Discusión:Clásico Rosarino/Archivo 1
Comentarios de The Edge[editar]
Hola a todos:
Lancha, no tengo mayores objeciones respecto al articulo, creo ha sido bastante neutral, pero he relizado algunos cambios:
- wikifique lo faltante, años, palabras, etc, que fui viendo
- redondie la idea del diario la capital, y le sume el vinculo a su articulo, donde se pueden ver el año de comienzo, etc
- redondie los torneos internacionales, ya que se hacia mucho enfasis en los mismos, mas que en los clasicos anteriores ganados por newells, no quite ninguna idea, solo uni las oraciones
- estandarize el comienzo de cada destacado, de la forma de "En XXXX, el XX de XXXX..."
- separe los destacados de cada club, para facilitar la lectura y actualizacion - me parecio justo poner a newells primero, ya que central esta primero en las tablas y la intro, asi se mantiene el balance.
- unifique las fuentes de los destacados, dejando la capital, universo, y rsssf. Me faltan los de las dos copas, que lo dejo a manos de Lancha que las debe tener mas a mano ya que son a favor de central (poner en los destacados)
- achique los titulos de las secciones, de manera que se correspondan con los nombres de los titulos en los articulos de newells y central
- amplie una columna de la tabla para qe todas sean iguales
Creo que no me olvido de nada. Imagino que nada generara polemica y se vera que el trabajo que realize es para crecer.
Cualquier cosa lo debatimos.
Saludos.
The Edge 
03:39 21 feb 2007 (CET)
PD: Me olvidaba, ahora hay 17 destacados de cada equipo, mas balanceado imposible.
1919[editar]
Una más: el clásico de 1919 no figura en la fuente de la capital. Hice el ajuste aqui, pero no es la pagina de central.
Me parece buena idea esperar a definir en el debate de la pagina de newells como quedara el texto alli, y luego trasladar los cambios a la de central y corregir esto.
Saludos.
The Edge 03:44 21 feb 2007 (CET)
- Hola: el tema del clásico de 1919 es así:
No se jugó solo un clásico definitorio, sino dos: a ida y vuelta. Lo que pasa, es que las finales de 1919 se jugaron en enero de 1920. Fijate en la fuente de La Capital: http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg El primer cotejo fue 2 a 2 en el parque, y el segundo fue 1 a 0 a favor de central. Por eso, creo interpretar que quien hizo el artículo en rsssf.com se equivocó al poner como un solo partido beneficiando a central por 3 a 2. ¿Se entiende? La capital los detalla con fecha y todo, y aclara entre paréntesis que es una final. Dice: (Final)
Por eso, la fuente no omite ese supuesto partido final ya que fueron 2 y se jugaron en enero del año siguiente, como era usual en aquellos años.
Saludos Lancha_8795
Buenos días a todos. No sé si me ocurre solamente a mi, pero no puedo ver las imágenes escaneadas de La Capital. No sé si (de tratarse de un error general) se podrán volver a subir pero, en cualquier caso, creo que sería apropiado incluir además la referencia a la publicación en papel (estimo que lo más apropiado será utilizar Plantilla:Cita publicación a tal efecto). Más allá de eso, intenté hacer una búsqueda para ver si en algún sitio de la web conseguía información sobre las finales de 1919. Solamente encontré una referencia al empate 2-2 en lo que parece ser un blog partidario. En la página de la Asociación Rosarina de Fútbol ni siquiera pude encontrar una lista de campeones. Una posibilidad que se me ocurre sería intentar contactarlos para ver si tienen algún archivo que se pueda consultar. Saludos, Kavanagh 16:00 22 feb 2007 (CET)
Hola Kavanagh:
Gracias por tu aporte, siempre es bienvenido alguien con una vision externa.
Intente tambien ingresar a la fuente de la capital y no pude - no es la 1° vez que me ocurre. Imagino deben estar alojadas en un servidor no muy potente, por lo que se ve no tiene que ver con el diario, sino alguien que lo subio. Creo que la idea de poner tambien la referencia en papel es buena (dejar las dos), le dejo el tema a lancha que es quien posee el diario.
Respecto a las finales de 1919, la pagina de la asociacion no es muy buena, esta bastante incompleta, no se si porque es nueva o porque nunca la terminaron. Seria buena la idea del contacto, le podemos pedir a lancha que les escriba para respaldar su comentario de que RSSSF esta errado, aunque parece razonable lo dicho por el, pero siempre es mejor tener un comprobante que una deduccion, ¿no?
Saludos.
The Edge 16:19 22 feb 2007 (CET)
Acabo de enviar un mensaje a la Asociación Rosarina por este tema. En cuanto tenga alguna respuesta les avisaré por este medio. Saludos, Kavanagh 20:53 2 mar 2007 (CET)
- Lamentablemente hasta el momento no he recibido respuesta alguna y dado el tiempo que pasó desde la consulta no tengo muchas esperanzas de que la situación varíe en el futuro. Habrá que buscar por otro lado. Saludos, Kavanagh 16:51 20 mar 2007 (CET)
- No hay problema Kavanagh, si llegas a tener novedades de la ARF o de La Capital, por ej, avisanos y las sumamos como datos.
- Si queres aportar al ultimo debate (al pie de esta pagina), bienvenido asi tenemos una vision externa.
- Saludos.
- The Edge
17:54 20 mar 2007 (CET)
- The Edge
22 años[editar]
Hola:
He quitado el párrafo alusivo a los 22 años sin victorias de central en cancha de newell´s de la sección "clásicos destacados" favorables a newell´s, porque allí hablamos de clásicos destacados, no de rachas.
Si querés, The edge, armamos algún ítem de "rachas favorables", aunque habrá que bucear mucho en la historia para ponerlas. Yo sé alguna de Central, vos podés aportar la de los 22 años, u otras.
Saludos y aguerdo tu respuesta.
Lancha_8795
Lancha, respecto a los 22 años tal vez como esta no es la mejor forma, voy a hacer una nueva propuesta.
Otro tema: Respecto a la fuente de universo futbol, si uno clickea en el link que pusiste no llega a ningun detalle, solo los totales de los partidos de central, pero no lista todos los clasicos (fijate).
Propongo poner el link que tenia antes que yo puse, y aclarar el error del 64. O sino buscar otro, no hay problema, pero el que esta no muestra los partidos.
No lo cambio, sino espero tu opinion.
Saludos.
The Edge 16:04 22 feb 2007 (CET)
- Hola. Lo de la referencia del diario la capital, yo no tengo el diario, pero data del 27 de mayo de 2001. Lo subió otro usuario en la página de discusión de newell´s aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys/Archivo_hasta_el_20_de_octubre_de_2006#clasicos y yo lo bajé a mi PC.
Otra cosa: No sean vagos!!! no me hagan solo a mí responsable de contactarme con la gente de rsssf.com o de la asoc. rosarina. Uno no vive de wikipedia y encima se acabaron las vacaciones ya que desde el 6 de Feb. he vuelto al laburo... Vean tambien uds. si se pueden conectar con alguien o de la asoc. rosarina o de la gente de rsssf.com. Yo me voy a fijar el fin de semana a ver si a través del mail y la fuente de la capital tengo respuestas en la gente de rsssf.com
Ahora bien, si vemos la fuente del diario no deja dudas. Yo me fio como dije mas de una vez por la antiguedad del diario, que cubrió todos y cada uno de los clásicos jugados. Pienso que rsssf.com es excelente pero tambien puede equivocarse ya que no es infalible ni es un organismo oficial (FIFA, Conmebol, etc.)... Es una de las mejores bases de datos, si, pero también puede tener algun que otro error.
Sobre universofutbol, si se corrije la fuente donde están casi todos los cotejos (falta el 4 a 1 del ap. 2006 de Central) y se advierte que hay un error con el partido de 1964, en el cual central fue quien gano 4 a 0 y no newell´s, y si se advierte que los totales son distintos (iguales que los de la fuente de universofutbol de los historiales generales de rosario central) estaría de acuerdo. Pero los numeros son 44 victorias de RC y 39 de NOB, no 43 y 40 como dice universofutbol.com en la parte del clásico rosarino.
Saludos Lancha_8795
Ok, hare el cambio en la fuente de Universo, para que quede el detalle de partidos, y comento el error.
Respecto a la de la capital, me parece buena la idea de Kavanagh de que agregues la referencia en papel, con los datos que mencionas. Si queres podes pedirle que te de una mano, ya que el puede conocer mas del tema. De esta forma quedaria el link, y si no funciona tendriamos la referencia en papel que acompañe.
Respecto a RSSSF y la asociación, ok, esperamos al finde, no hay problema, se entiende el limitante de tiempo y nos pasa a todos.
Saludos.
The Edge 13:25 23 feb 2007 (CET)
Presencias[editar]
He incorporado una solicitud de referencias para los partidos jugados. Me gustaría conocer su origen, ya que tal vez me pueda aportar datos de Newells en el amateurismo.
Saludos.
The Edge 19:21 26 feb 2007 (CET)
Lancha, aprovecho para comentarte que los Torneo Preparacion y Torneo Ivancich no fueron de eliminacion directa (solo eran los de AFA), por lo tanto no es valedero sumarlos al listado de eliminatorios.
Saludos.
The Edge 06:24 2 mar 2007 (CET)
- Y ¿como lo sabés? ¿Y las fuentes? ¿El Torneo Nocturno en el cual venció Newell´s era eliminatorio?
Mientras no estén las fuentes, no sabemos por ninguno de los tres.
Saludos Lancha_8795
La realidad es que los torneos de AFA eran eliminatorios, pero los locales se disputaban en ruedas. De todas formas es verdad que sobre esos 3 no tenemos fuentes para citar, por lo cual para no cometer errores, debemos retirar los 3. Si conseguimos las fuentes, los sumamos.
Respecto al total de cruces, no tengo problema en que lo restituyas siempre y cuando pongas totales de todos los tipos de clasicos (si van esos deben ir las rachas, goleadas, etc), sino no hay criterio, es como si yo pongo “total de cruces por torneos de afa antes de 1939” o "total de cruces con goleadas de NOB local", no seria logico porque sesgaria el total. Si pones todos los totales de todos los tipos de clasicos, no tendre objeción.
Saludos.
The Edge 17:04 4 mar 2007 (CET)
- He retiro lo del Torneo Nocturno y la supuesta eliminación. No hay fuentes de que ese torneo haya sido eliminatorio. Así como se quitaron los de la ARF (que tampoco había fuentes) hago lo propio con el Nocturno.
Saludos --Lancha 8795 21:15 4 mar 2007 (CET)
Estoy de acuerdo en retirar el torneo nocturno de la seccion de eliminatorios, ya que aun no tenemos fuentes.
Saludos.
The Edge 03:23 5 mar 2007 (CET)
Por otra parte, un resultado de 3 goles no es goleada. Sino esto llevaria a sumar no menos de 30 o 40 clasicos al detalle. 4 goles lo he aceptado, pero convertir solo 3 goles no. Si no estas de acuerdo, puedes armar un debate con gente de afuera.
Saludos.
The Edge 03:38 5 mar 2007 (CET)
- Ok. Pero esto, ¿es una goleada? : "En 1907, el 9 de julio, se produce la primer goleada de la historia por partidos de la Copa N. Vila. En esta ocasión, Newell's se impondría por 5 a 3."
Pienso que si 3 goles de diferencia no es una goleada, mucho menos lo son solo 2 goles de diferencia. Si quitamos el 3 a 0 a favor de Central (no como goleada en sí, sino por ser la primera de la historia como visitante), debemos quitar este 5 a 3 y un 4 a 2 de Newell´s de 1974.
Voy a revertir hasta ponernos de acuerdo sobre el tema goleadas. No acepto la excusa de decir: "si, pero X equipo marcó 5 goles!!!". Yo rebato diciendo que "el equipo X te metió 3..." Ese caso, sería una "goleada mútua"...
Fijate, y lo discutimos. Mientras tanto, dejo el 3 a 0 de visitante.
Saludos Lancha_8795
PD: No podés poner el 2 a 1 del 2005, ya que no es serio... Fue un clásico más. Si es por eso, ponemos los clásicos con goles en offside, con goles con la cabeza, el hombro, etc... Lo voy a revertir ya que no significó demasiado en la historia de newell´s ni inició una racha de ningún tipo.
Saludos
Lancha: las goleadas que he incluido las hice en base a tu edicion original, donde destacabas los partidos con 4 o mas goles de uno de los equipos - cuando incluiste los 4 triunfos de central al converitr 4 goles. De alli tome como base que cuando sean 4 o mas se agregan. Si nos bajamos a los de 3 goles, agregariamos no menos de 30, descabellado.
Si queres ponemos una nota que diga que se toman con 4 o mas goles convertidos, no tengo problema. Si queres que fijemos otro criterio que diga "que es y que no es goleada" no tengo problema tampoco.
Respecto al clásico del 2005, considero es recordado, pero no objeto sacarlo, pero tambien debemos entonces retirar el 2-0 donde se cortan los 22 años, porque ese partido no es racha ni record, y de sumarse como recordado se podrian sumar tooodos los demas donde se corto cada racha existente. Si estas de acuerdo, salen ambos.
Saludos.
The Edge 14:15 6 mar 2007 (CET)
- The edge:
Vayamos de lo más simple a lo más complicado.
1) El 2 a 0 de central es recordado por la racha que se corta. Simplemente por eso, no es un clásico más. Rompe con una racha importante, por eso vale la pena ponerlo.
2) Sigo insistiendo en el 2 a 1 de nob del 2005, no indicó absolutamente nada como para incluirlo.
3) Sobre goleadas:
Mi opinión es que una goleada son 3 goles (o más) de diferencia de uno sobre el otro. Un 4 a 2, o un 4 a 3 o un 5 a 3, no me parece (a mí) una goleada. Yo marqué las 4 veces que en AFA central hizo 4 goles a newell´s, porque siempre sacó una diferencia mínima de 3 tantos en esos cotejos... Qizá está mal expresado: Si querés, corregimos esos párrafos (tanto en rc, como en nob), no destacando las veces que uno le encajó 4 o 5 al otro, sino enfocándonos en la diferencia obtenida. Lo dejo a criterio de debate. Pero demás está decir que es más valido incluir un 3 a 0 que un 4 a 3 o un 4 a 2, por una mera cuestión matemática: 3 goles de diferencia son más que dos...
Y lo último: no es cuestión de poner los 20 partidos 3 a 0 que hubo a favor de uno u otro. Lo significativo de ese partido es que fue la primer goleada de visitante de uno sobre el otro. No por eso, vamos a incluir TODOS los 3 a 0 de la historia... Aunque no te creas que faltaron muchos por incluir, eh!!! No son 20 ni mucho menos... De todos modos, lo hablamos.
Saludos Lancha_8795
Como dije, el 2 a 0 corta una racha, pero con ese criterio deberiamos/podriamos poner todos los que cortan rachas, lo cual elevaria muchisimo la cantidad listada. Ese clasico de por si no tuvo una racha/record, por lo tanto puede ser tan recordado como el 2 a 1 que yo menciono, por ej, segun el punto de vista.
Respecto a las goleadas, tal vez el titulo "goleada" no sea el mas preciso, pero si un equipo convierte 5 goles, por mas que sea 5 a 4, es meritorio destacarlo, ya que pocas veces en la historia se convirtieron 5 goles. Un resultado de 3 a 0 llevara a sumar muchisimos clasicos al listado, y se desbordaria la "importancia" de ellos. Uno podra decir "goleada 3 a 0 que corto tal racha" o "1° goleada 3 a 0 de torneo tal", es decir, serian muchas.
Te hago una nueva propuesta para evitar las subjetividades de estos puntos: podemos fijar una cantidad de clasicos a incluir que estemos de acuerdo, por ej: 10, 25, 30, 35, 50, etc, lo que sea. Luego cada cual selecciona los que cree apropiados, el otro lo valida, y los subimos. De esta forma evitaremos que la lista se acreciente kilometricamente con clasicos cada vez "menos destacados", porque sabemos que si es por poner, a la larga figurarian cientos, que opinas?
Otra cosa: no podes revertir porque vos solicitas debatirlo, al contrario, si vos propones debatir, debes aceptar la version previa. Es como que yo agregue todos los clasicos que nob gano 1 a 0 y diga "no revertir hasta debatir".
Saludos.
The Edge 14:04 7 mar 2007 (CET)
- 1) Lo del 2 a 0 es recordado, ya que vos (y todos los hinchas de newel´s) mismo señalás que esos 22 años fueron la racha más larga de la historia sin vencer en el estadio del otro. Por eso, vaya si es destacado. Vos mismo lo incluís en un 1 a 0 del 80 que inicia esa racha. Pienso que es recordado por el público centralista. Yo tengo la entrada de ese cotejo colgada en una pared... Imaginate...
2) Sobre revertir: Vos mismo revertiste primero sin debatir. Fijate en el historial. Solito, quitaste esos resultados en favor de central sin antes debatirlo, así que la edición mía es previa a la tuya. Por eso, procedo a revertir hasta llegar a un acuedo.
3) Sigo insistiendo en que 3 goles de diferencia ya es goleada. Pongamos todos los 3 a 0 si querés, pero un 3 a 0 es mucho más goleada que un 5 a 3 o un 4 a 2. Yo soy partidario de incluir los 3 a 0 también, máxime si son "la primer goleada de visitante", o el inicio de una racha, etc.
4) Llamemos a alguien de "afuera" si querés para que opine al respecto.
Saludos Lancha_8795
Respecto a los puntos:
1) Como dije, si se suma ese partido, deberan sumarse todos los que cortaron rachas, yo podria sumar el que corto la racha de 15 años que incluiste, por ej, y esto llevaria a decenas mas que cortaron cada racha (partidos de local, partidos de visitante, partidos por copa tal, partidos amateur, etc). No me parece. Mi postura es no poner ninguno que corto rachas.
2) Ok, hagamos asi, sumamos todas las posturas hasta cerrar el debate, los que vos sumas y los que yo sumo. Una vez decidido, blanqueamos.
3) Sigo sosteniendo que sumar los partidos de 3 goles puede hacer de esto una locura de extension. No veo mal poner un tope de clasicos, mas teniendo en cuenta que si pasamos a los de 3 goles, mañana seran los de dos, etc. Y opino que un 5 a 3 es destacado ya que rara vez se convierten 5 goles - una sola en los ultimos 40 años si mal no recuerdo.
4) Ok, es buena, pero antes dejemos en claro los puntos a debatir. Confirmame que opinas del punto 1 (sumamos los corta-rachas o no), y si te parece poner un tope de cantidad razonable.
Saludos.
The Edge 16:23 8 mar 2007 (CET)
- Bueno, hagamos un punto medio. NO pongamos NINGUNO que corte NINGUNA racha. Eso está ok.
Sobre los 3 goles, no digo de poner todos en los que se marcaron 3 goles... Mi postura es poner todos en los que hubieron 3 goles de diferencia. ¿Se entiende? A mi criterio, 3 goles de diferencia ya es goleada y merece ser incluido en el item "goleadas, rachas, etc." No propongo un 3 a 1 ni un 3 a 2, sí los 3 a 0, los 4 a 1, etc. ¿Se entiende la postura? Si consideramos goleada a un 5 a 3 o a un 4 a 2 (en donde hay solo 2 tantos de dif.), bien podemos incluir a un 3 a 0 en donde hay 3 tantos de diferencia.
Saludos --Lancha 8795 18:24 8 mar 2007 (CET)
Buenas tardes a ambos. Creo que acordar el punto de qué se considera o no una goleada puede ser algo difícil. Está claro que los resultados con diferencia de más de 3 goles lo son. Pero hay dos categorías más que podrían estar incluidas: "resultados con tres goles de diferencia" y "resultados en los que el equipo ganador haya marcado más de 3 goles" (a este último se le puede agregar "ganando por dos de diferencia"). Lo que les propongo, como una posibilidad intermedia, es incluir ambas categorías pero sin el detalle de las anteriores. Podría ser una sección "otros resultados abultados" que enumere para cada resultado (3-0, 4-2, 6-4) los partidos (torneo, año y estadio / condición de local) en que se produjeron. De esa forma no se ocupa tanto espacio y se pueden mencionar, aunque sea brevemente los partidos. Esto también podría dar origen a una sección "Empates abultados", si es que existe esa clase de resultados. Saludos, Kavanagh 20:47 8 mar 2007 (CET)
Ok sobre los que cortan rachas, me parece bien, ya que no son ni records, ni rachas, salvo el unico caso que la racha se corte con una goleada, en cuyo caso seria destacado por la goleada y no por cortar la racha. Un tema menos.
Respecto a las goledas, podriamos partir de la idea de Kavanagh y separar en dos partes:
- Goleadas
- Por diferencia (y aclarar que es 3 o mas de diferencia)
- Por goles a favor (y aclarar que es 4 o mas goles de uno de los dos)
La idea que propongo es solo una base, para repensar esos subtitulos que mencione. Y alli separar en ambas categorias.
De todas formas sigo sosteniendo que la idea de un tope vendria bien, ya que como los "no goleadas" son subjetivos, este tema puede crecer indefinidamente. Mi intencion es poner igual cantidad, para evitar la "competencia" de poner mas, ¿que opinan? Hasta resolver este punto, dejo el clásico del 2005, luego cuando se resuelva vemos si lo retiramos o modificamos. Agregado: al momento si no me equivoco (caso que si, corregirme), la cantidad de destacados esta igualada, aunque de mi parte considero se podria reducir un poco, tal vez a 25 o 30, para evitar caer en menor importancia.
Saludos.
The Edge 18:14 9 mar 2007 (CET)
PD: Respecto a los empates, no recuerdo alguno mayor a 2 a 2, ¿uds? Lo que si podemos destacar es que los dos resultados mas ocurridos historicamente son 1 a 1 y luego 0 a 0.
1) Totalmente de acuerdo con dividir el tema "goleadas" entre diferencia, partiendo de la base de 3 goles de diferencia o más, y goles a favor, para los cotejos con muchos goles (4 a 3, 4 a 2, 5 a 3, etc.) en donde hubo gran cantidad de goleo por ambas partes.
2) En donde no estoy de acuerdo es en equiparar en cantidad de clásicos. Si hay más goleadas de uno, y estamos de acuerdo conque 3 goles de dif. es una goleada, no veo porque recortar los clásicos de uno de los dos equipos. Tampoco me parece subjetivo el tema de los clásicos "no goleadas". Generalmente, estos marcaron el inicio de rachas largas (yo digo que deben superar los 5 años como mínimo) o marcaron el hecho de ser "el primer clásico ganado" de tal era, o tal competición nacional o internacional, y eso es de relevancia; no me parece subjetivo.
3) ¿Porqué se incluye el clásico de 2005 2 a 1? No representó (más que una victoria, como tantas de uno sobre el otro) nada demasiado trascendente. Habíamos quedado que ese y el 2 a 0 de rc de 2002 se iban a ir... No inicia rachas, no es goleada, no hay gran cant. de goles de los dos... Me parece un poco subjetivo y de "relleno"... Como dije, si pomenos todos los clásicos con goles en offside, con la mano, el muslo, etc. No me parece correcto.
Saludos --Lancha 8795 20:20 9 mar 2007 (CET)
Hola a todos:
1. de acuerdo entonces, voy a armar algo este fin de semana, maximo a principios de la que viene y lo subo.
2. sigo sosteniendo que el juego de poner mas no nos lleva a ningun lado. mi postura siempre fue equiparar la cantidad de los mismos, y creo que se han puesto ya cosas poco importantes (esto es subjetivo, el "poco", obvio), pero sigo apelando a colocar un tope. Aguardemos opiniones externas: Kavanagh, por ej.
3. Retirado.
Saludos.
The Edge 03:13 11 mar 2007 (CET)
- En lo único que no compatro es en el punto 2. No es cuestión de "poner más" o "poner menos". Digo que si seguimos los "patrones" discutidos aquí, no podemos dejar afuera determinados clásicos solo por estar equiparados... O incluimos todos los que coincidan con los patrones acordados aquí, o no ponemos ninguno. No debemos diferenciar por una cuestión de espacio, de poner más o menos...
Saludos --Lancha 8795 23:56 11 mar 2007 (CET)
En ese caso, debemos definir bien cuales son dichos patrones, porque la cantidad de clasicos destacados aumenta dia a dia, y considero muchos son "para tener mas que el otro".
Si hacemos un analisis detallado, veremos que la cantidad supera ampliamente la "importancia" o "relevancia".
Mi postura siempre fue conservadora, si ponemos igual cantidad, evitaremos ediciones constantes. Por otra parte, veo que tu postura es "tener mas que el otro", pero me gustaria conocer tu opinion del tema.
Saludos.
The Edge 18:09 12 mar 2007 (CET)
- Veníamos bien hasta aquí. Yo opino lo mismo de vos y tu postura. No sabés qué más poner para tratar de equiparar lo "inequiparable". Has puesto clásicos de "relleno" a favor de newell´s a más no poder...
Y soy y seré infelxible en eso de querer "equiparar". Lamento si no hay una misma cantidad, es la historia la que no se puede tapar... Y los patrones son claros y ya fueron discutidos y aceptados aquí:
Partidos definitorios y/o eliminatorios: Ninguna duda con eso. Están todos...
Goleadas (3 o más goles de dif.) Ya aceptado por vos también (4 a 1, 4 a 0, 5 a 0, etc.)
Partidos con gran cantidad de goleo: El título lo dice (4 a 3, 5 a 3, 4 a 2, etc.)
Rachas: partidos que inician grandes rachas (mayor a los 5 años de duración para cualquiera de los dos).
Es clarito ¿no?
Saludos Lancha_8795
No es asi. Las rachas mayores a 5 años no fueron aceptadas aun, lo propusiste pero aun no finalizo el debate. Lo mismo con otros temas donde solo intercambiamos propuestas.
Como dije, mi postura fue siempre neutralizar el debate, no creo que 70 clasicos destacados sean significativos dentro de 200, tal vez lo serian 20 o 25 por equipo.
De ahi propongo un tope. Como se ve, muchos de los citados son de menor importancia, como ser algunos ejemplos: 3 rachas de local, 15, 10, 8, podria ser la mas significativas, como esta puesto en el caso de newells (22). Decis que el tope sea 5 años, por que mejor no la racha mas larga?
Como ves, tus posturas estan sujetas a tu vision pero no la cuestiono, vos queres que haya mas, yo que haya lo mas relevante.
Luego, mis incorporaciones son tan validas como las tuyas, y los que llamas "clasicos de relleno" son una vision subjetiva tuya.
Como siempre, invito a que mas usuarios participen de este debate y veamos que opinan.
Saludos.
The Edge 20:13 13 mar 2007 (CET)
- Todas las rachas son importantes: de local, de visitante, o general. Es TU visión subjetiva la que quiere "reducirlas" tal como se intentó con los totales para tratar de ocultar la historia. Y lo lamento pero aquí no lo voy a cambiar ni loco. Bastante he cedido... Los "destacados" y las "rachas" las iniciaste vos, y yo solo incorporé partidos y rachas siguiendo TUS posturas. No cambiemos las cosas, por favor.
Y por último: ¿Son importantes y/o destacados estos clásicos incluidos por vos solo para equiparar?
"En 1988, el 12 de febrero, Newell's, vuelve a derrotar a su clásico rival, esta vez por 1 a 0, con gol de Gustavo Dezotti. Aquella tarde el equipo rojinegro continuaría la racha que comenzara en 1974 y siguiera hasta hoy, la cual marca que ha resultado ganador en todos los clásicos que ha disputado de local, los años en que se ha consagrado campeón" ??????
"En 2004, el 22 de agosto, Newell's se corona ganador del clásico en condición de visitante, por 1 a 0. Esta sería la única oportunidad en la historia en que un equipo rosarino se alzaría con el clásico de AFA en condición de visitante, el mismo torneo en que se consagraría campeón" ?????
Esas son solo "apostillas" y NO clásicos destacados. Pero el "efecto relleno" todo lo puede...
Y por último: TODOS los clásicos de Rosario Central siguen con un patrón serio y los respetan. No sé cuál te parece "dudoso". Yo tengo más para decir, pero me lo guardo por ahora.
Aguardo,
Lancha_8795
Como dije, mi postura fue siempre neutralizar el debate, no creo que 70 clasicos destacados sean significativos dentro de 200, tal vez lo serian 20 o 25 por equipo. Pero si se prefiere poner todos los que se consideren destacados bajo uno o dos criterios subjetivos (el tuyo o el mio) lo aceptare, no tengo problema, pero una vision externa y neutral seria necesaria.
En adicion, vos cuestionas mis aportes, pero cuando te muestro los que cuestionan los tuyos hablas de criterios, obviamente los tuyos. Como dije, 3 rachas de local, 15, 10, 8, podria ser la mas significativas, como esta puesto en el caso de newells (22). Decis que el tope sea 5 años, ¿por que mejor no la racha mas larga? Segun otra vision, ese podria ser tu relleno, pero solo miras la quinta del otro.
Repito lo dicho, tu vision es tu vision (subjetiva) y la mia es la mia (subjetiva tambien), seria bueno que alguien externo opine, Kavanagh y/o Jarke, por ej.
Saludos.
The Edge 02:54 14 mar 2007 (CET)
- Perdón pero voy a corregirte dos cosas:
1)La racha de los 22 es la más larga en condición de local de un equipo sobre el otro. Pero te recuerdo que hay rachas GENERALES de partidos: en la era amateur la racha más larga la tiene Central, y en la profesional también.
2)Vos has incluido rachas de 8 años, 6 años, etc. Así que vos también tendrías que ver tu propia quinta antes de ver la del vecino...
Por último, si ponemos TODAS las rachas más largas, hay que tener en cuenta una diferencia: hay rachas de años sin ganarle de un equipo al otro (Racha General, racha de local, y racha de visitante), y hay rachas de partidos consecutivos sin perder de un equipo por sobre el otro, más allá de los años: entre el 74 y el 77 Central estuvo 14 cotejos sin perder contra newell´s en solo 2 años y es la racha de invicto más grande desde que ingresaron a AFA, por ejemplo. Son dos distintas...
Y también, hay que dividir en eras: Rachas de la era amateur (1905 a 1930) y de la era profesional de la ARF (1931-1938).
Creo, que en el artículo están expresadas todas.
Saludos --Lancha 8795 23:52 14 mar 2007 (CET)
Respecto a lo dicho:
1. es correcto
2. si, lo he hecho, pero propongo destacar solo la mayor en cada condicion, es una propuesta diferente a la tuya de proponer 5 años como tope. Esta propuesta es para reducir el numero de destacados a los mas relevantes. De ahi que invito a que se sume gente al debate y opine. Como dije anteriormente, en adicion apoyo la idea de un tope, por ej.
3. Mi propuesta es racha de partidos, ya que si pasan 10 años pero por alguna razon se juegan pocos clasicos, supongamos un equipo de va a la B, no lo creo representativo. Creo cantidad de partidos es el indicador mas correcto. La racha que citas de central de los 14 cotejos me parece correcta.
4. Se podria dividir en eras, si, no estaria mal, pero como dije en el punto 2, deberiamos contemplar solo la principal, en este caso, de cada era. Esa es mi propuesta, junto con los topes, por ej. Si no te parece, aguardemos que aporte algun externo.
Saludos.
The Edge 16:04 15 mar 2007 (CET)
La sección es un poco larga así que disculpen si dejo algún punto sin tocar.
- En general no soy partidario de poner un tope arbitrario (salvo que el tope sea 1) por el sólo hecho de dar una impresión de neutralidad. Si un criterio de inclusión es objetivo no importa si hay más de un lado o del otro. Si eso lleva a incluir el 90% de los clásicos, sería partidario de restringir más el criterio antes que de poner un tope de cantidad.
- Creo que el tema de las rachas se presta a subjetividades por lo que trataría de limitarlo a criterios sumamente objetivos como partidos ganados / sin perder en forma consecutiva en general o en cierta condición. El tema es que aún así pueden surgir distintas formas de contabilizarlo según qué competiciones incluya, en qué estadio se haya hecho de local, etc. Respecto de cómo ponderar las rachas, creo que es más apropiado considerar la cantidad de partidos que el tiempo porque estimo que hay períodos en los que se disputaron 4 clásicos (Metropolitano y Nacional) por año y otros en los que no se disputó por estar en distintas categorías. No está de más aclarar cuánto tiempo representó la racha, pero no lo utilizaría como dato principal.
Saludos, Kavanagh
Hola a todos:
Analizando lo dicho por Kavanagh, debo decir que coincido en lo expuesto. Debemos tomar criterios objetivos de manera de poder colocar los destacados en categorias facilmente determinables y sin estar sujetas a subjetividades.
Partiendo de este concepto, realize algunos agregados al articulo, colocando tablas con categorias y completando los datos de newells en ellas (Lancha: te dejo la tarea de hacer lo propio para central, lo que hice fue buscar en los destacados los datos para llenar las mismas).
De todas formas, aun no retire los destacados que estas tablas reemplazan, para no generar polemicas, es decir, cuando se completen los datos en las tablas nos ponemos de acuerdo entre los 3 (o quien quiera sumarse) para ver cuales retiramos.
Solo retire los 4 (dos de cada equipo) que no se jugaron, no creo genere polemicas.
Si estan de acuerdo con estas categorias, luego podemos proponer mas y debatirlas, para agregarlas y reemplazar los textos de los destacados por cifras mas faciles de ver. Por supuesto que los destacados que no caigan en categorias los podemos dejar debajo, o los que contengan datos adicionales a las cifras mostradas.
Fijense que les parece.
Saludos.
The Edge 16:32 16 mar 2007 (CET)
Rachas[editar]
Hola:
Pienso que poner clásicos que inician rachas no mayores a 5 años no es correcto ya que esa cantidad (o menor aún) no me parece que se considere una "racha". Una Racha de más de 5 años, ya me parece un número más interesante como para incluir a un clásico como iniciador de la misma.
Sino, podríamos poner infinidad de pseudo rachas (de 5 o menos años) y la página sería muy extensa inútilmente.
¿Qué opinan?
Saludos --Lancha 8795 23:54 11 mar 2007 (CET)
Hola a todos:
Lancha, me gustaria que cites cuales clasicos que ahora figuran caen en esa categoria.
Digo esto para analizar cuales son dichas rachas, ya que si en 4 años hubo muchos clasicos ganados por el mismo equipo, tal vez sea relevante.
Aguardo.
Saludos.
The Edge 18:06 12 mar 2007 (CET)
- No, si durante esos 4 años hubieron 6 o 7 victorias consecutivas, SI es relevante. Ahora bien, si en eso 4 años fueron solo una o dos victorias y el resto empates, no me parece lógico incluir como "racha" a eso.
Saludos Lancha_8795
Creo que seria mejor un criterio mas objetivo, ya que otro podria decir "6 victorias es poco" y otro mas podria decir "por mas que sean 2 victorias, fueron varios años".
Una opcion seria poner la mayor racha de cada equipo por era, por ej, o racha por competencia duradera. Deberiamos verlo mas en detalle.
Saludos.
The Edge 20:16 13 mar 2007 (CET)
- En eso tenés razón. Por eso, incorporé la mayor racha de partidos invicto del profesionalismo (14 cotejos) que se dio entre 1974 y 1976. Son solo 2 años, pero hubieron 14 juegos en donde Central no cayó ante Newell´s. Por más que le ganó 4 o 5 veces, el resto fueron empates, pero hicieron la recha más prolongada de partidos del profesionalismo.
Saludos Lancha_8795
No tengo objecion, asi como espero no se tenga con mis aportes.
Saludos.
The Edge 02:49 14 mar 2007 (CET)
Sobre lo nuevo[editar]
He visto la wikificación y está bastante bien. Correjí solo unas cosas (cotejo 10 a 0 es amistoso preparatorio para la copa vila) y agregué los datos de Central que faltaban.
También, agregué otra tablita sobre las máximas goleadas consecutivas. Es un dato tan válido como los otros... Le dejo a The Edge que complete las de Newell´s.
Además, agregué algunas goleadas favorables a Central (4 a 2 y 5 a 1) que no figuraban y siguen con las normas que hay en los destacados de Newell´s.
Por último, no soy partidario de quitar ningún clásico. Todos son destacados por la cant. de goles, goleadas y rachas que se inician y está bien que la gente que no es ni de uno ni de otro equipo vea reflejado en el artículo. Si quieren, ponemos estos subtítulos distinos:
Instancias eliminatorias y/o definitorias (las que están son todas las que hay)
Newell´s
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Rosario Central
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Goleadas (yo sugiero 3 o más goles de diferencia entre uno y otro)
Newell´s
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Rosario Central
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
PARTIDOS DE MUCHO GOLEO (Aquí me refiero a los 4 a 2, 4 a 3, 5 a 3, etc.)
Newell´s
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Rosario Central
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Rachas (aquí irían todas las rachas interesantes (creo que mayores a 5 años es un buen tope) y los partidos en los cuales uno de los dos fue "el primero en ganar en tal o cual torneo (Liga, ARF, AFA, Copas internacionales, etc.")
Newell´s
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Rosario Central
- en tal año,
- en tal año,
- en tal año,
Recordados y conmemorados (los que están están ok)
Y las CURIOSIDADES, que están OK a mi entender...
Por último y muy importante, estoy 100% de acuerdo con Kavanagh en que no hay porqué poner un tope de partidos para que la cosa quede igual, o equiparada como pide The Edge. De ninguna manera estoy de acuerdo en ceder para que los niveles sean iguales. Son como son y punto. Esta no es competencia... Cada lector objetivo sabrá considerar cuáles clásicos son importantes y cuáles son de "relleno"... Solo con ver los de los dos clubes es muy claro lo que me refiero...
Saludos --Lancha 8795 16:31 17 mar 2007 (CET)
Hola a todos:
Respecto a los agregados de Lancha, no tengo problemas en marcar que fue amistoso el encuentro de 10-0, vale agregarlo.
Respecto a las goleadas consecutivas, no tengo problemas en agregar la tabla, pero antes debe definirse que es una goleada ya que es un termino que puede resultar subjetivo. Por ej, para alguien puede ser un 3-0, para otro puede ser no menos de 5-0, para otro un 9-8 puede ser goleada, etc. Como dije, lo retiro hasta definir esto, pero cuando se defina no tendre problema en re-agregarlo yo mismo.
Respecto al tema de los topes, como dije anteriormente, vale lo dicho por Kavanagh, siempre y cuando tomemos criterios objetivos de manera de poder colocar los destacados en categorias facilmente determinables y sin estar sujetas a subjetividades.
Las principales categorias que pone lancha me parecen bien:
- eliminatorias/definitorias
- goledas (aunque primero debemos definir el monto)
- partidos de muchos goles (idem goleadas, definir monto).
Pero en rachas no comparto: mi postura es que 5 años es un tope subjetivo, como dijimos antes, el tope debe ser en partidos, ya que si en 5 años se juegan menos clasicos que en otro periodo de 10 años, puede haber datos no representativos. Resumiendo: en este punto fijaria partidos como parametro. Una vez definido esto, analizaría cual es el tope a fijar.
Saludos.
The Edge 03:48 19 mar 2007 (CET)
PD: Una vez resuelto esto, deberemos retirar de los destacados de abajo los que muestren datos similares a los de arriba, y dejar los restantes, evitando asi la duplicacion.
- Hola:
Estoy de acuerdo en casi todo.
- Sobre las goleadas digo mi postura: 3 goles de diferencia entre uno y otro sería una goleada para mí. No sé qué opinan The Edge y los demás.
- Sobre los cotejos con mucho goleo: 4 a 2, 5 a 3, 4 a 3, 5 a 4 (no hay ninguno, pero vale el ej.). Resumiendo: partidos que en donde haya un vencedor y hayan al menos 6 goles en el cotejo; algo llamativo para un clásico. No llegarían a ser "goleadas", ya que NO hay más de 3 tantos de dif. entre uno y otro, pero sí hay mucho goleo recíproco. Aunque hubo un ganador...
- Sobre las rachas: coincido finalmente en hacerlas por partidos. Ponemos las más largas en general, de local y de visitante, y quitamos TODAS las otras (de 6 años, 10, 8, 8 y medio, etc.) Ambos clubes tienen de todo esto...
- Sobre retirar los destacados ya mencionados en las tablas: me parece bien en algunos, pero aquellos que son BIEN significativos (la mayor goleada amistosa u oficial de la historia, la mayor racha de cotejos de la historia, etc.) no deberían quitarse a mi entender ya que es información muy valiosa, y se expande la info con goleadores, fecha, etc. Es en lo único que no estaría del todo de acuerdo.
Y una cosa: esos partidos que en los cuales el equipo X fue el primero en ganar en X competencia de X era, o ser la primer goleada de X equipo en X era: ¿No es mejor ponerlos en "recordados y conmemorados", antes de que en "Rachas"?
Y por último, tiro una propuesta: ¿si dividimos las tablas entre la era amateur y la profesional? Digo esto, porque casi todos los números de las tablas que hay son de la era amateur y/o profesional de la ARF, de períodos en donde hubo más dominio claro de uno de los dos... Son casi siempre los mismos períodos... Si incluimos esos tópicos desde que ingresaron a AFa en 1939, podríamos hacer crecer el artículo, ya que no son las mismas rachas, goleadas, etc. Para que se entienda: hacer las tablas de la era amateru, de la de ARF, y de AFA. Lo dejo a vuestro criterio.
Saludos --Lancha 8795 22:24 19 mar 2007 (CET)
Hola a todos:
Coincido en casi todo tambien:
Cito primero los puntos donde coincido plenamente, asi los vamos cerrando. Si confirman los modificamos y los dejamos atras:
- Sobre los cotejos con mucho goleo, comparto la idea: al menos 6 goles sin necesidad de 3 de diferencia. Entran desde un 4-2 en adelante (4-1 va a goleada). Por otra parte, no considero ameriten una tabla arriba, sino una separacion en "otros destacados". Confirmen si estan de acuerdo y armo dicha separacion.
- Respecto al tema de separar las tablas, estoy de acuerdo, ya que los datos de amateurismo predominan y son referentes a una epoca muy diferente a la realidad actual (y ademas se concentran en menos de 10 años). No separaria en 3, ya que la epoca de ARF quedaria muy corta, pero si lo haria en dos: Campeonatos Locales LRF-ARF / Campeonatos Nacionales AFA. Y haria una nota aclarando que LRF fue amateur y ARF profesional. Si me confirman armo la separacion y empezamos a completar las tablas.
- Sobre las rachas, ok, me parece la mejor idea: ponerlas en partidos, y poner solo las mas largas (gral, local, visitante) y retiramos las demas. Confirmen y armo una separacion en todas las tablas, asi empezamos a completarlas.
Aqui, los temas en que coincido en parte, pero me gustaria hablarlos algo mas:
- Respecto a los partidos del equipo X, como dice Lancha, me parece una buena idea cambiarlos de seccion. No los pondria en conmemorados ya que no son tan trascedentes a nivel hinchada como puede ser el dia del padre o el dia del abandono, pero seria bueno crearles una seccion. ¿alguna idea del titulo?
- Sobre retirar los destacados, aqui no termino de estar de acuerdo, ya que el tema del BIEN destacado va a dar lugar a subjetividades. Las mayores goleadas y las mayores rachas estaran arriba en las tablas, y las demas las habremos eliminado segun lo dicho en el punto "rachas" que hablamos antes, por lo cual seria duplicar la info de la tabla. Lo que si podemos hacer, en caso que a la tabla le falte info, es agregarle columnas, como ser "fecha" o "notas", por ej. Seria cuestion que nos pongamos de acuerdo en cuales columnas y las subo con sus tamaños correctos para que queden ok. Aguardo comentarios.
- Sobre las goleadas es el tema que mas dudas tengo, es decir, si bien un 4-1 lo considero goleada, un 3-0 no me parece goleada. Pienso que seria goleada una diferencia de 3 goles, pero que al menos uno haya marcado 4. Por otra parte, un encuentro de 6-4 no tiene diferencia de 3 goles pero si se considera goleada (recordar el gimnasia 6 - boca 4). Me gustaria tambien saber que piensa alguien de afuera, por ej Kavanagh, ya que muy seguido veo resultados de 3-0 (no en clasicos, sino en gral) y no me parecen goleadas. Mi postura seria una diferencia de 3 goles, pero que al menos uno haya marcado 4. Y un 6-4, por ej, lo pondria en los partidos con muchos goles. Aguardo aqui tambien.
Saludos.
The Edge 15:31 20 mar 2007 (CET)
PD: Respecto a las goleadas, ok, dejamos las de central ya que sin dudas lo son.
Buenas tardes:
Sobre los puntos resueltos no veo nada por discutir. Sobre los bien destacados, coincido con The Edge en que habría que precisar el criterio. Sobre el nombre de la sección "X" podría ser "Primeras victorias", "Primeros clásicos", "Primeros enfrentamientos". Ninguno me convence demasiado, pero son más descriptivos que genéricos como "Otros clásicos destacados", "Apostillas" o "Curiosidades".
Sobre como dividir los resultados abultados creo que algo opiné en otra sección. Si bien creo que meter un 3:0 en la misma bolsa que un 6:0 no es lo ideal, hoy en día hay cierto consenso en hablar de un 3:0 como goleada, aunque es cierto que en gran parte tiene que ver con la espectacularidad que le dan los medios a las noticias (en algún caso llegué a escuchar que alguien hablaba de "goleada" en un 3:1 -!!-).
Saludos, Kavanagh
- Coincido con todos.
1)Dividamos las rachas, goleadas, etc. en dos tablas: LRF-ARF por un lado, y AFA por otro. Ok con eso.
2)Ok con los cotejos de mucho goleo. 6-4 iría en ese ítem. No hay ninguno, pero vale el ejemplo. Coincido que no ameritan una tabla, sino una separación en "otros destacados".
3)Coincidomos en el tema "rachas". Ovbiamente, haciendo la división como expresé más arriba entre lo "amateur" y lo "profesional".
4)El título de la nueva sección para "el primero en ganar en tal era", propongo: "Primeras victorias", tal como lo sugirió Kavanagh. Pero pondría solo la general, es decir, no dividiría en la primera de local, la primera de visitante, etc. Solo la general, pero sí dividiendo según eras y torneos (LRF, ARF, Copas de ARF, AFA, Copas de AFA, Copas internacionales).
5) Sobre lo de retirar los destacados que figuren en las tablas, pienso que para los más destacados sí habría que hacerles una nota en aclarar que tal o cual goleada es la mayor de la historia oficial (aquí, teniendo en cta. que no tenemos los registros de los partidos amistosos, creo conveniente poner lo oficial), que tal o cual racha es la más larga de la historia, que tal o cual racha de victorias es la más larga de la historia, etc. Esos datos de relevancia no pueden quedar afuera.
6)Sobre las goleadas, coincido con Kavanagh en que un 3 a 0 ya es catalogado como una goleada. Hay 3 tantos de dif. y culturalmente ya está aceptado como una goleada, NO así un 3 a 1...
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
Temas cerrados (los numeros siguen los de Lancha - si ya no hay nada mas que agregar, omitanlos):
1) Dividamos las rachas, goleadas, etc. en dos tablas: LRF-ARF por un lado, y AFA por otro. Ok con eso.
OK tambien. Tema cerrado. Me encargo de armarlo.
3) Coincidomos en el tema "rachas". Ovbiamente, haciendo la división como expresé más arriba entre lo "amateur" y lo "profesional".
OK Tambien, pero la division debe ser entre LRF-ARF y AFA (es decir, ARF con LRF, por mas que fue profesional, osea, locales por un lado y nacionales por otro).
4) El título de la nueva sección para "el primero en ganar en tal era", propongo: "Primeras victorias", tal como lo sugirió Kavanagh. Pero pondría solo la general, es decir, no dividiría en la primera de local, la primera de visitante, etc. Solo la general, pero sí dividiendo según eras y torneos (LRF, ARF, Copas de ARF, AFA, Copas de AFA, Copas internacionales).
OK tambien. Me encargo de armarlo.
Casi cerrados, a ver solo una cosa:
2) Ok con los cotejos de mucho goleo. 6-4 iría en ese ítem. No hay ninguno, pero vale el ejemplo. Coincido que no ameritan una tabla, sino una separación en "otros destacados".
Ok tambien. Lo que si, tratemos de que el texto no sea tan largo, sino los destacados se vuelven kilometricos.
Un estandar podria ser: En (año), el (dia) de (mes), (Newell's, Central) (vence / derrota / etc) a (su clasico rival / Newell's / Central) por (cant goles) a (cant goles). Opcionales:
- en condicion de (local / visitante)
- con (cant goles) goles de (futbolista)
- por el torneo (nombre del torneo)
O algo similar, sin desviarse mucho. Aguardo comentarios y cerramos.
6) Sobre las goleadas, coincido con Kavanagh en que un 3 a 0 ya es catalogado como una goleada. Hay 3 tantos de dif. y culturalmente ya está aceptado como una goleada, NO así un 3 a 1...
Sigo sin compartir, ya que considero incluir los 3-0 haria de las goleadas una lista interminable. En adicion, los medios tienden a inflar los resultados en busca de vender. De todas formas, si uds dos opinan que 3-0 lo es, no me parece un punto como para prolongar el debate. Por favor analicen esto, y aguardo confirmacion final de ambos.
Sin cerrar:
5) Sobre lo de retirar los destacados que figuren en las tablas, pienso que para los más destacados sí habría que hacerles una nota en aclarar que tal o cual goleada es la mayor de la historia oficial (aquí, teniendo en cta. que no tenemos los registros de los partidos amistosos, creo conveniente poner lo oficial), que tal o cual racha es la más larga de la historia, que tal o cual racha de victorias es la más larga de la historia, etc. Esos datos de relevancia no pueden quedar afuera.
De mi parte no comparto, considero hay que retirarlos, ya que si la tabla los muestra es porque son "la mayor goleada", "la mayor racha", etc, seria duplicar la info de la tabla. Es decir, si en "otros destacados" dice que es la mayor racha, obviamente estara en la tabla como la mayor racha (lo mismo aplica a goleada). Sino estariamos poniendo en texto lo mismo que dice la tabla. Aguardo comentarios. Kavanagh, ¿podrias darnos tu opinion?
7) En adicion, propongo las goleadas que no estan en la tabla de arriba y los partidos de mucho goleo, ordenarlos por goles y no por año. Aguardo comentarios.
8) Como comentario final, aclaro que no borrare ningun destacado para evitar polemicas. Una vez terminado de debatir todo + de armar todas las nuevas secciones, cada cual borrara los de su equipo segun los requerimientos que fijamos arriba, y los otros podran verificarlo. Mientras tanto, agrupare cada uno en la categoria que le corresponda, sin borrar los que debe irse. Aguardo confirmacion final.
Saludos.
The Edge 18:19 22 mar 2007 (CET)
No sé si entiendo cabalmente el punto 5. En todo caso hablemos de un ejemplo concreto para que quede más claro. Por lo que interpreto, yo trataría de no repetir información (especialmente en un apartado titulado Otros clásicos que justamente debería tratar ítems no incluidos en otras clasificaciones). De todas formas si lo único que está en la tabla es fecha y resultado y la mención en los destacados amplía eso no me parece mal que figure.
El orden propuesto para el punto 7 no está mal. Sería el mejor si solamente hubiera algunas goleadas (las mayores). Ahora, si van todas también podría defenderse el orden cronológico (que puede marcar mejor la separación por "épocas".
Saludos, Kavanagh 21:31 22 mar 2007 (CET)
Hola Kavanagh, gracias por opinar en los puntos aun sin resolver:
Respecto al punto 5: Comparto la parte que decis Por lo que interpreto, yo trataría de no repetir información (especialmente en un apartado titulado Otros clásicos que justamente debería tratar ítems no incluidos en otras clasificaciones). En caso que se quiera agregar mas info, podemos ampliarla en la tabla (otra columna por ej, o hacer una nota debajo), pero poner dos veces lo mismo no superara ninguna politica ni filtro. Recordemos que es un tema que nos ha recortado, entre otras cosas, las paginas de Newell's y Central. Ademas, como dices, si la seccion es otros clasicos, debemos poner otros clasicos y no repetir lo mismo.
Respecto al punto 7: la idea es poner ambas cosas: por un lado la separacion LRF-ARF vs AFA, y dentro de cada una, separar de mayor a menor en lugar de por año, me parece mas visual, ya que queremos ver las goleadas mas que los años. Lo que si, las que esten arriba en las tablas las omitiremos aqui abajo, eso es lo que digo en el punto 5.
En adicion (y aqui entra el punto 6), la idea es fijar un limite inferior (Lancha habla del 3-0, vos algo tambien dijiste, y yo no estoy tan seguro, como dije arriba, mi propuesta apunta mas a que incluir los 3-0 haria de las goleadas una lista interminable, pero no es una postura que no cambiaria si uds estan convencidos de lo anterior. Mi miedo es que esa seccion quede kilometrica, por eso propongo un limite mas alto, como ser 3 goles de diferencia, pero que al menos uno de los dos haya convertido 4 goles. Por favor analicen esto, y aguardo confirmacion final de ambos.
Saludos.
The Edge 13:37 23 mar 2007 (CET)
Una posibilidad intermedia sería listar en un sólo párrafo los 3-0, simplemente enumerando los torneos en que se produjeron. Saludos, Kavanagh 16:40 23 mar 2007 (CET)
- The Edge:
NO digo que tal o cual goleada, racha, máximas victorias consecutivas, etc. que ya figuran en las tablas vuelvan a figurar en la sección "otros destacados". Lo que yo digo es que se ponga una nota en las que son destacadas por ser las mayores de la historia. ¿se entiende? Aclarar, que tal racha, es la mayor de la historia, que tal goleada es la mayor de la historia, que tal racha de victorias consecutivas es la mayor de la historia... Solo en una nota, al lado del rasultado de la tabla. También, haría lo propio con las máximas rachas, goleadas, etc, de LRF/ARF y AFA, sin incluir las Copas ARF, AFA e internacionales por los pocos partidos disputados como para poner una "racha" o "goleada". En todo caso, estos cotejos se incluirían dentro de las divisiones globales de las tablas (LRF/ARF y AFA) ¿Ee entiende?
Sobre los 3 a 0 no te creas que hay tantos más... Deben ser 2 o 3 de cada uno para poner. Además, tené en cta. que van a volar varios "destacados" que ya estarían en las tablas.
Sobre lo cronológico o no, estoy de acuerdo con Kavanagh. Prefiero seguir con el orden cronológico; es lo que corresponde para enmarcar mejor las épocas. Como estaban, me parece ok. Desde 1905 a nuestros días...
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
Lancha, respecto a las maximas goleadas, rachas, etc, no comprendo para que poner una nota sobre que es la mayor, ya que si no lo fuera no estaria en la tabla. De esta forma es duplicación directa. Imagino no nos estamos entendiendo, te pido des un ejemplo asi se entiende mas claramente (*).
Respecto al orden, ok, no tengo problemas, por año estara ok.
Siguiendo la iniciativa de Lancha, modifique las tablas para evitar sobrecargar con subtitulos, siguiendo la ayuda de tablas de la wiki. Tambien separe las estadisticas entre futbolistas y encuentros.
Estandarice tambien los tamaños de las tablas, y agregue todas las referencias omitidas en las tablas nuevas. Si me olvide de alguna, favor de avisar.
Finalmente, en la parte de destacados, incorpore los nuevos titulos que sugerimos (con las subaclaraciones correspondientes), y reacomode los clasicos correspondientes a c/u, sin eliminar los que estan en las tablas. Si alguno no esta en su subtitulo correcto, favor de avisar, aunque considero estan bien. He hecho algunas estandarizaciones tambien, para evitar polemicas.
Segun pienso, el proximo paso es definir el punto inicial de este parrafo (el * que marque arriba), y luego proceder a eliminar los duplicados.
Saludos.
The Edge 06:55 2 abr 2007 (CEST)
PD: Lancha, por favor agrega las referencias de los clasicos destacados que no tienen. No pongo la solicitud para evitar sobrecarga (son varios), fijate y sino te los marco.
- Hola.
1) The edge: pienso que deberíamos "olvidar" eso de las notas que sugerí al lado de los partidos. Aunque aclaro que soy partidario de dejarlos en las secciones más abajo ya que son sumamente importantes y se expande la info que está en las tablas. No podemos quitar (por más que figure en una determinada tabla) a cotejos que son tan significativos para el clásico por TAL o CUAL motivo... No soy partidario de eliminar a esos clásicos que están en las tablas, ya que NO hay duplicación sino EXPANSIÓN de la información de esas tablas...
2) Sí soy partidario de eliminar de las sección "records y rachas" a cotejos correspondientes a rachas de años... TODAS y SIN EXCEPCIÓN. Me parece más correcto dejar las que marcan cotejos (como indicador) ¿se entiende? No sé que opinan los demás...
3) He reordenado algunos partidos que figuraban como goleadas de Central dentro de la sección "récords y rachas", ya que si bien son goleadas, significan un récord absoluto o el inicio de una racha más que importante, por lo que privilegié esto último.
4) Agregué dos 3 a 0 favorables a Central. The edge, agregá los dos 3 a 0 favorables a Newell´s (1980 y 1981).
5) Sobre las referencias, pienso que es inútil agregarlas ya que han sido recontra puestas ya a lo largo del artículo: DIARIO LA CAPITAL o Universofutbol.com... Si querés, ponelas vos, pero son las mismas de los partidos amateurs y la de los de AFA. Como quieras...
6) Por último, no tengo ni idea del diseño de tablas, pero en mi PC, las tablas de Central están más cortas y alargadas, mientras que las de Newell´s están OK (anchas y no muy largas). Pienso que ocupan más espacio y esto hace que las de RC se compacten, se encime la info, y "crezcan" para abajo... ¿se entiende lo que expreso? Por favor, que alguien corrija esto... Debe ser una cuestión de fórmula numérica, así ambas tablas quedan con la misma altura y el mismo largo...
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
He agregado los clasicos que menciono Lancha para incorporar las goleadas de 3 a 0.
Por otra parte, el clasico de la libertadores ubicado en la parte de primeras victorias no es correcto, ya que existen muchos clasicos que cumplen dos o mas categorias, y no podemos duplicarlos: imaginemos una goleada que a la vez fue eliminatoria y a la vez 1° encuentro, estaria en 3 categorias. Otro ejemplo: newells tiene instancias eliminatorias de 3-0 y no debe repetirse como goleada, ya que se prioriza la 1° categoria. Es lo que ha realizado Lancha al mover las goleadas a records, priorizar una categoria. Debemos elegir la categoria que consideramos la mas adecuada, sino habra duplicaciones o triplicaciones.
Respecto a los puntos citados por Lancha:
1.) Me parece correcto lo descripto, ya que es una realidad que expanden info. El tema es que son 3 de goleadas + otro 6 de invictos + otro 6 de victorias consecutivas, etc, lo cual hace que sean muchos los que estan en tablas y debajo (doble info).
Considero debemos de alguna forma diferenciar los que estan en tablas y los que no, para que el lector comprenda que no es duplicar info, sino ampliarla. La idea de poner notas en las tablas tal vez no sea la mejor (quedarian muy cargadas), pero podemos poner notas debajo de ellas, o diferenciarlos de alguna forma.
Aguardo comentarios.
2.) De acuerdo totalmente, expresar siempre en partidos, no en años. Si queda alguno avisar y lo cambiamos.
3.) De acuerdo tambien, debemos privilegiar una categoria.
4.) Hecho.
5.) Tal vez no me exprese bien: me referia a los partidos que no estan en capital o universo. Colocare los avisos de citas simplemente para que sean detectados, pueden retirarse sin problema con el compromiso de citar dichas fuentes. Tambien agregare los que falten de universo y capital.
6.) Se entiende claramente. El problema recide en la resolucion de tu monitor. Prueba aumentando a 1024 x 768, por ej, o en el monitor de algun ciber que tenga mayor resolucion y podras verlo. Si el problema recide podemos consultar con alguien mas a ver como lo ve, Kavanagh, por ej.
Saludos.
The Edge 19:12 4 abr 2007 (CEST)
Con 1024 píxeles de ancho se ve bien. Con menos resolución (o lo que es equivalente, achicando la ventana del navegador) las tablas se van comprimiendo de derecha a izquierda. Una posibilidad sería utilizar el atributo nowrap para que las celdas no se quiebren aunque no tengan espacio, pero eso puede provocar que con textos largos o resoluciones pequeñas la página no quepa en el ancho de la pantalla y haya que desplazarse hacia los costados para leerla completa. A continuación copio las dos primeras tablas para que vean la diferencia:
Con nowrap
Sin nowrap
Si revisan el código verán que la diferencia está en la definición de los títulos: !width="70" nowrap|<center>Contexto !width="50" nowrap|<center>Año !width="60" nowrap|<center>Resultado !width="150" nowrap|<center>Torneo
Saludos, Kavanagh 21:34 4 abr 2007 (CEST)
Hola a todos:
Me parece una opcion la idea de las tablas de Kavanagh, si bien la resolucion estandar abarca las tablas, no molesta el hecho de desplazarlas para las resoluciones menores.
Por otra parte, Lancha, favor de no editar el "previo" ya que aporta info segun la fuente.
A todos, debemos resolver el punto de destacados dobles, para poder eliminar la duplicacion de info. Re-cito "Me parece correcto lo descripto, ya que es una realidad que expanden info. El tema es que son 3 de goleadas + otro 6 de invictos + otro 6 de victorias consecutivas, etc, lo cual hace que sean muchos los que estan en tablas y debajo (doble info). Considero debemos de alguna forma diferenciar los que estan en tablas y los que no, para que el lector comprenda que no es duplicar info, sino ampliarla. La idea de poner notas en las tablas tal vez no sea la mejor (quedarian muy cargadas), pero podemos poner notas debajo de ellas, o diferenciarlos de alguna forma. Aguardo comentarios."
Tratemos de cerrar el tema ya que son cerca de 15 clasicos los que copian info en tablas y destacados.
Saludos.
The Edge 17:56 5 abr 2007 (CEST)
- Hola: Yo creo humildemente, que de esos 15 clásicos que se "copian", muchos son muy importantes y no veo descabellado que muchos de ellos se queden, ya que son "destacados" como reza su título. Sino, quitemos las tablas... Me parece que es más útil verlos redactados, con mucha más info, que en una fría tabla...
Si el objetivo es quitar, yo estoy de acuerdo en sacar todos aquellos que hablen de años (6 años invicto, 8 años invicto, 10 años invicto). Pienso que esas rachas son "accesorias" con respecto a las mayores.
Para resumir:
En mi opinión deben quedar DENTRO de los destacados:
- Todos los referidos instancias eliminatorias y/o definitorias. Como está, está muy bien.
- Todas las goleadas (de acuerdo a lo ya discutido). Como está, está muy bien
- Todos los cotejos con mucho goleo (de acuerdo a lo ya discutido). Como está, está muy bien.
- Todos los cotejos de las "primeras victorias". Ok como está.
- Rachas y Récords: Solo las/os MAYORES de ambos equipos.
Hay para quitar de los dos. En mi opinión, de Newell´s sacaría estos:
"En 1932, el 22 de mayo, Newell's se impone en condición de visitante por 3 a 1. Este resultado sería la mayor diferencia obtenida por un equipo, en condición de visitante, en la Era Profesional (por Asociación Rosarina de Fútbol)".
Opinión y justificativo según mi visión: IRRELEVANTE COMO PARA SER DESTACADO.
"En 1929, el 2 de junio, Newell's derrota a su clásico rival por 1 a 0 en condición de visitante. En ese encuentro, la lepra comenzaría una racha de 9 encuentros invicto en condición de visitante por torneos de liga regulares de la Asociación Rosarina de Fútbol. Cabe destacar que esta es la mayor racha de partidos invictos como visitante registrada en dicha instancia"
Opinión y justificativo según mi visión: REBUSCADO. La mayor racha de visitante la tiene Central (7 por LRF/ARF y 9 por AFA). Si ponemos solo lo mayor, debemos quitar lo que no lo es, ya que son 9 según Liga regular de ARF, pero esa racha se corta antes, en 1933 con el torneo oficial de ARF "Preparación".
"En 1934, el 8 de julio, Newell's derrota a su clásico rival por 3 a 2. Aquella jornada el equipo leproso continuaría la racha que comenzara en 1931 y siguiera hasta 1935, la cual marca que se mantuvo invicto los 9 primeros partidos correspondientes al Torneo G. Molinas, primer torneo profesional de la ciudad, y segundo del país".
Opinión y justificativo según mi visión: IRRELEVANTE COMO PARA SER DESTACADO. Es un dato más, pero no indica ninguna racha "importante". Puede discutirse, pero si el objetivo es "limpiar" la sección, creo que es secundario.
"En 2001, el 27 de mayo, Newell's vence en condición de visitante a su clásico rival por 2 a 1. Este partido sería el primer triunfo leproso dentro de una racha de 6 años invicto en condición de visitante"
Opinión y justificativo según mi visión: No es una racha "mayor". Habla de años...
Otra cosa: Cambiaría a la sección "Curiosidades" a estos dos:
"En 1988, el 12 de febrero, Newell's vuelve a derrotar a su clásico rival, esta vez por 1 a 0, con gol de Gustavo Dezotti. Aquella tarde el equipo rojinegro continuaría la racha que comenzara en 1974 y siguiera hasta hoy, la cual marca que ha resultado ganador en todos los clásicos que ha disputado de local, los años en que se ha consagrado campeón"
"En 2004, el 22 de agosto, Newell's se corona ganador del clásico en condición de visitante, por 1 a 0. Esta sería la única oportunidad en la historia en que un equipo rosarino se alzaría con el clásico de AFA en condición de visitante, el mismo torneo en que se consagraría campeón."
Opinión y justificativo: No creo que sean "Destacados". El dato está bueno, pero lo veo como una "apostilla" más que un "destacado". Creo que en "Curiosidades" cuadrarían mejor...
De Rosario Central:
Sacaría estos:
"En 1980, el 16 de octubre, Rosario Central vence a su clásico rival por 2 a 1 en el Gigante de Arroyito, con dos goles de Víctor Marchetti. Lo particular de este cotejo, es que fue el inicio de una racha de 10 años sin derrotas actuando en su estadio"
Opinión: habla de años, y no es una racha "primaria". Son accesorios...
"En 1992, el 7 de octubre, Rosario Central obtiene el clásico por 2 a 1 en condición de local, con goles de José Luís El Puma Rodríguez y Hugo Galloni. Este cotejo, sería el inicio de una racha de 8 años sin perder en su estadio por liga regular ante su clásico rival.
"En 1999, el 22 de agosto, el empate en 1 tanto por bando en condición de visitante marcaría el inicio de un invicto de 6 años sin caer en calidad de visitantes"
Opiniones: Idem, anterior opinión.
Bueno, nada más. En mi opinión TODOS los que marcha RACHAS positivas, aunque estén en las tablas deben quedar, ya que sino, nos estaríamos olvidando que son "destacados". Sino, borremos las tablas y a otra cosa...
PD: ¿Se pueden poner las tablas una debajo de la otra, y no enfrentadas? Me parece que como están, quedan amontonadas y desprolijas en algunas secciones... Por ej.:
Favorables a Newell´s "Máximas goleadas"
Contexto Año Resultado Torneo
Favorables a Central
"Máximas goleadas"
Contexto Año Resultado Torneo
¿Se entiende lo que pido a ver si es posible?
Gracias, y aguardo comentarios. Saludos,
Lancha_8795
Hola a todos:
Lancha, respecto a remover los destacados repetidos, comparto caso que hagamos la limpieza de destacados que iniciamos. Por ahora diria que ok a tu postura. Luego de ver el resultado final lo podemos volver a tratar.
Respecto a los clasicos a eliminar, bien por comenzar a tratar el tema. Comparto algunos y otros no:
De NOB:
En 1932, el 22 de mayo... OK
En 1929, el 2 de junio... OK
En 1934, el 8 de julio... OK
En 1988, el 12 de febrero... Eliminar, no mover (debemos achicar)
De RC:
En 1980, el 16 de octubre... OK
En 1992, el 7 de octubre... OK
En 1999, el 22 de agosto... OK
Y sumo: En 1933, el 17 de septiembre... IDEM CAUSAS LANCHA
Respecto a los dos restantes, el que esta en años lo pasare ahora a partidos, buena observacion. El restante considero no es rebuscado, es claro y directo - se puede considerar que el de 1988 sea mas rebuscado pero como estamos trabajando en buen clima, no tengo problema en eliminarlo mas que moverlo y evitar asi seguir ampliando, siempre y cuando se contemple el clasico de 1933 que cite de central.
Saludos.
The Edge 21:17 9 abr 2007 (CEST)
- The Edge:
1) Procedí a eliminar solo los clásicos en los cuales ya hay acuerdo.
2) Sobre el clásico de 2004, lo veo más como una curiosidad que como una racha y/o récord. No digo que se borre, sino que podría moverse a la sección "curiosidades".
3) Sobre el clásico de 1933 de Central:
Creo que este clásico sigue la misma política que se aplica en este de clásico de Newell´s:
"En 1938, el 13 de febrero, Newell's derrota a su clásico rival por el Torneo Nocturno (AFA). En esta ocasión, el equipo leproso se impondría por 1 a 0. Como agregado se destaca que, con este triunfo, el equipo leproso corona su invicto por torneos nacionales en los 33 años que abarcan los torneos de Liga Rosarina y Asociación Rosarina, venciendo en todos los cruces disputados por torneos nacionales (3 por la Copa de Honor, y 2 por el Torneo Nocturno".
En el caso de RC, podría decirse que se mantuvo invicto en los todas las Copas oficiales de ARF disputadas desde 1931 a 1938... Pensalo, si se borra el de 1933 de RC, debería borrarse también el de 1938 de NOB.
4) Agregá la el clásico de NOB de 1919 que inicia una racha de 17 juegos en la era amateur (LRF/ARF).
5) Pienso que el clásico de 1988 de Newell´s debería eliminarse o cambiar a "curiosidades" independientemente del clásico de RC de 1933. Uno no tiene nada que ver con el otro. El de 1933 de RC SI tiene que ver con el de 1938 de Newell´s, pero NO con el de 1988.
Saludos Lancha_8795
Hola Lancha:
Antes que nada, ok con las eliminaciones.
Respecto a los clasicos en el tintero (punto 3), si bien es verdad que son parecidos, el periodo del clasico de RC que me decis no es todo LRF-ARF, y el de NOB si. El criterio es separar los dos grandes peridos (LRF-ARF por un lado y AFA por otro).
Si los tratamos por separado vemos que el de RC marca un periodo de 7 años y dos torneos solos, no creo haya dudas de que no corresponde, ya que dijimos separar entre LRF-ARF por un lado, y AFA por otro. En adicion, no es invicto en todas las copas oficiales, ya que en el G. Molinas tuvo derrotas.
Para el caso del clasico de NOB, marca los 38 años de LRF-ARF y todos los torneos de AFA, que si bien fueron solo dos, son todos los disputados.
Por eso digo que si bien es verdad que no es comparable dicho clasico de RC al de 1988 de NOB, los uno porque considero los dos pueden/deben irse.
A esto sumo lo que antes te comente: mi idea como siempre intento es mantener un balance para evitar que el dia de mañana se sumen usuarios y se descontrole la cantidad, por eso tiendo a emparejar las cantidades. Imagino que como la wiki crece, el dia de mañana dos fanas nuevos de cada equipo pueden ingresar, e imagino el lio que podrian hacer aca. Por eso, respecto al del 88, podria ser una curiosidad si, pero no tengo problema en sacarlo en lugar de moverlo si lo llevamos de la mano del de 1933 de RC.
Respecto al clasico de 1919, gracias por el dato. Lo sumare ahora y, luego de cerrado el debate de arriba, si las cantidades no son similares (se que vos no sos de esta postura, pero a mi me parece lo mas neutral/conservador/tranquilizador por lo ya expuesto) buscamos alguno de NOB que no se ajuste exactamente al estandar y lo podemos eliminar.
Saludos.
The Edge 15:54 10 abr 2007 (CEST)
- Ok. Borremos el de 1933 de RC y el de 1988 de Newell´s. Sobre el partido de 2004 de Newell´s (1 a 0) aún no me has contestado. ¿No cuadraría mejor en "curiosidades"?
Pienso que habría que moverlo a curiosidades y yo pondría una favorable a Central. De esa manera, quedarían los dos con 38 y se terminaría la discusión en ese aspecto. Otra variable, sería eliminarlo y que queden los dos con 37. ¿Qué me decís al respecto?
Saludos --Lancha 8795 20:51 11 abr 2007 (CEST)
Lancha, de acuerdo con todo. Me parece buena idea la de moverlo a curiosidades y sumar una de rc del estilo, asi: = destacados / = curiosidades. Por mi ok 100%.
Ahora lo muevo. Si queres armame un texto de la curiosidad y te la agrego.
Saludos.
The Edge 17:02 13 abr 2007 (CEST)
Correccion[editar]
Hola a todos:
He corregido un clasico de 1956 que citaba en Universo como ganador a Central y el dato correcto es que lo gano Newell's (puede verse aqui que fue 2-0 para Newell's: aqui).
Esto se suma al error en dar ganador a Newell's en 1964, ya corregido por Lancha en el pasado.
Saludos.
The Edge (¿?) 20:55 17 may 2007 (CEST)
- Evidentemente hay nuevos errores en esto ya que los números no me cierran:
1) universofutbol.com actuañlizó sus datos al último clásico.
2) Los números del amateurismo y LRF profesional (hasta 1938) están ok. Central ganó en total en 27 oportunidades. (Fuente de La Capital).
Los números en el profesionalismo (1939 al presente) son éstos, según universofútbol.com, actualizando las cosas de manera clara: [1]
44 victorias RC
40 victorias Nob
Esto, sumados a los 2 cotejos que venció Central en la Copa Brtitánica del 46 y 48 (fuente LA Capital), más los 2 cotejos de la Copa Argentina 69 y 70 en donde venció (fuente rsssf.com), más los 2 cotejos internacionales de Conmebol-Fifa, dan la cantidad de 77 cotejos como estaba ante, y NO 76 como corrijió The Edge.
27+44+2+2+2= 77
--Lancha 8795 22:32 18 may 2007 (CEST)
PD: Contá bien, The Edge, por favor los clásicos como hice yo: 1 por 1 y verás que hay 40 clásicos de Newell´s y 44 de Rc. El error fue anterior, al no darnos cuenta que el partido del 56 era favorable a newell´s y no a rc. Había 1 error por equipo... El tema es que en los totales yo no lo desconté anteriormente, ni tampoco me había tomado el trabajo de contabilizar uno por uno los clásicos. Los números de antes hubieran dado mayor ventaja para Central, pero al haber un error (1956), estaban bien expuestos en cantidad ¿se entiende?.
Saludos --Lancha 8795 22:44 18 may 2007 (CEST)
Hola Lancha:
Estuve analizando en detalle un poco el tema y sume clasico a clasico la tabla de universo. Si bien es correcto que nob son 73, rc da 76:
1939 - 1966 rc gana 15 (no 14 como dice) 1967 - 1984 rc gana 19 (no 20 como dice) porque universo suma la libertadores (fijate) Sumamos la columa y da 76.
Por el lado de newells, es correcto que son 73, por mas que estuviera mal el clasico del 56.
Cuenta rc: 27 + 15 + 2 (brit) + 19 + 2 (arg) + 9 + 2 =
Cuenta nob: 31 + 16 + 12 + 1 (clasif) + 2 (cent) + 11 = 73
Saludos.
The Edge (¿?) 19:40 19 may 2007 (CEST)
- The Edge:
- Disculpá, pero te volvés a equivocar...
- El clásico de 1974 (que universofútbol pone C.Lib.) se refiere al Torneo Argentino 1974, que definió a los 2 participantes argentinos en la Copa Libertadores 1975 [2], que a la postre fueroin Central (como campéon argentino, la "famosa" 6ta. estrella de su escudo) y a Newell´s (como subcampeón argentino).
- El cotejo de Copa Libertadores propiamente dicho, NO ESTÁ incluido en universofutbol.com, ya que esta fuente toma solo los cotejos de AFA de 1939 al presente. Ese partido, data de abril de 1975 en donde Central gana 1 a 0 con gol de Kempes. Por ende, son 20 los cotejos ganados por RC en ese período (como estaba antes) y son 77 las victorias aurizules. La tabla de universo es correcta, por lo que revertiré nuevamente.
- Saludos --Lancha 8795 00:30 21 may 2007 (CEST)
De acuerdo, es correcta la aclaracion.
Saludos.
The Edge (¿?) 14:44 21 may 2007 (CEST)
Hay una fuente más completa y detallada[editar]
Hola a todos:
Finalmente salió una fuente más completa y detallada que la de La Capital sobre todos los números del clásico. Se trata de la nueva página creada www.futbolderosario.com . En ella, se puede observar en detalle los cotejos oficiales y amistosos desde el inicio del clásico a nuestros días.
Si bien hay un 98% de coincidencias con las fuentes de La Capital, a ellas se le escapan algunos partidos más, y los amistosos:
Ver el detalle de épocas (1905 - 1931):[3]
1931-1938: [4]
1938-1966: [5]
1966-1985: [6]
1986-2007: [7]
En adición, hay partidos que no figuran en La Capital, y pude chequear a partir de rsssf.com. Por ejemplo, la victoria de RC 1 a 0 en la Copa Beccar Varela de 1933 [8].
Creo que hay que revisar el artículo y poner como fuente básica a esta, ya que es más completa y detallada. Además no omite los amistosos. También, está el e-mail de Carlos Durhand (reconocido estadístico rosarino de temas de fútbol) con quien cada cual puede tomar contacto, en caso de tener dudas.
Espero comentarios.
Saludos --Lancha 8795 02:29 14 sep 2007 (CEST)
- Visto y considerando que no han habido opiniones, me puse a trabjar completando los datos que faltaban, arreglando estadísticas (no hay mucho por corregir), y modificando las rachas de ambos equipos. Me faltan las goleadas.
- Sobre las rachas, no hay que olvidarse los cotejos correspondientes a Copa Libertadores de 1975. Las rachas son sobre juegos OFICIALES, no solo de partidos de AFA. Si en 1975 jugaron 4 partidos de AFA, no hay que dejar fuera de las rachas a los 3 juegos de Copa Libertadores... Lo mismo en la era amateur: si jugaron 3 juegos de LRF en 1918, no podemos dejar de incluir en las rachas al cotejo de la Copa de Honor de ese año, por ejemplo. Lo mismo que para 1909, 1911, etc. es decir, en todos los años en donde se jugaron además de LRF, cotejos de AFA. TODO es "racha". No debemos quedarnos con rachas parciales... Lo mismo en ARF y torneos paralelos oficiales.
- Espero comentarios. Solo pido que antes de modificar se consulte aquí previamente, tal como lo hice yo.
- Mis ÚNICAs dudas, son el Torneo Nocturno, el cual la fuente futbolderosario.com no la incluye. A su vez, incluye a una Copa Estímulo que La Capital no incluye.
- Podríamos preguntarle a Carlos Durhand por mail para sacar esas dudas.
- Saludos --Lancha 8795 03:18 16 sep 2007 (CEST)
Hola Lancha, antes que nada considero que 3 dias no es suficiente para decir que no hubo opiniones, si una votacion dura 1 mes, al menos debes esperar un par de semanas. Revertire pero no porque no confie en tu criterio, sino porque me parece justo ir paso a paso y analizar cada copa.
La fuente que citas es un fansite, por lo cual revise la seccion de "fuentes" y no decia nada. Debido a esto pierde validez frente a la de La Capital. Mi propuesta es:
- tomar las copas que creas debemos agregar
- verificar la info de la misma en fuentes oficiales (rsssf por ej)
- agregar esos datos
De ahi en mas le damos para adelante.
Por favor lista aqui los cambios que creas convenientes y los vemos.
Saludos.
The Edge (¿?) 15:53 17 sep 2007 (CEST)
PD: Agrego el clasico del domingo pasado.
En adicion, he visto los cambios en las paginas de Newells y Central. Este sitio nuevo es un fansite (es decir, hecho por una persona) sin validez oficial ni fuentes que lo avalen (la seccion "fuentes" esta vacia). Es obviamente un pecado reemplazar la fuente neutral y seria de La Capital por este fansite.
Lo que si es valido es tomar la info de esta fuente y verificarla en fuentes oficiales (rsssf por ej). Luego, esos cambios si serian validos.
Recordemos que el primer indicio de clasicos en las paginas de los equipos rosarinos partio de un fansite, y luego fue reemplazado por las fuentes provistas por Lancha (con buen criterio). Volver a un fansite y reemplazar fuentes serias y neutrales significa un retroceso y una cotradiccion a las politicas de la wiki sobre neutralidad en las fuentes.
Finalemente, un fansite hecho por este señor tiene la misma validez que unno hecho por mi. Ahora, si usamos la info y la validamos con fuentes serias, es valido.
Saludos.
The Edge (¿?) 16:23 17 sep 2007 (CEST)
- Nro.1: No es un fansite. Es una fuente seria. y posee varios integrantes: [9].
Pero además, el señor Durhand es Miembro activo del C.I.H.F. (Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol). [10]
- Nro.2: Este señor es colaborador del Diario La Capital de Rosario [11]
- Nro.3: Este señor es autor en el año 2004 de la sección en La Capital "Clásicos de la Historia": Seis suplementos opcionales editados por el Diario La Capital con todas las síntesis y comentarios de todos los cotejos disputados por torneos de AFA entre Newell´s y Rosario Central desde 1939 hasta 2003 [12].
- Nro.4: La fuente es completa y coincide en un 98% con la "incompleta" de La Capital ¿Recordan que aquella omitía varios partidos? Bueno, esta no omite ninguno. Si nos vamos a regir por rsssf.com, muchos partidos de la fuente de La Capital ni figuran en rsssf.com (Torneo Nocturno, Torneo Ivancich y Preparación). Pero eso, NO indica que no hayan exisitido dichos cotejos. Por eso, ese argumento es más que relativo. En adición, más arriba cito una fuente de rsssf.com del torneo Beccar Varela, que SI figura en la fuente de futbolderosario.com y que NO figura en la del diario La Capital.
- Nro.5: No podemos comparar la nuetralidad abosluta de esta página con el fansite payasesco de newell´s que presentó The edge en un comienzo. No tiene comparación en lo más mínimo. UNO (el de newell´s) era claramente no neutral y cargado de "datos" parciales sin fuentes. Esta fuente, es seria por TODO lo expuesto arriba, y COMPLETA.
- Nro.6: Voy a revertir hasta mi última edición; correcta y neutral. Expresando la VERDAD y la REALIDAD de las cosas. Si alguien tiene dudas, se conecta con los creadores de la página auqí [13], o bien a los e-mails que figuran en la página y se saca las dudas.
- Saludos --Lancha 8795 20:44 17 sep 2007 (CEST)
Solicitada mi opinión por el usuario Lancha 8795, debo decir que, dando por supuesto que todo lo expuesto justo sobre estas líneas es cierto, así como lo que dice el autor de la página sobre él mismo aquí, amén de que tiene obras publicadas, me parece que es una fuente seria y que puede servir como referencia. résped ¿sí? 21:51 17 sep 2007 (CEST)
- Bajo la misma solicitud intervengo... no me parece un fansite y creo que amén de las referencias profesionales del autor, puede ser usado como referencia seria... salvo las secciones de Sabías que?? y publicaciones, que pueden tender al no PVN. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:24 17 sep 2007 (CEST)
- Es una fuente que muestra su autor, por lo que si alguien duda de la veracidad de los datos puede ponerse en contacto con la dirección expuesta. Si se encuentran fuentes que contradigan esos datos se pueden mostrar los datos incoherentes con notas, explicando qué fuente sustenta qué dato, y de donde provienen los datos de cada fuente. Jarke (discusión) 11:22 18 sep 2007 (CEST)
- Por lo visto, el único que dice que es un fansite -vaya uno a saber movido por qué interés...- es The Edge. NADIE ha expresado su voluntad en contra de esta nueva fuente más completa que la anterior, en donde hay que decir que tampoco hay grandes diferencias; pero las hay...
- Coincido con Jarke. Quien tiene dudas se contacta con el autor, o con el mail de la página y listo.
- Saludos --Lancha 8795 14:22 18 sep 2007 (CEST)
Lancha, te pido no reviertas porque sino acabaremos en una guerra de ediciones y ninguno saldra beneficiado.
Durante meses predicaste que las fuentes de fansites (como este, realmente es un fansite)) eran de poca seriedad y que la de La Capital era lo maximo en el mundo. Hoy vuelves atras con tu comentario y dices que esta nueva es lo mejor. Esta fuente es un fansite creado por un usuario (que tal vez hasta podrias ser tu, quien asegura que sea quien dice ser?) sin fuentes que lo respalden. Sosteniendo esta fuente estas diciendo que el diario n°1 de la ciudad esta equivocado.
No tengo problema en ver caso por caso con La Capital, RSSSF, y cualquier fuente seria que quieras agregar a este listado, pero esta fuente no puede ser tomada por encima de ellas. Como dije, hasta podrias ser tu el creador (no digo que lo seas, sino que no es seria, es un fansite puro y raso).
Si estas copas nuevas aparecen en una fuente seria, las sumamos. Recuerda que tu mismo dijiste que La Capital esta desde hace mas de 100 años y que nada deberia escaparle. Si este señor trabaja para el diario, como es que el diario y este fansite tienen datos diferentes?
Te recuerdo tambien que tu mismo propones siempre dejar la version original hasta llegar al consenso; apelo a que hagas lo mismo aqui.
Lista las copas a analizar con fuentes que te avalen (serias, no este fansite) y luego seguimos sin problemas.
Saludos.
The Edge (¿?) 17:14 18 sep 2007 (CEST)
- Lancha, mantengamos la cordialidad por favor... ese comentario de que "por lo visto el único que..." puede ser tomado como un ataque personal... discutamos, pero con buen rollo por favor. {Netito}~ ~{Diálogo} 17:17 18 sep 2007 (CEST)
Una comentario adicional: la cuestion aqui es evaluar el peso de cada fuente: por un lado el diario n°1 de la ciudad, de tiraje nacional y mas de 100 años de historia. Por otro un fansite (o como se quiera llamar) con datos sin fuentes que lo avalen (pueden ver en la pagina que la seccion "fuentes" esta vacia).
Si la info es realmente como dice este fansite, debera tener sustento en otras fuentes oficiales, RSSSF por ejemplo, ya que sino es poner este nuevo fansite por encima del diario, y eso carece totalmente de sustento.
En lo que a todos respecta, el autor puede ser cualquier persona (hasta yo por ej), o podria ser un hincha de central o newells, etc. Un diario asegura neutralidad, un fansite no.
Reflexionen sobre esto.
Saludos.
The Edge (¿?) 17:32 18 sep 2007 (CEST)
Analisis comparativo de fuentes[editar]
Quisiera hacer algunos agregados sobre la comparacion de fuentes, y darle contexto e info a los nuevos participantes del debate:
Al dia de hoy la fuente principal utilizada es la del Diario La Capital. Como se puede ver en su articulo y en los comentarios hechos por el mismo Lancha aqui, el mismo es previo al año 1900. En este informe aqui detalla todos los clasicos oficiales disputados. Lancha mismo ha apoyado su trascendencia desde siempre, diciendo que es la mejor fuente que podamos tener en el link que cite arriba (excepto que hubiera una de AFA o ARF que hoy no existe), con lo cual coincidi y coincido.
La nueva fuente citada (la llamare pagina no oficial en lugar de fansite para ser lo mas objetivo posible) es un recopilatorio hecho por un internauta, no oficial por supuesto, que recopila info de diferentes lugares sin detalle aqui.
Comparar ambas fuentes resulta incongruente, ya que enfrentamos un diario de tirada nacional con una pagina no oficial de un particular.
Por esto no quiero decir que el trabajo realizado por el autor no sea profesional (aunque no tenemos certeza plena) ni que en su vision no sea completa (aunque no tenemos certeza plena), ni que sea un autor neutral (ni de newells ni de central, aunque no tenemos certeza plena) pero como dije, lamentablemente no tenemos certeza plena.
No tengo problemas en analizar una por una las diferencias, es decir, si la pagina no oficial cita un encuentro que el diario no, podemos hacer foco en el y buscar otras fuentes oficiales que la avalen, y tal vez veamos que el diario tuvo una omision. Pero utilizar la pagina en si como validacion carece de seriedad. Tampoco podemos reemplazar la fuente de La Capital omitiendo su existencia y decir que este sitio es la mejor fuente como cambio Lancha aqui ni decir que esta completo, porque caeremos en todos los errores que mencione anteriormente. Podemos consultar en RSSSF o hasta con el autor mismo y pedirle recortes o enlaces para verificar alguna diferencia, no tengo problemas.
Quedo abierto a analizar cada caso que se desee, con la salvedad que los mismos tienen que estar avalados por fuentes oficiales (diarios, sitios oficiales como ARF, RSSSF, etc, el mismo autor del sitio puede ayudarnos). Luego no tendre problemas en cada caso verificado incorporarlo al articulo, ni citar tambien esta fuente junto con las otras, siempre que sea avalada por una pagina oficial como las que ya mencione.
Aguardo opiniones de terceros; recuerden que el objetivo de este post es mostrar el error de colocar este sitio de un particular frente al diario, con la seriedad que sus bibliotecas y su informacion nos puedan brindar.
Saludos.
The Edge (¿?) 19:30 18 sep 2007 (CEST)
- Hola a todos:
- 1) The Edge: la fuente presentada NO es un fansite. Ya hay incluso 2 bibliotecarios que afirman que NO lo es y que ES una FUENTE que PUEDE ser considerada
- 2) Es VERDAD que yo defendí con "capa y espada" a la fuente de La Capital (de hecho me parece muy buena), pero lo hice ante la chorrera de páginas de newell´s que VOS presentabas como fuentes serias. En ese entonces, no había ningua fuente seria. HOY SI la hay. ES OVBIO que iba a defender a la fuente de La Capital ante las paupérrimas páginas partidarias y no neutrales presentadas.
- 3) No me parece serio que digas que es poco seria una página que tiene como creador a un colaborador del Diario La Capital (Carlos Durhand), colaborador de la Radio LT3, autor de la Revista "La previa" [14]
- 4) Hoy tenemos una fuente COMPLETA de las cosas. La de La Capital es casi completa, pero le faltan cotejos, por ejemplo, la victoria de RC 1 a 0 en la Copa Beccar Varela de 1933 [15], que NO figura en LA Capital... Desde ya les digo que ese cotejo ya lo estoy incluyendo porque ESTA COMPROBADO por rsssf.com, tal como lo predica The Edge.
Todavía recuerdo a The Edge, afirmando que la fuente de La Capital era incompleta y no se podría tomar como definitiva... Ahora, que SI hay una COMPLETA no se la quiere aceptar. Sé que la realidad puede doler, pero no hay que ocultarla ¿Tanto cuesta aceptarla?
- 5) Si The Edge o quien sea tiene dudas, se comunica aquí [16] o a info@futbolderosario.com o a carlosdurhand@futbolderosario.com, y se las saca con todo gusto.
- Saludos --Lancha 8795 20:55 18 sep 2007 (CEST)
- PD: que The edge me explique esto:
- Un diario puede tener 1000 años de antiguedad pero puede ser incompleto, por ejemplo, en la fuente del diario [17] no figura este cotejo de la Copa Beccar Varela de 1933 que sí figura en la fuente www.futbolderosario.com [18] y EN rsssf.com [19], tal como lo pregona The edge.
- ¿Cómo se explica esto? Simplemente, se le "pasó" al diario...
- Saludos --Lancha 8795 21:39 18 sep 2007 (CEST)
- Hola.
Bueno a mí la fuente me parece perfectamente valida, ya que Carlos Durhand es miembro del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol cuyo prestigio y credibilidad están fuera de toda duda, además en ningún caso la página me parece poco neutral o que tome partido por alguno de los equipos.
Otra cosa es que los números no distan mucho de los de la fuente anterior. El único punto que me desconcierta es que antes se le asignaban 73 triunfos a Newell’s y ahora son 72, mientras que la cantidad de empates se conserva en 92. Quisiera saber cual es ese triunfo que se le ha restado a Newell’s. Saludos Pablo 
00:51 19 sep 2007 (CEST)
- Pablo:
- Gracias por tu opinión. La diferencia está en que la fuente de La Capital (muy buena, reitero) le asigna equivocadamente 2 triunfos a Newell´s en el Torneo Nocturno de 1936 y 1938. Ese torneo fue amistoso según la fuente futbolderosario.com [20]. A su vez, la fuente futbolderosario.com le atribuye a Newell´s una victoria en la Copa Estímulo [21], cosa que la fuente de La Capital no incluye. Allí está el solo cotejo de diferencia.
- Saludos --Lancha 8795 00:58 19 sep 2007 (CEST)
- La fuente me parece valida desde el punto de vista que tiene más de un responsable a cargo. No entiendo por qué se le compara con un fansite. --Nueva era 01:34 19 sep 2007 (CEST)
Hola a todos:
Antes que nada aclaro les pido lean mis palabras arriba: llame a la fuente nueva sitio no oficial y retire la palabra fansite; lo creo mas correcto.
Respecto a la fuente, si bien parece completa, nunca sera mejor que La Capital. Repito mi vision: tomar caso por caso las diferencias y ponerle lupa, pero ante la duda La Capital conserva la derecha por cuestiones de historia y oficialidad. Esto no quiere decir que La Capital no omita nada (ha omitido un par de copas, y ahora vemos que otras mas), pero en el contraste la derecha la debe tener un diario de tiraje nacional frente a un sitio no oficial.
Por ej, le doy la derecha a Lancha con la Copa Beccar y la Copa Estimulo, ya que se ve que La Capital las omite (como paso antes con la Copa Argentina, si mal no recuerdo). No le doy la derecha sobre el Torneo Nocturno, ya que La Capital lo da oficial.
Si se quiere verificar lo del Torneo Nocturno, podemos pedirle al webmaster alguna fuente que lo avale, o algun scan del diario. Por ahora es la palabra de el frente a La Capital y obviamente la segunda tiene mayor peso.
Si Lancha esta de acuerdo sumamos la Copa Beccar y la Copa Estimulo (ambas omitidas por La Capital), y seguimos analizando otros casos.
Aguardo. Saludos.
The Edge (¿?) 15:02 19 sep 2007 (CEST)
PD: No tengo problema en, luego de estar de acuerdo todos en los numeros finales, rever los destacados y las estadisticas.
PD2: Estuve analizando la pagina y se ve que los datos desde 1939 en adelante, tanto de afa como internacionales, son similares a los de La Capital y a los que tenemos en el articulo, por lo cual debemos enfocarnos en los datos previos.
Se acabó la discusión[editar]
Hola gente:
En el escenario de la vida, tarde o temprano se corre el telón de la verdad...
Bueno, The Edge quiere una fuente "oficial", llámese Diario La Capital sobre los clásicos en la cual coincida con la página futbolderosario.com. Bueno, acá está la fuente estadística más actual del Diario La Capital de Rosario: [22]. La nota es del domingo 16, previa al cotejo que Central ganó 1 a 0 en cancha de Newell´s. Fin de esta historieta. La fuente "oficial" completa está presente.
SIEMPRE he presentado fuentes, no como otros, que encima me entero que "desconfían de mis aportes por ser de fanáticos" (mail enviado de un usuario al autor Carlos Durhand; quien lo quiera ver, se lo envío CON TODO GUSTO)... Otros propusieron -con tal de esconder la realidad, que le debe doler, no lo dudo- páginas partidarias de newell´s como "fuentes" del clásico... O bien "opiniones" de columnistas meros hinchas de newell´s para "acreditar" que el che Guevara era hincha de newell´s... Las fuentes que aporté echaron por tierra todas aquellas falacias y tarde o temprano, se corre el telón de la verdad... La realidad no puede esconderse por siempre. Suelen haber veces en que alguien desenmascara las mentiras: la historia es una sola, por más que duela... ¿Así que yo soy el fanático? ¿Así que soy yo de quien debe cuidarse wikipedia? Saquen sus propias conclusiones... Vean mis aportes y compárenlos con los de quien me critica. Pregúntenle a Nueva Era.
Por cierto, procedo a revertir. Ya no hay más excusas. De todos modos, voy a conseguir algunos documentos más cuando Carlos Durhand (autor de futbolderosario.com) me las envía.
Saludos --Lancha 8795 01:00 20 sep 2007 (CEST)
Dejando de lado la victimizacion citada por Lancha y las agresiones recibidas (ya estoy acostumbrado a su rol de martir y sus acusaciones hacia mi), procedo a analizar en forma objetiva este debate:
Considero que la nueva fuente citada por el si es valida, aunque lamentablemente no cuenta con detalle. No tengo problema en mencionarla e incluirla, pero no puede tener mayor peso que un informe detallado clasico por clasico del mismo diario. Esta nueva fuente no dice en ningun lugar que el torneo nocturno no es oficial, por ej.
Creo que seria oportuno actualizar el parrafo que habla de las fuentes (hoy menciona La Capital y Universo). Podriamos acortar un poco los comentarios de esas 2, y agregarles la de RSSSF y mencionar el nuevo sitio, aclarando que es un compilado no oficial, al igual que Universo. Por supuesto es importante aclarar que los datos se forman con los aportes de todas las fuentes, cruzandolas y priorizando las mas relevantes ante diferencias que puedan existir.
Otra opcion es citar todas las fuentes y decir que cada una cuenta con datos diferentes, lo cual nos llevaria a hacer varias tablas y/o parrafos, y no lo creo claro. Sugiero continuar la postura comentada; incluir todas las copas y clasicos que Lancha desee, siempre y cuando los avale un sitio oficial como ser La Capital, etc. Las copas Beccar y estimulo tienen mi ok, si quieren ya las sumamos y continuamos viendo otros mas que desee Lancha.
No tengo problema en ver una por una cada diferencia entre todas las fuentes, siempre que tengamos avales de fuentes oficiales.
Saludos.
The Edge (¿?) 15:13 20 sep 2007 (CEST)
Hola a todos:
Para seguir avanzando en pos de resolver el tema, estuve analizando cada punto de diferencia entre el informe de La Capital y el sitio web.
Las diferencias que encontre son las siguientes (Lancha, fijate si de tu parte son las mismas, luego las vemos caso por caso y podemos pedir el aporte del webmaster del sitio):
- Torneo Nocturno: el informe de La Capital lo cita como oficial, y el sitio como amistoso
- Copa Vila: Dos encuentros mas en La Capital (uno a favor de Newells y otro empate)
- Copa de Honor 1918: No esta en la capital, y si en el sitio
- Eliminatoria Copa de Honor 1916: No esta en la capital, y si en el sitio
- Preliminar copa competencia 1918: No esta en la capital, y si en el sitio
- Copa Estimulo 1924 - 1925: No esta en la capital, y si en el sitio
- Copa Beccar Varela: No esta en la capital, y si en el sitio
- Torneo Preparacion: en La Capital dice 1933-1936 y son 3 victorias de rc y un empate. En el sitio dice 1936-1937 y son 4 y 1.
Si no me olvide nada procedemos a analizar cada caso y podemos subirlos al articulo (hasta podriamos ampliar la tabla con mayor detalle). Tambien sigo sosteniendo que debemos reformular la parte de "fuentes" incluyendo RSSSF y demas (el sitio web puede aparecer como referencia, pero no anular las demas fuentes oficiales).
Saludos.
The Edge (¿?) 16:21 20 sep 2007 (CEST)
- Basta, por Dios, The Edge, dejá de vandalizar, Dios santo!!! Na da te viene bien. Ya tenés la fuente O FI CIAL ACTUAL del Diario La Capital (16/09/2007) con los números. Realmente estoy cansado. Dejá de desmerecer porfavor al sitio, y a la nueva fuente, que COINCIDE 100% con los números de aquella del sitio futbolderosario.com, que tanto has atacado. No hay que llegar a ningún concenso ya que debés respetar las fuentes O FI CIA LES. 1) La del sitio es perfectamente válida. 2) La de La Capital versión 2007 tiene tanto peso como la de 2001, ya que es actual y hay un nuevo trabajo de investigación.
- ¿A alguien se le ocurre que el Diario La Capital (serio e importante) va a publicar un dato sin sustento en 2007? La fuente del diario coincide 100% en los números con la fuente futbolderosario.com, que SÍ tiene el detalle... No debemos resistirnos a la verdad, aunque le duela a alguno...
- Lamento que no coincidas, The edge, pero tu negación a las fuentes viola claramente las políticas de wikipedia y es bastante grave. Estás generando una guerra de ediciones sin sentido. Ya hay 2 fuentes más actuales y completas. Punto final.
- Voy a revertir porque tu actitud de rebeldía no tiene sentido.
- --Lancha 8795 23:47 20 sep 2007 (CEST)
Página protegida[editar]
Cuando se pongan de acuerdo, ruego que pidan la desproteción en el tablón de bibliotecarios. Saludos, Mercedes (mensajes) 01:46 21 sep 2007 (CEST)
- Gusgus: no es mi intención que la página quede protegida, sino que UN solo usuario (el resto estamos todos de acuerdo ya que es ovbio que ellos son neutrales) deje de negar las 2 fuentes (una de ellas oficial, como lo pedía) las cuales coinciden 100% la una con la otra con sus datos. Solo pido que alguien que entienda se involucre y no se "lave las manos" -como quien dice- y saque sus conclusiones. No solo para proteger páginas están los bibliotecarios, creo creer.
- Saludos --Lancha 8795 02:57 21 sep 2007 (CEST)
Realemente me sorprende (aunque en realidad no tanto) que Lancha pierda tanto tiempo navegando por la wiki por paginas de usuarios y demas hablando de lo gran vandalo que soy, cuando en lugar de ello podria leer en detalle mis palabras y darse cuenta que le estoy dando la derecha en muchos puntos.
Cabe destacar antes que nada que al momento no se han probado en un solo caso los vandalismos que declara hacia mi, y en todos los casos se ha determinado que son "diferencias de opinion", llamese este debate, otros en paginas de newells o central donde fue parte el tambien, u otras paginas (herbalife por ej). Si habla de mi "diferencia de opiniones" en Herbalife (o vandalismo de mi parte como lo llama) deberia primero mirar para adentro y ver que el es parte de "diferencia de opiniones" similares (yo no lo llamo vandalismo solo por hablar mal de el, al contrario que el) como por ej en Selección de fútbol de Argentina. Por otra parte basta solo ver el historial de bloqueos que posee y comparar su amplitud con el mio. Pero bueno, alla el si queres hablar mal de mi en cada pagina de la wiki no tengo como evitarlo, solo dejar claro que en el 100% de los casos el veredicto fue "diferencia de opiniones".
Volviendo a este debate, quiero que quede claro que la fuente de la capital esta ok por mi. Como dije arriba, lamentablemente la misma no posee detalle de como se forman esos numeros, por lo cual la mejor forma de llegar a ellos (y si son los reales debemos llegar a ellos) es tomar una por una las diferencias entre el informe de la capital de siempre y el sitio web no oficial, y buscar referencias para ellas. Si todas las diferencias poseen referencias que las avalen, de mi parte ok para llegar a los nuevos numeros de la nueva fuente de la capital. Por supuesto, debe quedar claro que el sitio web de por si no representa una fuente de mayor peso que el informe de la capital que siempre utilizamos, pero si a este sitio web lo respaldan otras fuentes, ok por mi.
Como dije tambien arriba, mi objetivo es destrabar el conflicto mas que pasar horas hablando mal de otros wikipedistas, por lo cual repito lo citado arriba:
Para seguir avanzando en pos de resolver el tema, estuve analizando cada punto de diferencia entre el informe de La Capital y el sitio web. Las diferencias que encontre son las siguientes (Lancha, fijate si de tu parte son las mismas, luego las vemos caso por caso y podemos pedir el aporte del webmaster del sitio):
- Torneo Nocturno: el informe de La Capital lo cita como oficial, y el sitio como amistoso
- Copa Vila: Dos encuentros mas en La Capital (uno a favor de Newells y otro empate)
- Copa de Honor 1918: No esta en la capital, y si en el sitio
- Eliminatoria Copa de Honor 1916: No esta en la capital, y si en el sitio
- Preliminar copa competencia 1918: No esta en la capital, y si en el sitio
- Copa Estimulo 1924 - 1925: No esta en la capital, y si en el sitio
- Copa Beccar Varela: No esta en la capital, y si en el sitio
- Torneo Preparacion: en La Capital dice 1933-1936 y son 3 victorias de rc y un empate. En el sitio dice 1936-1937 y son 4 y 1.
Si no me olvide nada procedemos a analizar cada caso y podemos subirlos al articulo (hasta podriamos ampliar la tabla con mayor detalle). Tambien sigo sosteniendo que debemos reformular la parte de "fuentes" incluyendo RSSSF y demas (el sitio web puede aparecer como referencia, pero no anular las demas fuentes oficiales).
Aguardo confirmacion de las diferencias y comenzamos a buscar las fuentes que las avalen; si se quiere pedir ayuda en esto al webmaster del sitio, ok tambien.
Saludos.
The Edge (¿?) 14:37 21 sep 2007 (CEST)
Fuentes válidas[editar]
Si los bibliotecarios (digo en plural pues no solo fui yo) consideramos una fuente válida tras preguntársenos, es que lo es. Tengamos la fiesta en paz. résped ¿sí? 20:02 21 sep 2007 (CEST)
- Demás está decir que coincido con resped...Con él y con todos los demás, menos con The Edge. Pufff qué cansadora que es esta discusión sin sentido... TODOS (bibliotecarios, usuarios...) decimos que las 2 fuentes presentadas, las cuales coinciden en un 100% son válidas y solo uno (The Edge) se mantiene con su postura de negación de las fuentes... Es increíble, pero la tozudez de este usuario sobrepasa los límites. Tengamos SENTIDO COMUN: si la fuente "A" (futbolderosario.com) arroja tal estadística DETALLADA, y luego la fuente "B" (Diario La Capital del 16/09/2007) arroja LOS MISMOS datos, es porque AMBAS fuentes COINCIDEN y son fidedignas. The Edge quería una fuente "oficial" (diarios o revistas, u otros medios) y en la de La Capital YA LA TIENE... ¿Qué más quiere?
- A ver si The edge empieza a usar un poco el sentido común y terminamos con esta discusión tan tonta, que llevó a la protección de las tres páginas, solo por su negación de las fuentes VALIDAS, NEUTRALES y OFICIALES.
- Díganme una cosa: ¿No es vandalismo revertir y revertir, negando las fuentes válidas y neutrales presentadas? ¿Eso se llama "diferencias de opiniones"?... Por Dios...
- Saludos --Lancha 8795 21:32 21 sep 2007 (CEST)
- PD: USEMOS el sentido común!!! Hay dos fuentes: una la del sitio web futbolderosario.com [23] -que tanto denostaste y ahora tenés que empezar a respetar- y la otra del DIARIO LA CAPITAL (OFICIAL y ACTUAL) del domingo 16/09/2007 [24]. La del sitio web, ESTA DETALLADA y arroja unos números. La de La CApital actual no está detallada, pero arroja LOS MISMOS números que la de fútbolderosario.com. Recordemos que La Capital es un diario serio y de historia que no va a publicar cualquier cosa... ¿Qué más se puede pedir? NADA. No hay nada más que hablar, gente. Esto de The Edge es negar las fuentes, por lo tanto es revertir por revertir, lo cual es vandalismo. Se genera una guerra de ediciones sin sentido.
- Pregunto otra vez, ya que al parecer no se han tomado cartas en el asunto: con las fuentes en la mano: ¿No es vandalismo revertir y revertir, negando las fuentes válidas y neutrales presentadas? ¿Eso se llama "diferencias de opiniones"?... ¿Qué es si no es vandalismo? Que alguien me conteste, porque no entiendo nada...
- Saludos --Lancha 8795 21:50 21 sep 2007 (CEST)
Dejando de lado toda la (nueva) chorrera de agresiones, difamasiones y martirizaciones de lancha hacia mi, procedo a responder a Resped y a la vez exponer mi postura. Previamente quisiera demarcar la diferencia de reversiones, que cuando lo he hecho yo lo he llamado "a la espera de consenso" como sugiere la wiki, y cuando lo ha hecho lancha ha sido "por vandalismo cansador etc etc" en mayusculas y demas denuncias y agresiones.
Comento la situacion segun mi vision: originalmente utilizabamos para armar esta pagina el informe previo del diario la capital aqui, en combinacion con la fuente de universo futbol. La segunda retrata un periodo en el cual todas las fuentes coinciden, por lo cual la dejo fuera del debate.
Posteriormente aparecio una nueva fuente (sitio web no oficial) aqui que arrojaba datos diferentes. A numeros globales estos datos se corresponden con una nueva nota breve en la capital aqui, que lamentablemente no tiene detalle. Si bien los resultados finales son los mismos, no tenemos certeza de como la capital conforma estos ultimos numeros.
Mi propuesta es que partamos de los datos de ambas fuentes, busquemos las diferencias (lo hice arriba) y busquemos en cada diferencia fuentes que verifiquen las mismas. De esta forma estariamos validando los datos del sitio web no oficial. Caso que sean corectos podremos utilizarla como fuente adicional; caso que no podremos encontrar las diferencias y no colocar info erronea en el articulo.
No le veo problema a esto, es mas, lo considero el camino mas logico en pos de la verificabilidad de los valores en el articulo. Si el sitio web contiene datos exactos como comenta lancha, creo que es la mejor forma que lancha posee para mostrarnos a todos que el sitio es la mejor fuente, probando los mismos a traves de fuentes oficiales. De alli que no comprendo por que evita pasar por este camino (excepto que tenga dudas de la validez de los mismos).
Me parece que esta propuesta es la mejor forma de validar los datos de todas las fuentes, y una vez hecho esto, todos felices de saber que se muestra solo la realidad.
Quedan las posturas de ambos expuestas. Resped, Cest Moi, los invito a que opinen brevemente sobre cual de las posturas consideran la mas adecuada, o un mix de ambas.
Caso que la propuesta que ilustre les resulte razonable, nos ponemos ya mismo a buscar las diferencias y verificarlas. Es mas, ya hay dos casos que ha probado lancha (copa beccar y estimulo) y he aceptado sin problemas; sigamos con las demas diferencias y todos felices de saber que lo que dice el articulo es la realidad.
Una vez obtenidos los datos correctos, podremos consesuar brevemente los cambios a realizar a la version original del articulo (la actual bloqueada es la de lancha) como por ej reformular el parrafo que habla de las fuentes sin suprimir a la capital y universo futbol, o ampliar las tablas incluyendo el detalle de las copas amateurs, o modificar los clasicos destados, etc. No tengo problemas en realizar ningun cambio, siempre y cuando sean consensuados.
Saludos.
The Edge (¿?) 06:00 22 sep 2007 (CEST)
- La postura más correcta es respetar las aportaciones de los demás usuarios si estas están correctamente documentadas. No se puede pretender que cada cambio pase por la supervisión de otro usuario, pues todos somos parte de una comunidad no jerárquica. La enciclopedia es libre por varios motivos pero una de sus grandezas es que la hacemos entre todos, no habiendo artículos en propiedad. Así, si un cambio incumple una política se revierte, pero no si no lo hace. Cuando la postura de un usuario es colaboradora enseguida forma equipos (o parejas) de trabajo, si no lo es, debe dejar que otros usuarios aporten sin esperar su consentimiento. El usuario Lancha, que tal vez se ha exaltado, como ya le comenté pero ha sido mutuo y creo que debemos dejarlo estar en ambos casos, está en su derecho de aportar datos que tomen como referencia una página que ha sido verificada (cosa que sorprende que se tenga que hacer). Lo que no se puede es estirar las políticas de wikipedia para que las fuentes que a uno le gustan sean de primera y las que no, de segunda. résped ¿sí? 09:22 22 sep 2007 (CEST)
- 100% de acuerdo con Resped, y creo que está todo más que claro. Pido disculpas públicas si me he exaltado.
- Saludos --Lancha 8795 17:03 22 sep 2007 (CEST)
- 100% de acuerdo com ambos. La unica disyuntiva que tenemos con Lancha es la prioridad de fuentes unas con otras; el prioriza el sitio web y yo el informe de la capital. Luego de esto se abre un enorme debate con ideas y propuestas, pero la base esta en esa disyuntiva.
- Es por eso que vendria bien que los aportantes fuera de nosotros le echen una mirada a las fuentes y a nuestras palabras y nos digan que opinan sobre la metodologia a seguir.
- Pequeña gran corrección. Yo priorizo la fuente del sitio web, APOYADA y AMPARADA por la nueva fuente del Diario La Capital del 16/09/07, en donde arroja los mismos números que la fuente detallada del sitio futbolderosario.com . Son 2 fuentes actuales que coinciden, e incluso la 2da. es del Diario La Capital, la cual tiene 0 diferencias con la fuente de la web. Y cito a Resped: "Lo que no se puede es estirar las políticas de wikipedia para que las fuentes que a uno le gustan sean de primera y las que no, de segunda".
- Saludos --Lancha 8795 15:41 24 sep 2007 (CEST)
Como explique en muchas oportunidades arriba, la 2° fuente de la capital solo da numeros cerrados sin detalle. Cualquiera podria decir que "hasta coinciden de casualidad", ojo, no digo que asi lo sea, pero debemos verificar que asi no lo sea. Mejor camino: cruzar informe con sitio y verificar diferencias. Seguimos debajo.
Saludos. The Edge (¿?) 16:27 24 sep 2007 (CEST)
Más sobre las fuentes[editar]
He recibido en mi discusión este comentario que va en el sentido de validar aún más esta fuente. Si ustedes, como se afirma lo han recibido por e-mail, tendrán la dirección y pordrán con más datos validar este comentario. Además les recomiendo que pidan al webmaster las fuentes de las que bebe, por si son accesibles y utilizables por ustedes. Además me gustaría saber el grado de consenso sobre la página para proceder a su desprotección. résped ¿sí? 09:47 23 sep 2007 (CEST)
- Hace muchísimo que vengo diciendo eso mismo; tanto The Edge como yo tenemos los mails de Carlos Durhand (quien los quiera, con todo gusto se los envío) con las explicaciones de cada caso. Solo que The Edge, no sé porque, le busca "la vuelta" a las cosas para desmerecer la página. Si vemos, Carlos Durhand es el encargado de las estadísticas del Diario La Capital, por lo que la seriedad de las fuentes no debiera estar en discusión para nada. Es The edge quien no buscó consenso...
- Quien quiera los mails, los reenvío sin problemas.
- Saludos --Lancha 8795 17:14 23 sep 2007 (CEST)
Es correcto lo que dice lancha, excepto la parte de "le busca la vuelta a las cosas", no se para que se disculpa arriba si continua exaltado. Pero como el objetivo es desproteger la pagina, brevemenete comento lo que dije arriba:
Para validar el sitio web (que es no oficial y que tiene menor peso que un informe de un diario de tiraje nacional) propongo tomar las diferencias entre ambos y validarlas como fuentes oficiales (aqui el aporte de Carlos seria importante, tanto como visitar RSSSF y demas). Una vez que verifiquemos que las diferencias entre ambos estan correctas en el sitio web (con la metodologia que comente recien, es decir, en base a fuentes que avalen las diferencias), procedemos a adaptarlas al articulo.
Ejemplo: el informe de la capital dice que el club XX gano la copa YY y el sitio web dice que no. Luego, si el sitio esta correcto, aportamos una fuente que lo valide (por ej RSSSF o algun scan, etc, con la ayuda de Carlos por ej) y listo, validada la diferencia.
Arriba liste las diferencias, son pocas, si dejamos de debatir y arrancamos lo cerramos rapidamente. ¿Que opinan?
Saludos. The Edge (¿?) 15:38 24 sep 2007 (CEST)
- No coincido. Ya existen las 2 fuentes que coinciden perfectamente, por lo que si encontramos más material será bienvenido, pero estimo que no es obligatorio, ya que ambas fuentes son válidas (respaldadas por infinidad de usuarios y bibliotecarios), y serias (una incluso es de La Capital). No hay nada por debatir.
- Creo que no hay que dar muchas más vueltas al asunto. Lo que pueda aportarse como extra, será bienvenido, pero no es obligatorio para que se "comprueben" cosas que ya están comprobadas por 2 fuentes distintas y serias. ¿Qué opinan los demás?
- Saludos --Lancha 8795 15:53 24 sep 2007 (CEST)
- Tomando en cuenta la propuesta de The edge, la solución es: si un evento aparece en una fuente y la otra no la tiene, cojan la más completa, es decir, en la que sí aparece ese evento. Si un encuentro aparece en una fuente como no oficial y en otra sí, miren si hay una tercera, si no, tomen la fuente de la página, pues el autor es el mismo y parece que su equipo se ha volcado más en la página que en el diario. Igual para el resto de discrepancias... y no lo estiren más que no da de sí. Me parece que viene a ser lo que propone Lancha, anyway. résped ¿sí? 15:58 24 sep 2007 (CEST)
- A mí también me parece que la discusión hace rato que no da para más. Tenemos 2 fuentes más que serias que coinciden, el autor del sitio web es el encargado de la sección "Estadísticas" del Diario La Capital...
- Y lo útlimo: Tanto The edge como quien escribe tenemos el mail de Carlos Durhand en donde nos explica que el detalle de partidos no salió en la edición de La Capital del 16/09/07 por una cuestión de espacio. De todos modos, nos dice que va a salir un informe especial y detallado cuando se juegue el clásico nro. 250, es decir, dentro de 2 clásicos. Quien quiera ese mail, lo envío sin problemas, como ya lo dije.
- Saludos --Lancha 8795 16:06 24 sep 2007 (CEST)
Resped, comprendo tu vision, pero mira esta disyuntiva: cuando existe una discrepancia entre el informe de la capital y la pagina web, y la existencia esta presente en ambas, tu dices de priorizar la pagina web y en mi vision debemos priorizar el informe del diario.
Ejemplo: el torneo XX aparece en ambas paginas, pero una lo da oficial y otro no, ¿cual tomamos? Segun tu vision la pagina web, pero segun la mia el diario debe tener mas peso, ya que la pagina es no oficial y el diario si. Ahora, si existe una tercer fuente (por ej RSSSF que valide la pagina, ahi estoy de acuerdo.
LLevando esto a ejemplos concretos: la pagina dice que la copa beccar existio; el diario no -> lancha verifica en RSSSF y aparece. Luego, estoy de acuerdo que se incluya.
Pero mira este: el diario dice que el torneo nocturno es oficial; la pagina que es amistoso. Luego, salvo que se pruebe con una tercer fuente (igual que se hizo en la copa beccar), no podemos priorizar la pagina sobre el diario. Lo que podemos hacer es pedir a Carlos que nos ayude a verificarlo, o buscarlo en RSSSF u otra pagina, o buscar scans del diario, etc.
¿Que opinas?
Saludos.
The Edge (¿?) 16:08 24 sep 2007 (CEST)
PD: Lancha, por conflicto de edicion no vi tu ultimo post. Considero deben ser verificables las diferencias en el articulo. Un mail en nuestras casillas no alcanza para que cualquier usuario/navegante/etc verifique los datos. Otra opcion (que ya lo hice) es pedir a Carlos que tome las diferencias que cite arriba y explique el por que de ellas y nos cite fuentes. Tu ya lo hiciste con la fuente que verifica la copa beccar; ahora debemos dejar verificables el resto. Una vez verifcadas todas ya no existiran dudas de que son los datos reales. Saludos. The Edge (¿?) 16:19 24 sep 2007 (CEST)
- El tema, para que lo entendamos bien, es que Carlos Durhand es el ENCARGADO de ESTADÍSTICAS del Diario La Capital, por lo que la página web tiene tanto peso como la fuente vieja, de 2001. De hecho, volcó sus datos en la fuente de La Capital del 16/09/07... No hay mucho por discutir... De todos modos, si aparece algún scan, será bienvenido. Mientras tanto, deben priorizar las fuentes del sitio web, avalada por La Capital del 16/09. Es una cosa más que lógica...
- Saludos --Lancha 8795 16:13 24 sep 2007 (CEST)
En mi vision el mejor camino es tomar las diferencias entre ambos y verificarlas. Un sitio web no oficial no me parece la mejor fuente. Si las diferencias son reales (no digo que no lo sean, sino que cualquier navegante puede pensar "un sitio web como fuente de estos datos?") no tendremos problemas en, junto con la ayuda de Carlos o RSSSF o demas, verificarlas.
Esta es la base de todo mi argumento en el debate. No digo que el sitio este mal (fijate que nunca lo dije, si bien tuve dudas, siempre dije solamente que no era oficial), sino que para validarlo debemos vericar las diferencias entre el y el diario.
Diria que definan los neutrales sobre cual argumento/camino les resulta mas logico, en base a las politicas de verificabilidad y demas de la wiki. Resped? Cest Moi? Edub? Los demas?
Aguardamos sus opiniones para cerrar el debate y arrancar con los cambios.
Saludos.
The Edge (¿?) 16:24 24 sep 2007 (CEST)
PD: Lancha, fijate el post debajo sobre las paginas de nob y rc.
- Veamos, una fuente es válida o no. No hay fuentes de 1ª y de 2ª. El autor es el mismo. Es verificable si el e-mail es o no de una persona. Estamos repitiéndonos. Ninguno de los sitios es oficial pues los clubes no han creado una página oficial. Si yo cito un libro sobre El Quijote, por decir un tema universal, no es el libro oficial, sino el estudio de un señor sobre este tema y en el caso de este tema, el investigador puede publicar su estudio en un diario o en una página web y ambos son fuentes fiables. Por el contrario, la página oficial de un club d fútbol, de un cantante o de lo que sea, puede contener datos elogiosos y no siempre ciertos, con lo que hay que ponerlos igualmente en cuarentena pues tienen intereses creados... pero estoy divagando pues no es el caso. La fuente es válida y punto. résped ¿sí? 18:34 24 sep 2007 (CEST)
- Bueno, veo que tanto Resped, como todos los otros usuarios y biblios decimos lo mismo: las fuentes son válidas y no hay porqué explicar nada. Esta discusión FUE muy larga y sin sentido. Creo que no hay nada más que hablar.
- The Edge: creo que deberías aceptar que las fuentes (ambas) son más que fiables y detalladas, por lo que ya Carlos nos explicó los errores de la pubicación de 2001. Reitero que quien quiera ver esos mails de Carlos Durhand, puede pedírmelos. También los tiene The Edge.
- Debés aceptar las fuentes ya que las 3 páginas en conflicto no debieran estar protegidas por mucho tiempo más. Obviamente que si conseguimos los scans o alguna otra fuente, será mucho mejor, pero debemos reconocer que no es obligatorio ese trabajo; no hace falta, ya que las fuentes son más que claras y ambos tenemos las explicaciones de cada caso.
- Saludos a todos --Lancha 8795 23:37 24 sep 2007 (CEST)
En base a que mi postura no tiene apoyo, si bien sigo convencido que mi vision es la correcta (ya que no dejaria ninguna duda de la verificablidad de los datos) doy mi ok para desproteger las tres paginas, e incluir como una de las bases el sitio web.
Pero me gustaria realizar algunas aclaraciones antes de desproteger para evitar otra vez entrar en conflictos:
1. No comparto la version actual: creo que lo correcto es partir de la version previa al comienzo del debate y de alli realizar los cambios consensuados, segun los puntos que citare debajo.
2. Creo que debemos ponernos de acuerdo en el texto que menciona las fuentes. Si bien esta nueva fuente debe tener protagonismo, creo debemos destacar las anteriores y tambien la nueva de la capital. Si quieren hago una propuesta y la debatimos (esta mencionara todas las fuentes, obviamente dando protagonismo a la nueva).
3. Debemos ampliar la tabla incluyendo mayor detalle de copas y demas, (sobretodo previo a 1939). Tambien me ofrezco a hacer una propuesta.
4. Debemos tener cuidado en los destacados; lancha incluyo algunos que no comparto, sobretodo las instancias eliminatorias.
En mi vision deberiamos apuntar rapidamente al punto 2 para destrabar las paginas de nob y rc, y luego tambien rapidamente a todo lo restante para dejar esta pagina lista.
Aguardo comentarios.
Saludos.
The Edge (¿?) 17:28 25 sep 2007 (CEST)
- Hola:
- 1) NO estoy de acuerdo con mencionar a las fuentes "pasadas" (La Captital de 2001, y universofutbol.com). Lo único que aportarían es confusión.
- 2) Sobre el punto 3 que cita The Edge, estoy de acuerdo. De hecho, en la versión actual ya existe ello.
- 3) Sobre los destacados que actualmente existen, no hay nada que discutir. Fueron partidos eliminatorios TODOS, ya sean los de Newell´s como los de Central. Eso no es "negociable", ya que lo que es, es...
- 4) Estoy seguro que la versión actual es más que correcta. Solo puede discutirse alguna que otra "racha", aunque creo que están correctas también.
- 5) ¿Qué opinan los demás?
- Saludos --Lancha 8795 21:34 25 sep 2007 (CEST)
Bien, creo que el camino está claro: discutan aquí los cambios como hacen y consensuen previamente. Voy a desproteger confiando en su (vuestra) buena fe. Saludos. résped ¿sí? 21:47 25 sep 2007 (CEST)
Hola a todos:
Respecto a los puntos tratados:
1. Arme un parrafo que cita las fuentes totales, y sobresalta el sitio web. La aparicion de las demas fuentes contribuye a mostrar que existen varias fuentes, pero que la inexactitud esta presente en algunas de ellas, no confunde si se redacta bien.
2. OK, ya las deje completas.
3. Corregi algunas rachas de ambos equipos; mirenlos y los charlamos (sobretodo un invicto de muchos años que estaba erroneo). Me parece bien tomar los periodos sin importar las competencias, por lo cual lo corregi en las intros de las tablas.
4. Para evitar conflictos de edicion y no borrarlas hasta estar seguros, marque con un "-" las eliminatorias que tengo dudas de si asi lo fueron (de ambos equipos, son 3 o 4). En adicion, le envie un mail a Carlos para que nos las aclare. Apenas responda las vemos. Comparto que lo que es, es, pero no deben existir dudas, ya que del mail e Carlos no se desprenden estas respuestas. Apenas responda las dejamos/eliminamos.
Finalmente, si estan de acuerdo con el parrafo de las fuentes le pido a resped desproteger los articulos de Newells y Central.
Saludos.
The Edge (¿?) 17:50 26 sep 2007 (CEST)
Hola a todos:
Vi que lancha revirtio mis correciones; las mismas incluyen errores que el cometio en las estadisticas, mejoras en el vocabulario, mayor detalle en las estadisticas de las tablas, incorporacion de divisiones menores, etc. Esto es todo fuera de debate, ya que son cambios sin conflicto y en base a la fuente del sitio web.
Analizando sus palabras, solo veo que pueda haber diferencias en el texto que comenta las fuentes; como dije arriba, el nuevo parrafo "cita las fuentes totales, y sobresalta el sitio web. La aparicion de las demas fuentes contribuye a mostrar que existen varias fuentes, pero que la inexactitud esta presente en algunas de ellas, no confunde si se redacta bien". Ademas sabemos que en la wiki, cuanta mas info (relevante), mejor.
Si no estan de acuerdo con este punto no tengo problemas en que lo debatamos, pero revertir sin participar del debate es lo mas cerrado y conflictivo que pueda haber. Estoy abierto a analizar el mismo sin ningun problema.
Ahora, revertir todos los demas cambios que corrigen errores y ni siquiera explicar por que, de mi parte no tiene sustento.
Saludos.
The Edge (¿?) 19:25 26 sep 2007 (CEST)
PD: Resped, te invito a que analices los agregados que he hecho y las correcciones adicionales. Si un solo cambio lo consideras erroneo o de mala fe (con uno solo me alcanza), yo mismo lo revierto sin problemas.
- A ver si bajás un cambio, The Edge. Revertí porque VOS, incluís cosas SIN DIS CU TIR... NO estoy de acuerdo en mencionar a fuentes erróneas en este asunto, sin embargo vos las incluís...
- En los totales, voy a dejar en claro que los oficiales son una cosa y los partidos amistosos otra. No es lógico poner a todo en la misma bolsa.
- Sobre las rachas, ahora no tengo mucho tiempo, pero más tarde lo voy a chequear muy detalladamente.
- Resped: Por favor intervén porque las cosas se han ido de las manos nuevamente. Por todo eso, decía que era mejor discutir con la página protegida. Lamentablemente, no me equivoqué.
- Saludos --Lancha 8795 22:15 26 sep 2007 (CEST)
Lancha, lo siento, pero tu no eres el dueño ni el policia de este articulo. Si no tienes tiempo para analizarlo no puedes revertir hasta que lo tengas, eso es una locura! Como es eso? Como no tengo tiempo de ver los cambios revierto por las dudas, claro que no!
Si no estas de acuerdo con el parrafo de las fuentes, edita solo ese parrafo, ¿como vas a revertir todo el articulo porque no te gusta un parrafo?? Hasta mejore la sintaxis de todo el articulo y tu excusa es no tengo tiempo de verlo y me reviertes todo mi trabajo.
Si quieres hacer cambios al parrafo de las fuentes adelante, edita solo ese parrafo, y si no estoy de acuerdo lo debatimos.
Respecto a separar oficiales y amistosos, eso esta totalmente fuera de debate; el articulo se llama Clasico Rosarino, no Clasico Rosarino oficial, y los amistosos fueron disputados por los primeros equipos. Para eso figuran en renglones separados y no en totales cerrados, para que la gente pueda ver la diferencia. Ademas, puedes ver que otros clasicos los incluyen: Superclásico del fútbol argentino. Obviamente aparte van las inferiores, que no fueron disputados por el primer equipo.
Para evitar otra nueva guerra de ediciones, revierto a la version previa al debate (ni la mia ni la de lancha); considero que si lancha no acepta mis cambios, lo justo es que tampoco los de el esten presentes.
Mi propuesta: que lancha tome mi version y diga que no le parece correcto, asi como hice yo con la version de el anteriormente. Si es el parrafo de las fuentes, que decida un tercero (Resped); si son mas cosas, lo mismo, que decida un tercero.
Saludos.
The Edge (¿?) 14:35 27 sep 2007 (CEST)
Para desbloquear las paginas de Newells y Central[editar]
Lancha, te propongo que, para desbloquear las paginas de Newells y Central, hagamos lo siguiente (esto es independiente de este debate): Coloquemos provisoriamente este parrafo:
"El Clásico Rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy.
En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos nacionales de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.
La gran rivalidad histórica conque se vive dicho encuentro, lo cataloga como uno de los más atractivos y pasionales de la Argentina.
Para ver los registros completos consultar el artículo completo del clásico rosarino."
Es decir, retiro los parrafos de las fuentes y los ganados por cada uno temporalemente. Si te parece danos tu OK y pedimos que desbloqueen esas dos.
Apenas se resuelva este debate, reagregamos el nuevo parrafo de las fuentes y los nuevos de ganados por cada uno.
Saludos.
The Edge (¿?) 15:45 24 sep 2007 (CEST)
Calma para el acuerdo[editar]
Hola a todos:
Antes que nada, voy a pedir que nos calmemos un poco y comencemos la discusión en serio. Para esto, pido también a Resped y a quienes quieran ayudarnos, que se acerquen aquí para que nos aclaren las cosas con su visión neutral:
Empecemos con lo que estamos de acuerdo:
1) Hay un acuerdo en las 2 fuentes (futbolderosario.com y La Capital del 16/09/07) como serias, válidas, y como exponentes de los números totales y del detalle del clásico.
2) Estoy totalmente de acuerdo en la inclusión de las tablas detalladas con todos los ítems (incluso los amistosos).
3) Estoy de acuerdo con incluir las divisiones inferiores en otra tabla aparte y al final del artículo.
Ahora voy a exponer en donde no hay acuerdo:
1) No estoy de acuerdo en la inclusión de otras fuentes con otros datos (por más que coincidan en muchos, pero varían en el final). Esto, según mi visión, solo aportaría confusión al asunto. Sé que aquí The Edge piensa lo contrario, por eso, pido a otros usuarios que digan qué les parece conveniente. Yo no voy a cambiar mi opinión y The Edge creo que tampoco.
2) En los totales, hay que aclarar que en partidos oficiales, RC ganó XX partidos, NOB XX, y empataron XX duelos. Luego sí, incluyendo los amistosos, los números son XX, XX y XX. No es correcto incluir todo de una sin una aclaración previa de lo que es oficial y lo que no lo es.
3) No estoy de acuerdo con marcar a aquellos clásicos que The edge tiene "dudas". Si reconocemos como válidas las fuentes de futbolderosario.com y de La Capital actual, no debemos poner en tela de juicio a esos partidos.
4) Sobre las rachas, aún no me he puesto a sumar bien, pero creo no estar equivocado. La racha de local de RC en AFA empieza en 1966, no en 1973, como dice The Edge, por ejemplo. El juego del reclasificatorio de 1969 es en cancha neutral[25], por lo que no se considera local nadie. De todos modos, eso es lo de menos, ya que sumando bien no van a haber inconvenientes de acuerdos.
Bueno, espero los comentarios de todos aquellos que quieran opinar y sumarse al debate. Creo conveniente de que cuando TODO esto esté zanjado, subamos TODA la información a la página. De lo contrario, dejémosla como está hasta acordar en todo.
Saludos --Lancha 8795 01:45 27 sep 2007 (CEST)
- En cuanto a las fuentes, todas las fuentes válidas se podrían añadir con notas aclaratorias. En cuanto al diario La Capital, tomen la más actualizada, se supone que corrige a la anterior. Si quieren distinguir partidos oficiales y no oficiales, háganlo. En cuanto a las rachas, miren bien sus datos y luego cotéjenlos aquí. résped ¿sí? 11:03 27 sep 2007 (CEST)
Hola a todos:
Veo que ha bajado el volumen al debate, ahora me siento mas comodo; el post previo de lancha me parecio totalmente acelerado, asi que mejor seguiremos de aqui.
Respecto a los puntos a debatir:
1. Comparto con resped en que "todas las fuentes válidas se podrían añadir con notas aclaratorias". Si lancha cree que me edicion no recalca el peso de las mejores fuentes no tengo problemas en que haga otra propuesta. En mi edicion intente darle mayor peso a las dos fuentes principales y solo mencionar las demas, pero si se puede mejorar, estoy dispuesto por supuesto.
2. Aqui no comparto con lancha. Agrupar y desagrupar clasicos para ver diferentes numeros no es valido, ya que otro podria decir "separemos los nacionales de los internacionales", y otro "separemos las copas de los torneos", y otro "separemos los locales de los nacionales", etc etc. La tabla esta armada de manera que quien quiera puede hacer las combinaciones de cuentas que desee, pero el resultado global es uno solo. Las combinaciones quedan para quien quiera hacerlas por su cuenta. Otro ejemplo: Superclásico del fútbol argentino.
3. Respecto a este punto, la duda que existia no era si se jugaron, sino si fueron eliminatorios. Hoy Carlos me confirmo por mail que todos lo fueron, por lo cual ya no tengo dudas y las "marcas" ya pueden irse. Diria que tema cerrado.
4. Respecto a las rachas, no tengo problemas en reverlas todas. La que comenta lancha la corregi ya que en 1972 nob vence a rc en el estadio de rc por el nacional (1:0) y corta esa racha. La misma re-arranca en 1973. Como dice lancha, aqui no habra problemas en recalcular los que haya dudas.
Mi propuesta: partir de mi edicion y que sobre ella lancha comente los cambios que le haria (parrafo de las fuentes por ej) o que si quiere realice cambios directamente siempre y cuando estos no sean los temas en debate para evitar reversiones. Cuando se partio de la version de lancha no tuve problemas en tomarla y modificar desde ella, creo que es justo que ahora se haga lo contrario (se parta de la mia) ya que he hecho muchos arreglos de forma, sintaxis, estadisticas y demas.
Saludos.
The Edge (¿?) 14:48 27 sep 2007 (CEST)
- Hola:
- 1) Bueno, debido a la opinión neutral de Resped, acepto que se incluyan las fuentes viejas con notas aclaratorias. Me parecería que confundirían a la gente, pero acepto la opinión mayoritaria.
- 2) Sobre los totales, mi idea es más bien es seguir el ejemplo del Clásico del fútbol uruguayo, en donde se hace un SUBTOTAL (remarcando todo lo que es oficial) y luego se ponen los amistosos, para luego hacer el total [26]. Otro ejemplo de esto, es el Clásico Porteño [27]. Así, queda muy bien definida una cosa de la otra, y no hay porqué andar haciendo cuentas.
- 3) Sobre las rachas, en 1972, Nob vence a RC en su cancha, NO en la de Central [28] [29]. Allí, hay un error en la página de futbolderosario.com; creo que el único. Le voy a preguntar a Carlos.
- 4) De acuerdo con quitar las marcas en los clásicos que fueron eliminatorios y The Edge tenía dudas de que así fueran.
- Creo que de a poco, vamos llegando a un concenso. De todos modos, me parece correcto no revertir nada de nada hasta que haya un 100% de acuerdo.
- Saludos --Lancha 8795 19:56 27 sep 2007 (CEST)
Por un lado veo que llegan a acuerdos, lo que es el camino. Por otro, el usuario The Edge se empeña en revertir a su versión sin hacer caso del debate que parece encauzadísimo, postura que no entiendo, dice una cosa y hace otra. Tras muchas advertencias (y con el agravante de que ayer mismo sí tomó como referencia la edición que otro bibliotecario bloqueó como válida) hoy revierte de nuevo la página, tras mi comentario de última advertencia. Lamentándolo por que sé que retrasa el debate en parte, también creo que con esa actitud estaba perjudicando a la página y al proyecto haciéndonos invertir excesivas energías en repetir lo mismo. Agradeceré al usuario Lancha que cambie lo acordado por ambos (intentando ser neutral) y a ambos que sigan por el camino del diálogo tras esta semana si quedan puntos para el debate (diálogo sincero, sin reversiones mientras tanto). résped ¿sí? 19:59 27 sep 2007 (CEST)
- Ok, Resped. Era lo que te venía diciendo desde hace unas semanas, cuando denuncié a The Edge por guerra de ediciones. Lamentablemente, desoyó las advertencias hechas y siguió revirtiendo, a pesar de que el acuerdo está cada vez más cerca...
- En cuanto a la página en sí, Voy a seguir tu consejo de introducir los puntos en los cuales hay acuerdos. Tú verifícalos y me dices si hay inconvenientes y/o diferencias.
- Saludos --Lancha 8795 20:09 27 sep 2007 (CEST)
- He introducido al artículo los cambios concensuador y aprobados. A su vez, introduje una tabla con los subtotales y totales de todas las épocas, cosa que es totalmente verificable solo sabiendo matemáticas, o con una calculadora, en su defecto...
- Resped: por favor dile a The Edge que indique qué cosas NO deberían quedar en el artículo y lo vemos aquí.
- Saludos --Lancha 8795 23:00 27 sep 2007 (CEST)
- Visto y considerando que a The Edge le molestó la tabla en donde separo lo que es oficial de lo amistoso, para luego juntar los totales (cosa que va a quedar para la semana próxima, cuando se acabe su bloqueo), procedo a quitarla. Esperaremos una semana para continuar con este tema en el debate.
- Yo, sigo pensando (y nadie me va a cambiar el pensamiento) que el detalle es mejor que la simple agrupación, como pasa en artículos de otrós clásicos del fútbol. No tenemos porqué andar haciendo cálculos para notar la diferenciación de lo oficial y lo amistoso. Si está expresado en una tabla, mejor...
- Me gustaría la opinión de otros usuarios también sobre este asunto. De todos modos, esperaremos para seguir con este punto.
- Saludos --Lancha 8795 23:11 27 sep 2007 (CEST)
Reanudamos la discusión...[editar]
Bueno. Luego del bloqueo de The Edge, del cual esepro que finalmente aprenda, seguimos con la discusión.
1) Queda pendiente el tema de incluir una tabla ilustrativa con los Subtotales (con todos los partidos oficiales), para luego sí incluir los amistosos y hacer los Totales. Yo pienso que estaría muy claro, para poder diferenciar lo que es oficial y lo que no lo es, para luego sí incluir todo en los totales, tal como se hace en el Clásico del fútbol uruguayo, Clásico Porteño. Pienso que NO estaría para nada de más, y que no hay que "forzar" a los usuarios a tener que hacer la cuenta por las suyas, para saber los totales de partidos oficiales; que realmente son los que interesan, pero ese es otro tema que no se discute...
2) Tema rachas: los cotejos en cancha neutral NO deben ser considerados como condición de local de ninguno de los dos. El nombre lo dice: neutral; por más que se haya disputado en la cancha de alguno de los dos; anuque ninguno fue LOCAL en sí. Hay que sumar bien, y excluir a los partidos que fueron en cancha neutral para esas rachas.
Pido a otros usuarios neutrales que den su opinión, ya que todos sabemos lo que opina The Edge.
Saludos --Lancha 8795 23:48 2 oct 2007 (CEST)
- Hola. Me parece que lo correcto es hacer una subdivisión entre encuentros oficiales y amistosos, ya que bajo ningún punto de vista estos pueden considerarse de igual importancia además de que según la fuente los partidos amistosos no están completos, por lo que incluir todo en un mismo total seria bastante imparcial mientras que el subtotal oficial es exacto.
- En el aspecto estético me parece que para la tabla final debiesen ocupar el mismo formato de que en el resto del artículo, en vez de la azul que pusieron anteriormente. Saludos Pablo
01:32 3 oct 2007 (CEST)
- Totalmente de acuerdo con Pablo. Veo que reina la cordura y el sentido común. Esperemos la opinión de más usuarios neutrales para ir cerrando el asunto.
- Saludos --Lancha 8795 17:17 4 oct 2007 (CEST)
Hola a todos:
1. En mi ausencia estuve intercambiando mails con Carlos, para poder poner a punto las estadisticas. Me paso entre los datos varios cotejos que fueron en cancha neutral que nosotros no tuvimos en cuenta. Propongo citarlos y hacer los ajustes en el articulo; luego si les parece que me equivoque al hacer las cuentas (aunque las revise varias veces) no tengo problema en volver atras y corregirlas.
2. Fuera de eso, como cambios haria algunos arreglos menores de enlaces y vocabulario, si les parece ok le doy para adelante.
3. Respecto a la subdivision de la tabla, no estoy de acuerdo, ya que ¿por que esa subdivision en particular si no para mostrar numeros que favorecen a tal o cual? Los partidos amistosos son disputados por la 1° division de cada club, y el articulo como dije se llama "Clasico Rosarino" y no "Clasico Rosarino Oficial". Otro usuario podria decir: "hagamos una tabla que subdivida amateur de profesional" y el argumento seria valido (le veo mas coherencia a esta que a la que sugiere lancha). Luego otro diria "separemos torneos nacionales de internacionales ya que son dos cosas diferentes" y el argumento seria tambien aceptable ya que unos son habituales y otros extraordinarios. Mas tarde otro diria "hay que separar las copas locales de las internacionales porque no son nada que ver" y tambien resultaria aceptable ya que unas se extingueron y otras siguen en curso. Etc etc. La tabla como esta esta ok, tiene la mayor division y detalle de todos los clasicos; luego el que quiera sumar tal con tal que lo haga, ¿por que esa suma y no otra? Cualquier respuesta a esta pregunta es subjetiva, y tiene como objetivo mostrar parciales que benefician a unos u otros.
Saludos.
The Edge (¿?) 21:25 4 oct 2007 (CEST)
- Hola:
- 1) The Edge: Por favor, enviame los mails con Carlos en donde habla de los cotejos neutrales, así yo también lo tengo.
- 2) Ok con los cambios de vocabulario y los enlaces. Si querés, andá introduciendo solo eso, en donde hay acuerdo.
- 3) Sobre el punto de la subdivisión yo (y Pablo) opino que no está de más el detalle. NADIE quiere quitar los amistosos, pero no está de más la perfecta división entre lo que es oficial (que a su vez se subdividen eras, copas, torneos de AFA, etc.) de lo que no lo es, para luego SI, incluir todo junto en el TOTAL. De lo contrario, pensaría que se quieren ocultar datos por parte subjetiva tuya... ¿Cuál es el problema de la subdivisión? ¿Porque se le quiere "escapar" al detalle? Cuanto más detalladas y claras estén las cosas, mejor. Esta tabla que les dejo, es casi perfecta. Lo único que le cambiaría -como dice Pablo, y estoy de acuerdo- es la estética, ya que seguiría con la estética de las otras tablas del artículo. Pero el "espíritu" es el correcto:
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(*) La AFA les dio 2 encuentros perdidos a ambos, debido a incidentes.
- Sé que The Edge no está de acuerdo, por eso, pido la intervención de más usuarios (ya uno me da la razón) para poder destrabar este asunto.
- Saludos --Lancha 8795 00:09 5 oct 2007 (CEST)
- 100% de acuerdo. Esperemos que The Edge lo entienda, ya que veo que no quiere cambiar su postura, y tanto quien escribe, como otros tantos usuarios decimos que es muy importante la separación en subtotales.
- Saludos --Lancha 8795 03:01 5 oct 2007 (CEST)
Me parece que la separación de amistosos y oficiales, así como la ABUNDANCIA de fuentes es la solución para desempantanar esto... cuando empiezan a haber bloqueos la cosa no camina bien, así que hago un llamado a la tranquilidad y a NO PROVOCAR... {Netito}~ ~{Diálogo} 03:58 5 oct 2007 (CEST)
- Sigo estando muy de acuerdo. Bueno, espero que The Edge dé el OK así introducimos la tabla detallada, como proponemos todos los usuarios y bibliotecarios.
- Solo queda pendiente el tema rachas. The Edge, por favor mandame el mail de Carlos Durhand así yo lo tengo también.
- Saludos --Lancha 8795 15:34 5 oct 2007 (CEST)
Hola a todos:
Lancha, punto por punto.
1 + 2) Aca debajo posteare lo que me comento Carlos y recien te mande los mails. Hare los cambios de vocabulario y forma solamente, y aguardo la confirmacion de recepcion de los mails de Carlos para corregir las estadisticas - ya que ademas en muchos lados dice "en condicion de local o visitante" y ahora deja de serlo
En adicion, eliminare el exceso de referencias en todos los apartados del articulo. No creo que valga la pena detallar los errores del sitio web futbol de rosario (localias y encuentros neutrales), por lo cual no considero es importante hacer mencion de esto.
(comienzo) Desde 1939 para acá estos son los clásicos que por BOLETIN OFICIAL DE AFA fueron declarados como en cancha Neutral
FECHA TORNEO RC NOB CANCHA
02/07/1969 CLASIF. NAC 69 0 1 NOB
28/11/1971 NACIONAL 1971 0 0 NOB
19/12/1971 NACIONAL 1971 1 0 RIVER PLATE
02/12/1972 NACIONAL 1972 0 1 NOB
31/10/1973 NACIONAL 1973 1 1 NOB
02/06/1974 METRO 1974 2 2 RC
04/12/1974 NACIONAL 1974 2 2 NOB
30/12/1974 CLASIF C.LIB 75 2 0 RC
11/04/1975 COPA LIB. 1975 1 0 RC
01/08/1976 METRO 1976 0 0 RC
14/04/1946 Copa Británica 1946 Newell´s 2 4 Central 04/04/1948 Copa Británica 1948 Newell´s 2 3 Central
Antes de 1939 todavía tengo algunas dudas con un par de clásicos. Lo que te puedo garantizar es que tanto la final de la Copa Vila (16/12/1928) y la final del torneo preparación 1936 (19/07/1936) que se jugaron en cancha de Newell´s y ambos partidos lo ganó Central FUERON CONSIDERADAS según las memorias de los clubes y la Rosarina como estadios neutrales. (fin)
4 (el 3 luego que es mas largo)) Duda: la copa competencia vos la asocias a la copa del jockey club, ¿que fuentes tenes para saber que son la misma? Es decir, en la pagina de carlos dice Pre-Copa Competencia 1918. En mi vision es "Copa Competencia" a secas, por que justo esa? No lo corrijo hasta no cerrar el tema, como corresponde, ya que quisiera leer tus comentarios.
3) Respecto a la tabla de amistosos separados, en mi vision, la subdivision que presenta lancha tiene tendencia a orientar los resultados hacia una vision en particular. ¿Por que mostrarlos separados justo a estos y no a otros? Como dije, otro usuario podria decir: "hagamos una tabla que subdivida amateur de profesional", luego otro diria "hay que separar las copas locales de los torneos locales" etc etc.
Si lo que se quiere es incorporar una tabla resumen unificadora, mi propuesta es la siguiente, la cual refleja las 5 grandes subdivisiones que existen, y no agrupa 4 por un lado y 1 por otro:
De esta forma no hay separaciones que puedan considerarse parciales de ningun lado, se suman las 5 condiciones, y quien desee no tener en cuenta la era amateur, o los torneos internacionales, o los amistosos, que haga su cuenta. Como dije, bien podriamos hacer otra tabla que separe por subtotales el amateurismo del profesionalismo ya que sin dudas es una subdivision mas destacada que la que propone lancha (la realidad es que el amateurismo hoy en dia no es muy tenido en cuenta, a mi criterio en forma erronea), y con ese criterio nadariamos en tablas. Si a la tabla que postee se le quiere mejorar la forma y/o estetica, no tengo problema, bienvenido. Solo cuestiono agrupar 4 por un lado y 1 por otro segun criterios de "gustos". Saludos. The Edge PD: Aguardo confirmacion para realizar los ajustes restante en los puntos 1 + 2.
1. De acuerdo, pero hay que tener en cuenta que siguen algunos errores de calculos que no toque todavia hasta que tengas los mails. Ahora que los tenes los corregire y cualquier diferencia en tus cuentas los vemos. Respecto a las eras, separe las dos en las tablas de goleadas y demas por años, asi eso incluye todas las competencias. 2. Respecto a la tabla, sigo pensando que es tendencioso, separatista y parcialista hacer una sub-sumatoria, cualquiera sea esta, no solo la que propone lancha sino cualquiera. Separar entre oficiales y amistosos a mi criterio es tan tendencioso como separar entre copas locales y torneos locales, o liga rosarina y copa de honor por ej, etc etc. En mi vision, y cito a lancha cuando dice ¿Qué objeto tiene tener que "hacerle sumar" los totales a los usuarios para que puedan discernir cuántos partidos oficiales ganó X equipo y cuántos ganó el otro equipo X? cualquier podria decir: Qué objeto tiene tener que "hacerle sumar" los totales a los usuarios para que puedan discernir cuántos partidos de liga y cuantas copas nacionales ganó X equipo y cuántos ganó el otro equipo X?, etc etc y asi tendriamos mil ejemplos de gente que quiere subtotales y por lo tanto miles de tablas con subtotales segun el gusto de cada uno. Esa es mi postura y estoy convencido que los subtotales de acuerdo a una agrupacion por gusto son tendenciosos. Como mi objetivo tambien es destrabar este tema y cerrarlo, propongo que los usuarios que piensan igual que lancha, luego de leer mi post arriba, vuelvan a comentar su vision y ver si lo que acabo de escribir les ayuda a reflexionar. Si aun avalan la postura de lancha no dire mas nada, y adelante con el cambio; si estan de acuerdo con mi postura podremos o utilizar la tabla que propuse sin subtotales, o si lo prefieren no poner ninguna. Saludos. The Edge PD: Lancha, te pido atender el punto 4 de mi post anterior; caso contrario procedere a la correccion.
Saludos. The Edge
En el interin invitare a los usuarios a que vuelvan a opinar; si no lo hacen daremos por sobreentendido que piensan como dice Resped. Saludos. The Edge
Ok, el plazo de 3 dias me parece razonable, si para entonces no hubo opiniones se acabo el debate. Si en el interin los involucrados dan su opinion, sea cual sea esta, y podemos sacar una conclusion diferente, lo vemos en detalle. Saludos. The Edge PD: Te pido al igual que Lancha que desbloquees los articulos de Newells y Central; ambos estamos de acuerdo en el desbloqueo y ya se ha convenido el texto a reemplazar, ya que es el mismo que en este articulo.
Sobre las tablas, el plazo que ofrecio Resped fue de 3 dias (viernes) y lo acepte, esperemos a ese dia; si nadie aporta tenes luz verde de mi parte. Ya invite a los involucrados y ahora hare un post en el wikiproyecto; asumo que si en dos dias mas nadie se acerca es que no tienen interes. Saludos. The Edge
Saludos. The Edge
En adicion, si tan seguro estas de que nadie va a acercarse al debate y cambiar de opinion, ¿cual es tu apuro? En un dia mas ya tendras el plazo cumplido y alli la tabla sera una fija, solo restara definir datos menores como donde ubicarla y las palabras de cada renglon. Saludos. The Edge
Estadísticas[editar]Paso a otro punto del debate, que creo va llegando a su fin... 1) La racha de encuentros invictos de Newell´s como local, en su estadio (1980-2002) es de 26 cotejos, ya que el del Torneo clasificarorio 88/89 hizo las veces de local en el estadio de Ferro. No sé cómo se puede considerar ya que ese partido no fue en cancha de newell´s propiamente, sino que se jugó en Bs.As., haciendo las veces de local Newell´s. Quisiera saber qué opinan los demás. No la toco hasta ver qué opina el resto 2) La racha invicta de local de Central (1966 - 1980) me da 21 partidos, no 20. Sumé y sumé, descontando los considerados en cancha neutral, y me da 21. La modifico. 3) Ok con el resto de las estadísticas. Saludos --Lancha 8795 22:34 8 oct 2007 (CEST)
Hola Lancha, analizo punto por punto excepto la tabla aqui: 0. Entiendo tu vision de la copa competencia, pero creo que podrias preguntarle a carlos que sabe. Por ahora para no caer en errores la cambiaria, pero si carlos la avala, la volvemos atras sin problemas. 1. Si el local es NOB, cuenta para NOB. En la historia muchas veces cada cual hizo las veces de local en cancha del otro, por ej, y cuentan para el local sin importar el estadio (en el 96 NOB hace de local en cancha de RC en un clasico, por ej, los hinchas de RC debieron pagar como no socios para ir). 2. Esa racha me da 20 encuentros; en total son 29 disputados, de eso no habra dudas, y de esos 29 tengo 9 neutrales que aqui listo: 02/07/1969 Clasificación al Nacional 69 Partido único Central 0 1 Newell´s 28/11/1971 Nacional 1971 11 Central 0 0 Newell´s 19/12/1971 Nacional 1971 SF Central 1 0 Newell´s 02/12/1972 Nacional 1972 11 Central 0 1 Newell´s 31/10/1973 Nacional 1973 7 Central 1 1 Newell´s 02/06/1974 Matropolitano 1974 Rueda Final (3ra F) Central 2 2 Newell´s 30/12/1974 Clasif. Copa Libertadores 75 2 Central 2 0 Newell´s 11/04/1975 Copa Libertadores 1975 Desempate Central 1 0 Newell´s 01/08/1976 Matropolitano 1976 Rueda Final (9na F) Central 0 0 Newell´s Fijate si alguno de estos lo contabas como no neutral. Por ej, el clasificatorio del 69 lo gana newells, pero al ser neutral no corta la racha.
The Edge
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- ↑ a b Roldán, Cipriano. Anales del fútbol rosarino. Primer Tomo. 3/12/59. Pág. 42.
- ↑ a b c d e f g h i j Diario La Capital (2)
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