ha generado un debate innecesario en la sociedad que, posiblemente, se habría evitado usando otra denominación. Los derechos adquiridos son los mismos, llamemos unión, boda, matrimonio o membrillo a la unión de dos homosexuales. Y si no leete otra vez toda la entrevista detenidamente y con la mente en blanco. 2) "En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección" dice Albert Rivera. No sé tu amigo, pero yo, y creo que la mayoria lo que deducimos de esto es que C's apela a que antes que velar por el derecho a adoptar de las parejas homesexuales, heterosexuales o de chimpances, se vele por el bienestar del niño, y yo deduzco (y no creo ir desencaminado) que a lo que se refiere Albert es que esto lo tendrán que dedicir los profesionales (psicologos, pedagogos, sociologos...) y no 400 politicos sin oficio ni beneficio, ni conocimiento sobre lo que están votando, pues sólo lo hacen de cara a ganar votos, como todo. Por lo demás, a mi parece estupendo como está el articulo ahora; no haría ningún cambio en referencia a este tema. --Macalla 21:48 9 feb 2007 (CET)

Veo que coincidimos todos los usuarios, a excepción de aquella IP... estamos todos de acuerdo. Creo que podríamos dejarlo en semiprotegido y a ver que tal. Leonudio 23:57 9 feb 2007 (CET)

Oki. ¿Oki, bloqueador?--Macalla 00:36 10 feb 2007 (CET)

Tal y como solicitáis, y en vista de que hay consenso, la página queda en estado semiprotegido. Yonderboy (discusión) 00:46 10 feb 2007 (CET)

¿Consenso? pero si el usuario anónimo sólo había pedido que no se eliminase el párrafo en el que se mencionaba que Ciutadans al fin y al cabo viene a compartir postura con el Partido Popular en este tema. Este aspecto, incluido en un principio en el artículo, ha sido después eliminado por Leonudio. ¿Por qué? --87.218.158.205 23:37 10 feb 2007 (CET)

Pues porque las posturas no eran iguales y porque este artículo es sobre C's y no hay porque nombrar a otros partidos igual que en las de otros partidos no se nombra si coinciden o no con C's. Si hicieramos eso, tendríamos al final un amasijo informe en cada página. Leonudio 04:29 11 feb 2007 (CET)

Pues qué queréis que os diga. Me parece que la redacción actual es un poco sonrojante, puesto que se encuentra viciada por toda la fraseología vacua del político de turno, en este caso Albert Rivera. A partir de la referencia que se cita, creo que la redacción debería ser simplificada en gran medida. Albert Rivera dice que hay que regular las uniones homosexuales, que deben tener los mismos derechos pero que no deben denominarse matrimonio. Sobre el mal llamado derecho a la adopción, la verdad es que Rivera habla mucho para no decir (casi) nada. En primer lugar, el derecho a la adopción no existe ni nadie lo ha pedido (aunque popularmente sea al término que se use). No existe ningún derecho, ya seas homo o hetero, soltero, casado o unido civilmente, a adoptar. Existe el derecho a optar a la adopción, suponiendo que se cumplan los requisitos (estabilidad de la pareja, solvencia económica, valoración psicológica). Esto ya lo especifican las leyes de adopción, que ya tienen como objetivo el bienestar del niño. Lo (no) dice Rivera, y muy confusamente, por cierto, es que haya que prohibir a las uniones homosexuales adoptar niños, en el caso de que se cumplan el resto de requisitos. Por lo tanto, la redacción debería ser mucho más simple y ser algo así como:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Además, no se opuso a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, cumpliendo las mismas condiciones que las exigidas a cualquier otro adoptante y considerando el tipo de familia como un parámetro más a evaluar a la hora de determinar una adopción​.

¿Opiniones? --Ecemaml (discusión) 11:27 11 feb 2007 (CET) PD: me lo he leído mejor y realmente, no tengo nada claro lo que Rivera quiere decir. Es lo malo de ser un político.

A mi no me parece tampoco una mala redacción, aunque vistas las suspicacias que se levantaban, creo que lo mejor eso dejarlo lo más parecido al artículo del que proviene, más que nada porque gran parte de los problemas se basaban en que unos interpretan una cosa y otros otra. Podríamos poner el texto que comentas, añadiendo el porqué de cada cosa (creo que si no quedaría un poco cojo) ;-). Leonudio 14:36 11 feb 2007 (CET)

Puff, el problema es que las declaraciones de Rivera son.... tan de político. Hablar mucho para no decir nada. Lo que sí que creo es que el primer párrafo se puede simplificar con la primera frase que he dicho. El segundo párrafo es casi mejor dejarlo, o incluso ponerlo en formato cita, para que cualquiera se haga su propia opinión (que será fundamentalmente "¿Este tío qué quiere decir con esto?"). Vamos, que sería algo así como:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Respecto a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, declaró que​:

El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.

(podríamos incluso recortar la primera frase de la cita y comenzar por la parte que dice "En todo caso..."). Creo que mejor dejar la cita que redactar basándonos en la cita. Saludos --Ecemaml (discusión) 00:34 12 feb 2007 (CET)

Bueno, si nadie dice nada en contra, introduciré la siguiente redacción:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Respecto a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, no las rechazó, pero matizó sin embargo que​:

El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.

--Ecemaml (discusión) 23:33 17 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo, aunque quizás eliminaría eso de "El PSOE y sus aliados" y comenzaría directamente por "Apelan...". Leonudio 01:31 18 feb 2007 (CET)

Me parece buena idea. Lo haré así. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 18 feb 2007 (CET)

¿Y qué pasa con el derecho de los niños a tener una madre y un padre? Los homosexuales tienen el mismo derecho a casarse que los heterosexuales pero los derechos de uno acaban donde empiezan los de los demás, especialmente los de los niños. Los niños son el fruto de la unión entre un hombre y una mujer, por desgracia algunos niños no pueden tener padre y madre, y en la medida de lo posible habría que intentar proporcionales unos, y que sean buenos, claro (porque ya veo venir a más de uno diciendo que muchas parejas heteros no son buenas). ¿Pero para que quieren los homosexuales hijos que no son suyos?, ¿Como un trofeo?, ¿Para aparentar?, ¿Para parecer heteros?. En todo caso no tiene sentido acusar a un partido de fascista por defender los derechos de los niños. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.7.175 (disc. • contribs • bloq). 14:15 23 oct 2014 (UTC)

Incorrecciones

Hola, me gustaría que se reescribiese la frase en la que se hace referencia a las denuncias de este partido sobre las agresiones que sufre. No es correcto decir que sufre agresiones de "grupos violentos" como "Maulets" o de gente del "movimiento okupa". Maulets es una organización juvenil, no un grupo violento. Si Ciudadanos ha sufrido agresiones por parte de miembros de Maulets (lo cual se debería citar y probar aquí) las ha sufrido a manos de esa gente, no de Maulets. Calificar a una organización juvenil como "grupo violento" no es PVN, aún en el caso (que repito, debería probarse) de que tuviesen miembros que hubiesen ejercido la violencia. Sería reducir el todo a una parte, de igual forma que no puedo decir "en España el principal partido de la oposición es la formación corrupta-acosadora sexual Partido Popular" por el mero hecho de que dentro del Partido Popular haya miembros corruptos y que han acosado sexualmente a empleadas. Espero que se me comprenda que lo único que busco es la neutralidad en la presentación. En el caso de la "gente del movimiento okupa", no he visto que se haya afirmado en ningún momento ninguna agresión de okupas a miembros de Ciudadanos, no ha sido reivindicada ninguna agresión a Ciudadanos por ningún colectivo relacionado con este movimiento, y no se aporta ningún dato o fuente de que esto es cierto. No me vale el hecho de que, en caso de que se haya agredido a un miembro, alguno llevase "pintas okupas" (lo cual es una definición muy amplia e imprecisa que en ningún casi confirma la adscripción de un sujeto a este movimiento, por su descentralización y heterogeneidad). Por favor seamos serios y no afirmemos lo que desconocemos. Gracias.81.202.103.229 04:12 5 feb 2007 (CET)

¿Y si lo dejaramos en:?

agredidas por miembros violentos pertenecientes a grupos de la juventud de la izquierda independentista (por ejemplo Maulets), asociaciones estudiantiles radicales, y gente de estética okupas.

¿oki?--Macalla 22:07 9 feb 2007 (CET)

Lo de individuos violentos pertenecientes a grupos de la juventud izquierda independentista me parece correcto (si se ha probado que los que le agredieron pertenecían a por ej. Maulets, que no lo sé, pero confío) que si lo dices está probado). Lo que me parece un poco "peligroso" es eso de "gente de estética okupa". No conozco a nadie que me pueda definir bien la estética "okupa" y diferenciarla de por ej. la estética "indepe" (en Cataluña, PV o Euskadi), la estética "punki", la estética "alternativa"... ¡Tres estéticas que de por sí ya son difíciles de definir!

Insisto, mi intención no es para nada quitar culpa a quien agrediese a Ciudadanos. Pero me parece que esa necesidad de afirmar que ciertos colectivos les agreden, simplemente porque a alguien le parezca que un agresor comparte la estética del colectivo es, cuanto menos, arriesgada. Yo retiraría lo de estética okupa. Un saludo y gracias por la respuesta ;) 81.202.103.229

Ciutadans ha sufrido probadas agresiones repetidamente

En relación con la sugerencia anterior propuesta a raíz de la indefinición del movimiento okupa y los Maulets en las presuntas agresiones a Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, debo recalcar que tales agresiones fueron, son y han sido reales, y que pueden (es más, serán) probadas con documentación y testimonio periodístico.

La información tan sólo apunta al hecho de que, un día después a las elecciones del 1 de noviembre de 2006 de Cataluña, un joven simpatizante de Ciutadans-Partit de la Ciutadania fue agredido, sin motivo i visceralmente, por varios individuos intolerantes de ideología independentista radical (muy numerosos, por otro lado, en la UAB y otras universidades catalanas). Ni que decir tiene que el grupo Maulets no deja de ser un grupo claramente violento (además de "presunta" asociación juvenil) que ya ha protagonizado multitud de incidentes con ocasión de manifestaciones, desalojos, huelgas o actos vandálicos contra símbolos españoles en el Principado de Cataluña (manifestaciones contra los Mossos de Esquadra, huelgas contra la LOE o el Plan Bolonia de Universidades, contra la reunión de Zapatero y Chirac en Gerona el pasado mes de diciembre de 2006, etc).

El grupo Maulets ha recibido multitud de denuncias por parte de ciudadanos catalanes que se han sentido agredidos por esta especie de "kale borroka" del nacionalismo extremista catalán. Si no se lo cree puedo mostrarle archivos policiales relacionados al respecto.

Tampoco debemos olvidar que existen suficientes pruebas (informativas, legales) para situar a sectores okupas de Cataluña en relación con la organización Maulets y con Esquerra Republicana de Catalunya, partido que -al igual que Iniciativa per Catalunya-Verds- mantiene una especial relación interadministrativa con dichos grupos o asociaciones. En ningún caso me invento ni improviso la información anteriormente expresada.

No descarto que "grupos" okupas (ya ilegales per se por violación de domicilio y extorsión a propietarios, delito penado por el Código Penal español) hayan dejado o no de agredir a militantes o simpatizantes de Ciutadans, pero se pueden demostrar -una vez más- toda una serie de amenazas verbales (y físicas) recogidas por el partido a lo largo de los meses que duró la campaña electoral y estatutaria de Cataluña, tanto en sus correos electrónicos como en su página web o en su sede de Barcelona.

Si usted está en desacuerdo conmigo no dude que le daré toda la información al respecto, con bibliografía y hemeroteca rigurosamente probada, para demostrarle que Ciudadanos ha recibido amenazas verbales y físicas tanto por parte del grupo Maulets como de distintos grupos okupas (sobre todo del área de Barcelona). Esta información es cierta, no necesita ni corrección ni reescritura. Los insultos que recibió Albert Rivera en plena plaza de Sant Jaume de Barcelona durante una concentración para defender el derecho de Elvira Lindo a hacer su pregón de las fiestas de la Merced 2006 en castellano (lengua cooficial, como bien debe usted saber, de Cataluña) ya es, de por sí, una muestra palpable de la simpatía de estos grupos juveniles de la izquierda independentista catalana (para mí perfectamente respetables mientras no agredan ni insulten, claro) por sectores de ERC controlados por el teniente de alcalde Jordi Portabella, el sr. Vendrell, el sr. Carretero, el sr. Puigcercós, o en Iniciativa per Catalunya-Verds por parte de Joan Saura o Imma Mayol. Si tiene usted pruebas de la inocencia de Maulets o de los grupos okupas (que ya me gustaría a mí saber si son legales como asociaciones juveniles registradas) muéstrelas a los administradores, por favor, pero no intoxique la información de este artículo neutral con preferencias ideológicas.

Vale, ponme las referencias y lo pondré como Dios manda. Propuse esa versión porque había gente que se había quejado, para llegar a uyn consenso, pero si nos pones las fuentes lo pondré así perfectamente. Porque la verdad, yo también pienso como tú, y prefería la otra versión, pero había que llegar a un consenso.

P.D.: no te olvides de firmar las intervenciones compañero (2 botón desde la izquierda arriba del cuadro de texto). P.D.2: Yo también estoy "muy puesto" en los temas de C's, creeme. Pasate por mi pagina de usuario si me quieres decir algo en privado. Un saludo. ;-)--Macalla 17:59 25 feb 2007 (CET)

Al primero que escribe: yo no tengo que tener "pruebas de la inocencia de Maulets o de grupos okupas". Debería usted saber que cuando uno lanza una acusación recae sobre él la carga de la prueba. Esto es, uno es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Yo no puedo ahora poner que el presidente de Ciudadanos (el que apareció en pelotas, que no me acuerdo del nombre) sea un pedófilo y pedir que me den pruebas de su inocencia o no lo voy a quitar de la wikipedia. No, si quiero poner que es un pedófilo tendría que aportar pruebas de su culpabilidad ¿comprende? Así que ese razonamiento no me vale. No me gusta que se me acuse de "intoxicar" por defender un principio tan básico del Estado de Derecho como es la presunción de inocencia y le aviso de que si no sabe usted debatir sin acusar de "intoxicador" a quien, de buena fe, intenta que este artículo sea veraz, no escriba aquí y mucho menos exija cambios. Aunque supongo que a usted le debe sonar bien eso de acusar sin pruebas.

El hecho de que diga que el "movimiento okupa" le gustaría saber si es una asociación juvenil registrada dice ya mucho de lo que usted conoce y comprende sobre el concepto de "okupación", que está entre cero y nada. 81.202.103.229 12:12 5 mar 2007 (CET)

Me gustaria saber que es esto de "personas de estetica", si es un eufemismo para decir parecian okupas . y encima remitir esto a la entrada de okupacion. Cambiese por lo que se pueda probar, o bien pongan "fulanito de Ciutadans de estetica vendedor de seguros". Yonderboy tu has vivido muchos años de okupa, haz algo...

WP no es fuente primaria

Obviamente este artículo es una fuente primaria. WP no es un lugar para dar las opiniones personales de lo que es y no es el partido en cuestión. Si el partido quiere tener una publicidad mediatica en Internet, una enciclopedia no es el lugar adecuado. --Ultrasiete 13:59 27 feb 2007 (CET)

Esas citas directas no se pusieron por gusto o por propaganda, sino porque un usuario anónimo, como puedes ver en la discusión, se empeñaba una y otra vez en modificar la edición adecuandola a su visión de la noticia, por lo que se decidió poner la noticia en sí para que quedara clara la cuestión.--Macalla 00:09 28 feb 2007 (CET)

Desde luego, pero se debe dar una información neutral y contrastada sobre bases fidedignas

Estas han sido, en el pasado 2006, todas las agresiones y amenazas que según qué sectores de auténticos camisas pardas del mundo de ERC han ejecutado contra Ciutadans-Partit de la Ciutadania, con mes, día y hora. Ponlas si así lo crees conveniente. Wikipedia debe ser una fuente crítica pero neutral de información, guste o no guste a según que sectores de wikipedistas sectarios en su ideal político...

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AGRESIONES A CIUTADANS, DE LA A A LA Z

-El 2 de noviembre de 2006, como bien se indica en el artículo, fue agredido por sus compañeros (de demostrada pertenencia a organizaciones nacionalistas como Maulets, que domina las asambleas de la universidad pública catalana y hacen pedagogía del odio hacia todo lo español) R.S.A, joven militante de C’s de la Facultad de CC. Políticas de la UAB. El rector condenó el suceso, pero luego volvió a su despacho sin denunciar ni expedientar a los agresores. Posteriormente entró en contacto con C’s y puso en marcha un expediente sancionador contra los agresores. Recomiendo el reportaje que encontrarás en sobre este triste suceso:

[www.debate21.com/reportajes_1873.html]

Condena de la Agrupación de Jóvenes de Ciutadans (CCdC) a los destrozos causados por jóvenes nacionalistas en una de sus sedes.

[5]

Campaña del referéndum del Estatuto. C’s promueve el NO.

-5 de junio de 2006, Arcadi Espada y José Quiroga son agredidos física y verbalmente en Girona por jóvenes independentistas con el emblema del grupo radical Maulets. Puedes encontrar muestras de esta noticia en

[www.elmundo.es/elmundo/2006/06/05/espana/1149535287.html]

o en

[6]

-El sábado 10 de junio de 2006 se ven pintadas amenazantes contra Ciutadans en la pared del Casinet d’Hostafranchs (Barcelona), con simbología radical de izquierda independentista que amenaza de muerte a Albert Boadella y Arcadi Espada, quienes hacen un acto a las 11.30 de la mañana y deben ser escoltados.

-En Manresa, el 15 de junio de 2006, nuevas pintadas contra Ciutadans en el Centro Cívico Selva y Carner.

-el 15 de junio son agredidos 2 afiliados de Ciutadans en el barrio de Gràcia (Barcelona), en el Centro Cívic La Sedeta, y uno es ingresado por traumatismo craneal. Los agresores son miembros de la izquierda independentista catalana vinculada a ERC.

Más artículos sobre estas agresiones:

[www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2006/02_06/DV02_06_11camisaspardas.html]

Ciutadans fue el único partido (y ahí se retrataron todos los demás en cuanto a su miserabilidad antidemocrática) que convocó un acto en apoyo del PP por las constantes agresiones y amenazas que también sufrió este partido durante la agitada campaña sobre el referendo estatutario y en las elecciones autonómicas del 1-N.

Para terminar, un dossier completo de todas las agresiones a C’s:

[www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276281545]

Por mi parte le puedo decir que soy catalán y español, no nacionalista, votante el 1 de Noviembre de este partido (aunque no comparto para nada algunos de sus idearios, como ese del matrimonio y la adopción homosexual, al que siempre me he opuesto firmemente y me opondré como católico creyente y practicante que soy, evidentemente teniendo en cuenta que los homosexuales no tiene derecho alguno a reclamar algo así en contra de la ley, la familia y la educación de los niños) y que, ahora más que nunca, quiero que todos queden bien retratados tras la vergonzosa campaña electoral del nacionalismo catalán que trataba de eliminar a toda costa una opción no nacionalista en Cataluña. El linchamiento a que se sometió y somete a Ciutadans es simplemente vergonzoso en una democracia como la nuestra. Aún más en Cataluña, con la complicidad y la connivencia de la administración controlada por el Tripartito (PSC-ERC-ICV). En honor a la verdad, gracias por su atención.

Hola, ¿me puede decir donde está el "movimiento okupa" agrediendo a Ciudadanos? Porque yo no lo veo. Veo lo que yo comenté, individuos violentos que forman parte de organizaciones independentistas agrediéndolos. Ningún okupa, ni mucho menos "el movimiento" en sí (cosa imposible, por la descentralización de este colectivo y su actuación coordinada única y exclusivamente en actuaciones relativas a su naturaleza, como manifestaciones contra un desalojo, etc, no por cuestiones de "política parlamentaria", que si bien pueden compartir miembros a título individual, no han movilizado nunca a todo el colectivo). Y no veo tampoco a todo Maulets o quienes sean convocando a agredir a Ciudadanos. Si a mí me pega un miembro de las juventudes de Ciudadanos por hablarle en algún idioma que no le guste, por ejemplo ¿podré culpar a Ciudadanos de agredirme? No, claro que no. Tendré que culpar a ese miembro. No podré poner "y el joven X fue agredido por Ciudadanos por expresarse en tal lengua" en la wikipedia. Un poco de seriedad por favor.

Por favor corrijan eso si no es mucho pedir, creo que lo he argumentado, al margen de las simpatías políticas de cada uno, la verdad es la verdad.

PD: Siento no poder firmar aún no me he registrado, lo haré en cuanto pueda gracias por la comprensión.81.202.103.229

¿Socialismo democrático?

Es un partido Neoliberal por su color naranja, por su alusión a la economía de mercado más libre, y propuestas liberalizadoras parcialmente de la economía. Si os parece que hay ligeras políticas sociales, podéis denominarlo socioliberal. De todas formas creo que es un partido centrista, autonomista, laicista, liberal/socioliberal en economía, liberal o progresista no dogmatico en temas de sociedad, y abiertamente antinacionalista. Dentro del partido hay intelectuales liberales de clase media radicaldemocratica, como obreros no cualificados. Hay gente que viene del PSOE y otros del PP. Mucho votante liberal del centro-reformista del PP votará a C's, y mucha gente lo ubica aquí por los pactos poselectorales, y por cosas como unificar municipios, contrato único, limitar la sanidad a inmigrantes ilegales, o perjudicar la Educación.También ha dicho de bajar el IVA y de garantizar derechos básicos en la Constitución, como vivienda, luz , agua. En definitiva, creo que es un partido que no obedece a los packs tradicionales, es regeneracionista y transversal. Por cierto, hay republicanos en c's? creo que son como los liberales de la 2ª republica que les daba igual elregimen de Estado. El capitalismo no discrimina en eso mientras el régimen sea libre y democrático. Defienden la Democracia liberal constitucional , El Estado de las Autonomias, ellos dicen que el Estado del Bienestar - habrá que comprobarse, que otros usuarios lo miren. Ah y por ultimo: C's debería considerarse como socioliberal por parte de las personas que creen que es un partido social. Porque socialdemócrata lo es el PSOE o al menos tiene tesis más de centro-izquierda a mi parecer, y si nos movemos en las comparaciones, el PSC o PSOE es centro-izquierda, socialdemócrata, progresista y federalista, es decir un paso más allá en socialidad y otros temas. Si bien son parecidos... C's es el centro, PSOE el centro-izquierda y Podemos Izquierda. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.93.198 (disc. • contribs • bloq).

@81.38.93.198: Todo esto que cuentas está muy bien, pero las ideas que expresa Wikipedia no provienen de lúcidos análisis como el suyo, sino de carroñear palabras sueltas en periódicos e intentar sacar algo claro de ahí. Porque somos un mero repetidor de opiniones de otros, aquí nadie elabora (o al menos no debería) juicios personales y los plasma en los artículos. Es por tanto que a Wikipedia el tú pienses que Ciudadanos es neoliberal no le importa mucho, en el sentido de que si no traes una fuente fiable (artículo académico, artículo en prensa generalista, nota de prensa, no sé, ¡algo!) donde se afirme la neoliberalidad de este partido... no vamos a ninguna parte. Por cierto, no es necesario que uses la segunda persona del plural Si os parece que hay ligeras políticas sociales, podéis denominarlo socioliberal, desde el momento que decidiste participar en esta página, formas parte de la comunidad de Wikipedia. Eres uno más. Es decir, lo correcto hubiera sido «Si os parece que hay ligeras políticas sociales, podemos denominarlo socioliberal». Saludos. Strakhov (discusión) 18:05 6 sep 2015 (UTC)

¿Discutido?

¿Cómo que discutido? Se llegó a un conseso sobre cierto tema y ya está... Hasta que alguien lo justifique lo voy a retirar.--Macalla 19:13 15 mar 2007 (CET)

Si un artículo de Wikipedia hace referencia a este mensaje, es porque alguien cree que el artículo contiene inexactitudes o información falsa. La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:

• Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.
• Contiene información que es particularmente difícil de verificar

Casi todo lo que dices parece una fuente primaria y no se aportan referencias. Muchas de las pocas que existen no funcionan. Se agradecería que las referencias a lo que dices estuvieran en castellano porque no entiendo lo que ponen. Es un artículo a ciudadans en el que casi todas las referencias son a la página de ese colectivo.

También puedes poner que según tus referencias se produjeron insultos y calumnias "en uno de los actos Boadella ha tachado a los políticos catalanes en su misiva de "cursis", "capullos" y "mangantes"."

Sobre una de las agresiones no se expresa que los presuntos agresores dijeron haber sido agredidos. Creo que merece estar en la WP por respeto a sus votantes y al pluralismo político, pero de la forma en la que está redactado es un panfleto publicitario SIN referencias validas, lo que ya indiqué en su día y no se ha resuelto. El hecho de que estemos discutiendo esto ya es suficiente para ponerlo. Añado lo de discutido y si quieres lo hablamos más despacio. Un saludo--Ultrasiete 21:16 15 mar 2007 (CET)

He puesto varias referencias que se pedian, y he elimando otras peticiones de ello; esto es un arrticulo, si hay que estar justificando cada frase la llevamos buena... ¡El articulo tiene 27 referencias! Más que suficientes... Además ,están los enlaces, donde se puede ver todo lo que se quiera o no se crea. Espero que el carteliuto de discutido desaparezca pronto, por favor.--Macalla 16:50 18 mar 2007 (CET)

Como veo que nadie replica nada, retiro el cartel de discutido.--Macalla 10:42 20 mar 2007 (CET)

Definición del partido

He eliminado la nota del cuadro que dice: "En la terminología política española, el término "nacionalismo" alude a los nacionalismos periféricos; nunca al nacionalismo español". Esto no es cierto: "en la terminología española", nacionalismo designa lo mismo que en todas partes. Al nacionalismo español, cuando lo es, se le denomina así: nacionalismo español. Lo que no hacemos es llamar nacionalismo a lo que no lo es. Es decir, no es aceptable asumir que toda crítica a un nacionalismo periférico convierte a esa formación en "nacionalista española". Ese es el PoV de sus detractores, que está bien recogerlo, pero en el artículo y citando quiénes son los que sostienen tal afirmación. Por supuesto, es cierto que a los partidos no solo podemos definirlos por lo que dicen de sí mismos, pero en un tema esencial para ese propio partido, y que han explicado mil veces, no autoriza a sugerir al lector que oponerse al nacionalismo significa, en España, ser nacionalista español. Sería como decir en el cuadro de cabcera que el PSOE no es socialista, sino nacional-socialista, o que el PP no es liberal-conservador sino "derecha extrema", porque "en la terminología política española" hay quien lo considera así. Yonderboy (discusión) 13:55 29 abr 2007 (CEST)

Joder, Yonderboy, no me plantees falacias para rebatir lo que digo. Primero, El problema fundamental, y lo sabes. «asumir que toda crítica a un nacionalismo periférico convierte a esa formación en "nacionalista española"» es totalmente cierto. Afirmar que yo he dicho esto para rebatir ni postura es una falacia. «Sería como decir en el cuadro de cabecera que el PSOE no es socialista, sino nacional-socialista, o que el PP no es liberal-conservador sino "derecha extrema", porque "en la terminología política española" hay quien lo considera así» es de nuevo otra falacia (¿recuerdas la discusión de la lista de correo? ¿hay que justificar ahora que en la política española "nacionalistas" a secas son sólo PNV, CiU, ERC, BNG...? ¿tengo que buscarte ), porque, si no mal no recuerdas, lo primero que he puesto ha sido "Opuesto a los nacionalismos periféricos" y eso lo has eliminado «ellos se definen ideológicamente como "no nacionalistas", no "opuestos a los nacionalismos periféricos" (que es un PoV a mencionar en todo caso en el artículo)». Es decir, adoptando un POV (que es el suyo) en el cuadro resumen que, entiendo, debe contener categorías neutras, objetivas (en lo posible) y distantes de la autopropaganda que todo partido político cuenta de sí mismo (supongo que en el artículo de Batasuna deberemos decir que ideológicamente lucha contra la opresión francesa y española).

Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía no está en contra del nacionalismo español (eso no significa que sea nacionalista español). Cuando habla de nacionalismo se refiere a los periféricos y, por tanto, "no nacionalista" a secas es, una de dos, mentira o, simplemente inexacto (puesto que en la jerga política española, "nacionalistas" son sólo los nacionalistas periféricos). Simplemente he tratado de dejar claro que el posicionamiento de Ciudadanos (que nació expresamente opuesta al nacionalismo catalán) respecto a los nacionalistas se refiere a los nacionalismos periféricos, para que cualquiera sepa de qué se está hablando. Aún así insistes en incluir un POV (el de los propios Ciudadanos) en el cuadro resumen. No lo entiendo, especialmente cuando me dices que hay que incluir su autodefinición como si fuese un hecho objetivo. Siguiendo ese enfoque, no sé qué hacer con movimientos como el Nuevo Humanismo o cualquier secta o partido político (quizá lo mejor sería eliminar el puñetero cuadro).

De todas formas, si tienes alguna alternativa para explicar el asunto, incluso si consiste en que no nacionalismo sea un artículo en sí mismo con una explicación adecuada, entonces perfecto, pero si no, dejarlo como está, es simplemente inexacto, lo que redunda en la falta de neutralidad del artículo --Ecemaml (discusión) 17:22 29 abr 2007 (CEST) PD: y no, nacional-socialista y derecha extrema no son ampliamente usados en España como sinónimos del PSOE y el PP. Y lo sabes.

No es posible definir a un partido como ouesto a otro. Sería absurdo. Es como si queremos definir la línea política del PP como" opuesto al PSOE" o la del PSOE como "opuesto" al PP. Leonudio (discusión) 15:15 29 abr 2007 (CEST)

Entonces el adverbio "no" significa ¿cercanía? --Ecemaml (discusión) 17:22 29 abr 2007 (CEST)

No nacionalista no es lo mismo que anti-nacionalista o opuesto al nacionalismo. Del mismo modo que un ateo no tien porque ser anti-religioso, simplemente es no religioso. Leonudio (discusión) 01:47 30 abr 2007 (CEST)

Hey, hey, hey! Me voy unos días de puente y me montais la marimorena. A ver, como persona cercana al partido como algunos ya sabeis, aclaro: el partido no es "antinacionalista", es no-nacionalista, esto es, que no está de acuerdo con ningún nacionalismo ni periferico ni españolista; esto no es lo mismo que oponerse a uno y a otros, sino que no los comparte, no que los combata. Por supuesto el partido es español, o no siente ninguna verguenza por exponerlo así, pero tampoco se averguenza de que cada uno sea catalán, castellano o murciano, me da igual; por lo que no os voy a tolerar que por defender España, sus ciudadanos y su Constitucion, se le tilde de nacionalista español. Eso no. Creo que a quedado claro: el partido es no-nacionalista, refieriendose a todos los nacionalismos.--Macalla 22:53 2 may 2007 (CEST)

Me parece que ese es el problema es más bien vuestro que interpretáis "oposición a los nacionalismos periféricos" con "nacionalismo español". Pero de todas formas, creo que no tiene mucho sentido seguir con esta discusión. Por cierto, ¿hay algún sitio donde esté el programa de Ciudadanos? Sólo he encontrado este, que sólo se refiere a Cataluña y habla, claro está, de nacionalismo (aunque se sobreentiende que catalán). --Ecemaml (discusión) 00:14 16 may 2007 (CEST)

El programa está aquí. Cito el tercer párrafo y cuarto párrafos de la página 3 (se extienden algo más):

La actividad política debe estar dirigida, por tanto, a resolver los problemas que garanticen

esta libertad y esta igualdad de las personas en lugar de estar obsesivamente dedicada a resolver imaginarias cuestiones emocionales, simbólicas e identitarias. Para ello deben utilizarse argumentos razonables en lugar de alegar oscuros dogmas provenientes de un pasado mítico o de supuestos derechos colectivos atribuidos a hipotéticas naciones culturales. La política de Ciutadans está pensada para hacer frente a los problemas del siglo

XXI y situada, por tanto y de forma clara, en un escenario postnacionalista.

Estas son las razones por las cuales hemos elegido el nombre de Ciutadans. En efecto, para

nosotros el interés de los ciudadanos debe ser el centro de toda la actividad política. Tanto el Estado como las comunidades autónomas y los municipios, así como también la Unión Europea, están formadas por ciudadanos, es decir, por personas libres e iguales en virtud de la Constitución y de las leyes democráticas, no por personas vinculadas obligatoriamente por sentimientos identitarios de pertenencia debido a que, supuestamente, forman parte de una misma cultura, proceden de un mismo origen o hablan un mismo idioma. Los poderes públicos, por su parte, sólo son democráticamente legítimos si dependen de la voluntad de

estos ciudadanos y si tienen como única finalidad garantizarles igual grado de libertad.

Yo creo que esto es una oposición a cualquier nacionalismo, no sólo el catalán. —Chabacano(D) 08:54 16 may 2007 (CEST)

Sí, la verdad es que parece una bonita propaganda política (¿acaso cualquier programa electoral no es el país de las Maravillas?). El problema es que si te lees todo el programa, las menciones al nacionalismo son siempre al mismo nacionalismo (el catalán), con lo que el párrafo que citas arriba se convierte en otra cosa (por lo que el escenario posnacionalista habla de un escenario posterior al nacionalismo catalán). De hecho, dado que el ámbito de actuación fundamental de Ciudadanos es Cataluña y que el eje de su programa es la crítica al nacionalismo catalán, interesaría saber si tienen un programa nacional y qué están diciendo en Alicante y Salamanca. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:12 16 may 2007 (CEST) PD: en el fondo me da igual lo que ponga en este partido concreto, pero sí que tomemos la propia propaganda de los partidos como base sobre la que describirlos.

La explicación no es solo electoral, y la han expuesto a menudo, mucho antes de ser un partido: se oponen al nacionalismo catalán porque la iniciativa nace en Cataluña y tienen allí su implantación, donde (en su opinión) el único nacionalismo realmente existente es el catalán. Pero no son un partido-contra-el-nacionalismo-catalán como elemento esencial. Lo esencial es la oposición al nacionalismo. Por ejemplo, han participado en varios actos en el País Vasco en apoyo de las posturas no nacionalistas, críticas con el nacionalismo vasco. Su visión "laica" del nacionalismo (elemento fundacional) es de hecho aplicable a todos los nacionalismos, pero por su propia idiosincrasia de apegarse a la realidad donde operan no pretenden pronunciarse acerca de todos los conflictos nacionalistas existentes o potenciales, sino los que en su opinión existen realmente, causan problemas y atacan las libertades de los ciudadanos (por eso no se ocupan del nacionalismo español, porque consideran que actualmente no es un problema, algo discutible pero que lo argumentan sobradamente). No es justo por tanto poner en duda un eje fundamental y constitutivo de su ideario, como si fuese mera retórica, tal y como hacen sus oponentes (que les acusan de "nacionalistas españoles"). Sería algo así como dudar que el PSOE sea un partido socialista, porque su programa "social" no tiene nada que ver con lo que luego hace. Es un lío tremendo meterse en tales disquisiciones. Creo que estos temas se resuelven con la clásica fórmula "se definen como organización no nacionalista porque blabla", evitando interpretaciones por nuestra parte. Saludos. Yonderboy (discusión) 12:33 16 may 2007 (CEST)

Tu argumentación me parece muy válida (desconozco realmente si el PSOE hoy es socialista o qué significa dicho "socialismo"), pero el problema, como argumenté en su día es que si bien es sencillo adoptar el enfoque que citas en el cuerpo del artículo ("se definen como organización no nacionalista porque blabla") el problema aparece cuando abordamos el cuatro "taxonómico" que todos los partidos tienen, que aparentemente tiene un enfoque más neutro o imparcial (de hecho me estás dando la razón porque por lo que cuentas, Ciudadanos, de hecho, no se opone al nacionalismo español, si bien es "por considerar que actualmente no constituye un problema"). Bueno, de todas formas, iremos viendo cómo evolucionan. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:47 16 may 2007 (CEST)

No se opone explícitamente al nacionalismo español porque creen que es residual (o que es inocuo y hoy día no supone un problema para las libertades de nadie), pero tampoco lo reivindican (aunque indirectamente lo critican a través de la crítica que hacen a los partidos "tradicionales"). Sobre tu duda de qué dicen en Alicante o Salamanca: en el programa de Salamanca[7] no hacen ni una sola referencia al nacionalismo catalán. Todo él (28 páginas) se dedica a exponer su visión ciudadanista de la gestión municipal, poniendo el énfasis en la ciudad y en el protagonismo de sus ciudadanos, etc. Por supuesto, tampoco hay defensa ni referencia al "nacionalismo español", pues defienden la ciudad como ámbito de referencia. Es decir, la crítica al nacionalismo catalán se circunscribe a allí donde existe, como obstáculo a esa visión ciudadanista, no es el eje del grupo, como afirmas: lo esencial es la postura no nacionalista (o "posnacionalista"), que en Cataluña (donde existe nacionalismo) se articula de una forma y en Salamanca de otra. Saludos. Yonderboy (discusión) 12:52 16 may 2007 (CEST)

Lo has explicado genial Yonderboy. De todas formas Ecemalm, te adelanto que dentro un mes o así habrá un congreso para defefinir el partido a escala nacional; es verdad que los documentos e idearios que aún aparecen son los que se hicieron para Cataluña, pero en poco se cambiarán. Y entonces nos lo vamos a pasar pipa con la pagina de wikipedia :P. Un saludo.--Macalla 14:03 16 may 2007 (CEST)

Creo que todo va a depender de los resultados de estas elecciones ;-p --Ecemaml (discusión) 16:26 16 may 2007 (CEST) PD: porque a mí la prosa de Yonderboy me encanta, pero no siempre soy capaz de distinguir qué parte refleja puntos de vista comúnmente aceptadas y cuál es análisis propio (atinado en general, por otra parte)

Sí, tienes razón: en este caso tiro más del conocimiento directo, algo que tiene sus ventajas pero también sus inconvenientes, pues se puede caer fácilmente en PoV o FP por mucho que yo procure no limitarme a dar "mi opinión"... En fin, ya iremos viendo. Acaba de saberse esta misma tarde que Antonio Robles (el número dos del partido), y con él unos cuantos dirigentes (incluido el jefe de campaña), han dimitido por desavenencias con Ribera... Wops, lo ha desmentido el propio Robles, parece una falsa alarma, era extraño en mitad de la campaña... Yonderboy (discusión) 19:16 16 may 2007 (CEST)

- Hay otro extracto de su ideario, que podeis ver en su página web, en el apartado de Símbolos: http://www.ciudadanos-cs.org/jsp/publico/diloconnosotros/simbolos.do

Ciudadanos defiende la utilización de los símbolos del Estado tal y como marca la Constitución y las leyes que compartimos. Así, la bandera Española debe estar situada en el interior y exterior de los edificios de los ayuntamientos y otras instituciones, junto a la bandera de la comunidad autónoma. Es necesario erradicar la demagogia que rodea a los símbolos, que a menudo son utilizados por los nacionalistas (catalanes, vascos, españolistas…) para la exaltación del sentimiento nacionalista y reivindicar derechos de los territorios. Los derechos no son de los territorios, sino de los ciudadanos.

Creo que queda claro que CdC repudia todo tipo de exacerbaciones nacionalistas, incluida la españolista. Aunque cierto es que seguramente no lo ha expresado en público de la misma forma, porque su día a día político en Cataluña está orientado a erradicar el nacionalismo catalán, y no el español, seguramente porque no lo consideran con presencia suficiente como para significar un problema. Ese punto, precisamente, le hace ver a ojos de una gran parte de la población como un partido nacionalista español. Pep-XPL

EL título debería ser "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía"

Puesto que se presenta en otros lugares de España como la Comunidad Valenciana con la denominación castellana, por lo que debería ser tratado como un partido a nivel nacional.

Ciutadans denunciará al PSC ante el Parlamento Europeo

noticia — El comentario anterior es obra de 62.82.144.121 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 00:17 16 may 2007 (CEST)

Ciutadans abre su sede en Second Life

El 16 de mayo de 2007 Ciutadans-Partido de la Ciudadanía abre su sede virtual en Second Life coincidiendo con la campaña electoral de las municipales 2007.

Completar la ecuación

Se debiera de despejar el incompleto: C's no lucha por que sí alegremente contra el catalanismo, sino que considera que el nacionalismo y sus políticas, a las que ve agotadas. Y así aboga por una Alteranancia AUTÉNTICA, en lo que repecta a Cataluña/Catalunya.

De Noventamilcientoventicinco:

Me chocan de este artículo las siguientes cosas: 1- “aunque todos sus promotores mostraron en aquel momento su intención de participar de una u otra forma6 , cosa que al final no se materializó, …”

Yo recuerdo claramente a Albert Boadella diciendo antes, durante y después que su papel se limitaría a participar en echar a andar la criatura y nada más. No tengo edad de que me falle la memoria, pero todo puede ser en esta vida, así que he pinchado el enlace mostrado donde se dice esto y, desde luego, no encuentro que se diga por ninguna parte. Creo que es un error y propongo que se reflexione sobre su idoneidad.

2- El epígrafe sobre FEDERACIONES está obsoleto. Hay, al menos, Federaciones Norte, Centro, Andalucía Oriental, Andalucía Occidental, Levante Norte y Levante Sur. No sé si hay más y en la página web no lo encuentro. Ante la duda, propongo esperar hasta que yo u otro usuario obtenga información fiable y se cambie.

3- Es llamativo que el artículo cierre con el título “crisis poscongresual” y que en él se informe detalladamente de militantes de C´s que se han ido a UPyD y no de las recientes salidas de militantes de UPyD hacia C´s, especialmente cuando algunos han hecho el viaje de ida y vuelta. Creo que el asunto merece una reflexión, especialmente por la importancia de los últimos abandonos de UPyD. Invito a reflexionar si se debería mencionar en ambos casos o en ninguno.

- Más llamativo, e importante, es que los últimos hechos narrados a este artículo son posteriores a la realización de elecciones primarias y la elaboración del programa electoral. Un despiste grande. Creo que éste es un tema que merece una reedición. Propongo la siguiente:

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ELECCIONES 2008

Ciudadanos comenzó en noviembre y diciembre de 2007, respectivamente, dos procesos simultáneos para las elecciones generales del 9 de marzo de 2008: la elaboración de su programa electoral y la elección de sus candidatos. En el proceso de elaboración del programa electoral pudieron formular propuestas sus agrupaciones, sus afiliados individualmente y cualquier cibernauta desde la página web. Para la elección de candidatos se estableció un sistema de elecciones primarias para cada circunscripción. Ambos procesos culminaron en enero del 2008 con la publicación en su página web de su programa electoral y la proclamación de candidatos.

Espero vuestras opiniones. Noventamilcientoventicinco

En wikipedia puede editar cualquiera. Si crees que algo se puede mejorar o que está desactualizado, te animo a que lo edites tu mismo ;-).--Macalla (discusión) 12:19 29 feb 2008 (UTC)

noventamilcientoventicinco: Pues me alegro de ese ojo guiñado, porque venía avisado de que igual provocaba una "guerra de ediciones" y la semi-protección me confirmaba en ello. Como ves, soy bastante novato en wiki y no quiero entrar con mal pie.

He sido respetuoso con lo anterior salvo faltas de ortografía y la frase sobre cifras del partido, pues en el momento de escribirlo puede que fuese vigente, no lo sé, pero ahora las dan.

Me he cuidado mucho de citar fuentes como en el caso del blog de Albert Rivera y las declaraciones de Arcadi Espada. Éstas últimas parecen desmentir afirmaciones de más arriba, pero las he dejado porque igual no, que la gente cambia de opinión y, como digo, por no "provocar".

Espero que todos estén conformes. Lo demás que comentaba más arriba lo he dejado hasta poder verificarlo.

(no sé si lo estoy escribiendo en el sitio correcto) He releído la cita 55 y la última edición no la había interpretado correctamente. Lo he rehecho. Creo que ahora recoge con exactitud lo dicho en el artículo.

No se puede decir "ninguna encuesta les da representación" cuando alguna sí lo ha hecho. He quitado la frase sin añadir nada, pues las encuestas que yo conozca dan resultados demasiado vagos como para citarlos en el artículo. Como muestra vale un botón: http://www.cope.es/ver_noticia.php?id_noticia=236015 como véis, no es posible determinar cuántos van a cada uno de esos "otros" partidos. La Federación de Ciudadanos en Barcelona afirmaba que la proyección era de un escaño a fecha del 22 (http://www.ciutadans-ciudadanos.net/news.php?id_pagina=19&id_post=4648) , pero estamos hablando de una fuente que es juez y parte. Así que he preferido dejar la frase en mencionar sus expectativas propias. Noventamilcientoventicinco

No sé si es la foma habitual de comportarse así o no. Pero yo cuando corrijo algo que ha escrito otro me siento en la obligación de explicar porqué lo he hecho:

- Acepto barco en cuanto a la interpretación de la frase de Espada. Dicho de otra forma: ambas interpretaciones caben depende de la lectura, y en vista de que mi desconocido (en "historial" no ha quedado registrado el autor de la corrección, o yo no lo veo) co-editor insiste en su punto de vista, no me parece bien contrariarle de nuevo.

- Lo que no me parece razonable es que yo ponga un enlace a una encuesta en la discusión (no en el texto) para decir que era falso que "ninguna encuesta...", etc. y el editor desconocido salga ahora con lo de "sólo una encuesta...". Sin ánimo de ofender, pero es poco serio, e incluye un matiz peyorativo. ¿Si pongo el enlace a una segunda encuesta que dé escaño a este partido, nos encontraremos una frase del tipo "Sólo 2 encuestas...." y así en adelante? Además, insisto en mi opinión anterior, el enlace no sirve porque es poco concluyente. Espero que con el redactado "según sus propias expectativas" estemos todos de acuerdo.

Me interesa destacar que el sentido original del redactado era destacar cuáles eran las expectativas del partido (un hecho subjetivo que sólo se verá verificado o rebatido por los resultados) y no las valoraciones de las encuestas, especialmente cuando, en la mayoría de los casos, resultados que incluyan a éste y otros partidos suelen venir agrupados en la categoría de "otros", como pasa en la encuesta cuyo enlace puse ayer como ejemplo. Si os tomáis la molestia de leer la letra pequeña de esos "otros", veréis que hay más encuestas que incluyen a Ciudadanos entre los partidos que pueden obtener escaño, pero, de nuevo, un dato no individualizado no me parece lo bastante concluyente como para destacarse con una cita. (noventamilcientoventicinco)

Hola 90.125, la verdad es que no hay "formas habituales de comportarse". Personalmente no tengo demasiado tiempo y trato de que mis ediciones sean autoexplicativas y, en todo caso, se expliquen por el resumen de edición. Solo cuando hay graves desencuentros entonces es tiempo de pasar a la discusión (por otra parte, me ha hecho gracia lo del "editor desconocido"; desconocido, ¿en qué sentido?)

Sobre tus precisiones.... bueno, lo de que incluye un "matiz peyorativo" es sólo una opinión tuya. Realmente siendo que Ciudadanos sea un partido de peso insignificante, pero lo que yo quería indicar es eso, que, a diferencia de otros, la mayor parte de las encuestas ni lo mencionan (efectivamente no conozco todas las encuestas, pero las que conocía no lo mencionaban). Si tú conoces una, perfecto, lo ponemos. Si hallas una segunda, pues perfecto también... cambiamos la redacción a "la mayoría de las encuestas no lo mencionan" y punto (si me muestras esa pléyade de encuestas que mencionan a Ciudadanos en la "letra pequeña" pues estoy dispuesto a cambiar mi opinión sobre el asunto). Sobre las "expectativas" tampoco puedo estar de acuerdo. No es lo mismo una expectativa que mera propaganda (nadie puede creerse que Ciudadanos vaya a sacar un escaño en Madrid). Personalmente, las propias declaraciones de los partidos hay que cogerlas con pinzas y no darles mayor trascendencia. Espero que ahora esté mal claro. —Ecemaml (discusión) 21:19 4 mar 2008 (UTC)

Pues no acabo de entender que sea enciclopédico añadir información irrelevante como "la mayor parte de las encuestas no le dan representación, excepto una", en un artículo ya sobrecargado de informaciones irrelevantes (como la dimisión de Carmelo, tras estar menos de un año afiliado, al que se nombra como importante miemrbro de ciudadanos, sin haber tenido ningún cargo, ni haberse podido presentar a las primarias por falta de avales.

Considerar una información periodística como fuente fiables es un error de calibre para una enciclopedia. ¿Es fuente primaria un artículo de e-noticies sobre el PP o de Libertad Digital sobre ZP? Si no hay más referencias deberían empezar a borrarse muchas de las afirmaciones, algunas de las cuales me consta que son erróneas, como las de Carmelo Gónzález (que sólo pudo presentar un aval en el proceso de primarias)

Por cierto, ninguna de las encuestas de las autonómicas daban ni la más mínima opción a Ciudadanos de lograr representación. Después obtuvo 3 diputados. ¿Las encuestas de opinión son fuente primaria para informar sobre un partido político?

En resumen; es un artículo mal escrito, con párrafos enteros sin más fuente que artículos de prensa digital, dedicados a airear supuestos trapos sucios de Ciudadanos. Teniendo en cuenta que el editor de esos párrafos (Macalla) es el mismo que se dedica a editar y conservar impoluto el artículo de UPyD, uno podría malpensar y considerar que se está utilizando esta enciclopedia en una campaña de propaganda contra Ciudadanos por parte de un militante de UPyD que confunde Wikipedia con un medio más de propaganda política.

Iulius1973 (discusión) 23:23 4 mar 2008 (UTC)

Ufff, en absoluto. Es tremendamente enciclopédico. Porque pueden ocurrir dos cosas: que C's obtenga representación, con lo que la redacción enciclopédica dirá "del mismo modo que en las elecciones autonómicas catalanas, Ciudadanos obtuvo representación a pesar de que casi ninguna encuesta predecía dichos resultados"; que no lo obtenga, con lo que la redacción dirá "a diferencia de las elecciones autonómicas catalanas, los resultados de Ciudadanos siguieron lo predicho por las encuestas". Y sí, las encuestas son una fuente para informar de las perspectivas de un partido mucho mejores que el propio partido.

Sobre las informaciones periodísticas, hay que evaluarlas siempre. Incluir noticias de Libertad Digital, que mezcla sin aspavientos información, desinformación y opinión es, efectivamente, poco útil. De otros periódicos, pues hay que tomarlas con pinzas, como siempre. El hecho de la oferta del PP me parece relevante y, si C's lo desmintió, pues cítese también.

Finalmente, sobre Macalla no dudo de su buena fe, aunque sus preferencias políticas las tengo claras. Me sorprende sin embargo que no tengas ningún problema con la propaganda que destila la otra parte del artículo. ¿"No nacionalismo"? ¿Eso quién lo dice? ¿Y quién dice que no es más que puro "nacionalismo español"? No lo veo citado en ningún sitio. Efectivamente, el artículo es mejorable, pero igual que habría que matizar la presunta contrapropaganda, habría que neutralizar la propaganda. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:46 5 mar 2008 (UTC)

Sí, o del "rosario" de abandonos puede ser cómico viendo los datos que aporta Iulius. Supongo que si en la página del PSOE se pormenorizaran todos los que se han ido por una u otra causa, sería de traca. Me parece deseable tu propuesta de cambiar los datos de la propaganda a favor y en contra y "neutralizar" el artículo.—noventamilcientoventicinco 1:25 9 mar 2008 (UTC)

Libro

• Esto debería ser un artículo enciclopédico, no una novela al borde de incuir diálogos. --Libero (discusión) 10:30 14 nov 2008 (UTC)