Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys/2006

Plantilla

Estoy agregando una plantilla para sustituir los cuadros en cada equipo de Argentina. Como veo que hay varios involucrados en este artículo, les dejo la plantilla completada para que la revisen:

---Plantilla retirada.---

Lo único que me está quedando afuera son las temporadas en primera división, que están en el cuadro pero no en la plantilla. Y el escudo, pero eso puede ponerse aparte. Saludos.

--El Archiduque (Insultos aquí) 07:38 11 ene 2006 (CET)

Pablo, ¿qué tal? Veo que estuviste trabajando, tu esfuerzo se nota y mucho. Por mi parte creo que si bien la plantilla está muy prolija, me parece que la tabla es más completa, y en lo personal me gusta más el formato con bordes, cuadros, y demás. Tal vez los temás podrian estar separados con bordes mas marcados, es decir, descripcion del club por un lado, estadio por otro, personalidades por otro, etc. Lo de temporada y posición no em parece buena idea ya que requeriría mucha actualización y no se si el ultimo torneo es mas relevante que otros datos, como campeonatos ganados, por ej. El dato de liga lo quitaría también. Si le mejorás la estética a la plantilla y le das lugar al escudo, le pones bordes y demás, sería una muy buena alternativa. Saludos.--Tano-Esp 13:09 11 ene 2006 (CET)

Elaboré esta otra alternativa, guiándome por el cuadro, sin embargo voy a plantearlo en el café para recibir otras sugerencias y poder hacer una versión definitiva. Todavía no quité los datos de liga y última temporada, pero si hay que sacarlo no hay problema. También quité el apodo.

{{Equipofútbol2 | escudo = EscudoNOB6.jpg | nombre = Club Atlético Newell's Old Boys | ciudad, estado, país = [[Rosario (Argentina)|Rosario]], [[Provincia de Santa Fe|Santa Fe]], [[Argentina]] | año = [[3 de noviembre]] de [[1903]] | estadio = [[Estadio "El Coloso del Parque"]] | capacidad = 42.000 | dimensiones = 105 x 70 metros | inauguración = [[1911]] | tempoficiales = 66 | año2 = [[1939]] | tempamateur = 34 | año3 = [[1905]] | campnacionales = 6 | campinternacionales = ''No posee'' | presidente = [[Eduardo López]] | técnico = [[Nery Pumpido]] | liga = Serie A de la [[Liga argentina de fútbol|Campeonato Argentino]] | temporada = Apertura 2005 | posición = Decimosexto | Web = http://www.pasionrojinegra.com | pattern_la1=|pattern_b1=_blackhalf|pattern_ra1=| leftarm1=000000|body1=FF0000|rightarm1=FF0000|shorts1=000000|socks1=000000| pattern_la2=|pattern_b2=_whitesides|pattern_ra2=| leftarm2=FFFFFF|body2=FF0000|rightarm2=FFFFFF|shorts2=FFFFFF|socks2=FFFFFF| }}

Hay que hacer unos arreglos en la alineación, pero no debería ser muy complicado. Saludos.

--El Archiduque (Insultos aquí) 22:06 11 ene 2006 (CET)

Vandalismo

Favor de bloquear IP 200.117.50.59. Saludos.--Tano-Esp 14:13 17 ene 2006 (CET)

Saludo

Cordial saludo, veo que se ha modificado la plantilla del equipo, pero sólo me estoy siguiendo a un modelo estándar como tal que es Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol y la plantilla Plantilla:Ficha de equipo de fútbol.

Por lo tanto no estoy vandalizando la página, sino estandarizandola. Saludos a todos y por favor, tratemos de seguir el modelo estándar que tiene más de 500 páginas.

::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:53 25 feb 2006 (CET)

No neutral, sección clásicos

Sólo se hace referencia a los partidos ganados. --Edub (discusión) 18:12 4 abr 2006 (CEST)

No hay ningún problema; quien quiera hacer referencia a los partidos empatados o perdidos es bienvenido. --Tano-Esp 19:22 5 abr 2006 (CEST)

Por favor no retires la plantilla de no neutralidad hasta que sea solucionado. Saludos. --Edub (discusión) 15:52 6 abr 2006 (CEST)

Ok, entonces que te parece si armamos un vínculo a la página de Rosario central, con un párrafo previo que diga que se han disputado gran cantidad de clásicos, algunos ganados y otros perdidos, y que para consultar las derrotas lo pueden ver allí? --Tano-Esp 14:00 7 abr 2006 (CEST)

Bueno, sí, quizás sea una solución alternativa poner enlaces a las secciones en los dos artículos como has dicho. --Edub (discusión) 16:16 7 abr 2006 (CEST)

Vandalismo

Favor de bloquear IP 200.122.95.71

Saludos.--Fede5 13:25 20 abr 2006 (CEST)

Los vandalismo no se denuncian en la página de discusión de los artículos, sino en Wikipedia:Vandalismo en curso. Recuerda que: "Si se hace de buena fe cualquier esfuerzo de mejorar la enciclopedia, aunque esté equivocado, no es vandalismo.". Saludos. --Edub (discusión) 16:26 20 abr 2006 (CEST)

Últimos cambios

No se quién había hecho los últimos cambios (no estaban firmados) pero no hacían más que agregar información (ni siquiera era información "perjudicial" para el hincha de nob).

Respecto al tema de la capacidad y los títulos, fue todo largamente discutido en esta página (lo de capacidad se acordarán Tano y Moderador-Cali y lo de los títulos el gran aporte de JuanB-Arg). El vandalismo había revertido todos esos cambios hechos.

Cualquier cosa, háganla pasar por acá. Saludos!!! --juan2035 15:43 24 abr 2006 (CEST)

Con respecto a los títulos, aquí no hay poco que discutir, sólo aportar las fuentes. Los títulos son 5, según esta fuente: [1], ¿que lo aficionados creen que hubo un sexto?, pues se pone, pero los títulos siguen siendo 5, porque los títulos que hay que poner son los oficiales no los que den los aficionados del propio equipo. --Edub (discusión) 16:26 24 abr 2006 (CEST)

Respecto al enlace en la parte de los clásicos me demoré en ponerlo, me pidió Moderador-Esp pero me demoré en el trabajo.

Respecto a los títulos, ver la discusión histórica - es un campeonato entero ganado el de 1990 como se ve en todos los enlaces externos, pero la afa no lo dio como con la misma validez que los otros, osea es campeonato pero se puede considerar no oficial, pero es ganado (como el campeonato centenario de la afa, lo gano gimnasia pero no se lo cuentan), debe figurar con el parrafo que dice "no lo da la afa, pero es un camopeonato que gano nob".

Abrazo de gol (que grande el mariscal!)--Sapo2005 15:59 25 abr 2006 (CEST).

Si el campeonato no lo dio la AFA, el equipo tiene 5 títulos no 6. Se puede nombrar el otro, pero hay que reseñar que tiene 5 oficialmente. De los enlaces externos que comentas supongo que te refieres a los de los aficionados del equipo (que es normal que pongan 6), porque aquí aparece que tiene 5 --Edub (discusión) 16:27 25 abr 2006 (CEST)

No comparto - coincido con Sapo2005; conozco la historia (fijate las fuentes en enlaces externos, si bien son parcializadas obvio, comentan y reseñan muy bien los hechos) y el campeonato fue ganado por NOB, un campeonato entero disputado frente a todo rival. En ese momento la AFA puso una final para que se luzca Boca y sume otra estrella, pero NOB le arruinó la fiesta. Fijate que al año siguiente, como llegó River a la final y para no arriesgarse a otro papelón, le dieron el campeonato a los dos! y la final fue decorativa, solo para jugar la Copa. Resumiendo, si bien la afa no lo cuenta, NOB lo ganó en buena ley, y merece ser incluido como torneo ganado - en ningun lugar dice "es obligatorio poner torneos oficiales", fijate como dice arriba que gimnasia gana el torneo centenario y lo consideran ganado y en buena ley opino!, pero no se da oficial por afa con la validez de uno standard. Si quieren dejen el aviso de no neutral, pero que criterio se sigue: para mi se debe sumar, NOB gano 6 torneos, pero si quieren dejar el parrafo de abajo que dice "la afa no lo dio... etc" lo pueden dejar, eso no me parece mal. Saludos a todos.--Langa 14:47 26 abr 2006 (CEST)

Esto es una enciclopedia, no una página de aficionados al NOB. Cuando se dice en el artículo que el NOB tiene 6 títulos se está mintiendo, porque el título no lo ha dado el organismo que tiene que darlo. Aquí no se trata de decir que si fue justo o no, que si se merece dárselo o no, se trata de reflejar la realidad, y la realidad es que tiene 5 títulos, porque es lo que dice la AFA. El aviso de no neutral no es algo que se deba dejar, es una indicación de que el contenido es discutido, y se tiene que arreglar. Estoy de acuerdo en que el párrafo de "la afa no lo dio..." se debe dejar, pero poniendo que tiene 5 títulos, que son los que tiene. Saludos Edub (discusión) 15:36 26 abr 2006 (CEST)

boca no se cuenta un título por el clausura de esa temporada, en cambio nob sí lo hace, por el apertura y por el integración --juan2035 13:27 27 abr 2006 (CEST)

No comparto Edub; por lo que se ve en los links y demás el títuto fue ganado por NOB - podríamos decir que ganó el campeonato pero que no se le otorgó el título, ese juego de palabras reflejaría la realidad. Además, Boca Juniors si sumó una estrella a su palmares por ese campeonato, lo mismo que Gimnasia por el Centenario. Considero que si bien la AFA no le otorgó el título formal a NOB, el campeonato fue ganado en buena ley, un campeonato de fechas completas como cualquier otro - y como se comenta arriba, después se eliminó la final para que River no deje de ganar el siguiente, y la final perdió trascendencia. De mi parte considero el párrafo " aún cuando..." debe estar; y el número de títulos debe ser 6. Si prefieren dejar el aviso no soy quien para retirarlo, pero tampoco debería estar. Saludos.--Alderon 14:29 28 abr 2006 (CEST)

Vamos a ver, dices "pero que no se le otorgó el título" y luego dices "el número de títulos debe ser 6" ¿No te das cuentas que es una contradicción? El NOB no tiene 6 títulos, tiene tiene 5 títulos' es algo indiscutible, [2], [3], [4]. Que vosotros creais que se le debió dar es otra historia, pero tiene 5. Repito, si quien te lo tiene que dar no te lo dio, es que no lo tienes, no se trata si fue ganado en buena ley, es que no se lo dieron. --Edub (discusión) 16:15 28 abr 2006 (CEST)

Hola a todos! Habrán notado que me detuve un tiempo antes de dar mi opinión, más que nada para dar oportunidad a los "históricos" de este artículo de hablar. Estuve analizando lo que dicen todos, y reviendo fuentes y la discusión y mi opinión es la siguiente: NOB ganó dicho torneo del que se discute, lo hizo en buena ley y merece ser considerado; por otro lado, es una realidad que la AFA no lo da como oficial - se que es por cuestiones de poder de equipos como Boca, pero bueno - pero de todas formas en el artículo no dice "se consagró campeón oficial avalado por AFA" sinó, "se consagró campeón argentino..." por lo que considero es válido incluir dicho título, por supuesto que dejando el párrafo de abajo de "aún cuando...". Creo que el tiempo que pasé trabajando en este artículo y monitoreando su anti-vandalismo hacen de min opinión una fuente de peso. COnsidero que si se queiere dejar el aviso no me opondría a quitarlo continuamente y caer en batallas infantiles; solo opino debe ser removido. En todo caso se puede mejorar la redacción del encabezado con algo como "6 veces campeón argentino, de los cuales la AFA reconoce 5... etc" o algo así. Saludos y me alegro de saber que están todos colaborando.--Moderador-Esp 13:46 2 may 2006 (CEST)

Hola, lo primero es el que hayas dedicado más tiempo a la edición de este artículo no te da más peso de decisión. Ni a ti, ni a nadie. Los artículos de Wikipedia los puede editar cualquier persona y nadie es dueño de ningún artículo. Sé que no querías decir eso, pero no está de más recordarlo. En cuanto a la cuestión que nos ocupa, quien determina que equipo es campeón de argentina es la AFA, por tanto se debería decir: "Ha sido oficialmente 5 veces campeón argentino" y luego explicar lo del "sexto". Edub (discusión) 16:45 2 may 2006 (CEST)

Hola a todos, hola Edub, claro, como dices, no me malinterpretes, no digo que tenga ninguna prioridad sobre nadie, solo que conozco la historia del artículo, formé parte de las discusiones, y se por lo que ha pasado. Este tema viene de larga data, y lamentablemente no logramos coincidir; por mi parte sigo sosteniendo que es correcta la idea de que fue campeón 6 veces, de las cuales la del '90 no tiene aval oficial de afa. De todas formas creo que debes dar lugar a expresarse a todos los participantes; no todos chequean el articulo con la misma frecuencia que tu y por eso la discusion es tu vs uno, tu vs otro, y tambien opino que debes dar lugar a la democracia, es decir, si solo tu tienes un punto de vista, y por otro lado participantes como Tano, Langa, Alderón, Sapo, Fede5, Moderador-Cali etc, y no se si me saltie alguno de los que opinaron en la discusiópn, lo ven de otra forma, quien debe decidir si queda el aviso de no neutral? De todas formas como dije al principio, no quiero polemizar ni mucho menos, solo opino que el articulo se ha formado por el aporte de muchisima gente - muchos simpatizantes de NOB, otros de RC que han moderado, etc, y se ha mantenido en el tiempo. Por mi parte, mi postura es clara - creo - y opino debe sacarse el aviso; fijate que te parece. Saludos a todos.--Moderador-Esp 14:13 3 may 2006 (CEST)

Buenas, de mi parte tampoco quiero polemizar ni mucho menos - soy hincha de Danubio y se lo que es que no te oficializen un torneo por cuestiones políticas del fútbol; les ha pasado a varios (al menos 2) equipos en Uruguay que los clasificatorios fueron oficiales y clasificaban a la Libertadores a partir que lo ganó Nacional (al margen de los árbitros, párrafo aparte), y de ahí que estuve estudiando lo acontecido a NOB y formé mi opinión, que es la que reflejé arriba - y es un hecho, no es subjetivo, que ganó el apertura 1990, al margen que la AFA no lo validó como oficial, pero si lo reconoció. Repito, no quiero polemizar, solo dar mi opinión, simil a la del flaco este, el Moderador-Esp. Si quieren dejar el aviso hagan como quieran, yo lo sacaría, pero para evitar lios no lo hago. Veanló. Saludos.--Alderon 14:34 3 may 2006 (CEST)

Ya veo que la mayoría de usuarios no piensan como yo, espero que todos los que han opinado tengan claro que el Punto de vista neutral es un principio básico de Wikipedia. Por supuesto que dejo expresar a los demás, que yo responda no significa lo contrario, solo contesto a los aportes de los demás. Y si la mayoría cree que hay que poner que ganó 6 títulos, yo estoy de acuerdo siempre que alguien aporte una fuente (neutral, que no sea una página dedicada al NOB) que de al NOB ganador de 6 campeonatos en vez de 5 porque Wikipedia no es una fuente primaria Edub (discusión) 16:51 3 may 2006 (CEST)

Hola, pienso igual que Alderon, ojo nada malo contra edub ni el moderador ni nadie, solo que para mi esta bien lo de 6 campeonatos por lo que dije arriba; deberia no estar el aviso, total esta el parrafo abajo que aclara. Abrazo de gol.--Sapo2005 14:41 5 may 2006 (CEST)

En una época se había llegado a un acuerdo, al igual que en varios puntos (capacidad, historial, etc), pero se ha ido cambiando. Hay toda una discusión más arriba respecto a esto. Hay fuentes y todo. Den una revisión a eso. Por mi parte digo (como hincha de Central) que Central también ganó el Campeonato Argentino de 1974 (venciendo a Newells y San Lorenzo, se le dio el título de campeon argentino y el derecho a clasificar a la libertadores 1975, cosa que san lorenzo, campeon del torneo nacional, finalmente no consiguió), en su escudo "oficial" aparece la estrella correspondiente, pero en Wikipedia no se contó porque la AFA no lo declara como un campeonato como tal. Es un caso semejante al de Newells. Un ejemplo a tener en cuenta... --juan2035 08:17 6 may 2006 (CEST)

Al margen que considero que ese torneo que ganó central no es mas que un triangular por la copa, osea, ni oficial ni torneo - pero esto es solo mi opinion y no viene al caso - eso deberia discutirse en la pagina de central. Si quieren poner 20 torneos ganados y sumar los que quieran, que lo vean alla - nadie les quita que discutan eso. Ademas, el escudo oficial de central, el que tiene las hojitas alrededor y la C (ese es el oficial) tiene 5 estrellas, 4 torneos y la conmebol - para mas dudas ver el cartel grande en la puerta del estadio de RC. En cambio el de NOB tiene 6 estrellas - ver el cartel grande en la puerta del estadio de NOB. De todas formas, como dije, eso no viene al caso. Sostengo mi opinion de arriba. Saludos.--Langa 14:23 8 may 2006 (CEST)

Buenas a todos. De mi parte comparto con Langa, Moderador, Alderon, etc, por lo que he visto del tema considero la fuente oficial de www.pasionrojinegra.com deja en claro que el torneo fue ganado, y si bien no oficializado por AFA, obtenido en buena ley, es decir, es un torneo ganado. En el párrafo dice "consagrado 6 veces... etc" y creo esto es correcto, mientras mantengamos el párrafo de "aun cuando...". Saludos. --Tano-Esp 19:56 9 may 2006 (CEST)

¿Alguien puede citar una fuente seria y neutral (que no sea la del propio club o las de sus aficionados) que le reconozca ese campeonato al NOB? Porque si no, está claro que hay que poner que el NOB tiene 5 títulos, pero para el club y sus aficionados tiene 6. Wikipedia no es nadie para quitar o dar títulos, porque Wikipedia no es una fuente primaria. A continuación 7 páginas, además de la AFA, que no le reconocen el título discutido: [5], [6], [7], [8], [9], [10], Encarta. Saludos Edub (discusión) 15:28 10 may 2006 (CEST)

Hola, después de tanto tiempo. Debo decir que más allá de haberse llegado a un acuerdo anteriormente, no puedo dejar de suscribir lo que dice Edub. Saludos.—JuanB-ARG 00:03 5 jun 2006 (CEST)

Títulos y subtítulos en el artículo

Cordial saludo.

En cualquier artículo el tamaño de los subtitulos no puede ser igual que el de los titulos.

::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 05:03 8 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo, eso no es optimizar de ninguna manera. ¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 07:38 2 jun 2006 (CEST)

También de acuerdo. --Edub (discusión) 14:02 3 jun 2006 (CEST)

Enlaces externos

Con base en la política de enlaces, se dejan solo los que están en actividad y a la vez son más relevantes:

• Siempre que existan, los sitios oficiales deben ser incluidos, ya se trate de una organización, persona u otra entidad. ESTA INCLUIDO, NO SE DISCUTE
• Los sitios que se han utilizado como fuentes en la creación de un texto. LA GRAN BASE DEL ARTICULO (HISTORIA, ESTADIO, CAMPEONATOS) SE TOMA DE IDEAS DE ESTAS PAGINAS (VER DISCUSION), SIN COPIARLAS, SOLO TOMARLAS DE IDEA.
• Si en algún lugar de Internet existe un texto con el mismo tema que trata un artículo, debe ser incluido. TEXTOS DE HISTORIA Y DEMAS EN ESTOS ENLACES
• Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante aún no contenido en el artículo. NI DUDARLO! ESTAS PAGINAS AMPLIAN NOTABLEMENTE EL ARTICULO, YA QUE NO SE PUEDEN COPIAR PORQUE NO SE PERMITE
• Sitios de fans: en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado. NI HABLAR! VARIOS DE ELLOS SON DE FANS, Y APORTAN MUCHISIMO - EN LA PAGINA DE ROBOTECH EN INGLES, POR EJ, HAY MAS DE 40 ENLACES!
• Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitio web. CLARO QUE NO! NINGUNO DE ESTOS TIENE SENTIDO COMERCIAL, SOLO NARRATIVO.
• Los enlaces a un sitio que venda productos o servicios. NINGUNO LO HACE!

ADEMAS HEMOS REDUCIDO SU NUMERO A LOS MAS REPRESENTATIVOS Y QUE FUNCIONEN, DEJANDO DE LADO VARIOS MAS.

Saludos.--Fede5 19:49 28 jul 2006 (CEST)

• Entonces pon el enlace concreto a la página de historia, estadio, campeonato, que se ha utilizado para este artículo, ¿o se han utilizado los 10 enlaces que hay ahora? ¿Todas tienen información distinta?
• No, Wikipedia no recoge todos los enlaces que existan sobre el mismo tema, sólo los que se hayan utilizado como fuente o los que se consideran que extienden la información.
• Páginas con gran material neutral y relavante, no fansites.
• Los fansites que se consideren importantes, ¿por qué consideras importantes esos 10 fansites? ¿Que la página de robotech en inglés tenga 40 enlaces que tiene que ver? Hay muchas páginas que no cumplen las políticas, lo que hay que hacer es arreglarla no ponerlas de ejemplo. Edub (discusión) 21:56 28 jul 2006 (CEST)

¿Qué información se utilizó de estas páginas? http://estadium.ya.com/rcsinaliento/ http://www.denewells.com/indexdn.html ¿complementan la información de este artículo? ¿De esta se utilizó algo: http://www.nob.com.ar? ¿Esta http://www.canewellsoldboys.com.ar/ funciona o es que la visité en un mal momento? Edub (discusión) 22:36 28 jul 2006 (CEST)

Escudo y campeonatos

Hola a todos! Como les va? Fede5, Langa, Edub, no discutan, no vale la pena, más vale sumar que discutir. Estuve viendo que Fede5 trabajó mucho (enhorabuena) y además que no le permitieron editar el escudo (si bien tuvo muchos cambios); Fede5, para colaborar linkeo con la wiki en inglés, así reflejas el escudo sin necesidad de generar el tuyo y pasar por problemas de copyright. La imagen está aen commons y es de uso internacional (wiki en inglés y algún idioma más).

Respecto al tema de los campeonatos, no retomé el tema para no ser reiterativo, pero creo quedó reflejado el punto de vista de los que contribuyeron a la página, y por largo tiempo. Por lo que pude investigar en los enlaces (y comentarios en página tanto de simpatizantes de NOB como de los demás equipos), es claro que el poder del fútbol en Argentina le jugó a NOB una mala pasada; es decir, es claro que ganó el campeonato de 1990 y se consegró campeón, pero por cuestiones burocráticas no lo oficializaron; en el caso de Boca Juniors, pasó lo mismo y ellos también sumaron una estrella más a su palmarés, solo que al tener más logros se ve más diluida. Por mi parte la aclaración de que "aun cuando" me parece suficiente, pero si desean restaurar el aviso de no neutral, si bien no comparto pero lo analizaría (por ahora creo la discusión dejó claro el punto). Edub, considero no encuentras links que digan esto fuera de los de NOB por lo antes citado, poder! Fijate el caso de Boca Juniors, ¿quien lo discute? Además el link oficial de NOB explica claramente los campeonatos, y no es un fansite sinó de una institución.

Espero haber sumado.

Saludos afectuosos a todos.--Tano-Esp 20:08 28 jul 2006 (CEST)

Tano, como andas? No te puedo ayudar con el tema del escudo; las imagenes que están en Wikipedia de otros idiomas no se como se enlazan a Wikipedia en castellano; seguramente Edub te pueda ayudar que conoce más del tema. Funero, bienvenido! Antes de agregar un link por favor verifica que cumple con la política de enlaces externos (cualquier consulta preguntale a Edub que fue quien me orientó en el tema). Josegasel, gracias por los arreglos estéticos. Saludos. --Fede5 21:44 28 jul 2006 (CEST)

El escudo no se puede utilizar en Wikipedia en español porque aquí no se permiten imágenes con copyright. En Wikipedia en inglés se puede utilizar bajo fair use, pero aquí no, ni en Commons tampoco.

En cuanto al campeonato, la opinión de los colaboradores de este artículo no se debe reflejar en este artículo, porque Wikipedia no es una fuente primaria. Si creeis que se merece tener el campeonato, perfecto, es vuestra opinión, pero Wikipedia no está para reflejarla. El artículo debe constatar la realidad, y la realidad es que el título no se lo dieron (por el motivo que sea, eso da igual), por lo tanto no lo tiene, pero para el club y sus aficionados lo ganó. Bien eso es lo que pongo yo en el artículo. La plantilla de no neutralidad refleja un problema en el artículo, no es ninguna solución. Saludos. Edub (discusión) 22:07 28 jul 2006 (CEST)

Edub, hola, justifico los cambios - los de Alderón que los detale él, lo mismo que Tano. Respecto a la imagen de Bielsa, la reincorporo, ya expliqué su origen en la página; y retiro el aviso - si hay que hacer cambios de forma avisar. Respecto a los enlaces, a la hora de hacer el artículo fueron tomados como base; la historia, uniforme y campeonatos fueron nutridos con ellos (también con los que no están ya activos); y la parte de clásicos dale de los últimos que detallan estos días. Cualquier consulta más específica avisar y lo vemos. Saludos. --Fede5 14:57 8 ago 2006 (CEST)

La imagen no existe. El aviso, primero se arregla el artículo y luego se quita, no al revés. Yo no lo puse, pero las secciones del artículos no tiene prácticamente enlaces internos y luego casi hay más imágenes que palabras.

Los enlaces externos, veámos de donde salieron los que según tú fueron tomados como base:

• www.gloriosonewells.com.ar/: Introducido por Tano-Esp en su primera edición en el artículo [11] ¡No había introducido ningún material en el artículo!.
• www.soyleproso.com y www.denewells.com/ introducidos por ti el 3 de octubre de 2005, [12], ¡después de 2 meses sin haber editado el artículo!.
• www.elcolosoesrosario.com.ar/ Introducido por un usuario que lo único que ha hecho es colocar enlaces externos en este artículo. [13]
• www.alientosiparlanteno.com.ar Introducido por tí, por primera vez ¡el 28 de julio! No había estado nunca en el artículo y la pusistes hace unos pocos días, después de que llevas mucho tiempo sin introducir material en este artículo.

No me había dado cuenta, pero afortunadamente en su día aclarastes que fuentes utilizastes. Edub (discusión) 20:15 8 ago 2006 (CEST)

Hola: corrijo la imagen; fue dada de baja por vandalismo, ahora subida a Commons. Ya en artículo. Agrego estas líneas, corrijo el artículo, y luego saco el aviso del comienzo. Los links primeros contribuyen con la historia - todos suman para el que quiera conocer más del tema - por pedido de Dodo o Ascander (no recuerdo) no podemos transcribir textual, así que se cita que con ellos se puede ampliar la info (los editores de danteali tomaron base en algunos de ellos). Los del final ilustran sobre la parte de clásicos y campeonatos, que como antes dije, no se puede transcribir - por eso se citan, si se pudiera se ampliaría mucho más estas secciones. Saludos.--Fede5 20:08 9 ago 2006 (CEST)

Quitar el cartel de wikificar unilaterlamente puede ser considerado vandalismo. Le pediré a otro bibliotecario que te bloquee si lo vuelves a hacer.

Lee la política sobre enlaces externos. Complementar información en sitios con gran material neutral y relavante, no fansites.

Si utilizastes alguna otra página como referencia, agrégala como yo lo hice, directa a la información que utilizastes, no al fansite.

Me gustaría saber que información sacastes de páginas como estadium.ya.com/rcsinaliento/ o www.denewells.com/indexdn.html Edub (discusión) 21:13 9 ago 2006 (CEST)

NO COMPRENDO EL CONCEPTO; POR FAVOR COMENTAME COMO COREGIR LA PAGINA PARA QUE QUEDE LIBERADA. LA LEI COMPLETA Y LA CITE ARRIBA, CON LUJO DE DETALLES; CADA ITEM ESTA ENTERAMENTE JUSTIFIACO, YA LO VIMOS ARRIBA. NO CONSIDERO LOS ENLACES EXTERNOS COMO FANSITES (AUNQUE SI ASI FUERA, LA POLITICA ME AVALA), SINO COMO COMPLEMENTO INFORMATIVO. NO DE TODOS ELLOS SAQUE (AL MENOS YO, NO SE LOS DEMAS CONTRIBUYENTES) INFORMACION TEXTUAL PARA EL ARTICULO, PUES SEGUN LO CITADO ANTES, EN EL PASADO NO ME FUE PERMITIDO. LOS ENLACES SIRVEN COMO COMPLEMENTO, AL IGUAL QUE EN TODAS LAS DEMAS PAGINAS DE FUTBOL, O DIFERENTES CAMPOS (MUSICA, SALUD, ETC). DE ESAS PAGINAS POR EJEMPLO SE PUEDE OBTENER INFORMACION DE LOS CLASICOS (RIVALIDAD POR EJ) O DE LA OTRA DE LOS CAMPEONATOS OBTENIDOS (LOS MAS DESTACADOS 1974 Y 1991). VUELVO AL PUNTO QUE CONSIDERO GRIS (EL RESTO LOS CONSIDERO CLARAMENTE ACLARADOS); SI HAY QUE REALIZAR ALGUNA ADAPTACION PARA RETIRAR LA NOTA DEL PIE, FAVOR DE CITARLA ASI SE ENCARA. SALUDOS. --Fede5 16:57 11 ago 2006 (CEST)

¿Qué no los consideras fansites? Ya sólo faltaba que discutieras eso. Si no utilizastes los enlaces no insistas en ponerlo, porque no sirven como complemento , son fansites que ponen cosas del tipo "En donde vos Central demostraste tu cobardía sufriendo tu mayor humillación" . Lee la política otra vez, complementar información en sitios con gran material neutral y relavante, no opiniones de fans. Edub (discusión) 21:28 11 ago 2006 (CEST)

En cuanto al enlace de wikificar, ya te dije, el artículo prácticamente no tiene enlaces internos y aparecen líneas en blanco que no vienen a cuento por la multitud de imágenes que hay Edub (discusión) 21:39 11 ago 2006 (CEST)

CLARO QUE NO ES ASI, VARIOS SI LO SON, Y LA POLITICA DE ENLACES INSTIGA A PONER FANSITES, LO PERMITE Y LO PROMUEVE. SALUDOS. NO ES ASI, ALGUNOS LO SON Y OTROS NO. SI SIRVEN, CUENTAN MUCHO MAS DE VARIOS TEMAS, COSA QUE NO PUEDE SER ESCRITA TEXTUAL, POR COMENTARIO DE HACE VARIOS MESES (YA LO DIJE VARIAS VECES) (UN SOLO PARRAFO DE MILES DE LINEAS) ES VERDAD QUE HAY OPINION DE FANS, UN POCO, Y MUCHISIMO MATERIAL NEUTRAL Y QUE EXPANDE LO QUE FIGURA EN EL ARTICULO. YA FUERON PUESTOS MUCHOS POR COLABORACION DE UN USUARIO (LICHULEPRA) IDEM ANTERIOR, YA LAS REDUJO LICHULEPRA ESTO SOLO TE MOLESTA A VOS, TODAS TIENEN COPYRIGHT, ESTO YA LO DEBATIMOS DESDE HACE MAS DE UN AÑO. --Fede5 16:05 14 ago 2006 (CEST)

Por favor, no vuelvas a meter tus comentarios entre los míos porque da lugar a confusión. Por favor, no vuelvas a quitar la sección de referencias, Wikipedia:Verificabilidad: "Las secciones ==Enlaces externos== y ==Para más información== se sitúan tras la de referencias, y ofrece libros, artículos y enlaces a sitios web relacionados con el asunto que puedan ser de interés al lector, pero que no han sido empleados como fuentes para el artículo.". ¿Que varios sí lo son? Dime uno que no sea un fansite. La política no promueve en absoluto los fansites. Los permite cuando alguno se considere importante, ¿por qué consideras tú importantes esos fansites? Simplemente son páginas que has ido recopilando sobre el equipo, pero no tienen nada de especial.

• denewells.com es un sitio de noticias, no contiene información que aportar a este artículo.
• elcolosoesrosario.com. Material tan neutral como una página titulada El robo del siglo.
• alientosiparlanteno.com: Muestra de neutralidad: "Metropolitano 1974: En tu cara y en tu cancha"
• rcsinaliento: Esta es la que más gracia me hace que metas. Sólo he encontrado una página con información (mínima) y pone cosa como esta: " te viste desbordado por la circunstancia y demostraste tu cobardía". Sí señor, neutral.
• gloriosonewewls: Ya el título de la página es bastante neutral, ¿verdad Fede5? Ni por asomo son fans del club, " pero sí enumerar algunos de aquellos que dieron que hablar a toda la ciudad y son la peor humillación de los "Sin Aliento" demostrando a la vez la clara paternidad de la Lepra sobre los de Arroyito."
• soyleproso.com/: "soyleproso" ¿Hace falta aclarar algo?
• canewellsoldboys.com: "Cómo no llorar de emoción cuando pienso en NOB si veo que el ultimo partido metimos 40.000 personas en la cancha y no peleábamos por nada" Sin comentarios.
• enfermosdelepra: "enfermosdelepra" ¿Hace falta aclarar algo en éste también?

Puedes explicar que entiendes tu por "fansite" o por "material neutral" porque no entiendo como puedes discutir algo tan obvio. Edub (discusión) 20:49 14 ago 2006 (CEST)

AQUI TIENES EL POST ANTERIOR SEPARADO DE TUS PALABRAS...

Por favor, no vuelvas a meter tus comentarios entre los míos porque da lugar a confusión. NO HAY PROBLEMA, NO TE PREOCUPES, LOS ESCRIBO EN MAYUSCULAS PARA DIFERENCIAR, ASI NO QUEDA NADA POR DEBATIR, ES UNA BUENA METODOLOGIA.

Por favor, no vuelvas a quitar la sección de referencias, LAS REFERENCIAS MENCIONADAS NO SON LAS MEJORES O LAS MAS USADAS, LA DE DANTEALI ES UN RECOPILATORIO, PERO EN LOS ENLACES EXTERNOS QUE COLOCO Y TU SACAS SE EXPANDE MUCHO MAS CADA TEMA - HISTORIA, CLASICOS, ETC - DE AHI QUE ES MUCHO MAS COMPLETO PONER LOS ENLACES QUE ESAS POCAS FUENTES.Wikipedia:Verificabilidad: "Las secciones ==Enlaces externos== y ==Para más información== se sitúan tras la de referencias, y ofrece libros, artículos y enlaces a sitios web relacionados con el asunto que puedan ser de interés al lector, pero que no han sido empleados como fuentes para el artículo. DE AHI QUE COLOCO ESOS FANSITES O ENLACES NEUTRALES EN LOS ENLACES EXTERNOS, TODOS APORTAN INFORMACION ADICIONAL PARA EL ARTICULO, SI BIEN MUCHOS TIENEN TENDENCIA NO NEUTRAL, ESTA TENDENCIA DEMUESTRA LA FORMA DE PENSAR DE LOS PARTIDARIOS DEL CLUB. OJO! LA MAYORIA DE LA INFO ES NEUTRAL - HISTORIA, RESULTADOS, NOTICIAS, ETC.". ¿Que varios sí lo son? Dime uno que no sea un fansite. LOS FANSITES ESTAN PERMITIDOS POR LA POLITICA DE ENLACES, OJO! LA PAGINA OFICIAL NO ES FANSITE, ES NEUTRAL, CON ALGUNOS CONDIMENTOS. La política no promueve en absoluto los fansites. Los permite cuando alguno se considere importante, ¿por qué consideras tú importantes esos fansites? Simplemente son páginas que has ido recopilando sobre el equipo, pero no tienen nada de especial. CLARO QUE NO! TODOS ELLOS APORTAN INFO DEL CLUB, HISTORIA, ACTUALIDAD, RESULTADOS, JUGADORES PASADOS Y PRESENTES, FECHAS IMPORTANTES, ETC. CUALQUIER LECTOR DEL ARTICULO PUEDE ENCONTRAR EN ELLAS INFORMACION ADICIONAL PARA CONOCER A FONDO EL CLUB. LAMENTABLEMENTE POR CUESTIONES DE POLITICA NO SE PUEDE VOLCAR TODA ESA INFO AL ARTICULO, PUES NO ES PERMITIDO TRANSCRIBIR (LO VERAS EN LAS POLITICAS CITADAS EN LA DISCUSION HACE YA VARIOS MESES).

• denewells.com es un sitio de noticias, no contiene información que aportar a este artículo. ACTUALIDAD DEL EQUIPO, JUGADORES PRESENTES, RESULTADOS, DESEMPEÑO EN EL TORNEO (FIJATE QUE UN CAMPO DE LA TABLA INICIAL ES POSICION EN EL TORNEO, ACA SE PUEDE VER), FUTURO A VENIR, DATOS HISTORICOS, ETC.
• elcolosoesrosario.com. IDEM ANTERIOR. Material tan neutral como una página titulada El robo del siglo.
• alientosiparlanteno.com: Muestra de neutralidad: "Metropolitano 1974: En tu cara y en tu cancha" IDEM ANTERIOR - DESTACA RIVALIDAD Y FECHAS HISTORICAS (CLASICOS)
• rcsinaliento: Esta es la que más gracia me hace que metas. Sólo he encontrado una página con información (mínima) y pone cosa como esta: " te viste desbordado por la circunstancia y demostraste tu cobardía". Sí señor, neutral. IDEM ANTERIOR - DESTACA RIVALIDAD Y FECHAS HISTORICAS (CLASICOS)
• gloriosonewewls: Ya el título de la página es bastante neutral, ¿verdad Fede5? Ni por asomo son fans del club, " pero sí enumerar algunos de aquellos que dieron que hablar a toda la ciudad y son la peor humillación de los "Sin Aliento" demostrando a la vez la clara paternidad de la Lepra sobre los de Arroyito." IDEM ANTERIOR - FANSITE.
• soyleproso.com/: "soyleproso" ¿Hace falta aclarar algo? IDEM ANTERIOR
• canewellsoldboys.com: "Cómo no llorar de emoción cuando pienso en NOB si veo que el ultimo partido metimos 40.000 personas en la cancha y no peleábamos por nada" Sin comentarios. IDEM ANTERIOR
• enfermosdelepra: "enfermosdelepra" ¿Hace falta aclarar algo en éste también? IDEM ANTERIOR

Puedes explicar que entiendes tu por "fansite" o por "material neutral" porque no entiendo como puedes discutir algo tan obvio. TODAS AGREGAN INFO COMO YA DIJE, SOBRE EL CLUB, HISTORIA, ACTUALIDAD, RESULTADOS, JUGADORES PASADOS Y PRESENTES, FECHAS IMPORTANTES, ETC. CUALQUIER LECTOR DEL ARTICULO PUEDE ENCONTRAR EN ELLAS INFORMACION ADICIONAL PARA CONOCER A FONDO EL CLUB. SI BIEN EL LISTADO DE PAGINAS PUEDE MULTIPLICARSE POR 2 O 3, SE ELIGIERON LAS MAS SIGNIFICATIVAS Y CON UPDATE CONSTANTE, PARA EVITAR DESACTUALIZACIONES.

SALUDOS CORDIALES. --Fede5 16:47 16 ago 2006 (CEST)

... LA FORMA DE LEERLO ES CLARA Y CONSISA, LAS MAYUSCULAS LO RESUELVEN TODO. CUANDO DICES "OTRAS PERSONAS" IMAGINO TE REFIERES A TI MISMO PUES ERES EL UNICO QUE SE QUEJA DE LA METODOLOGIA. EL RESTO SE VE LO LEE CLARAMENTE (Tano, Langa, A;lderon, etc). PERO NO HAY PROBLEMA, AQUI LO TIENES SEPARADO DE LO TUYO.

SE NOTA QUE ESTAS EMPECINADO EN PISAR EL ARTICULO; POR SUPUESTO NADIE TE LO PROHIBE, PERO CONTINUAS PIDIENDO EXPLICACIONES UNA Y OTRA VEZ DE COSAS YA EXPLICADAS. POR FAVOR, VUELVE ATRAS EN LA DISCUSION Y VERAS QUE YA lichulepra ARREGLO LO DE WIKIPIFICAR, Y QUE NUMEROSAS VECES VARIOS TE HE DICHO EL POR QUÉ DE LOS ENLACES... DE TODAS FORMAS LO HE VUELTO A EXPLICAR EN ESTA PARTE DE LA PAGINA (ARRIBA). COMO DIGO, SI ES ALGO PERSONAL CON EL ARTICULO, NADA PODEMOS HACER; PERO DEJA DE REVERTIR SIN DEBATIR ANTES; NO IMPONGAS, PROPONE. SALUDOS. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fede5 (disc. • contribs • bloq).

Hay gente que ha sido bloqueada por esto que haces de meter tus comentarios entre los mios. Yo mientras no me modifiques mi texto original no hay problema. Si quieres copiar y pegar me vale.

Primero lichulepra no modificó nada, fue otro usuario. Y se quedó a la mitad colocando los enlaces internos. Puedes continuar tu con su trabajo y luego quitarlo si quieres.

La sección de referencias recoge la información que utilizastes, según tu mismo. No es lo mismo referencia que enlaces externos. ¿Lo comprendes?

Claro que todas aportan información sobre el club, ¿y? ¡Wikipedia no puede recoger todas las páginas que existen sobre este club!

La información de denewells.com es ridícula. Lo único que tiene es sobre resultados. ¿Vas a enlazar todos los periódicos deportivos porque contienen dicha información? Recuerda, Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante, no una simple lista de resultados y clasificaciones.

¿Idem anterior? Por favor, entra en cada sitio y dime que página te parece relevante y no me digas simplemente idem anterior, porque no todas tienen lo mismo. Si todas hablan de los clásicos deja una sola.

¿Cosas ya explicadas? Primero me dijistes que todos los enlaces eran adecuados, cuando te dije que ni siquiera algunos funcionaban me dijistes que ya los habías revisado y colocastes más. Luego me dijistes que TODOS los habías utilizado como fuente, cuando te dije que había algunos que ni siquiera habías introducido tu me dijistes que complementan información. Ahora que te detallo página por página me dices "idem anterior, todas tienen datos". Sólo intento cumplir las políticas de Wikipedia que tu ignoras una y otra vez. Edub (discusión) 21:08 16 ago 2006 (CEST)

Según lo solicitado, copio y pego, no tengo problema y a ambos nos queda bien: Hay gente que ha sido bloqueada por esto que haces de meter tus comentarios entre los mios. Yo mientras no me modifiques mi texto original no hay problema. Si quieres copiar y pegar me vale. OK, ME PARECE BIEN, AMBOS QUEDAMOS CONFORMES.

Primero lichulepra no modificó nada, fue otro usuario. OK, NO IMPORTA, LEI MAL EL CAMBIO, PERO ACHICARON ESPACIOS Y DEMAS. Y se quedó a la mitad colocando los enlaces internos. OK, NO HAY PROBLEMA, YO NO CONOZCO MUCHO DEL TEMA, POR FAVOR COLABORA COLOCANDO LOS QUE CONSIDERES NECESARIOS. Puedes continuar tu con su trabajo y luego quitarlo si quieres. NO HAY PROBLEMA, SI DEBEN ESTAR, PUEDES COLOCAR LOS QUE QUIERAS, ME PARECE BIEN.

La sección de referencias recoge la información que utilizastes, según tu mismo. No es lo mismo referencia que enlaces externos. ¿Lo comprendes? CLARO! COMPARTO, PERO EN LAS DEMAS PAGINAS LAS REFERENCIAS SE PONEN CON SUPERINDICES EN EL TEXTO, Y PARA MANTENER LA LINEA (WIKIPIFICAR), OPINO SERIA MEJOR SI LAS PONES AHI.

Claro que todas aportan información sobre el club, ¿y? ¡Wikipedia no puede recoger todas las páginas que existen sobre este club! CLARO QUE NO! PON "NEWELLS OLD BOYS" EN GOOGLE Y OBTENDRAS MAS DE 50 PAGINAS! AQUI SOLO CITO MENOS DE 10, LAS QUE CONSIDERO MAS RELEVANTES.

La información de denewells.com es ridícula. Lo único que tiene es sobre resultados. ¿Vas a enlazar todos los periódicos deportivos porque contienen dicha información? CLARO QUE NO, SOLO UNOS ESCASOS (UNO O DOS), SINO PONDRIA OLE.COM.AR / LACAPITAL.COM.AR Y MUCHOS MAS. ES MUY UTIL PARA QUIEN QUIERE CONOCER EL CLUB, CONOCER LOS RESULTADOS Y VER PAGINAS DE FANS QUE AYUDAN A CONOCER MUCHISIMO MAS DE LO QUE FIGURA EN LA PAGINA - QUE NO PODEMOS TRANSCRIBIR POR LAS POLITICAS YA HABLADAS.Recuerda, Páginas con gran cantidad de material neutral y relevante, no una simple lista de resultados y clasificaciones. CONSIDERO ES "MUY" RELEVANTE CONOCER LA ACTUALIDAD DEPORTIVA DEL CLUB, MUY! ES MUY UTILM SABER COMO ESTA POSICIONADO, QUE TAN BUENO ES, ETC. DE ESO ESTOY CONVENCIDO.

¿Idem anterior? Por favor, entra en cada sitio y dime que página te parece relevante y no me digas simplemente idem anterior, porque no todas tienen lo mismo. Si todas hablan de los clásicos deja una sola. SOLO DOS APORTAN DESDE MI VISION, MATERIAL "IMPORTANTE" DE LOS CLASICOS, SI BIEN MUCHAS LOS MENCIONAN, LAS MAS RELEVANTES DE ESTE TEMA SON LAS DOS ULTIMAS (ADEMAS ILUSTRAN EL FOLKLORE DEL DEPORTE EN ROSARIO).

¿Cosas ya explicadas? Primero me dijistes que todos los enlaces eran adecuados, cuando te dije que ni siquiera algunos funcionaban me dijistes que ya los habías revisado y colocastes más. NO ES ASI, DIMOS DE BAJA MAS DE 6 O 7 PORQUE NO ESTABAN ACTUALIZADOS, Y EN SU LUGAR SUMAMOS SOLO UNA, ME PARECE UNA MUY BUENA REVISION. Luego me dijistes que TODOS los habías utilizado como fuente, cuando te dije que había algunos que ni siquiera habías introducido tu me dijistes que complementan información. NO TODOS, SINO MUCHOS DE ELLOS AYUDAN A COMPLEMENTAR LA INFO; FIJATE QUE LA MAYORIA CITA LAS MISMAS SECCIONES QUE EL ARTICULO, O AL MENOS LAS COMENTA. Ahora que te detallo página por página me dices "idem anterior, todas tienen datos". TAL CUAL, CONSIDERO TODAS APORTAN AL TEMA, COMO DIJE, LAS DOS ULTIMAS HABLAN DE CLASICOS, LA MAYORIA DE LA HISTORIA, Y UNAS MAS DE RESULTADOS, ACTUALIDAD, IMPORTANTE!: LA CONFORMACION DEL PLANTEL HOY EN DIA, ETC.

ESPERO SIRVA PARA SUMAR.

RESPECTO AL AVISO, ESTOY DE ACUERDO QUE SE DEBEN SUMAR VINCULOS A FECHAS, LUGARES Y DEMAS; POR FAVOR TE PIDO LOS CONFECCIONES YA QUE COMO HABRAS VISTO, NUNCA LO HE HECHO POR DESCONOCIMIENTO (CONSIDERO MANEJAS MEJOR ESTA MATERIA). SALUDOS. --Fede5 21:02 17 ago 2006 (CEST)

• "CLARO! COMPARTO, PERO EN LAS DEMAS PAGINAS LAS REFERENCIAS SE PONEN CON SUPERINDICES EN EL TEXTO" Eso son notas concretas. Cuando se usa gran material de una página o un libro se usa la sección de referencias.
• "LAS QUE CONSIDERO MAS RELEVANTES" ¿Por qué las consideras relevantes?
• "CONSIDERO ES "MUY" RELEVANTE CONOCER LA ACTUALIDAD DEPORTIVA DEL CLUB, MUY! ES MUY UTILM SABER COMO ESTA POSICIONADO, QUE TAN BUENO ES, ETC. DE ESO ESTOY CONVENCIDO." Esa información ya está en la página oficial. Por tanto, denewlls.com sobra.
• "SOLO DOS APORTAN DESDE MI VISION, MATERIAL "IMPORTANTE" DE LOS CLASICOS, SI BIEN MUCHAS LOS MENCIONAN, LAS MAS RELEVANTES DE ESTE TEMA SON LAS DOS ULTIMAS (ADEMAS ILUSTRAN EL FOLKLORE DEL DEPORTE EN ROSARIO)." Por favor, dime que consideras relevante de cada página, no me hables en general. Edub (discusión) 11:34 19 ago 2006 (CEST)

De vuelta al ruedo

Hola a todos! Como les va!? Si gastaran la mitad del tiempo que pierden acá en construir otras páginas, ya habríamos sumado muchas más! (ja), Fede5, Edub, Tano, Langa, Alderón, y compañía, ¿como les va?

Creo que el tema ha ido más allá de lo debatible, se discute por demás, los cambios no se consensuan, etc. El artículño estuvo mucho tiempo bien llevado, pero ahora quieren hacer muchos cambios rápidamente sin consenso. Fede5, considero debes ceder las pequeñeces (espacios en blanco, orden) y analizar lo grueso (enlaces) que comparto lo estás llevando muy bien. Edub, considero debés pedir más opinión, y ver que los demás similares (otros equipos de fútbol) siguen esta línea (por ej enlaces); tu tienes un gran conocimiento de wikipedia y puedes ayudar a mejorar - por ej, haciendo los cambios de forma que dices en lugar de postear los avisos (se me ocurre). No seas tan duro! Tano, lo de los campeonatos pienso igual que tu, ya se ha visto la realidad (que va más allá de la "oficialidad"), pero tal vez debes explicarle más a Edub como es la misma, así está en tema (creo que pasionrojinegra lo explica bien). Langa, por favor antes de revertir, lista tu punto de vista aqui, en la discusión y tampoco seas tan duro!

Desde mi punto de vista, he revertido a la versión que considero más consensuada (enlaces, campeonatos), aunque le doy la derecha a Edub que si quiere puede mejorar la forma y la imagen de la página (espacios, etc), y también pedirle a Fede5 que colabore.

Espero todo siga bien. Nos vemos! --Moderador-Esp 20:47 16 ago 2006 (CEST)

Nadie quiere hacer muchos cambios. Yo estuve debatiendo mucho tiempo, y al final dejaron de contestarme cuando citaba las políticas oficiales. Hasta se acomodaron al cartel de "no neutral" y lo dejaron como solución. Sólo cuando empecé a editar volvieron a aparecer algunos usuarios para revertir, usuarios por cierto solo aparecen para editar este artículo. Yo no debo pedir opinión sobre políticas oficiales, sino utilizarlas. Esas políticas ya estan lo suficientemente consensuadas y se aplican a todos los artículos. Una de ellas es que Wikipedia no es una fuente primaria, por mil veces que insistais vosotros y os pongais de acuerdo este artículo no puede dar un título más a este club. Edub (discusión) 21:14 16 ago 2006 (CEST)

Estoy abierto a discutir en la forma de redactarlo, pero no a poner una falsedad. Edub (discusión) 21:15 16 ago 2006 (CEST)

La inclusión denodada de fansites en la sección de Enlaces externos si ninguna explicación que justifique su inclusión puede llevar a infringir está política de Wikipedia WP:NSW, evidentemente se pueden bordear las reglas, pero no por mucho tiempo. Edub ha citado WP:EX para justificar los cambios que hizo y los cambios tienen que ir ceñidos a nuestras políticas. Respecto al cartel de wikificar, aun quedan muchas cosas dispersas en ese artículo, hasta que estén hechas, conviene dejar el cartel de wikificar para indicar esta situación. Alhen Æ 23:24 16 ago 2006 (CEST)

Hola Moderador, y hola a todos! El Moderador debe ser el tipo más bueno del mundo - el nuevo Papa! : ) Por a la discusión, Edub, te comento que la intención no es dar ningún campeonato (fuente primaria como decís), sinó fijate que sacamos oficialmente. Pasa que si lo cambiás diría 5 y no son 5, son 6, solo que 1 no se lo dieron oficial contrario a las reglas y encima después de disputado! Por eso es claro que son 6, solo que si preguntás en la AFA te dicen 5; esto lo cambian después que Boca no puede sumar la estrella e igual se lo da como ganado (mismo caso). El futbol argentino es así, cuando los grandes iban a descender crearon el promedio! es asi, realmente son 6, creenos que hace mucho estamos en esto; sinó fijate en pasionrojinegra que es una pagina oficial y no tendenciosa y cuenta al detalle la historia de ese torneo.

Si querés sacar las espacios en blanco o poner enlaces internos, comparto! te apoyo en ese tema, no tengo objeción.

Por los fansites, está más en tema Fede5, lo que si, navego mucho en wiki y veo que esta página es de las que menos tiene fansites, bandas de rock por ej tienen muchas más, y hasta otros equipos de futbol del pais y del mundo, fijate y vas a ver que todas inevitablemente tienen una tendencia leve. Por ej: en los vinculos de U2 dice que es la mejor banda del mundo; obvio que esto es no neutral, pero como le decis a un fan que no ponga eso es su pagina. Creo que con Newell's pasa lo mismo.

--Tano-Esp 21:24 17 ago 2006 (CEST)

¿Que lo sacasteis oficialmente? Oficial es la AFA, ¿hay algún otro organismo que dé títulos en Argentina? Pasionrojinegra es la página de NOB, y así pone en el artículo, para sus aficionados y el club tienen 6, para el resto 5. Fíjate en los 7 enlaces neutrales que puse más arriba, nadie le reconoce dicho título. Por otro lado, si ves un artículo que no cumple las políticas de wikipedia corrígelo, no lo pongas como ejemplo. Edub (discusión) 11:27 19 ago 2006 (CEST)

Según solicitado por Alhem, analice la política de estilo, y solo queda sin cubrir el tema de los enlaces internos; al final solicito ayuda a Edub y Alhem así ya lo dejamos listo:

Normas de Estilo A la hora de redactar, deberíamos tener en cuenta algunos consejos básicos que facilitarán tanto la elaboración como la lectura de los artículos. • La estructura de nuestra exposición, en la mayoría de los casos, puede seguir el siguiente modelo: introducción de la idea, desarrollo de los diferentes aspectos a considerar y, finalmente, la conclusión. COMPLIDO! • Desarrollar una idea en cada párrafo. CUMPLIDO! • Escribir oraciones cortas, separadas por puntos. Es habitual ver oraciones que se alargan tres, cuatro y más líneas sin una pausa principal (punto). CUMPLIDO! • No abusar ni de enlaces coordinados ni subordinados. El exceso de coordinación o subordinación, alargando las oraciones varias líneas, puede hacer que perdamos de vista la idea principal. CUMPLIDO! • Redactar las oraciones siguiendo su orden lógico: sujeto, verbo y complementos. Alterar esa estructura o abusar de pasivas sólo añade complejidad. CUMPLIDO! • Los paréntesis son, principalmente, utilizados en matemáticas. También tienen su utilidad a la hora de redactar, pero debería limitarse su uso. Hay gran cantidad de artículos que al insertar incisos, comentarios y aclaraciones entre paréntesis, no hacen más que dificultar la lectura. En muchos casos, tales incisos pueden ir entre comas; en otros, simplemente, no son necesarios. En su lugar, podemos utilizar enlaces internos remitiendo al lector a otro artículo donde obtener más información o notas a pie de página, de ser imprescindibles. POR FAVOR EDUB, SEGÚN SOLICITADO AYUDANOS CON ESTO, VOS SABES MAS DEL TEMA DE ENLACES COMO FECHAS, APELLIDOS, ETC Fechas El formato para números y fechas será el usado en la mayoría de los países hispanohablantes: números con coma decimal y punto para separar miles y millones, y fecha en el formato 1 de enero de 1845. CUMPLIDO! Números • Se empleará la coma decimal y el punto para separar los dígitos de la parte entera de tres en tres. Ejemplo: 1.234.567,89 CUMPLIDO! Referencias y bibliografía Los enlaces externos estarán en una sección por sí solos, llamada == Enlaces externos ==. CUMPLIDO! Los enlaces internos que no estén en el cuerpo del artículo, pero sean de relevancia, irán en la sección == Véase también ==. Para artículos cortos, sin subtítulos, es preferible usar el formato Véase también: artículo1, artículo2.. CUMPLIDO! ASI ES COMO ESTABA Y ESTABA MUY BIEN! LAS REFERENCIAS PONERLAS AL LADO DEL DATO, COMO SUPERINDICE, COMO EN LOS DEMAS ARTICULOS.

Quedaria entonces solo el tema de los enlaces internos, que aquí le pido a Edub y Ashem que nos den una mano – en fechas y apellidos y demás - se que Edub maneja el tema, Alhem es nuevo acá, así que no se, si podés ayudanos; por favor, ayudenos asi retiramos el aviso de arriba.

Saludos, y demosle para adelante todos juntos como dice el Moderador así dejamos la página 10 puntos! --Fede5 21:48 17 ago 2006 (CEST)

Lee por favor lo que he puesto más arriba sobre las referencias y enlaces externos Edub (discusión) 11:36 19 ago 2006 (CEST)

Página por página, según lo que has puesto:

• enfermosdelepra.com.ar/ "Resultados de los últimos encuentros" Ya están en la página oficial. Sobra.
• nob.com.ar/principal/ "Link para escuchar en vivo los partidos" No me parece relevante poner la página por este motivo, además habría que enlazar directo a link, no a la página.
• canewellsoldboys.com.ar "Reportajes a futbolistas del club" ¿Te refieres a la simple ficha donde pone los partidos que ha jugado, donde nació y poco más de cada jugador?

"historia" Enlazada en las referencias.

"campeonatos" Sólo tiene los partidos jugados, la página oficial ya contiene toda esta información y con mucha más información.

• gloriosonewells.com.ar/ "Imágenes de hinchas y banderas; notas de columnistas" ¿imágenes de hinchas y banderas? ¿Te parece relevante esta página porque tiene imágenes de hinchas y banderas?
• "soyleproso.com/home.html/ Chat en vivo con hinchas de todo el mundo" Totalmente irrelevante. El que lea este artículo no tiene por qué querer hacer un chat con hinchas, ni siquiera tiene por qué serlo él.
• "elcolosoesrosario.com.ar/coloso.htm/ La historia completa de NOB" ¿Dónde tiene esta página la historia? ¿No será que te equivocastes?
• alientosiparlanteno.com.ar/ Actualidad del club y el equipo; fotos y notas" Ya en la página oficial. Edub (discusión) 12:05 19 ago 2006 (CEST)

Hola a todos, aca detallo consultas:

Página por página, según lo que has puesto:

• enfermosdelepra.com.ar/ "Resultados de los últimos encuentros" Ya están en la página oficial. Sobra. NO COMPARTO, SIEMPRE ES BUENO TENER DOS VISIONES DEL CONTEXTO, ES COMO VER DOS NOTICIEROS, O LEER DOS DIARIOS, PUEDE QUE UNO DEJE COSAS SIN DETALLAR O LOS CRONISTAS NO COINCIDAN
• nob.com.ar/principal/ "Link para escuchar en vivo los partidos" No me parece relevante poner la página por este motivo, además habría que enlazar directo a link, no a la página. CONSIDERO SI LO ES, SOBRETODO PARA LOS WIKINAUTAS DE DIFERENTES PARTES DEL MUNDO QUE SON SEGUIDORES DE LA ACTUALIDAD DEL EQUIPO
• canewellsoldboys.com.ar "Reportajes a futbolistas del club" ¿Te refieres a la simple ficha donde pone los partidos que ha jugado, donde nació y poco más de cada jugador? SIMPLE FICHA ES SUBJETIVO, PODRIAMOS PONER "INFO DE LOS JUGADORES SI LO PREFIERES", AGUARDO CONFIRMACION.

"historia" Enlazada en las referencias. DESACTUALIZADAS, DE AHI LOS AGREGADOS DE LOS LINKS, AMPLIAN MUCHISIMO LA INFO!

"campeonatos" Sólo tiene los partidos jugados, la página oficial ya contiene toda esta información y con mucha más información.

• gloriosonewells.com.ar/ "Imágenes de hinchas y banderas; notas de columnistas" ¿imágenes de hinchas y banderas? ¿Te parece relevante esta página porque tiene imágenes de hinchas y banderas? MUCHISIMO, SOBRETODO PARA EL QUE QUIERE CONOCER MAS DEL CLUB, DE SU GENTE, DE SU FOLKLORE, OJALA TODAS LAS PAGINAS LO TUVIERAN - EN REALIDAD, TODAS LO TIENEN! BOCA, RIVER, OTROS PAISES, ETC, PERO TU SOLO JUSGAS ESTA.
• "soyleproso.com/home.html/ Chat en vivo con hinchas de todo el mundo" Totalmente irrelevante. NO COMPARTO, PARA MI ES TOTALMENTE RELEVANTE. El que lea este artículo no tiene por qué querer hacer un chat con hinchas, ni siquiera tiene por qué serlo él. ESA ES TU VISION; ALDERON CREO QUE ES EL DE URUGUAY ME SUGIRIO PONER ESO, PUES EL YA LO HIZO. CLARO QUE NO HAY QUE SERLO, YO NO SOY EVANGELISTA, PERO LES HE HECHO VARIAS CONSULTAS EN SUS CHATS. NO SOLO LOS HINCHAS DE NOB QUIEREN SABER SOBRE NOB, LOS DEMAS QUIEREN CONOCER Y APRENDER, ESO ES LO QUE LLAMAMOS INTERCAMBIAR INFORMACION.
• "elcolosoesrosario.com.ar/coloso.htm/ La historia completa de NOB" ¿Dónde tiene esta página la historia? ¿No será que te equivocastes? NO, NO ES UN ERROR, SIGUE LOS LINKS Y VERAS QUE ES LA MAS COMPLETA EN MATERIA DE TEXTO.
• alientosiparlanteno.com.ar/ Actualidad del club y el equipo; fotos y notas" Ya en la página oficial. OTRA VISION, MENOS OFICIALISTA Y MAS POPULAR.

AGREGADOS EN PAGINA A PEDIDO DE ALHEM. SALUDOS. --Fede5 17:29 22 ago 2006 (CEST)

Referencias

Hola a todos, actualizé la página cambiando de lugar la plantilla (cerca de donde está el tema de futbolistas); actualizé las referencias (quedó muy bueno) y alguna cosita más. Fijensé que les parece y aguardo comentarios. Saludos. --Fede5 21:51 25 ago 2006 (CEST)

Algunos temas de la página de Newell´s

Yo me pregunto: 1) ¿Es acaso vandalismo aclarar en el el ítem de los campeonatos de newell´s que en el año 1991, el club obtiene el tercer titulo oficial de AFA y no el 4to, como érroneamente dice la página? 2) ¿Es acaso vandalismo aclarar que los terrenos en los cuales se asienta el club newell´s old boys son municipales, ya que el Municipio de Rosario es el dueño de los mismos, ubicados en el parque independencia? ¿Es acaso vandalismo informar que el club cada 20 años tiene que renovar el permiso de estadía en esos terrenos???

3) Lo último: hasta cuando van a seguir algunos editores insistiendo en que el Apertura 90 es un título oficial. Ese título lo obtiene nob, al vencer por penales a Boca (campeón del Clausura 91) en la final. Es totalmente incorrecto y no neutral dejar pasar todo esto, ya que la AFA así lo dispuso, mucho tiempo anmtes de que se inicie incluso el Apertura 90. Las reglas ya eran esas, no es -como dicen algunos- que cambiaron las mismas sobre la marcha, y por cuestiones políticas... Espero que alguien se ponga los pantalones y corrija semejantes errores que no le hacen nada bien a la credibilidad y neutralidad de wikipedia. Saludos.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.122.75.87 (disc. • contribs • bloq).

Si nos muestra las referencias de sus afirmaciones, con sitios web exactos WP:VER, con mucho gusto se cambiarán los datos y se pondrán las aclaraciones. --Nueva era 02:31 18 oct 2006 (CEST)

Los famosos items

Es lamentable que tenga que recurrir a cosas que las saben "todo el mundo" que sepa -valga la redundancia- algo de fútbol argentino, pero acá van los ítems que demuestran fehacientemente la cantidad de títulos oficiales de newell´s y, lo más importante, que el Apertura 90 no es un título oficial, sino que newell´s obtiene el campeonato -en buena ley- en la final ante Boca en el año 1991. Por eso, nob es campeón de la temporada 1990/1991, obteniendo solo un título oficial y no dos como algunos quieren hacer creer. Además, para 1991, el club obtiene allí su tercer título oficial y no el cuarto como afirma la página muy erradamente. Los anteriores campeonatos fueron Metro 1974, Campeonato 1987/1988 y el citado 1990/1991[14]. Yo si mal no cuento, hay 3 títulos oficiales... Al igual que cuando se habla de Marcelo Bielsa: el es bicampeón, no tri, como dice la página. Ganó los títulos de 1990/1991 y el Clausura 1992.

Otra cosita: me gustaría que me demuestren con links de páginas web neutrales y no partidarias, que el club NO se encuentra en terrenos del municipio, y que el club tiene 6, o 7, o 200 campeonatos. Ya que hay que justificar todo, de hecho yo lo estoy haciendo, me gustaría que sea de igual forma para todas las partes, no solo para una.

saludos

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.122.75.87 (disc. • contribs • bloq).

Tiene toda la razón en cuanto a la fuente, habría que re escribir el o los párrafos relacionados y citar la valiosa fuente de Rsssf. --Nueva era 04:51 18 oct 2006 (CEST)

YA ESTA ACLARADO EN "TITULOS", ENCAMINADO POR EDUB. ES AL REVES, NO SE PUEDEN PONER COSAS SIN FUENTES NEUTRALES. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fede5 (disc. • contribs • bloq).

Sería bueno que alguien aportara alguna fuente sobre la propiedad del terreno, en un sentido o en otro. --Edub (discusión) 21:52 18 oct 2006 (CEST)

DEBE ACLARARLO QUIEN LO DICE (IP), NO QUIEN NO LO DICE - LA FUENTE DEBE SER NEUTRAL Y OBJETIVA. SALUDOS. --Fede5 21:58 18 oct 2006 (CEST)

[15]: "En el marco de la renovación de las concesiones del parque Independencia, el Concejo Municipal deberá decidir antes de fin de año si los clubes Provincial, Gimnasia y Esgrima y Newell's Old Boys podrán conservar sus instalaciones por 10 años más" Por tanto, las instalaciones no son del club. Edub (discusión) 22:11 18 oct 2006 (CEST)

Amigos, como les va? Sea la paz en la wiki - cita "sea la paz en la tierra" : p

Expandí el punto conflictivo del descenso de Newell's, que creo servirá para apaciguar las aguas. Respecto al título internacional, verifiqué el link y es correcto; Newell's gana dicho mini-mundial, lo cual nos lleva a probar que no es factible decir que "no tiene ningún título"; aconsejo incorporar dicho párrafo, pero lo dejo a los expertos en idiomas.

Otra: emprolijé las referencias, ¡vieron que bien que quedaron! de nada, ja.

Saludos. --Tano-Esp 04:40 19 oct 2006 (CEST)

Un momentico

Un momento, vamos a citar fuentes de todo lo que se diga pues... el debate está muy duro y hay que citar fuentes neutrales como Rsssf. Para cumplir con WP:PVN y WP:VER.

Como ustedes son los duros y los que saben, deben realizar esa investigación y ponerse de acuerdo para ello.

Ahora me remito a esta afirmación: Otra: emprolijé las referencias, ¡vieron que bien que quedaron! de nada, ja.

Wikipedia presume buena fe, pero ese tipo de afirmaciones no ayudan para nada, en especial por ofanarse del trabajo hecho.

Ahora ¿emprolijar las referencias es que queden sólo como un número? ([1]) No me parece que sea correcto, lo mejor es que quede indicada la fuente de la información en texto con una palabra aclaratoria. Así está en por lo menos el 90% de wiki.

Señores, a trabajar, pero cuidado con referencias y no violar las normas, ni el manual de estilo, ni mucho menos la wikietiqueta (me refiero a los mensajes en mayúscula sostenida).

--Nueva era 07:10 19 oct 2006 (CEST)

En cuanto al comentario de abajo de Langa, debo decir que yo no sé que tan amañado esté el artículo de la wiki inglesa, así que es mucho mejor citar fuentes verificables, solo para estar seguros de informar bien a los usuarios. --Nueva era 07:14 19 oct 2006 (CEST)

Y hay que citar mejor las referencias, no se deberían dejar sueltas, sino citar adecuadamente para que se sepa que información corresponde a que sitio web especificamente, no eso de "consulte estas paginas que estoy promocionando que ahi están las referencias". Ojo señores, hay mucho, pero mucho por hacer en este artículo en particular. --Nueva era 07:24 19 oct 2006 (CEST)

Hola a todos, Nueva Era, muy buenos tus comentarios:

Respecto a lo de las referencias, ya lo arreglé según solicitado - Tano-Esp está hace rato en wiki y de seguro no quizo tener mala intención, sinó ponerle buena onda al debate. De todas formas ya están arregladas.

Incorporé además la sección de Palmarés Internacionales, para completar el círculo según sugirieron Nueva Era y Edub.

Saludos. --Fede5 14:55 19 oct 2006 (CEST)

Es así! Hola a todos! Me disculpo si fui malentendido, mi volutad fue siempre la mejor! La de sumar : )

Saludos a todos! --Tano-Esp 06:33 20 oct 2006 (CEST)

Aclaraciones

Edub, detallo todo lo expuesto:

Newell's Old Boys si se consagro campeon de un torneo internacional - se lo puede ver en la wiki en Inglés (http://en.wikipedia.org/wiki/Newell%27s_Old_Boys) - solo que en esta no se citó por no ser tan relevante. Es decir, no ponerlo no esta mal (es mas, si lo quieren poner ok) pero poner que no gano eso SI esta mal.

Los campeonatos estan aclarados arriba (dice 5 y uno representativo), unir 1990 con 1991 no tiene mas que acortar el texto que muy bien dice que el 1990 no fue oficial.

El descenso lo expandi, lo mismo los terrenos, cita las fuentes y cuenta la historia - uno puede ponerla en forma neutral o despectiva (como estaba); ahora esta neutral, sino que lo juzgue Nueva Era que viene siguiendo la pagina y es no tendencioso.

El resto no pasa de comentarios subjetivos de un simpatizante de un club rival, que pierde mas tiempo vandalizando esta pagina que generando cosas utiles.

Saludos. --Langa 02:44 19 oct 2006 (CEST)

Complementando el comentario de Langa, a continuación dejo dos enlaces más que comentan el torneo ganado por Newell's en 1988, uno en Inglés y uno en castellano (el castellano es una traducción del inglés):

• http://shop.football.co.uk/newells-old-boys-home-2005.html
• http://foros.3dgames.com.ar/showthread.php?t=200618&page=66

Saludos. --Fede5 15:27 19 oct 2006 (CEST)

Primero, la Wikipedia no es una fuente primaria, lo digo por el enlace a la wikipedia en inglés. ¿Alguien puede aclarar que clase de torneo es ese? Yo creo que es evidente que cuando se hace alusión a torneos internacionales se refiere a torneos oficiales, no a torneos que se juegan solo un año o torneos de pretemporada. Edub (discusión) 22:16 19 oct 2006 (CEST)

Edub, si recorrés los enlaces verás que el torneo se juega anualmente - lo juegan los mejores de cada continente - el Barcelona ganó uno y el eal Madrid algunos. Saludos. --Fede5 05:02 20 oct 2006 (CEST)

El descenso de Newell's y demás

Corregí el párrafo sobre el descenso de Newell's, sacando la subjetividad negativa, y arreglando el error de antes.

Lo de los torneos internacionales ya lo comentó Fede5; gana el Mini Mundial, independientemente de su magnitud, nos libra de decir "no ganó un título".

Agrego el año 1990 en los campeonatos, por suerte se pueden separar al ya estar aclarado que es solo el del 91 - esta historia viene de hace más de un año de discusión, no se puede seguir dando vueltas; lamentablemente los vándalos no leen las discusiones.

Los clásicos simil todas las páginas restantes.

Saludos. --Langa 05:21 20 oct 2006 (CEST)

Torneo Internacional y otras cosas

Langa: Ese torneo al cual te referís reviste carácter de amistoso, además en la página de newell´s está claramente puesto que el club nunca fue campeón de un torneo internacional OFICIAL. LEE BIEN. Y ese ignoto torneo al cual te referís, NO LO ES...

Al margen de tu tono, y de lo irrespetuoso que eres, te comento que Newell's Old Boys ganó dicho torneo (se puede ver en el link); si tu eres fana del rival y no te agrada, no es problema de wikipedia, esto no es un fansite. NO puedes poner que no ganó un torneo internacional, pues SI lo hizo. Deja de revertir ese comentario.

En cuanto al descenso de newell´s, yo solo cito fuentes neutrales como Rsssf.com y en ellas figura claramente como fue el asunto. El club desciende por meritos deportivos, luego asciende pero lo acusan de haber comprado partidos y por eso, lo castigan dejándolo en segunda. Newell´s apela el fallo de AFa y va a la justicia ordinaria. Pasan dos temporadas (en las cuales no puede ascender por méritos deportivos) y es allí en donde la AFA lo asciende por decreto.

Esto es lo mismo que se lee en el artículo, solo que se utilizan palabras neutrales, por favor, quitate del papel de fan y lee objetivamente y verás que dice lo mismo.

Lo que muchos se olvidan de poner es que en 1964 se suspenden los descensos cuando nob iba ultimo en la tabla, de hecho finalizó así, lo cual hubiera sido su segundo descenso. [16] ¿Asi que yo vandalizo???

IP 200.122.75.87 (Luciano)

--Sapo2005 15:25 20 oct 2006 (CEST)

Ya es hora de que moderes tu tono; vengo monitoreando tu comportamiento hace tiempo y no paras de desacreditar y agredir a tus pares que llevan muchísimo más tiempo que tu en Wikipedia. Por favor lee las políticas de la Wiki sobre conducta. Deja de revertir el artículo sin antes lograr consenso en la página de discusión, sinó deberemos protegerlo definitivamente. --Moderador-Esp 15:13 20 oct 2006 (CEST)

Subjetividad negativa??

Gente:

Quiero que me expliquen: ¿en dónde hay subjetividad negativa de mi parte? ¿no será realismo que algunos no quieren ver? Esta todo justificadito... Por favor, les ruego que me digan en dónde está la subjetividad negativa.

Luciano IP 200.122.75.87

Sugerencia

Si queréis llevar una discusión en buenos términos, os sugiero escribir los comentarios uno debajo del otro, que si vienen intercalados será mucho más difícil llegar a algo. Saludos Alhen Æ 15:47 20 oct 2006 (CEST)

Comparto, es una buena sugerencia, así los que no siguen periodicamente la pagina pueden ponerse al dia con lo debatido. Alhen, revierto según el debate mantenido. Saludos. --Fede5 16:00 20 oct 2006 (CEST)

OK, dale. Saludos. --Sapo2005 16:07 20 oct 2006 (CEST) PD: Atento Alhen a la discusión, ya detallé.

Me falló la carita : ) ahora si --Tano-Esp 16:32 20 oct 2006 (CEST)

Enlaces "destacados" "campeonatos" y "títulos internacionales"

Por favor solicito leer la discusión histórica antes de polemizar: a pedido de Edub en el pasado se eliminó el 6to campeonato de 1990 y se pasó a un párrafo a título informativo debajo (hoy así está, no se ha tocado).

Respecto a los títulos internacionales, ya se han citado varios links que verifican; de todas formas también se ha incluido la información de la Copa Libertadores.

Saludos. --Fede5 17:04 20 oct 2006 (CEST)

Entonces si se eliminó ese 6to. campeonato (que jamás existió ni existe en la realidad) pido por favor que se borren en la parte "destacados" los 4 títulos de Martino (son 3 guste o no), en la de Scoponi y Llop, que se ponga "dos tricampeones" en lugar de tetracampeón. En la parte de "cucurucho santamaría" que se aclare que es el máximo goleador rojinegro, no el máximo goleador de la hist. de los clásicos, eso es subjetivo y de mala fe, ya que Edgardo Bauza de Central tiene 9 goles en los clásicos, por lo que comparte ese status de UNO de los máximos goleadores en clásicos. Pido que se incluya el caso de 1964, en el cual se suspenden los descensos, y el club finalizó en la última colocación. Si es por eso, propongo lo siguiente. Ya que los hinchas de nob (erróneamente) afirman que aún no siendo declarado oficial le dan la trascendencia de un campeonato al Apertura 90, sugiero que se ponga "aún cuando se suspendieron los descensos en 1964, podemos decir que el club, al finalizar en la última colocación, tiene un segundo descenso". Eso es incorrecto, pero ya que estamos avalando lo incorrecto, sigamos así... No me parece justo, pero es el terreno al que nos llevan.

En cuanto al "famoso" título internacional de nob, quiero que me digan en dónde dice el link que es de carácter OFICIAL. ¿Pido mucho? Creo que está muy bien remarcar que el club llegó dos veces a la final de América (hecho inédito en un club del interior) pero que se aclare que "no ha ganado al día de hoy, un título internacional oficial".

Pido que alguien restituya las antiguas ediciones, que se eliminen estás últimas de algunos usuarios muy partidarios del newell´s -que parece que se olvidan que ésto es una enciclopedia- y que se pueda ser más justos con la verdad. Saludos--200.122.75.87 17:55 20 oct 2006 (CEST)

Hola, respecto a las consultas arriba:

Si recorres el historial verás que antes figuraban los 6 campeonatos; siguiendo una propuesta de demás bibliotecarios se analizó el caso y se llegó a mediar colocando los 5 principales, y el 6to debajo en una nota.

Para poder reflejar esto en los jugadores que nombras cree una nota que vincula debajo; fijate que podrás seguirla (la idea la tomé de la página de U2 en Inglés).

Respecto al jugador goleador, se agregó la palabra "leproso" para evitar confusión.

Respecto al tema del otro descenso, eso llevaría a poner las posiciones de cada año (por qué no?) y serían más de 100 -> te sugiero mirar otros artículos de fútbol donde solo se menciona lo más relevante. En lo personal no pondría los descensos en ninguna, pero ya que se incluyó el efectivo, no considero poner los tentativos, ya que como dije arriba, otro podría decir "por que no poner las posiciones bajas de los últimos 70 años" imaginate! una locura!

Respecto al campeonato internacional, te invito a que recorras páginas de equipos de Europa (Barcelona, Madrid, etc); allí verás que en la mayoría de los casos se incluyen todos los torneos ganados oficiales, amisotosos, copas, encuentros, etc. Por ej: el torneo Teresa Herrera solo lo disputan 4 equipos de España, pero tiene reconocimiento internacional; mucho más este caso que es con equipos intercontinentales. El Barcelona lo ganó un año, por ej (no recuerdo cual, 1957 o 1958 estimo).

Espero haber sido util; recuerda que esta página de discusión tiene 2 años, y hay wikipedistas de plazos lejanos, por lo que te invito a recorrer páginas similares para ir interiorizándote.

Saludos. --Tano-Esp 18:39 20 oct 2006 (CEST)

Newell´s y su página

Tano: Estoy de acuerdo, si querés en pones un enlace (dentro del de Torneos Internacionales) que diga "Oficiales" y se hable de ambos subcampeonatos de América, pero reconocer que el club al día de hoy no tiene títulos de ese carácter (oficial). Y por otro lado, poner un enlace que diga "Amistosos o no oficiales" y allí sí, que figuren todos los torneos de verano, ovbiamente justificados. En cuanto a los jugadores, allí no estoy de acuerdo con vos. Humiledmente lo digo. Creo que es incorrecto poner que un jugador ganó 4 títulos cuando en realidad ganó 3, por más que los hinchas rojinegros "consideren" como oficial a uno de ellos. Es entrar en lo no oficial... No pueden -considero- ponerse más campeonatos oficiales de los que estos jugadores ganaron, porque se confunde a la gente de esa manera, ya que los títulos los da la AFA, no Wikipedia.

Muchos saludos --200.122.75.87 19:13 20 oct 2006 (CEST)

Acá debo discrepar; si prefieres poner todos los títulos de verano, etc, puedes ponerlos, adelante, es un trabajo muy bueno e interesante. Recuerda que no dice oficiales, sino que aclaramos todos. Se puede recorrer las páginas de Europa y se verá que se mencionan todos. Otro ejemplo son los premios, por ej, de Maradona, oficiales y no oficiales. El palmarés no siempre son 1ros puestos, pueden serlo 2dos, y así sucesivamente. Respecto a los jugadores, se hizo una nota al pie aclarando la condición; cuando se dice "como oficial a uno de ellos" no se están considerando oficiales. Esto sigue la línea anterior, comentar todo lo ocurrido. Si se recorre por ej la página de Rosario Central se verá que se mencionan clásicos no oficiales también, no creo este erroneo, creo que lo correcto es poner todo, como acá. Saludos. --Fede5 19:27 20 oct 2006 (CEST)

Denucias

He recibido varias acusaciones de usuarios sobre el desarrollo de éste y otros artículos en relación con el usuario 200.122.75.87 (disc. · contr. · bloq.). Mientras se solventan, la página queda protegida. Seguir aquí las discusiones. Petronas 19:56 20 oct 2006 (CEST)

Creo que es la decisión más sana. (Y) --Nueva era 19:58 20 oct 2006 (CEST)

Dos comentarios:

1:) quisiera saber por qué se retira la imágen de Isaac Newell. Si la respuesta es porque fue removida, aclaro que ya está encaminada su subida a commons; por favor restituir el enlace para que cuando esté subida se vea - esto no es un tema en discusión, imagino fue un error.

2.) En el párrafo que habla del descenso, modificado recientemente por el IP 200.122.75.87 dice que el equipo asciende en 1964. Si uno sigue el vínculo puede ver que asciende en 1963. Solicito se corrija este dato. Atte. --Fede5 20:07 20 oct 2006 (CEST)

Como dije, el vínculo dice 1963 "asciende en 1963" textual y clarito; el resto son suposiciones. Saludos. --Fede5 20:55 20 oct 2006 (CEST)

Volví a recorrer la discusión de este artículo y concluyo lo siguiente: los problemas se iniciaron cuando comenzó a editar el IP 200.122.75.87 (disc. · contr. · bloq.). Anteriormente Edub y Alhen la regulaban con aportes de todos (Langa, Tano-Esp, Sapo2005, Alderón, yo, etc). En adición, el usuario tiene una larga lista de bloqueos, confrontaciones (por ej Nueva Era), y quejas de bibliotecarios. Actualmente discute hechos diferentes a los que figuran en los vínculos de diarios (el diario dice 1963 y quiere poner 1964). Mi intención es llegar a una mediación, pues la página ha sido revertida muchas veces y esto no es sano. Si el IP 200.122.75.87 quiere contribuir bienvenido, ha hecho aportes en varias secciones, pero es claro que su tendencia en negativa ya que se ha declarado hincha del equipo rival - si vemos el historial, no ha hecho un solo aporte expansivo, todos conflictivos. Suplico a Petronas analice este caso con la ayuda de Nueva Era, por ej, y saque sus conclusiones. La idea del bloqueo me parece justa, siempre y cuando se tomen en cuenta los cambios debatidos. Solicito también se tomen en cuenta los dos cambios que solicité anteriormente. Saludos. --Fede5 21:06 20 oct 2006 (CEST)

El usuario del IP referido en la discusion deja este mensaje en mi página de usuario: "Fijate en la columna de "promoted" (ascenso) de 1963 y relegated (descenso) de 1960" Otra prueba de que en este artículo debe decir 1960 y 1963. Por otro lado, nuevamente vuelve a utilizar este tono "me alarma que no sepas o que incluso discutas estas cosas" ¿Alguna duda todavía? Saludos. --Fede5 21:25 20 oct 2006 (CEST)

Creo que es hora de tomar una medida respecto al usuario del IP 200.122.75.87. No solo ha subido su tono con Nueva Era, sinó que ha desmerecido en 2 oportunidades a Fede5. Siempre me he considerado neutral, pero creo que esto rebasa cualquier política de modo. Saludos. --Moderador-Esp 21:31 20 oct 2006 (CEST)

Estas equivocado...

Hola Fede5: Fijate bien, por favor cómo está redactado el artículo. Dice que newell´s asciende en la temp. 1963 y vuelve a primera en 1964. Fijate bien en la página de rsssf en este link [17]. Antes se jugaba a partir del año calendario, es decir los torneos empezaban en Marzo y finalizaban en nov o diciembre. Por lo tanto, se ascendia o descendia sobre fin de año. A partir de la temp. 85/86, cambia el sistema y se copia el modelo europeo, de ahí que los ascendos y descensos y campeonatos (temporadas) se dan en Junio. Aclarado. Me extraña que alguien que ha editado tantas páginas en la wiki no sepa eso. Otra cosa: voy a seguir intentando luchar por la verdad hasta lo último. --200.122.75.87 20:56 20 oct 2006 (CEST)

Ya es hora de que moderes tu forma de dirigirte: "Me extraña que alguien que ha editado tantas páginas en la wiki no sepa eso" no me parece el tono adecuando. Este IP ya ha tenido problemas con Nueva Era, ahora conmigo, no sigue las políticas de redacción, y el tono es desafiante y desmerecedor. Favor atender a mi reclamo anterior. Saludos. --Fede5 21:10 20 oct 2006 (CEST)

Volvés a equivocarte

Fede5, te voy a pedir que para citar supuestos acuerdos anteriores, enlaces hacia la versión que muestra esto, yo no recuerdo haber estado de acuerdo con la versión que propones en ningún momento y revertí tu versión anterior pues el usuario IP colocó enlaces que respaldaban su versión, a diferencia de tí que solo colocabas un comentario. Otra cosa, solo van los campeonatos oficiales, pues es eso lo que se cuenta en todas partes, aunque también se menciona que los inchas de NOB toman en cuenta un título más de un campeonato que se declaró nulo. Ningún título internacional hasta ahora fue ganado por NOB, eso significa que NOB nunca ha ganado ningún torneo internacional reconocido actualmente con excepción de aquel que ganó en su gira por Europa en 1941, el cual no es tomado en cuenta por ninguna fuente como un título oficial. Alhen Æ 21:40 20 oct 2006 (CEST) Gracias por estar ahí, Alhen. Mira a ver si consigues poner orden en el caos porque no hago más que recibir mensajes de protesta y me ha tocado proteger la página. Saludos. Petronas 21:48 20 oct 2006 (CEST)

Alhen, te comento: verás que el link que cita el usuario del IP dice, y él me lo repite "promoted" (ascenso) de 1963 y relegated (descenso) de 1960". Osea 1960 desciende y 1963 asciende. Esto no lo digo yo, lo dice el enlace. Me parece lo mejor es citar TEXTUAL el enlace y colocarlo en la página de Newell's, así no hay dudas del sentido, tono, etc. Respecto a tu comentario, y te cito: "revertí tu versión anterior pues el usuario IP colocó enlaces que respaldaban su versión, a diferencia de tí que solo colocabas un comentario". Como dije arriba, el enlace que él colocó respalda mi versión, no la de él, pero lo mejor es citar textual el enlace, ¿no te parece? Así no hay dudas. Petronas, vos que bloqueaste la página, te pido hagas la cita textual, si Alhen está de acuerdo, en ese párrafo y fin de esta polémica.

Sobre los campeonatos, no comparto, y ahí me respaldo en los links que cité tanto yo como el usuario:Langa. En esto te pido seas coherente con lo anterior; si lo anterior estaba respaldado por un enlace y no validaba mis comentarios (está bien), en este caso has lo mismo: valida mi enlace y no los comentarios del usuario con el IP. Newell's gana el Mini mundial y es reconocido; al igual que lo reconoce el Barcelona, Real Madrid, etc. Mi visión se alinea con la de ellos. Si te parece, apenas se libere a página me comprometo a armar un párrafo que comente esto, describa el título y demás. En esto creo vas a compartir -> más vale explicar la situación en la página que no ponerla, ¿no te parece?

Gracias por todo; ahi fue en commons un mensaje. Saludos. --Fede5 22:01 20 oct 2006 (CEST)

El descenso y ascenso de Newell´s

Pues bien, dada la discusión, me he tomado el trabajo de buscar en páginas bien neutrales.

Si Newell´s asciende en 1963, como sostiene Fede5, en la temporada de ese año se debería -según lo que afirma- encontrar a newell´s jugando en primera división. Pues bien, acá dejo el link de primera del 63 en el cual se demuestra que newell´s no figura en la tabla de primera [18] y sí en la de segunda [19].

Por favor, cotejen las fechas de inicio y cierre de la temporada. Empezaban en Abril (la primera) o Marzo (la segunda) y finalizaban en Noviembre o Diciembre. No como ahora, que van de Junio a Junio.

Creo que la discusión está terminada. --200.122.75.87 21:52 20 oct 2006 (CEST)

No es así, Newell's asciende en 1963 (lo dice el link del diario) y disputa el campeonato de 1964. Como decimos ambos, asciende en 1963! Pero no vale lo que digamos, vale el link, "asciende en 1963", eso dice el link. Alhen, Petronas, copienló textual a la página y ahorramos tipeo innecesario. Saludos. --Fede5 22:08 20 oct 2006 (CEST)

De mi parte, y tratando de cerrar la polémica, considero se transcriba el link del Diario citado, y se deje este tema atrás. Saludos cordiales. --Laspert 22:18 20 oct 2006 (CEST)

OK de mi parte. --Langa 22:19 20 oct 2006 (CEST)

Sigo aportando más pruebas

Con todo respeto, creo que en la página debería decir: "asciende en la temporada 1964" Si quieren, para evitar confusiones, pongamos "vuelve a jugar en primera en la temporada 1964". Lo que me parece, es que algunos quieren sacarle un año a la estadía de newell´s en la segunda, y eso no es así ni está bien. Por medio de este link, [20] (fíjense en la fecha o Round 34 que marca el artículo) está demostrado que el club vuelve a jugar en primera el día 10 de Abril de 1964. Por eso, para evitar confusiones sugiero lo de arriba. --200.122.75.87 22:23 20 oct 2006 (CEST)

Entonces debería ser: Se le promueve a primera división en 1963 donde vuelve a jugar en 1964. ¿Correcto?. Petronas 22:33 20 oct 2006 (CEST)

No comparto, pues creo que esto que estamos haciendo es deducción más que análisis. El link dice "asciende en 1963", ¿que otra evidencia TAXATIVA existe? Ninguna, todas deducciones y demás. Creo que claro que lo mejor es citar el link textual, eso no tiene discusión porque es la copia de la info del diario. El resto es deducir y demás, cosa que genera polémica y tipeo innecesario. Petronas, el texto debe decir exactamente lo que dice el diario, ni más ni menos, eso es lo mejor para evitar debates interminables. Saludos. --Fede5 22:37 20 oct 2006 (CEST)

Más datos

No es correcto transcribir lo que dice Laspert y Langa. El club vuelve a primera en 1964. Un 10 de Abril la justicia falla a favor de nob, como ya lo he justificado. Y juega la primera fecha de ese torneo ante Central (perdiendo 4 a 0, no pido que se incluya esto, eh!!) un 26 de Abril. Acá dejo el link de prueba neutral [21]. Por favor, ver la fecha en Round 1. Por eso, asciende formalmente un 10 de abril de 1964. [22] (ver ROund 34 o fecha 34 de ese torneo, allí se explica muy bien la cosa. Hay que saber algo de inglés y basta). No es correcto afirmar que el club asciende en 1963.

Saludos --200.122.75.87 22:32 20 oct 2006 (CEST)

Comparto con Fede5, esta polémica es infinita y redunda en quien escribe más renglones, si el usuario del IP o Fede5 o Langa. Petronas, Alhen, creo la mejor solución es copiar el texto del enlace del diario; ahi no se deja lugar a ambibalencias, ni ningún análisis ni problemas de "yo interpreto esto" y "yo lo otro". Saludos. --Tano-Esp 22:40 20 oct 2006 (CEST)

Estamos en un error

Tano: es que de la forma escueta e incompleta en la cual afirma el diario, sería un error, o una verdad a medias. Esta incompleto. Fijate en el link de rsssf y verás las fechas con presición.

Sigo opinando que lo mejor es poner qe el club asciende en la temporada de 1964 (como realmente acontece), debido a que de la otra forma, da la sensación de que el equipo rojinegro estuvo menos años en la "B". No es un dato menor... Bye --200.122.75.87 23:01 20 oct 2006 (CEST)

IP 200.122.75.87, no comparto tu visión; sigo el debate y veo que todos dicen lo mismo pero con las palabras positivas o negativas. Cuando dices "da la sensación..." eso es puramente subjetivo y Wikipedia repudia totalmente eso, es neutral y objetiva. Además, cuando dices "asciende en 1964" esto no es correcto, pues contradice el enlace, que dice 1963. Trata de no dejarte llevar por tus sentimientos y velo objetivamente. Finalmente, no creo el enlace sea incompleto, pero propongo algo: Transcribir el enlace, pero hasta que puedas conseguir un enlace neutral y objetivo que lo expanda. De esta forma detenemos el debate un tiempo, y tenés una tarea para mejorar el tema. Cuando lo consigas lo plasmás acá y lo actualizamos. Me parece lo más neutral y objetivo. Saludos. --Tano-Esp 23:06 20 oct 2006 (CEST)

El retorno a primera

Petronas: El diario es muy escueto e incompleto. La realidad, y lo saben MUY BIEN aquellos que quieren deformar las cosas, está en los artículos de rsssf.com que presenté más arriba. Allí, se nos cuenta bien la historia de pe a pa. Creo que sería un error porner que asciende en 1963, porque es incorrecto e inexacto. Por favor, ver los links anteriores... Y si quieren poner que asciende en 1963, aconsejo decir "asciende en la temporada 1963, pasando 3 temporadas en segunda: 1961, 1962, y 1963, volviendo a jugae en primera el día 26 de Abril de 1964". Más claro, héchenle agua. Saludos --200.122.75.87 23:07 20 oct 2006 (CEST)

Disculpen mi aporte, pero en esto coincido con lo anterior de Fede5 o Tano: la mejor manera de terminar esto es copiar textual el link, y cuando el usuario IP consiga una mejor fuente neutral, actualizamos con ella. Creo que esto se convirtió en una batalla del usuario IP por exagerar los puntos negativos de Newell's Old Boys. No veo grandes aportes en todo esto, que sumo esto, que saco lo otro. Creo que para construir debemos sumar, y no polemizar. Cuando citó información que no estaba (caso descenso) se agregó, pero esto es para mi dar vueltas como nenes de 12 años, y yo ya tengo el triple. Saludos. --Moderador-Esp 23:11 20 oct 2006 (CEST)

Pues los datos del usuario IP son más completos que los del diario, así que busquen una solución. Sólo el diario no es suficiente cuando se contrasta la información de los links en ingles. Petronas 23:14 20 oct 2006 (CEST)

Justamente, amigo Tano: DICIENDO LA VERDAD SE SUMA. LA MENTIRA RESTA. Y esta página no es un fansite sino una ENCICLOPEDIA. Saludos --200.122.75.87 23:18 20 oct 2006 (CEST)

Estimados: creo que es hora de detenr esto: esto es un debate que da vueltas en lo mismo. Por un lado un usuario IP que propone cambios, muchos de ellos aceptados, pero que por las diferencias con otros usuarios, Fede5 y yo, se llega a bloquear la página. Creo que lo que IP sugiere, mucho fue tomado, pero en este caso veo que una persona sostiene un punto, y cinco piensan de otra forma (Fede5, Tano, Moderador, Laspert y yo). Creo que la idea de subir el vínculo del diario es buena; si bien puede ser incompleta como dice Petronas, queda lugar a que el usuario del IP lo expanda cuando encuentre una fuente neutral que comente más del tema. Argumentos como "da la sensación" no pueden existir aqui. Por favor, tomar al párrafo textual y expandir solo si se consigue un vínculo que comente mejor la historia. Saludos. --200.61.199.181 23:20 20 oct 2006 (CEST)

¿Por qué no es neutral la fuente de la Ip 200.122.75.87?. Petronas 23:27 20 oct 2006 (CEST)

Perdón: Voy a hacer una pregunta tonta: ¿La opinión errada de cinco vale más que la correcta de uno?Nada más. Saludos --200.122.75.87 23:39 20 oct 2006 (CEST)

La verdad me parece muy bueno el análisis del usuario: Sapo2005 Comparto Petronas que el link es neutral, de eso no hay dudas ya que marca resultados y campeonatos. De todas formas creo habíamos errado el foco; el problema no era de fuentes sinó matemático. Me disculpo por escribir tanto, ojalá hubiera surgido ese análisis antes. Saludos. --Fede5 00:08 21 oct 2006 (CEST)

Campeonatos, destacados, títulos internacionales

Petronas, Alhen, Antur, Edub, etc.: No me olvido que en la página de newell´s se sigue haciendo alusión a los títulos ganados por algunos de sus jugadores, estando incorrecto el de Martino (debería decir campeon 3 veces y no 4), Llop, Scoponi (dos tricampeones en lugar de tetracampeones), Bielsa (campeón de las temporadas 90/91 y Clausura 92 en vez de 1990, 1991, y Clausura 92 como figura). No es correcto incluir en los títulos de los jugadores el Apertura 90, como figura errónemanete en una referencia. Esto ya fue recontra hablado y no es un título oficial, por lo que es engañoso poner (Incluyendo Apertura 1990) en la referencia. Creo que debería sacarse ya que los títulos los da la AFA no wikipedia.

En cuanto a lo internacional creo que está bien porner que si bien el club ha jugado dos finales de aerica (perdidas ambas) al día de hoy no ha ganado un título internacional oficial. La libertadores no es el único título oficial en America.

Saludos, y estaría bueno que se corrijan todos esos errores. --200.122.75.87 23:15 20 oct 2006 (CEST)

Creí que este tema estaba claro, pero comento; hace tiempo decía 6 títulos, pero por pedido de Edub se puse 5 titulos oficiales y uno no oficial. Esto se puede ver bien, y para que quede reflejado, está la nota en cada jugador citado. El resto que se he editado ha sido unir parrafos y pisar texto (has pisado mucho, cambiado palabras innecesariamente para connotar negativamente, pero eso lo dejo a los administradores).

Respecto al titulo internacional, el palmares no son solo titulos ganados oficiales, son todos, ganados y no ganados, oficiales y no oficiales; si tu quieres puedes incluir otros y aqui demostrarias que sumas, fijate en las paginas de Europa como ya te dijeron varias veces, que en palmares van todos. El mencionado si es un titulo internacional, nosotros no somos quienes para juzgar cual es el limite de importante o no importante, asi que debe ser blanco o negro, todos o ninguno. En este caso, si ha ganado. Te invito a ti u otro usuario, Fede5 o Langa, a expandir el palmares cuando se abra la pagina, con el Mini Mundial, las copas de verano, etc, ya que el club tiene mas de lo que figura en el articulo. Saludos. --Tano-Esp 23:30 20 oct 2006 (CEST)

PD: Aqui te dejo algo del Barcelona: 2 Copa de la Liga: 1982, 1986. 27 Copa Cataluña: 1902, 1905, 1909, 1910, 1911, 1913, 1916, 1920, 1921, 1922, 1924, 1925, 1926, 1927, 1928, 1930, 1931, 1932, 1935, 1936, 1938, 1991, 1993, 2000, 2004, 2005. 1 Copa de Oro Argentina: 1945. 3 Copa Eva Duarte: 1949, 1952, 1953.

Copa de Oro Argentina es oficial? no lo se, no creo, pero debe estar, porque es parte de su palmares internacional, lo mismo que el caso de newell's, el mini mundial.

Por partes. Busquesé primero la solución a lo que se ha planteado (ascenso sí o no en 1963) y después se continúa. Petronas 23:26 20 oct 2006 (CEST)

Petronas, creo que aqui en este párrafo está todo dicho: "

 + Creo que lo que IP sugiere, mucho fue tomado, pero en este caso veo que una persona sostiene un punto, y cinco piensan de otra forma.
 + Creo que la idea de subir el vínculo del diario es buena; si bien puede ser incompleta como dice Petronas, queda lugar a que el usuario del IP lo expanda cuando encuentre una fuente neutral que comente más del tema. 
 + Argumentos como "da la sensación" no pueden existir aqui. 
 + Por favor, tomar al párrafo textual y expandir solo si se consigue un vínculo que comente mejor la historia. 

" Saludos. --Tano-Esp 23:33 20 oct 2006 (CEST)

Comparto; sea la paz al fin. Saludos. --Moderador-Esp 23:36 20 oct 2006 (CEST)

Preguntitas

Perdón: Voy a hacer una pregunta tonta: ¿La opinión errada de cinco vale más que la correcta de uno? Nada más. Saludos --200.122.75.87 23:45 20 oct 2006 (CEST)

Perdón: otra pregunta tonta: ¿No se considera a http://www.rsssf.com como una página neutral? ¿Miente esa página? Realmente, no entiendo nada. Sugiero que se edite como lo expuse arriba, con infinidad de links. Dije "da la sensación" (y lo sostengo) de que muchos hinchas de nob que son editores quieren reducir la estadía de nob en la "B". Nada más. saludos --200.122.75.87 23:51 20 oct 2006 (CEST)

Ya lo dije arriba. Si se guardase cierto orden al responder todo sería más fácil. rssssf.com es, salvo prueba en contrario, tan valida como cualquier otra fuente. Petronas 23:56 20 oct 2006 (CEST)

ATENCION, Petronas, mira este analisis: 1960 a 1963 - 3 años 1961 a 1964 - 3 años recuerden que newells juega en la b 3 temporadas. El problema aca es el foco: fijense: si tomamos en cuenta que newells deciende en 1960 (cuando ese año jugo en primera!) es logico decir que sube en 1963 (cuando ese año juega en la B). Por otro lado: si decimos que newells deciende en 1961 (año donde juega en la B por primera vez) es logico decir que asciende en 1964 (año donde juega en primera otra vez). Es decir, el analisis debe mostrar coherencia: si contamos desde 1960 (ultimo año en la 1ª) debemos decir que asciende en 1963 (ultimo en la b); si decimos que desciende en 1961 (1er año en la b) debemos decir que sube en 1964 (primero en la primera de vuelta). se entiende? por mi es lo mismo cual adoptar, recomiendo 60-63 para ir con la fuente (que esto quiere decir), pero si ponen 61-64 me es lo mismo. Espero haber ayudado; usuario IP perdon pero en esta la derecha es del resto - voy ya pudiste sumar otras cosas. Saludos. --Sapo2005 00:02 21 oct 2006 (CEST)

Sapo, sos el Einstein de la Wikipedia, muy buen analisis. Congratulaciones. Petronas, me parece el analisis en muy bueno. Sugiero poner 60-63 segun el link Saludos. --Moderador-Esp 00:04 21 oct 2006 (CEST)

Comparto, muy buen analisis. Saludos a todos. --Langa 00:04 21 oct 2006 (CEST)

Hola: Yo, Luciano otra vez... Disculpen que les "escupa el asado" pero esta discusión técnica es muy simple de finiquitar. Newells, como dice este link [23] en su parte Round 34 , asciende el día 10 de Abril de 1964 luego de un fallo judicial. Petronas: Es incorrecto decir que Newell´s asciende en la temporada 1963, de hecho ese año está jugando en la B. Lo correcto sería poner que Newell´s desciende a fines de la temporada de 1960 y retorna por un fallo judicial a principios de 1964, por lo que juega en segunda en los años 1961, 1962 y 1963. El punto, amigos, está en los méritos deportivos y en el fallo que se da en Abril de 1964, por eso es incorrecto porner como fecha de ascenso en 1963. Si no hubiera existido ese fallo, newell´s hubiera seguido una temporada más -al menos- en la B. Creo, Petronas que he sido clarito. Saludos --200.122.75.87 00:25 21 oct 2006 (CEST)

Por si no lo recuerdan, fui yo quien aportó el tema del descenso de newell´s. Estaba olvidado y yo lo traje al tapete, por lo que he justificado claramente todo lo expuesto. --200.122.75.87 00:29 21 oct 2006 (CEST)

Hechos

¿Nos ceñimos a los hechos y nos dejamos lo demás?. Hasta ahora está claro que el equipo desciende al finalizar la temporada 1960, jugando en segunda los años 1961, 1962 y 1963. Al final de esta última temporada, es promovido a la primera, no jugando en la misma hasta 1964. Petronas 00:42 21 oct 2006 (CEST)

Petronas, por favor, esto ya parece un jardin de infantes, ¡hasta cuando vas a permitir que este usuario IP dibuje el tema: Tu lo dijiste, y lo dice el link: desciende al finalizar la temporada 1960, jugando en segunda los años 1961, 1962 y 1963. Al final de esta última temporada, es promovido a la primera es decir, son 3 años en la b, no 3 como quiere reflejar el usuario IP - no lo digo yo, lo dice la fuente. Por favor, dejar como está editado, cambiando 1964 por 1963. --Langa 05:26 21 oct 2006 (CEST)

Reitero, Petronas: Hay que aclararlo porque hay muchos que quieren ovbiar esos años (61, 62, 63) como años de permanencia de newell´s en la "B". Es importnte aclarar que asciende por un fallo judicial el 10 de Abril de 1964 [24](ver en Round 34). De lo contrario, el club no había hecho los méritos deportivos en el 63 [25] como para ascender a primera. ¿Se enriende? Muchos saludos --200.122.75.87 00:55 21 oct 2006 (CEST)

Esto es mentira, basta de tantas vueltas! El merito lo hace en 1961 donde sale campeon, luego lo habilitan en el 63, por favor, lo dice el link! Petronas, ya es hora de detener esto! --Langa 05:26 21 oct 2006 (CEST)

Creo, Petronas, que también hay que poner que el club en el 61 cuando está por ascender, es sospechado de corrupción, y la AFA lo castiga con la quita de 10 puntos [26](leer lo que dice luego de la ROUND 34, allí dice la historia como fue, con la quita de 10 puntos hacia Newell´s), hecho que le impide ascender.

Para llegar a un acuerdo, eso puede quedar como nota al pie. Eliminemos las partes discrepantes en la medida de lo posible, dejando sólo esos hechos: donde estaba en cada momento. Es lo más razonable por ahora. Los problemas por corrupción se pueden llevar a otro apartado que podemos debatir una vez terminada esta parte. ¿Conforme con el texto que he propuesto?. Petronas 01:34 21 oct 2006 (CEST)

Opino debe ser el que está en el artículo, cambiando 1964 por 1963 - lo demostro Sapo 2005 y lo dice el link NEUTRAL. Saludos. --Langa 05:26 21 oct 2006 (CEST)

Opino igual, lo que dice con el cambio de año, demostrado y lo dice el link. Ya me cansé que mareen con tendencia negativa. Saludos a todos. --Tano-Esp 05:28 21 oct 2006 (CEST) PD: Moderador ya está offline, supongo vuelve mañana - igual ya plasmó su opinión.

Propuesta de suspensión del debate

Mientras se aclaran determinadas acusaciones, demos por suspendido el debate hasta que Antur, Hispa y yo mismo las comprobemos. Gracias. Así podremos hacer las cosas con corrección. Petronas 01:46 21 oct 2006 (CEST)

Propongo lo mismo, dejé un mensaje hoy en la tarde y ahora me veo con una avalancha de mensajes. Así también nos calmamos y dejamos de lado la cuestión personal y nos centramos en el artículo. Alhen Æ 06:11 21 oct 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo, lo ideal es bajarle al tono, los animos e investigar ese interés tan súbito sobre este artículo, el de Copa Conmebol y Rosario Central. --Nueva era 07:06 21 oct 2006 (CEST)

De acuerdo con Petronas

Petronas: Estoy de acuerdo con lo que proponés en un todo. Así como decís debería figurar en la página. Veo que algunos editores se quedaron sin propuestas. Eso me alegra, aunque hay varios temas a tocar en la página de newell´s como el de los enlaces "campeonatos", "destacados" y "títulos internacionales". Saludos --200.122.75.87 01:47 21 oct 2006 (CEST)

Hola Petronas y los demás: Por mi parte no me quedé sin palabras, solo que tengo vida fuera de la web, pero aqui estoy nuevamente. Respecto a lo expuesto, creo que Sapo 2005 lo dejó bien claro: Newell's jugó 3 temporadas en la b, lo cual son 3 años: si ponen 1960 y 1964 esos son 4 años. Es como cuando eres pequeño y te enseñan a contar, el 0 no lo cuentas. Newell's deciende en 1960 y asciende en 1963 - esto es 3 años Luego juega en el 64 en la 1ª.

Respecto a lo dicho, Newell`s gana el ascenso en el 61 (ver diario) pero por una denuncia no lo permiten; gana el juicio y lo ascienden en el 63 (que juegue en el 64 es claramente porque el torneo de la b habia terminado, esto es sencillo, por favor, no es necesario complicar las cosas para obtener lo que uno quiere).

Mi propuesta es como dice el link, desciende en el 60, gana el ascenso en el 61, lo denuncian, se va a juicio, y lo ascienden en el 63. Es lo que puse en la pagina antes que el usaurio IP la vandalize sin pasar por la pagina de discusion, y es lo que dice la fuente, ni yo ni el suario IP, la fuente. Saludos. --Fede5 05:21 21 oct 2006 (CEST)

Y dale con lo mismo... No cuesta con ver el link de rsssf.com en el cual se COMPRUEBA que Newell´s asciende en Abril del 64 por el fallo judicial. Es incorrecto decir que asciende en 1963. Desciende sobre fines del 60 y asciende en 1964, aun cuando en el 61 gana el ascenso pero lo castigan por un supuesto soborno. Con eso es todo --Lancha 8795 06:05 21 oct 2006 (CEST)

Por favor, basta de mentiras sobre el mismo tema: el equipo desciende en 1960 y asciende por un fallo en 1963 (lo dice el link). Que tu digas que asciende en 1964 es mentira, pues lo hace en 1963; si jugo a partir del 64 es por cuestiones de calendario. Esto me baso en el link del diario no deduzco nada. Ya lo demostro Sapo 2005 arriba con el calculo de los 3 años. Fin. Saludos. --Fede5 06:22 21 oct 2006 (CEST)

Perdón, perdón... Tomate el trabajo de observar el link ESTE, en donde dice ROUND 34 (fecha 34) [27]. Leete lo que allí se informa y vas a ver. Te voy a traducir la parte del final, por si no sabés inglés. Confío en que algún bibliotecario o moderador testifique lo que expreso: "Finalmente, el 10 de Abril de 1964 la AFA aceptó su ascenso a la primera liga"

Yo no deduzco nada ni terjiverso nada. Esa es la realidad, te guste o no. Tambien, fijate en este link de 1963 [28], en el cual queda claro que el club, si no era por el fallo judicial no ascendía para jugar la próxima temporada (1964) en primera ya que sus méritos deportivos lo impedían, finalizó 6to [29]. Estoy de acuerdo con poner que al club se le niega el ascenso en el 61 por un problema de un supuesto soborno, de hecho es VERDAD, pero denme la derecha en que newell´s desciende sobre fines de la temp. 1960 y asciende ya casi sobre el inicio de la temp. 1964 por un fallo judicial en su favor. Saludos --Lancha 8795 06:45 21 oct 2006 (CEST)

La realidad es la ilutrada en el link, y que es lo volcado en la edicion, salvo que lo cambiaste sin pasar por esta pagina y pusiste 1964 en lugar de 1963. Ya el hecho de que edites sin debatir es repudiable, pero eso es anecdotico. Newells permanecio 3 temporadas en la primera B, si quieres puedes decir "desciende en 1960 y asciende 3 temporadas despues" o como quieras, pues la cuenta da 1963 como ilustra Sapo2005. No puedes poner 1960-1964 ya que esos son 4 años, y solo disputo 3 temporadas en la primera b -> ademas contradicirias el link que TU proveyiste. Petronas, por favor toma el link y copialo, y sigue el analisis de Sapo2005, sino esto lo hara ser infinito. Saludos. --Fede5 07:09 21 oct 2006 (CEST)

no nos olvidemos de esta edición

No olvidemos, por favor esta edición -tendensiosa, cuanto menos- de Fede5 sobre el famos descenos de newell´s: "Newell´s descendió en una sola oportunidad de categoría: fue en la temporada de 1960. Lo destacado de dicho suceso fue que Newell's no finalizó el torneo entre los puestos de descenso, pero por una acusación de incentivación, la AFA solicita su descenso. No conforme, la dirigencia rojinegra inicia una investigación judicial; simultaneamente en 1961 Newell's gana el torneo de la división B, pero no le permiten subir a primera debido al juicio. Prosigue el mismo, el club lo gana abiertamente, se hace justicia y asciende. [4]". Esto puede verse en este artículo de la wiki [30] ¿no es vandalismo eso?

Saludos --Lancha 8795 06:59 21 oct 2006 (CEST)

Fe un error de lectura del link, que se aclaro en su momento. cuando se corrigio no me opuse, claro, estaba equivocado yo. No me uses como conejillo de indias para culparme de vandalismo, y asi desviar la atencion de ti. no uses la palabra vandalismo si no sabes su connotacion. --Fede5 07:06 21 oct 2006 (CEST)

Aclaraciones

BLOQUEOS
11:39 21 oct 2006 Hispa (Discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Langa (contribuciones)" durante un plazo de "para siempre". (sockpuppet vandálico) 
11:33 21 oct 2006 Hispa (Discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Alderon (contribuciones)" durante un plazo de "para siempre". (sockpuppet vandálico) 
11:32 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Sadé (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:26 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Sapo2005 (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:26 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Canalla100% (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:24 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Moderador-Esp (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:23 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Laspert (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:23 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Tano-Esp (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico) 
11:22 21 oct 2006, Hispa (Discusión) bloquea a Fede5 (contribuciones) (infinito) (desbloquear) (sockpuppet vandálico)

Bueno, al parecer había un problema grave que Hispa (disc. · contr. · bloq.) ha detectado tras una petición por parte de Antur (disc. · contr. · bloq.) y mía. Poco más que añadir. Se liberará el artículo a lo largo del día. Gracias por la paciencia y gracias a Hispa por el trabajo. Petronas 11:54 21 oct 2006 (CEST)

Para molestar más a los "canallas"

Hola muchachos:

Me tomé un pequeño tiempito solo para felicitar por la gran cantidad de info que hay con su página dispuesta al público. Es gratificante ver tan rica historia en el club de nuestros amores, y creo que cualquier "Leproso" de ley estaría de acuerdo. Solo les pediría agregar en las estadísticas a nuestro técnico Pablito "Pomelo" Marini quién ha entrado en la gran historia de nuestra lepra como el "Tecnico debutante" que más partidos disputó ganando desde el inicio. Creo que bien merecido tiene su lugar. Ahh!! Por favor, dejen de pelear que son solo meras discusiones. Esto es historia y solo bastaría que lo lea algún "canalla" para que medio RC se mueran de un infarto. Desde ya, repito mis felicitaciones para ustedes (Genios!!!) y espero estar en contacto pronto. Abrazos cordiales!! -- Mariano

Consideración irrelevante

Hola amigos:

Creo que debería quitarse esta consideración irrelevante (del mismo estilo que la que se quitó en la parte de la Conmebol de los hinchas de Central) que hay en la página de newell´s que dice esto:

Aun cuando el Apertura 1990 no es declarado como título por la AFA, es considerado por los hinchas de Newell's como un campeonato más, dándole igual trascendencia que a los restantes. ¿que opinan al respecto? Creo que debería quitarse.

Saludos --Lancha 8795 16:56 22 oct 2006 (CEST)

• ¿No es subjetivo ese comentario sobre un título que no es oficial? Es un comentario muy subjetivo y merece ser sacado. No sé que opinan uds.

Saludos --Lancha 8795 17:48 22 oct 2006 (CEST)

No creo que deba ser sacado porque el propio club lo considera un título más. --Edub (discusión) 19:16 22 oct 2006 (CEST)

Sí, el club puede considerar todo lo que quieras, pero eso es incorrecto y subjetivo. además, dice el artículo "es considerado por los hinchas de newell´s como un título más"... No dice por el club. De hecho, lo considere quien lo considere, me parece que es incorrecto y subjetivo porner una "consideración" en la wikipedia. Saludos --Lancha 8795 20:14 22 oct 2006 (CEST)

Claro que es subjetivo, es la opinión del club y sus aficionados. Pero es relevante lo que diga el club sobre dicho campeonato. Una cosa es que no sea oficial y otra cosa es no poner que el club lo considera un título más. Edub (discusión) 20:27 22 oct 2006 (CEST)

Quiero aclarar que el partido contra newells old boys por el campeonato lo gano rosario central por 2 a 0 con goles de Mario Kempes a los 28' y Roberto Cabral a los 80'. Y por otra parte se dijo que NOB se habia ubicado como el 2º equipo con mas convocatoria local pero en una encuesta la hinchada de NOB tenia el mismo porcentaje que arjentinos juniors.

Una pelea de hinchas

Aquí señores, por si no se han dado cuenta lo que hay es una pelea de hinchas de Rosario Central contra los de Newell's Old Boys, esa es mi hipótesis al inucitado interés sobre dichos artículos y el de Copa Conmebol. Ya basta, es sólo un juego!

--Nueva era 21:30 22 oct 2006 (CEST)

Felicitar

Felicito a los editores y bibliotecarios. La página quedó real, cosa que no acontecía antes de lo que nueva era llama "guerra de hinchas", que al menos sirvió para darle claridad al asunto.

Saludos --Lancha 8795 00:17 23 oct 2006 (CEST)

Agregados

Hola, me tomé el tiempo de leer la discusión (muy larga, no tan detalladamente como quisiera). Luego busqué info para agregar - la mayoría la tenía, y otra nueva me la pasaron - y decidí sumarla a este artículo.

Los principales agregados y cambios que realize consisten en:

• Incorporé material a la parte de Historia - generando nuevas sub-secciones: desde la llegada de Isaac Newell hasta los comienzos futbolísticos.
• Incorporé una intro a la sección de Presidentes.
• Realicé varios agregados a la página de El Coloso del Parque y moví info de aqui a la misma - potenciando dicha página.
• Incorporé estadísticas en la sección Futbolistas que resultarán muy interesantes para quien no las conozca.
• Con base en páginas de otros equipos de fútbol (por ej, River Plate y Boca Juniors), potencié la sección Palmarés, incluyendo datos estadísticos del amateurismo. También expandí la info internacional, e incorporé datos de las divisiones inferiores.

Espero haber contribuido para mejorar el artículo; cualquier consulta me pueden dejar un mensaje en mi página de discusión.

Finalmente, quisiera colaborar en aclarar cualquier duda para sí pueda ser retirado el aviso de discutido. Por esto, pido que me comenten en qué puntos existen dudas para buscar las fuentes apropiadas.

Gracias. Saludos. --The Edge 17:26 27 oct 2006 (CEST)

Destacados

Creo que aquí como en Rosario Central y como en el resto de artículos de fútbol, agregar secciones abiertas, subjetyivas y parcializadas de jugadores no es encilopedico. --Nueva era 16:00 29 oct 2006 (CET)

• Yo creo que antes de revertir, tenés que consultar en la página de discución. Me parece que no es subjetivo señalar a grandes ídolos o destacados de la historia de los clubes, porque es la misma historia la que los lleva a ser denominados como "destacados" o "ídolos"... En los casos de ambas páginas, son jugadores que han ganado cosas importantes (campeonatos) y merecen un lugar especial en las mismas. Es enciclopédico porque hacen a la realidad de las instituciones, y NO es subjetivo ya que está instalado en cada club (por una cuestión cultural e histórica) quienes son sus "destacados" o "ídolos".

Saludos --Lancha 8795 22:34 29 oct 2006 (CET)

Pues... "el cura predica pero no aplica" y eso se ha visto en sus modificaciones en OVNI y Ufología. El caso es que no hay una fuente certera de fiabilidad y unidad absoluta sobre jugadores destacados, proque si a usted le parecen unos a otros no y así sucesivamente. Por eso esas secciones subjetivas, parcializadas, sin fuentes y no enciclopedicas no existen en otros artículos de fútbol. --Nueva era 22:37 29 oct 2006 (CET)

• No nos metamos en el tema ovni, porque al parecer sabe poco y nada del asunto, como parece que también del fútbol argentino. No está obligado, ya que no es de Argentina, pero antes de criticar INVESTIGUE SEÑOR. Si se mete en estos temas, indague, vea quienes son los ídolos de cada club. --Lancha 8795 22:44 29 oct 2006 (CET)

• Le pido me conteste con argumentos y no con ofensas, respete la wikietiqueta. Procedo a retirar la sección ya que no existe en ningún otro artículo de fútbol. De revertirme lo acusaré de vandalismo y veremos quien tiene la verdadera razón. --Nueva era 22:46 29 oct 2006 (CET)

• Nueva Era: La cultura popular de un club no puede explicarse con datos CIENTIFICOS sino es una cuestión pasional. Si visita mi ciudad y si sabe un poco sobre el fútbol argentino sabrá quienes son los idolos de cada club. Si no es enciclopédico, sáquelo, como quiera. Ingresando a las páginas de los clubes, verá que en todas se repiten los mismos ídolos... Esa es mi prinicpal fuente.

Otra cosa: Todavía sigo esperando sus disculpas públicas por la cantidad de sospechas infundadas sobre mi persona. Me gustaría que escribiera a páginas de los bibliotecarios para que mi nombre quede limpio de una buena vez. Ud. también debería ser más educado para dirigirse a otros wikipedistas. --Lancha 8795 22:54 29 oct 2006 (CET)

¿Y yo porqué? si el interesado es usted. Además estoy pendiente de una investigación que no me han dicho en que ha acabado, así que nada que ver y ese tema no viene al caso.

Ah claro, pero es que esas páginas son de hinchas y siempre los hinchas tienen a sus destacados y toda esa lírica maravillosa del fútbol. Pero entienda que eso no es enciclopedico para este artículo, además que ese listado es reemplazado por una categoría donde están ellos y los demás, para evitar subjetividades y dejar de violar tan impunemente el punto de vista neutral de wikipedia. --Nueva era 23:00 29 oct 2006 (CET)

• OK: ¿a quien hay que preguntarle por la investigación? Dígamelo y yo me encargo. Tengo plena tranquilidad. Pero en cuanto esto termine seré el primero en pedirle que se disculpe públicamente. Deje los artículos como están. En cuanto al de newell´s, se olvidó de quitar el enlace "otros destacados".

¿Y qué hacemos con el enlace en el cual está Diego Maradona???. ¿También lo vamos a quitar? --Lancha 8795 23:05 29 oct 2006 (CET)

Pues yo creo que se puede hacer un pequeño apartado para él, siendo uno de los más grandes de la historia del fútbol. No me tome por tonto, y gracias por recordarme lo de quitar "otros destacados".

Investigación... no creo que se pueda hacer ya que es un tema subjetivo y parcializado, uno de tantos temas de "la barra de las 13" como le decimos en mi país, o digamos mejor, de los opinadores deportivos y por supuesto los hinchas, parte esencial del fútbol.

Ahora, no me contradigo al dejar a Diego Maradona, ya que es uno de los más grandes quien es incomparable. Ahora, si quiere y puede, haga un artículo similar a Futbolistas del Futbol Club Barcelona, el cual habla con muy buenas fuentes de la rica historia del club y sus jugadores sin violar el punto de vista neutral de wikipedia. --Nueva era 23:11 29 oct 2006 (CET)

De hecho sólo estuvo Diego 5 partidos, así que igual no sé que tan relevante sea dejarlo, sin excluir el hecho de ser uno de los mejores. Tal vez él merecería su sección mucho más en Boca Juniors o Argentinos Juniors... Igual, tema subjetivo y parcializado --Nueva era 23:14 29 oct 2006 (CET)

• Eso es cierto lo de Maradona. En cuanto a la investigación, me refería a la que supuestamente se hizo sobre mi persona. ¿Como está eso y a quién debo preguntarle para saber que se falló sobre el tema? --Lancha 8795 23:23 29 oct 2006 (CET)

Hola, lamento meterme en una discusión que se ve es previa a mi aporte. Por lo que veo el punto en conflicto es el de los ídolos. Todo equipo de fútbol tiene jugadores más destacados que otros: en Real Madrid fue Distéfano, en Santos Pelé, etc. En el caso de Newell's al igual que todo equipo argentino, existen jugadores emblemáticos o más destacados que otros, y comparto que deben destacarse. De ahi que hay comentarios más profundos de ellos que del resto. Espero haber aportado. Saludos. --The Edge 13:36 30 oct 2006 (CET)

Entrenadores

Hola, he realizo una separación en la sección futbolistas: la he dejado exclusiva para los mismos, mientras que he armado una nueva exclusiva para entrenadores. De esta forma separamos las aguas. Saludos. --The Edge 14:26 30 oct 2006 (CET)

Títulos amateurs

Hola:

Respecto a los cambios hechos por Th Edge, digo que no tienen una fuente neutral que los respalde, por eso, los títulos de la era amateur (como los de la rosarina) deberían quitarse.

Además, incluye en torneos internacionales a campeonatos amistosos, cuando en realidad solo se cuentan los oficiales. Y sino, que se haga una separación de enlaces entre torneros oficiales y torneos amistosos.

Saludos --Lancha 8795 19:57 30 oct 2006 (CET)

• También quita datos ciertos y comprobados anteriormente sobre la propiedad de los terrenos en los cuales se encuentran sus instalaciones (de la municipalidad de Rosario).

--Lancha 8795 20:00 30 oct 2006 (CET)

Hola Lancha, te cuento que mi nick es The Edge.

Respecto a tus comentarios: para cada caso existe una fuente que respalde los datos (los busqué durante 2 meses aprox) así que donde tengas dudas me avisas y te puedo proveerla. Si encuentras por supuesto alguna que refute los datos aportados, ahí lo podemos ver en detalle.

Respecto a los torneos internacionales, no se por que dices de no poner los amistosos, si también lo son, fijate que están separados. No hay ninguna política que exima de poner los amistosos (es más, páginas como Barcelona, Boca Juniors, etc los ponen.

Finalmente, respecto al dato de propiedad no ha sido quitado, simplemente se movió a la página El Coloso del Parque; esto lo puedes ver en mis comentarios arriba. La idea fue seguir la línea de las demás páginas, es decir, como ese es un dato histórico sería bueno que figure en la página del estadio. Esta página tiene como objetivo introducir (capacidad, con que cuenta) y los datos profundos figurar en la ya citada.

Espero haber contribuido. Saludos.--The Edge 20:15 30 oct 2006 (CET)

Datos aportados

The Edge: Muchos datos que aportaste son correctos, pero deben tener el apoyo de una fuente neutral. Sino, no es enciclopédico. ¿Se entiende? Tenés que aportar links y referencias neutrales que verifiquen lo que se aporta. Las páginas partidarias no son consideradas neutrales. Saludos --Lancha 8795 20:11 30 oct 2006 (CET)

Hola, si, respecto a lo que citas, te pido que detalles cuales son los puntos que tienes dudas y te citaré una fuente apropiada. Saludos.--The Edge 20:15 30 oct 2006 (CET)

lancha es hincha "enfermo" (tal cual lo dice su perfil) de central; lo cual se caia de maduro al leer como en cada uno de sus comentarios lo unico que intenta hacer es llevar confusion y ensuciar la discusion. si quiere aportar referencias neutrales, que las aporte pero el no es una de ellas, ya que persigue y defiende intereses que estan opuestos 180° con newell's.

Punto por punto

Punto 1: En el enlace de INSTALACIONES DEBE figurar la propiedad de los terrenos, más allá de que esto esté claro en el enlace de El coloso del parque. Sería quitarle realidad al asunto u omitir las cosas que no se quieren ver en la página. Me hace acordar mucho a Fede5 y cia.

Punto 2: Poner jugadores destacados (aunque me guste hacerlo) es algo subjetivo, tal como lo advirtió Nueva Era. No estoy muy de acuerdo pero las cosas deben ser parejas

Punto 3: En los campeonatos ¿poque separás 1990 y 1991? Es una discusión vieja, pero deben ir juntos como 1990/1991. Eso es lo oficial. La wiki no da titulos, los da la AFA.

Punto 4: En la seccion de los títulos en la era amateur hay un dato incorrecto y el link que cita The Edge lo dice: hay dudas sobre quién fue el primer campeón del profesionalismo en 1931: "Sin embargo, ese dato tampoco revelaría la verdadera historia. Jorge Gallego, historiador del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol (CIHF), advirtió que ese año también se declaró profesional la Liga Santafesina de Football (fundada el 24/6/ 1931). El torneo se inició el 20 de julio con seis clubes: Colón, Unión, Gimnasia de Ciudadela, Brown, Ferrocarril Santa Fe y Atlético de Rafaela". Por eso, leamos el artículo en forma completa...

Punto 5: Sobre la página de Central, no veo porqué no podés acceder al link de referencia de la encuesta nacional de Equis de Marzo de 2006. quizá no tenés el programa (software) adecuado para verlo en tu PC. Igualmente, mirá la página de la wiki "el sexto grande" y allí lo volverás a encontrar al link.

Punto 6: Sobre la página de newell´s. ¿De donde sacaste los datos de las inferiores?

Punto 7: Por último, volvemos a lo mismo en la sección destacados (que no debería figurar por ser subjetiva). Bielsa con tres títulos ¿cuales? GANO 1990/1991 Y CLAUSURA 1992. Todo lo demás (se dice que son 3) es incorrecto.

Lo dejo a criterio de otros usuarios que están desde hace tiempo en el tema, pero la última edición de Nueva Era, sumados algunos datos de The edge (títulos amateurs y de la rosarina, que son correctos, y la seccion otras estadísticas, tambien correctos) creo que estaría bien. No así, estos 7 puntos que marco aquí y que son incorrectos y algunos omiten cosas importantes.

Saludos --Lancha 8795 21:11 30 oct 2006 (CET)

Sólo entro a terciar citando una fuente muy fiable: la tabla de campeones del fútbol argentino de Rsssf donde se ratifica la afirmación de Lancha 8795, y es cierto, todo lo verificable es mejor, por eso ayudo con esa fuente. --Nueva era 22:13 30 oct 2006 (CET)

Hola, buenas noches a los dos:

Estuve analziando los puntos citados y en algunos comparto y en otros discrepo; paso a listar:

1. Respecto a los terrenos, es verdad el parrafo que figura. El tema es la importancia del mismo, es decir, una persona que lee del club no esta interesado en saber si el terreno es de tal o cual (para eso puede profundizar en la pagina del estadio) sino en cuanta gente entra y que comodidades tiene. Si uno lee del Santiago Bernabeu no se fija en si el terreno es de Madrid, del club, de Distefano, etc, sino en cuenta capacidad tiene y sus comodidades. Por supuesto que se puede profundizar en la pagina del estadio, pero no lo veo relevante en la principal. De todas formas lo dejo a criterio de un tercero (puede ser Alhen, etc), ya que seria bueno que medie un externo a los clubes de rosario.

2. Respecto a los jugadores destacados, si lo desean puedo citar fuentes o encuestas verificables que digan quienes son los destacados de los seguidores. Esto creo seria un dato firme. De todas formas si piensan que deben figurar, por que los retiras?

3. Comparto que queda claro que 1990 y 1991 son el mismo titulo oficial, pero merecen parrafos separados por su trascendencia, no por esto estamos diciendo que sean 2 campeonatos oficiales ganados, sino explayando el contenido. Explayarse no tiene nada de malo siempre que no se mienta (no decimos que son 2 oficiales).

4. Respecto al punto 4, si tienes una fuente verificable que diga lo que afirmas, comparto podriamos aclararlo en el articulo.

5. Los temas de la pagina de Rosario Central sugiero debatirlos en la misma para separar las aguas; sino quien lea creera que es una batalla de fanaticos y no es mi caso, no se el tuyo.

6. Respecto a los datos de las inferiores, me comprometo a citarte la fuente esta semana (no lo tengo aqui ahora); me parece un plazo razonable. NOTA PARA THE EDGE: BRINDAR ESTA FUENTE (es para no olvidarlo).

7. Aqui tienes razon, este es un error que se me escapo y ya lo he modificado; gracias por hacerlo notar.

Continuamos en contacto hasta llegar a un punto de acuerdo. Saludos.--The Edge 00:58 31 oct 2006 (CET)

como hizo el usuario anterior, me voy a tomar el atrevimiento de responder punto por punto: 1)el estadio de newell's se encuentra en el parque independencia; y por estar en dicho lugar, todos los meses paga a la municipalidad de rosario la consecion correspondiente, igual que otros clubes que tambien se encuentran en el mencionado parque (gimnasia y esgrima; provincial; el hipodromo). este año se vencio dicha consecion y esta siendo negociada nuevamente. pueden consultar el estado de lo que digo en este link http://www.rosario3.com/noticias/noticias.aspx?idNot=10013 2)no entiendo cual es el problema de poner jugadores destacados, que todos los clubes lo tienen y forman parte de la historia del club, por los logros que obtuvieron. no se cual es el problema de nombrar al jugador que mas partidos disputo, el maximo goleador historico, o jugadores campeones que se hayan destacado en otras partes del mundo 3)el titulo en afa es el 1990/1991; pero el del apertura 1990 debe ser mencionado ya que sin dicho campeonato no hubiese jugado la final de temporada. 4)ok 5)si hablamos de subjetividades, no creo que una encuesta (que se realizan con uan porcion minima de poblacion) sea muy objetiva. igualmente, esta discusion es de newells no de central 6)no tengo esos datos, si encuentro algo, lo publico 7)bielsa gano 3 titulos, oficiales 2; pero el apertura 1990 tambien es un campeonato de 19 fechas, el cual le dio acceso a jugar la final contra boca; que al ganarla obtuvo el titulo oficial 90/91 — El comentario anterior sin firmar es obra de Rossonero (disc. • contribs • bloq). Kavanagh 20:59 26 mar 2007 (CEST)

Pongamonos serios

Uno no ve en ningún artículo de fútbol listados subjetivos y de eso ya hablé antes así que no pienso repetir mi argumento de parcialidad y subjetividad, ahora, no más con eso del título del 91 que lo consideran como si hubiera sido real, porque no lo fue y ya cité la fuente que lo demuestra.

No más vandalismo por favor, ponganse serios!

--Nueva era 01:17 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, hola, si, mejor tratar aqui estos temas. Te decia: comprendo lo que me dices de los destacados... pienso en voz alta, ¿y si cito fuentes que los posicionan primeros a los mencionados? Verificables, por supuesto. ¿Tendrian la misma validez que la encuesta que cita a R. Central como 6to en hinchas? Confirmame y lo armo. Respecto a lo de separar 1990 y 1991, ok, si se debatio entre varios y se voto unirlos, no me objeto. Finalmente, si reviertes hazlo solo con estos dos puntos; el resto sigamos debatiendo. Saludos.--The Edge 01:27 31 oct 2006 (CET)

Fui bastante claro con lo que dije en cuanto a jugadores destacados, eso es muy diferente a lo de hinchas. Así que no pienso hablar más del tema destacados ni de hinchadas. Estoy ya cansado de usted y Lancha con su guerra de hinchas con Newell's y Rosario, bajenle ya! --Nueva era 01:29 31 oct 2006 (CET)

Hola, Nueva Era, como dije en tu pagina de usuario, no comparto el termino guerra. Yo no tengo problemas con nadie, si miras mis aportes a esta pagina veras que contribui a expandirla en gran forma. Considero los comentarios de Lancha son entendibles, ya que el es simpatizante del equipo rival, pero si miras la discusión veras que ambos compartimos en que deben incluirse los jugadores destacados. Lamento cargar el peso de que esta pagina haya tenido grandes conflictos en el pasado, pero no creo estar polemizando ni mucho menos. Como dije antes, ofrezco fuentes de todos mis aportes, (incluidos los jugadores destacados).

Volviendo al tema, estuve pensando lo que debatimos anteriormente y detallo algunos puntos:

Campeonatos: como dije anteriormente, me parece bien unir 1990 y 1991, he hecho una separación interna por año, pero se sigue mostrando como uno solo.

Torneos internacionales: retire las palabras no neutrales, segun la edicion de Lancha (por ej, unanime, etc).

Maradona: debe figurar un parrafo que haga alusion a su pasaje por Newells, no solo como jugador sino por el evento y el movimiento que genero (el articulo habla mas del evento que de sus partidos).

Destacados: sigo sosteniendo, al igual que Lancha que deben aparecer en el articulo. Si uno arma un parrafo de Argentina es obvio que debe haber algo de Maradona. Si uno arma algo de Brasil lo mismo con Pele. En equipos: si uno arma algo del R. Madrid debe aparecer algo de Disefano, Butragueño. Para los casos de Newells y Central, considero debe permitirse esto. Son parte de la historia y no se duda de sus aportes. No los agrego para no generar discusion, pero deben ponerse. De todas formas, puedo citar (al menos para el caso de Newells, imagino para el de Central tambien) fuentes que avalen su aparicion. Ruego lo analizes y sino invitar a mas gente que opine.

Estadio: ya detalle arriba la importancia de los parrafos principales. Recordemos que este articulo es sobre Newells, el del Coloso se ve en su pagina. Debe mostrarse lo principal del mismo, creo lo de los terrenos viene de batallas de ediciones anteriores entre hinchas y no hinchas. Favor de analizarlo objetivamente, y recorrer otras paginas.

Clasicos: opino deben ir al final porque es necesario que primero este la parte Palmares, que es mucho mas importante, y ademas en Palmares se habla, en algunos casos, de ellos, y luego se los expande en su seccion.

Finalmente, inclui la fuente que me solicito Lancha de las divisiones inferiores (si se necesitan mas solo pidan). Si existen dudas, pueden buscar otra fuente que no diga lo mismo y lo debatimos.

Ruego nuevamente se debata el tema de los Destacados ya que considero son parte fundamental de la historia de ambos clubes. Por ejemplo, el usuario Alhen al revertir no quito esta seccion. Creo se debe tener en cuenta la opinion de todos, no solo tu punto de vista.

Saludos.--The Edge 04:20 31 oct 2006 (CET)

Hay un estándar que es Plantilla:Ficha de equipo de fútbol el cual se intenta implementar, respetemoslo que es un trabajo bien hecho para que haya unidad en todo, deje de sabotear señor que ya está muy aburridor. Además habría que hacer una sección de destacados para todos, la ley no es para dos sino para todos, deje de sabotear en serio, --Nueva era 04:25 31 oct 2006 (CET)

Pero Nueva Era, no te entiendo, no reverti, solo hice los cambios que arriba menciono. Fijate que no inclui los destacados, y lo aclare, pero tu me dices que si los inclui. NO los inclui, solo propuse debatir el tema. Tampoco cambie la planilla del equipo de futbol, ni mucho menos. Ninguno de los puntos que mencionas estan en mis ediciones, solo lo que comento arriba, y no toca ninguno de ellos. Fijate mis cambios cuando los hago, no toco los puntos que me decis, solo los que detallo. Velos individualmente, y si alguno no te parece lo charlamos. Saludos. --The Edge 04:33 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, me has revertido hasta las fuentes que me solicitaron incluir (divisiones inferiores)! Y ni hablar de que les doy la razon en varios puntos (1990/1991), los expando y tambien reviertes. Por favor, calma, yo no quiero ninguna guerra (de eso me acusas), solo te pido analizar punto por punto. Gracias. Saludos.--The Edge 04:42 31 oct 2006 (CET)

Empecemos de nuevo: PAZ

Empecemos de nuevo: PAZ

Nueva Era, te propongo algo, porque este tema nos esta carcomiendo: tu tienes una postura y yo otra, y estamos perdiendo mucho tiempo que podriamos usar en editar cosas que mas nos gusten (en mi caso musica). Dejemos el tema y mañana arrancamos de nuevo viendo punto por punto, ¿te parece? y lo llevamos a algo consensuado. Creeme que quiero lo mejor para el articulo, habras visto todo lo que aporte, y el trabajo que he realizado.

Te dejo un saludo. --The Edge 05:16 31 oct 2006 (CET)

• Nueva Era:

¿Como es eso que tanto yo como The Edge lo tenemos aburrido y cansado con nuestros aportes? Realmente, y con todo respeto, es usted quien debería calmarse un poquito en sus declaraciones y bajar un cambio. Nosotros aquí, en esta página estamos para debatir, no para faltarnos al respeto. Y le repito algo que alguna vez ya le dije: si este tema le aburre, busque analizar y discutir sobre otros. La wiki está llena de artículos para colaborar. Saludos --Lancha 8795 12:56 31 oct 2006 (CET)

Nueva Era, coincido con Lancha; nosotros solo hemos realizado aportes en las paginas, y es mas, nos hemos moderado mutuamente. Cuando él ha incluido puntos subjetivos o sin fuentes yo se lo he reclamado. Cuando yo lo he hecho él me lo ha reclamado. También 333 ha colaborado.

Creo que tanto esta página como la de R. Central han tenido mucha controversia, pero esto no es propia de estas solo, sino de todas las de futbol (se pueden ver bloqueos que han habido en la de B. Juniors, R. Plate, y tambien de otros paises de Europa).

De mi parte, desde que comenze a editar hace muy poco solo he tratado de contribuir (veras que expandi muchisimo las secciones Historia, Estadisticas, etc). En dicho momento (mi llegada) la pagina no tenia problemas en incluir jugadores destacados (que como dije, creo deben estar, lo mismo piensan Lancha y 333), poner los clasicos al final (cuando dices orden logico, esto esta sesgado a tu percepcion, yo te comente antes que deben estar debajo porque son menos importantes que los palmares, y que los mismos palmares en algunos casos los introducen (por ej 1974)).

Fijate en las revertidas: esta de Alhen avalaba la presencia de Destacados y los clasicos al final [31]. Es mas, de ahi en adelante Lancha sugirio algunos cambios y fuentes que se realizaron e incluyeron.

Si no crees que esto deba ser asi, debatamoslo juntos, pero no te cierres a la idea que el orden, por ej, debe ser como crees.

Como dije, sostengo que los jugadores destacados son parte importantisima de la historia del club (como dije, como Maradona de Argentina, Distefano de R. Madrid, etc), y si tienes dudas puedes pedir que te citemos fuentes (yo las tengo, e imagino que Lancha tambien).

Voy a revertir a la ultima edicion de Alhen, y de ahi en mas realizar los cambios solicitados por Lancha (incluir fuentes y neutralizar).

Finalmente, espero podamos debatir tranquilos todos, para hacer los mejores cambios que podamos.

Saludos.--The Edge 13:37 31 oct 2006 (CET)

Otra vez lo mismo?

Gente:

Seguimos incurriendo en un error grosero. Incluir destacados creo que está bien, aunque Nueva Era piense lo contrario. También lo entiendo a él, ya que desde afuera, puede pensarse como un dato subjetivo y puede tomarse de esa forma. Ahora bien, en el artículo de Newell´s se pone una referencia sobre los títulos de cada "destacado" que remiten al "famoso" Apertura 90 y se nos dice "Incluyendo Apertura 90"... Esas referencias deben sacarse, ya que como venimos diciendo y afirmando hace tiempo, no puede considerarse como un título oficial, ya que la AFA no lo da, ni lo va a dar jamás. Creo que eso es un -como decimos en Argentina- "engaña pichanga", una falacia... Esto va para los casos de Martino, Scoponi, Llop y Bielsa.

De incluirse esta sección (que debería figurar en todas las páginas de clubes de fútbol con sus ídolos, estoy de acuerdo) creo que deben modificarse estas cuestiones de los títulos: no podemos poner referencias que "consideran" a un título, porque considerar no es oficial... Esto va encontra de la wikipedia. No podemos poner una referencia de incluir títulos que no lo son... ¿se entiende? No podemos poner "tres, si se incluye el Ap 90" o "4 si se incluye el Ap. 90", porque no deben ser incluídos esos "títulos"... Si ganaron 3 oficiales, son 3, no 4 si se incluye tal o cual que no es oficial.

Otra cosa: Las referencias aportadas en el enlace sobre las Divisiones Inferiores no son neutrales, sino que vienen de la página partidaria de Newell´s. Creo que hasta que no haya un dato neutral y verificable, esa sección debe quedar en suspenso.

Saludos --Lancha 8795 20:52 31 oct 2006 (CET)

• Otra cosa: no veo porqué hay que escindir el torneo 1990/1991 en dos partes. El título que ganó newell´s es ese y no es relevante el hecho de dividirlo, ya que si lo leemos como 1990/1991 está bien redactado. Se explica muy bien la historia en dicho enlace, así que dividirlo, pienso que está de más.

Saludos --Lancha 8795 21:01 31 oct 2006 (CET)

Hola Lancha, analizare cada punto listado:

1. respecto a los destacados, estamos de acuerdo, no creo haya mas que decir, ya que mucho hemos escrito.

2. respecto a lo que dices de los torneos: los cambios se han hecho a tu solicitud (pediste pasar de 4 a 3, y de 3 a 2 respectivamente). Considero los vinculos son muy utiles por 2 razones: a. mucho se ha hablado de este tema, participando Edub, Alhen, entre otros. El parrafo de "aun cuando..." aclara que no es un titulo oficial, y las notas no dicen "oficial", si quieres podemos proponer agregar algun comentario, pero el comentario debe ir, ya que el torneo lo ganaron. Querer retirarlo implica tratar de ocultar hechos ocurridos. Si te parece mejor ponerlo con otras palabras, puedes hacer una propuesta y la debatiremos. b. quien lea fuentes o vinculos de newells para conocer mas puede dudar de estos datos (gano 3 o 2) y ese vinculo aclara que son 3 en un caso y 2 en el otro + uno no oficial.

3. respecto a las fuentes, este tema lo discutio por mucho Edub (bibliotecario) con Sade (usuario) en la pagina de discusion de R. Central. Puedes verlo alli. Lo que Edub dice (no él, wikipedia) es que deben citarse fuentes neutrales, pero en los casos en que no existan se citan las existentes. Ahora bien, si alguien encuentra una fuente neutral que refute lo citado, se le dara prioridad a la misma. Imagina esto: alguien dice "no hay fuente neutral que diga que el Barcelona gano la Copa Teresa Herrera en el 1908" (es un ejemplo, no se si asi fue), es probable que esto solo aparezca en paginas del Barcelona. Imagine que te dicen "debes aportar una fuente neutral de la OCAL, del R. Central de Cataluña, de los logros de Bauza, etc, es casi seguro que esto no estara mas que en paginas de R. Central. Como dicen las politicas de Wikipedia, debemos presumir buena fe, y de dudar, buscar info que lo refute.

Espero haber aclarado los comentarios, cualquier cosa seguimos debatiendo.

Saludos.--The Edge 21:12 31 oct 2006 (CET)

Hola nuevamente: respecto a la divison que comentas, no esta dividido, el titulo principal es 1990/1991 a tu pedido. Tiene una division interna para separar dos periodos de años diferentes, pero queda claro que es el mismo torneo. Fijate que los años de los torneos son 5 (ese es uno solo) y la separacion esta un nivel mas adentro, solo para separar los dos periodos historicos. No creo este de mas, al contrario, todo suma, y mucho. Saludos.--The Edge 21:14 31 oct 2006 (CET)

Bloqueo

Hola Petronas, un gusto:

De mi parte considero que la decision de bloqueo es correcta. Si bien el dia de hoy se ha debatido en forma ordenada (Lancha y yo, creo que nos respetamos y hablamos bien de frente, no por atras, tampoco nos acusamos falsamente), anoche fue muy tumultuosa la pagina y hubo muchos desacuerdos, y anuncios de vandalismo.

Diria que se debatan todos los puntos en duda, y luego de llegar a un acuerdo liberar la pagina.

Si te ofreces puedes ser mediador del tema, aunque creo deben tenerse en cuenta el tema del tiempo, algunos usuarios pasan mas tiempo online y debe darse la oportunidad a todos de opinar.

Si quieres puedes poner un plazo, no se commo funciona esto, pero estoy abierto a colaborar en lo que sea necesario.

Saludos.--The Edge 21:21 31 oct 2006 (CET)

Mi opinión respecto a los cambios

Petronas, a continuacion te listo los dos cambios que considero deben hacerse en el articulo. Mi vision es que debe quedar esta edicion [32], la anterior a la edicion de Lancha, que opino primero debio debatirlo, pero no hay problema, ya que creo es bueno que analice este tema alguien ajeno al futbol de la ciudad (tu en este caso):

Introduciria una separacion en el titulo del año 1990/1991 basandome en esto: el titulo principal es 1990/1991, y tiene una division interna para separar dos periodos de años diferentes, pero queda claro que es el mismo torneo (el 1990/1991), ya que los años de los demas torneos estan a la altura de este mismo. La separacion que propuse esta un nivel mas adentro, solo para separar los dos periodos historicos. No creo este de mas, al contrario, creo suma (no por ponerlo estamos diciendo que son dos campeonatos ganados, sino separando dos periodos que difieren en un año).

Volveria a colocar los vinculos que denotan que los jugadores y tecnicos disputaron el Apertura 1990 y lo ganaron (aceptados por la revertida de Alhen): considero los vinculos son muy utiles por 2 razones: a. el parrafo de "aun cuando..." aclara que no es un titulo oficial el del año 1990, y las notas no dicen "oficial". Si se desea se podria proponer agregar algun comentario en las notas, pero la nota debe ir, ya que el torneo lo ganaron. b. quien lea fuentes o vinculos de newells externos para conocer mas puede dudar de estos datos (gano 4 o 3) y ese vinculo aclara que son 3 en un caso y 2 en el otro + uno no oficial.

Estas serian mis propuestas de cambios, las dejo a criterio de personas neutrales, ajenas a los que ya estan en la discusion (Lancha, Nueva Era, 333, yo).

Finalmente, como dije anteriormente, creo prudente dar tiempo a que todos aporten.

Saludos.--The Edge 21:36 31 oct 2006 (CET)

• Repito:

No es válido incluir torneos no oficiales, porque estamos incurriendo en un error; aún si lo ponemos en una referencia. Como está el artículo es claro: "Aun cuando el torneo no es oficial lo hinchas de newell´s los consideran..."

No podemos agregarle a un jugador o a un técnico un torneo que no da el status de campeón...

Ahora yo me pregunto: ¿hay gente que quiere considerar como una "estrella" a solo dos partidos jugados en 1991 frente a Boca? El torneo oficial lo gana newell´s gracias a esas 2 finales, pero de ninguna manera puede contabilizarse como un campeonato más esas dos finales. Es un todo: APERTURA 90 + LAS 2 FINALES= CAMPEONATO 1990/1991. Eso es lo que vale, lo demás es pura especulación y subjetividad.

Realmente, no entiendo cómo pueden poner 1990, 1991 y Clausura 1992 en el caso de Bielsa.

Creo que querer agregar referencias sobre un torneo aparte no oficial e incluirlo en el palmarés de determinados jugadores y entrenadores, me suena algo antojadizo, caprichoso y lejano de la realidad. Es mi opinión y lo dejo para que otros usuarios y bibliotecarios lo debatan.

Realmente es un tema bastante viejo y cansador. Me hace acordar a Fede5, Sapo, Laspert, Moderador-Esp. que terminó (eran todos uno) siendo bloqueado de por vida.

Saludos --Lancha 8795 23:34 31 oct 2006 (CET)

Repito: es valido incluir torneos no oficiales, siempre y cuando se haga la aclaracion. Este tema veo que en la discusion se trato por mucho tiempo y los bibliotecarios (Edub, Alhen, etc) aceptaron su inclusion siempre y cuando se aclare. En una discusion entre Lancha y Edub [ver en esta pagina, bajo el título Consideración irrelevante] Lancha intenta retirar la leyenda y Edub la sostiene con el argumento de la discusion. Como dice Edub, el club así lo considera, y eso puede verse en la fuente que esta en el articulo, al final del parrafo "aun cuando..."

Mi pregunta es, ¿que puede restar incluir estas notas? No creo que las notas resten ni confundan, solo expanden la info. ¿Cual es el problema de citar que ganaron ese torneo, si estamos aclarando que es no oficial?

Creo, y parafraceo, "que querer retirar referencias sobre un torneo que ayuda a conocer y brindar mas info suena algo antojadizo y caprichoso. ¿Cual es el miedo? ¿Que alguien crea que ganaron un torneo mas que los que ganaron? Eso, como dije, no puede pasar ya que esta aclarado, y ademas esta respaldado por Edub y otros biblios.

Por otro lado, las palabras antojadizo y caprichoso no me parecen propias de un debate adulto, pero no voy a evaluar la forma en que encara este tema otro usuario.

Vuelvo a parafrasear: "Realmente es un tema bastante viejo y cansador", y ya Edub lo ha explicado.

Saludos.--The Edge 14:32 1 nov 2006 (CET)

Torneos internacionales

Otra cosa que debiera modificarse en el artículo es el enlace de Torneos internacionales. Debe haber una clara división, como en la pág. del Real Madrid, entre oficiales y amistosos.

Debe aclararse que ese mini mundial (del que muy poquitos deben recordar) fue un torneo amistoso. Sino, se incurre en la posible equivocación de algunos visitantes de esta enciclopedia.

Saludos --Lancha 8795 00:18 1 nov 2006 (CET)

No comparto, la separacion no es necesaria pues seria ir en contra de todas las demas paginas de futbol que unen las categorias (equipos de Europa, etc, cito luego). ¿Que valor agrega? En los torneos nacionales de Newells y R. Central, por ej, no existe esa separacion (se separan Eras, pero no tipos de torneos). Querer realizarla en la pagina de Newells significa solo una vision de un hincha rival que desvalora lo obtenido. Por otra parte, no he visto vinculos que indiquen que el Mini Mundial no es oficial. De todas formas, cito los vinculos de paginas que asi lo separan para avalar la unificacion de todos los equipos: Barcelona River Plate Boca Juniors En todas los torneos internacionales estan unidos, y a lo sumo separan alguno ya extinto. Mi postura es que como esta armada la seccion es la forma mas uniforme y correcta. Saludos.--The Edge 14:22 1 nov 2006 (CET)

• OK, si te conformás conque ese minimundial es oficial, decí que es oficial. No sé en qué te basas para afirmar eso: en ningún lado veo que ese torneo tenga carácter de oficial... Veo que nada te hará cambiar tu parecer. Lo dejo en manos de los bibliotecarios.

En cuanto a las referencias, no sé de donde sacas que Edub está a favor de incluirlas. Nueva Era, las quitó en más de una oportunidad y creo que sumar esos títulos es una chicana mas grande que una casa. Es confundir, no es sumar ya que no deben ser incluídos.

Yo no tengo una casa hasta que no la he pagado... Acá es igual: cómo vamos a incluir un torneo (aún en las referencias) que no es válido... Es incorrecto... Martino ganó 1987/1988, 1990/1991 y Clausura 1992. Bielsa gano 1990/1991 y Clausura 1992, Scoponi y Llop igual que Martino... Todo lo demás es chicanear, pasar por la verdad. Es realmente cansador cómo los hinchas de newell´s quieren agregar cosas que no son. No sé porqué será...

Otra cosa: en la página de Central está muy bien separada en cuanto a torneos y son TODOS OFICIALES los que figuran allí. Jamás se incluyó otro amistoso. Me parecen, y es mi opinión, poco importantes esos torneos de verano amistosos. Pero de ponerlos, tene la tranquilidad de que haré una separación clara. Acá hay que darle claridad a la página: tratar de no confundir a los visitantes ocasionales con chicanas y/o confusiones absurdas. Esa es mi opinión. Cuanto más clara y real esté la página, mejor. Mi voto es por dividir torneos entre amistosos y oficiales (la página del R.Madrid, así lo hace). Y si no se quiere dividir, aclarar en el texto de tal o cual torneo (minimundial, en el caso de newell´s) que es de carácter amistoso...

Saludos --Lancha 8795 15:01 1 nov 2006 (CET)

• Otra cosa: ingresen en la página de la FIFA, o de la AFA, para ver si ese "famosísimo" minimundial fue oficial o no. No figura en ninguna parte... Además, es quien aportó ese dato quien tiene que corroborarlo. Lo único que falta es que se "invente" que ese "supertorneo" es oficial...

Bye --Lancha 8795 15:04 1 nov 2006 (CET)

Terrenos de newell´s

Me parece relevante indicar que el terreno en el cual se ubica el club es cedido por la Municipalidad de Rosario, como se ha justificado convenientemente. Tanto Edub, como Nueva Era y los bibliotecarios estuvieron de acuerdo y citaron las fuentes neutrales que así lo indicaron.

Como ejemplo, debo decir que "una cosa muy distinta es afirmar que yo POSEO una casa, a decir que yo ALQUILO una casa" Son dos cosas distintas. Si la alquilo periódicamente, debe ser porque no es mía... Sino, no tengo porqué renovar periodicamente ese "permiso"... Por eso, vale la aclaración (que figuró en la página, hasta que The Edge, la cambió sin discutir) y me parece que debería figurar ese dato: no sólo en la página del club, sino en el enlace sobre "el coloso del parque". En ambas hay que dejar constancia, sino se incurre en la omisión.

Saludos --Lancha 8795 15:13 1 nov 2006 (CET)

Respecto a este tema: no comparto, y paso a detallar: Coincido en que es un dato interesante de saber, pero creo que es propio del estadio, es decir, no se ha removido el dato, solo movido a la pagina del estadio "El Coloso del Parque" que es donde debe figurar. En la pagina del club se introduce el estadio, y se cita el vinculo a la pagina del mismo. La idea es seguir la línea de las demás páginas (uniformizar), es decir, como ese es un dato histórico sería bueno que figure en la página del estadio. Esta página (Newells) tiene como objetivo introducir (capacidad, con que cuenta) y los datos profundos figurar en la ya citada.

Como antes dije tambien, si uno quiere saber sobre el Estadio Santiago Bernabeu, es interesante saber de quien son los terrenos en que esta. Por otra parte, si uno busca Real Madrid, solo una intro es lo correcto, saber cuanta gente entra y las comodidades, lo demas a la pagina del estadio. Poner datos de "vende" o "alquila" se considera sisañas de hinchas.

Por otro lado, recuerdo que ya hubo una advertencia sobre el uso de mayusculas y el tono para debatir ver aqui, por favor seguir la misma.

Saludos.--The Edge 15:30 1 nov 2006 (CET)

Hinchada

Para seguir la uniformidad entre las paginas de futbol (en especial esta y la de R. Central), hemos consensuado con el usuario Lancha cambiar el titulo "Hinchada" por "El 2do equipo con más convocatoria del país" o algo similar, que agregare cuando se libere la pagina.

En caso que Petronas o quien evalue no crea conveniente este cambio, rogamos mantener la coherencia entre ambas paginas y en la de R. Central poner "Hinchada" en lugar de "El 6to equipo..."

Saludos.--The Edge 15:54 1 nov 2006 (CET)

• Podría ponerse "El 2do. equipo con más convocatoria de local en el país" (eso dice el estudio). Hay que aclarar que el estudio es de 2003 (como está en la página) y que es de local.

Y si quieren poner en ambas páginas "Hinchada" evalúenlo, pero el anterior título le da más fuerza al artículo. Saludos --Lancha 8795 20:58 1 nov 2006 (CET)

De mi parte creo que es mejor poner "Hinchada" en ambos, para que el titulo no sea tan largo ni tan puntual (demasiado profundo, los titulos los veo mejor globales), pero si se decide poner los titulos largos en ambos, no tendria objecion. Saludos.--The Edge 15:08 2 nov 2006 (CET)

Hagan un borrador en la página de alguno de ustedes por ejemplo Usuario:The Edge/Club Atlético Newell's Old Boys (Borrador) y ahí hagan los cambios que vayan consensando. ---333---Los golpes aquí--- 22:23 1 nov 2006 (CET)

Hola lei toda la discusion y creo que si debe considerarse el titulo de 1990 porque la AFA lo considero como una final entre los dos campeones (Apertura y Clausura). Fue como un torneo de 2 equipos. Despues para mi es una informacion irrelevante que diga de quien es el terreno. Y por ultimo, no hay sexto grande, son 5 (River, Boca, Racing, San Lorenzo e Independiente)Cinco grandes del fútbol argentino

• La AFA no consideró nada... El campeón es el de la temporada 90/91 y punto. O ahora es tambien ser campeón el hecho de ganar una final a dos partidos... Es un global... Apertura 90 vs. Clausura 91= Final para determinar el campeón 90/91, que es el que vale. No pueden separarse... Es todo uno.

Lo del 6to. grande es subjetivo, como lo de los 5 grandes... En qué se basan para decir que tal o cual (excepto Boca, River e Independiente que realmente lo son) para decir que Racing es grande. Es todo muy subjetivo...

O se creen que los clubs de Rosario no son grandes??? Si no se los considera así es porque no están ubicados en Bs.As. Solo por eso. Pero también es subjetivo. Hay que estar en Rosario para saber lo que son... — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.253.188.127 (disc. • contribs • bloq). Nueva era 05:00 10 nov 2006 (CET)

Saludos, y la próxima vez, firmá porfavor --Lancha 8795 04:57 10 nov 2006 (CET)

No estoy para nada de acuerdo con esas subjetividades y esas promociones fanáticas de "el que más convoca", o "el sexto grande" o "la mayor hinchada". No señores, seriedad por favor! Nueva era 03:59 10 nov 2006 (CET)

Actualizacion

Hola a todos, he solicitado a Petronas la desproteccion de la pagina. Cuento con mucha informacion nueva que estoy a punto de volcar a la pagina. Ante cualquier duda o solicitud de fuentes, no duden en solicitarlas que se las provere sin problemas. Esperemos podamos llevar los debates mas tranquilos, creo que lo estamos logrando. Saludos.--The Edge 20:44 24 nov 2006 (CET)

Muchas falencias

Este artículo no tiene ni pies ni cabeza. Entiendo que lancha intenta neutralizarlo y eso está bien, pero todavía hay muchos "jugadores y entrenadores destacados" sin fuentes. Solicito de forma urgente las fuentes y relevancia de esa información o de lo contrario procedo a eliminarla. Esto lo haré ya que no se demuestra claridad en el origen de los datos y lo que es para uno es para todos. Véase: Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol. --Nueva era 05:34 25 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, como no, me comprometo a poner las fuentes de los jugadores destacados, en poco tiempo las subo. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

Además, aunque no es obligatorio, sí sería bueno que este artículo procure ajustarse a Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, así como la gran mayoría de los demás artículos de fútbol.

Hay que hacer una reestructuración absoluta del artículo. --Nueva era 05:36 25 nov 2006 (CET)

• Coincido en un 100% con Nueva Era (Aleluya!!!)...

El "nuevo" artículo está lleno de falencias y/o polémicas que ya me he tomado el trabajo de revertir. Espero que The Edge no se enoje, pero después se me acusa de polémico a mí.

Es largo de enumerar, ya que son muchas. Vean mis últimas ediciones en este artículo y mis resúmenes, y saquen sus propias conclusiones.

Saludos Lancha8795

Hola Lancha, para cada polemica te invito a citarla y dejare una fuente que avale cada punto. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

• Igualmente se encuentran a simpe vista más. Por ejemplo, una sección para Maradona. Si ya se que es uno de los mejores en la historia del fútbol, ¿pero una sección? para colmo tiene más párrafos que Maradona partidos jugados.

Hola Sking, Maradona figura porque fue n evento extraordinario en la historia de Newells, veras que en toda pagina lo cita. Ademas en el proyecto de futbol se coincidio en que los mejores de la historia estan avalados, hasta Lancha estuvo de acuerdo.

• Los jugadores de inferiores nombrados son todos jugadores de selección, son destacables, ¿pero Lionel Messi? a los 13 ya estaba en España.

Eso no importa, hizo inferiores en Newells y es hincha del equipo (eso no importa, pero lo dejo como dato).

• ¿El "vuelo del pájaro"? ¿la "zurda mágica"? la sección venía bien hasta allí, cuando creí que estaba leyendo un artículo sobre los caballeros del zodíaco. Por favor, explayense sobre el tema.

Ok, lo hare a la brevedad, junto con las fuentes que pide Nueva Era.

• Palmarés: todo lo referente a descripción de los torneos ganados debe pasar a la sección sobre historia, para mantener cierta coherencia con el resto de los artículos sobre fútbol.

Nada más por el momento, no lo leí por completo.--Sking 15:45 25 nov 2006 (CET)

• De acuerdo en un todo con Sking y Nueva Era. Lionel Messi es hincha de newell´s pero no salió de sus inferiores. A los 13 años ya estaba en Barcelona.

Esto es incorrecto, hizo inferiores en Newells desde pequeño, si tienes una fuente que contradiga esto lo podremos debatir.

En cuanto a lo del pájaro y la zurda mágica, esos datos son sacados de páginas partidarias de newell´s.

Como dije, expandire esto.

Lo del palmarés, podría ubicarse, como dice Sking en dentro del enlace "historia". Lo dejo a criterio de los demás.

Esto no me parece, la historia es como crecio el club, y palmares lo que gano el club, son distintos, como en la pagina de Central.

Saludos --Lancha 8795 01:11 26 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo. Así como están los demás artículos de fútbol debe estar este, según Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol. De lo contrario wikipedia (con todo el respeto) se va a volver el prostíbulo de los artículos de fútbol, que todos sean distintos sin fuentes y con muchas irrelevancias. Una cosa es historia e historia de los títulos y otra palmarés resumido porque por eso se creo así la plantilla. --Nueva era 05:07 26 nov 2006 (CET)

Sección Clásicos

Hola:

Aquí -por ahora- no he revertido nada. Pero creo que se han agregado algunos sin referencias neutrales (el de 1912) y otros que no han sido clásicos relevantes en la historia. Sí, hay alguna que otra goleada, pero si es por eso, yo tengo varias de Central (la última 4 a 1, otra de 1960 por 4 a 0 de visitante) y no las he puesto.

Espero autorización de otros usuarios para ponerlas en la página de RC. Aunque me parece que los clásicos no tan relevantes deben ser quitados de todas las páginas.

Saludos Lancha8795

Hola Lancha, como no, a la brevedad pondre las referencias que solicitas. Saludos. --The Edge 04:40 26 nov 2006 (CET)

Que todo sea con fuentes neutrales y verificables, es muy simple y no hace falta discutir más eso. Si no hay acuerdo, lo más sano es eliminar esa sección de aquí y de Rosario Central. --Nueva era 05:08 26 nov 2006 (CET)

Solicitud de cambios

Hola a todos:

Lancha, en la discusion del Estadio de la Torre de ayer habiamos quedado que para realizar cambios ibamos a debatirlos. Sin embargo has realizado varios en esta pagina siguiendo solo tu criterio, por ej: borrar clasicos, poner torneos amistosos cuando en las fuentes citadas no lo dice, retirar parrafos que hablan de Central cuando en dicha pagina, por ej, en la parte de las encuestas nombras a Newells, etc.

Por favor te pido que antes de realizar cambios sin fuentes (es decir, por criterio de que para ti quedaria mejor) lo debatamos aqui, como hemos hecho hasta ahora en las demas paginas.

Muchas gracias. Saludos. --The Edge 04:44 26 nov 2006 (CET)

• The Edge:

Hola Lancha, te contestare los puntos que comentas:

VOS realizaste tantísimos cambios en la página de newell´s y sin debatir nada... Es de MUY MAL GUSTO lo que estás haciendo. Y te darás cuenta que los demás usuarios están de acuerdo conmigo. Fijate las opiniones de Sking y Nueva Era y sus ediciones...

Yo solo he hecho agregados a la pagina (clasicos y demas) si alguno no estas de acuerdo lo vemos.

1er punto) Eso de poner a Central en los estudios es muy pero muy bajo y solo lográs polémica y crear saña... ¿Decime adonde yo pongo a Newell´s en la página de Central? Solo lo menciono en la encuesta hecha para la ciudad de Rosario, y es lógico, ya que es una encuesta de la ciudad y en Rosario solo hay 2 equipos con chances de liderar una encuesta de hinchas. Si no es Central es Newell´s... Estás creando saña innecesariamente

No creo sea asi, estoy comparando los equipos rosarinos al igual que tu lo haces en la encuesta. Si te parece mal, retiramos a Central de aca, pero tambien a Newells de la otra, como mejor te parezca, debemos ser equitativos en ambos.

2do punto) Quedamos que en la sección "hinchada" iría eso y nada más. Vos agregás el título "Lider en convocatoria" Cosa totalmente falsa porque es un estudio de 2003... Pero bueno, creo que debe quitarse. Si lo dejamos, yo en la sección "hinchada", de la pag. Central, le meto enlaces como para hacer dulces...

Si, es asi! el titulo es hinchada, pasa que tiene 3 sub secciones, si te parece cambio el titulo a "convocatoria" y saco lider. Avisame.

3er. punto) Basta de mezclar torneos internacionales AMISTOSOS NO RECONOCIDOS POR NADIE (DAME UNA FUENTE QUE DIGA QUE SON OFICIALES) con los OFICIALES. Newell´s jamás ganó un torneo internacional OFICIAL. Creo que dividir los enlaces entre amistosos y oficiales le da más claridad al asunto. Un desprevenido puede no darse cuenta de eso... Y me parece que apuntás a la chicana de redacción, y eso no va aquí...

No comparto, ningun club divide de esa forma, ni barcelona, ni river, etc. Si quieres dividir es porque quieres demostrar ese punto que citas, pero eso es cisaña tuya para agredir a newells. por otra parte, el link del mini mundial no dice en ningun lugar "amistoso". si tu provees una fuente que lo diga, ponemos esa palabra.

4to.punto) Estoy realmente podrido de eso de contar el Ap.90. Ni aún en la sección referencias de los jugadores tiene que ir. Porque si tal o cual jugador ganó dos títulos OFICIALES DADOS POR AFA, no se puede poner "3 si contamos el Ap.90". No se debe contar y punto porque el título de ese año fue 1990/1991. Es clarito. Basta de chicanas y mentiras, por Dios!!!

Ese es tu problema, que estes podrido no es el nuestro. Esta aclarado que el Ap 90 no es oficial y lo respaldo Edub en un debate contigo, pero es importante para newells. si te cansa verlo, no leas el articulo.

5to. Punto) En el enlace de el coloso, hay demasiada info, que YA ESTÁ EN LA PÁGINA de El Coloso del Parque. Es redundante.

Por favor has una propuesta y lo acortamos. Aguardo.

6to Punto) No borré ningún clásico. LEE LA FUENTE APORTADA ANTES DE REVERTIR. ES DE RSSSF. Ese partido 5 a 3, Newell´s lo gana de local, no de visitante como erróneamente ponés. Otra cosa: si incluís esa cantidad de clásicos (poco relevantes en mi opinión), tengo varios para poner en la página de Central. Vos y los demás deciden.

Ojo, hay dos clasicos 5 a 3, una de local y otro de visitante. Fijate en http://www.universofutbol.com.ar/adicional/clasicorosarino.htm y vas a ver que son dos.

7mo punto) La sección destacados carece de referencias. Te las pedimos todos. Quedamos en que cada jugador no tendría un "testamento" en su desarrollo, y vos lo dejás tal cual como estaba.

Ya las agregue, si deseas mas referencias solo tienes que pedirlas.

En definitiva, como lo dijo Nueva Era, la página está llena de falencias.

Opinion subjetiva tuya, yo respaldo con fuentes.

--Lancha 8795 05:14 26 nov 2006 (CET)

Saludos a todos.

--The Edge 05:26 26 nov 2006 (CET)

Fuentes solicitadas incorporadas

Hola, he incorporado varias fuentes solicitadas por Sking y Nueva Era, voy a volver a ver la discusion por si se me escapo alguna, pero cualquiera mas que necesiten por favor mencionenlo aqui que se las agregare sin problemas.

Saludos. --The Edge 05:08 26 nov 2006 (CET)

¿Cuáles fuentes? Por favor... Primero respete el orden del artículo y luego pongalas siempre y cuando sean neutrales y verificables. De lo contrario se va la información no relevante. --Nueva era 05:41 26 nov 2006 (CET)

Orden clasicos

Hola Nueva Era, me gustaria que debaamos el orden de poner los clasicos antes que los palmares. Considero que son menos importantes que los palmares, y por eso deben ir debajo. Por favor, debatamos el tema antes de realizar cambios no consensuados. Saludos. --The Edge 05:33 26 nov 2006 (CET)

No estoy para nada de acuerdo porque los estandares no se discuten, lo invito lea toda la discusión antes de seguir vandalizando. --Nueva era 05:40 26 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, si me muestras alguna pagina donde diga que por regla los clasicos deben ir arriba, no lo discuto mas. Si ves la historia del articulo, siempre estuvieron abajo. Saludos.--The Edge 05:44 26 nov 2006 (CET)

• ¿Cuando Edub te ha dado la razón con eso de incluir el Ap 90 dentro de las referencias? Además, si hubiera sido así, tampoco te da el "derecho" de colocarlo. Antes tenemos que estar de acuerdo la mayoría... Dudo de que estén de acuerdo todos. Es inahudito: eso de poner títulos donde no los hay solo se les ocurre a unos pocos... ¿qué es eso de 4 si contamos el Ap. 90? ¿De donde ha salido? La AFA da los títulos no la wikipedia.

El clásico del 60, FUE DE LOCAL. MIRA BIEN... El que se jugó en Central lo ganó RC por 4 a 1.

Es correcto, ya lo corrijo.

Otra chicana lo de la hinchada: ¿sos abogado vos?... Quedamos que iba Hinchada y nada más. Qué convocatoria ni 8 cuartos!!! Si lo dejás yo pongo enlaces en la de Central. Ni me molesto en discutir eso... Que decidan los demás...

Ok, no tengo problema, ya lo corrijo. Chicana y abogado guardatelos.

En cuanto al mini mundial tan famoso y aclamado por la gente de newell´s, acá va la fuente de afa con TODOS los Titulos INTERNACIONALES OFICIALES del Futbol Argentino [33] ¿figura algún minimundial? Yo no lo veo... Basta de seguir vandalizando!!

Felicidades --Lancha 8795 05:49 26 nov 2006 (CET)

Es por simple lógica y eso no se discute. Hay que poner la historia de los títulos, luego los clásicos y bien abajo el resumen del palmarés, vea Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol y Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol aunque de hecho esa sección no tiene mayor fundamento si no es por la fuentes.

Ok, ahora lo veo, si es asi lo pongo como dice Nueva Era.

Saludos. --The Edge 06:00 26 nov 2006 (CET)

Primero ponga sus benditas fuentes y después respete el estandar. --Nueva era 05:51 26 nov 2006 (CET)

• Coincido 100% con Nueva Era. Así como quedó (con su última edición), el artículo está bien. No vandalice más, The Edge

--Lancha 8795 05:53 26 nov 2006 (CET)

Me disculpo Nueva Era, hasta ahora no me habias pasado el link de la plantilla, pero ahora ya lo vi. Tambien hare los dos cambios que solicita Lancha: clasico de local + sacar la palabra lider en el titulo de la convocatoria. Cualquier duda mas avisen y agrego fuentes y demas. Saludos. --The Edge 06:07 26 nov 2006 (CET)

Tambien puse los palmares del amateurismo como Nueva Era lo pidio en central. Saludos. --The Edge 06:09 26 nov 2006 (CET)

Haga los cambios que necesite por secciones, por secciones, no vandalizando el orden del artículo. --Nueva era 06:13 26 nov 2006 (CET)

• Hola: un dato no menor es que se vuelva a incluir en las referencias de los "destacados" el archifamoso apertura 90, contabilizándoselo a los jugadores como un título más. Seré inflexible con ese punto. No debe figurar...

Otra cosa: si no se quiere hacer diferencia entre los tìtiulos internacionales oficiales y amistosos (sí se hace en la pag. del Real Madrid, Boca Juniors), exijo que en los tìtiulos no oficiales (en realidad todos los que figuran en ese enlace) se explique que fueron de carácter amistosos. Allí también seguiré insistiendo con la verdad.

Saludos --Lancha 8795 06:17 26 nov 2006 (CET)

Estoy absulutamente de acuerdo con Lancha, esa discusión es vieja y seré también inflexible en ese aspecto. Debemos mejorar mucho este artículo que para mi es el peor artículo de fútbol en wikipedia. Entre todos si nos ayudamos lo haremos uno de los mejores. --Nueva era 06:20 26 nov 2006 (CET)

Comparto totalmente, la opcion a seguir es la que dice Lancha: "exijo que en los tìtiulos no oficiales se explique que fueron de carácter amistosos".

Respecto al mini mundial, ha citado una fuente que no dice que es amistoso, por favor citarme una donde lo diga y ponemos "amistoso".

Saludos. --The Edge 06:28 26 nov 2006 (CET)

Torneos amistosos

Por favor, en la sección de torneos amistosos no podemos dejar simples partidos, sino trofeos ganados. Si se van a dejar los partidos de una Gira se puede seguir el ejemplo de artículos como Club América o Millonarios Fútbol Club. --Nueva era 06:31 26 nov 2006 (CET)

Ojo Nueva Era que se ganaron varios trofeos en esa gira, ademas de que fue un hecho historico por ser el primero.

Si preferis podemos ponerlo en Historia.

Saludos.

• ¿Te das cuenta Nueva Era??? Me dice que cite que el minimundial no es amistoso... Ya lo hice acá [34]. ¿Alguien ve algún título referido a un minimundial? En todo caso sos vos -The Edge- quien debería (solo haciendo magia) demostrar que ese título es oficial.

Si este artículo es uno de los peores de fútbol de la wiki,

Eso decis vos

es porque ya desde el vamos, con Fede5 y sus 5 tramposas personalidades se vivió mintiendo y transformando las medias verdades...

No se quienes son pero yo no transformo nada, solo pido fuentes

Espero que eso no vuelva a ocurrir jamás. A quien le quepa el sayo, que se lo ponga.

¿¿¿??? Quepa el sayo?

En Minimunidal puse amistoso.

Saludos --Lancha 8795 06:35 26 nov 2006 (CET) Saludos.--The Edge 06:46 26 nov 2006 (CET)

Cambios menores

Nueva Era, puse futbolistas en lugar de jugadores, asi se llama la categoria, me parece mejor, no? confirmame.

Puse amistoso en minimunidal segun solicita Lancha.

Si te parece que la gira va mas en historia, ponela sin drama. Es historia porque fue precursor en ir a europa (muy importante para esa epoca).

Saludos. --The Edge 06:52 26 nov 2006 (CET)

No se pudo

El señor The Edge demostró que no puede referenciar adecuadamente y poner las cosas como estaban, de forma no neutral, se puede ver en la reversión que acabo de hacer. [35] Mi buena fe con este usuario ya es nula, yo prefiero que este personaje no intervenga más en este artículo, ya que sólo está para vandalizar y parcializar este artículo que es el peor de fútbol en wikipedia en español. --Nueva era 06:58 26 nov 2006 (CET)

• De acuerdo con Nueva Era. Así, con usuarios tan tuzudos como The Edge, NO SE PUEDE.

Habrá que tomar medidas. --Lancha 8795 07:04 26 nov 2006 (CET)

• Yo no tengo nada más que decir, solicito que los bibliotecarios actuen con este usuario para poder seguir puliendo este artículo. --Nueva era 07:05 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, estamos trabajando bien! acepte todo cambio que propusiste pero agrego fuentes e info y revertis! a que te referis con vandalizar? citas una plantilla y la seguimos, hago los cambios que me pedis y me decis vandalo? Por favor decime que te parece mal, porque no entiendo. Saludos. --The Edge 07:09 26 nov 2006 (CET)

Tal vez esto [36] y esto [37] responda sus preguntas. No permitiremos que vandalice más aquí con sus afirmaciones falsas y falta de neutralidad en los cambios y su más que clara falta de seriedad y tomadura de pelo. --Nueva era 07:16 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, deje un mensaje en tu pagina. "OK! Esta bien, agradezco el detalle. A eso me referia! a que me digas que te parecia mal. Por favor hace esto siempre, decime que te parece mal. Ya lo sacamos, de acuerdo. Las fuentes que puse en jugadores dejalas que las pidio Sking. Saludos. --The Edge 07:11 26 nov 2006 (CET)" Ahora si, entiendo tus puntos y los saque : ) Te pido que siempre que te parezca que algo esta mal me lo detalles asi lo entiendo. Saludos y vamos! --The Edge 07:18 26 nov 2006 (CET)

Cuando sea serio y respete el trabajo bien hecho de los demás hablamos. --Nueva era 07:21 26 nov 2006 (CET)

Ok, ya cai en lo del estadio arriba de las instalaciones, tuve que buscarlo, era mas facil si me decias : p

Saludos.--The Edge 07:41 26 nov 2006 (CET)

Gira

Nueva Era, me parece bien lo que pides. Me comprometo a agregar la fuentes que solicitas en corto plazo. Saludos. --The Edge 07:44 26 nov 2006 (CET)

Pero que no sean esas páginas de hinchas que usted está poniendo. Que sean fuentes serias. --Nueva era 07:44 26 nov 2006 (CET)

• Vuelvo a alertar a otros usuarios: Si bien hay que tener cuidad con lo de la gira y sus fuentes, ojo con los títulos de los destacados, y ojo con los torneos internacionales amistosos (todos: copa de oro, mini mundial, etc.). Que no se vuelva a terjiversar la realidad otra vez... Lo dejo escrito nuevamente. Ojo!!! Que el arbol no nos tape el bosque.

Saludos --Lancha 8795 07:50 26 nov 2006 (CET)

Hola a todos:

Me parece bien el * que retiro Lancha, de acuerdo. Respecto a los amistosos y los titulos de los destacados, se ha adaptado el articulo a lo solicitado por Nueva Era. Lancha, por favor aclara a que te refieres. Respecto a la fuente de la Gira, a corto plazo la estare agregando segun pide Nueva Era. Saludos.--The Edge 07:58 26 nov 2006 (CET)

• Aclaro a que hay que estar muy atentos a tus ediciones. Si no me "avivo" yo o Nueva Era, las cosas pasan... Cada vez que has revertido, has agregado el famoso "ap. 90" en los títulos de los "Destacados" y tratás de juntar en un todo los torneos internacionales. lamentablemente, ya lo has demostrado como 10 veces...

Son posturas discutibles, como los cambios que has hecho tu a articulos como el Estadio La Torre que so pasaban, pasaba (uso tus palabras) y que has hecho lamentablemente mas de 10 veces...

The Edge: cómo te gusta la chicana!!!

Por favor moderar el vocabulario, yo no me dirijo a ti de esa forma. Gracias.

Por Dios... Mirá mi historial en la página del único estadio Mundialista de mayores de la ciudad de Rosario (Gigante de Arroyito)

Con decir estadio L. de la Torre alcanza, el resto es generar chicana.

y verás que he aportado muchos datos concretos con fuentes y la he revertido solo una vez, por las fuentes poco serias que aportaste,

Poco serias en tu parecer, eso es subjetivo pues no te gusto el resultado. Sking ha apoyado casi todas mis fuentes.

como monografías del rincondelvago, sin las citas correspondientes. No son 10 veces como decís. Además, lo he dejado así hasta que reúna más fuentes para el "nuevo" artículo que se va a escribir sobre el estadio. 

Comparto, me paece muy bien.

En donde sí revertí mucho es en la página del estadio de newell´s. Y vos insitías con tu "teoría" del único mundialista. Me tuviste que dar la razón, como en casi siempre...

"Como en casi siempre" es tu postura en la wiki, ganar. Yo vengo a sumar.

Fijate en todas las discusiones que he tenido con vos, los demás me han terminado dando la razón a mí. NO es COMPETENCIA, es LEALTAD hacia la VERDAD... Por algo será...

Como dije antes, si citas fentes buenas te doy la razon (Che Guevara, Coloso), sino no (estadio La Torre).

Espero que corrijas tu postura de polemizar y seguir en la tuya, haciendo oídos sordos a lo que sugieren los demás (con pruebas y fuentes valederas). De lo contrario, te pronostico poca vida en la wiki... --Lancha 8795 23:24 26 nov 2006 (CET)

Lo mismo te digo: "Espero que corrijas tu postura de polemizar y seguir en la tuya, haciendo oídos sordos a lo que sugieren los demás (con pruebas y fuentes valederas). De lo contrario, te pronostico poca vida en la wiki... "

Saludos.--The Edge 02:22 27 nov 2006 (CET)

La separación internacionales oficiales y amistosos me parece correcta. Asi debe quedar. No deben unirse porque presta a confusión. Y si se unen (cosa que no pe parece) debe quedar bien clarito que todos esos títulos que figuran allí son amistosos.

Vale el comentario, coincido.

Saludos --Lancha 8795 08:03 26 nov 2006 (CET)

Nueva Era, agrego las fuentes solicitadas y cambio jugadores por futbolistas. Futbolistas es el termino correcto, ya que habla del futbol del club. Jugadores es muy amplio y si el club tuviera volley como otros clubes se malinterpretaria. La plantilla se llama Futbolistas.

Respecto a las fuentes, Edub ha dicho aqui [38] que lo neutral debe ser el articulo. La mayoria del texto referido a un club sale de paginas referidas al club, por supuesto. En caso que se encuentre una fuente que refute alguno de mis datos (es decir, es poco probable que haya una fuente externa al club que diga cuantos goles hizo Santamaria en clasicos, por lo cual ns basamos en la buena fe de wikipedia). Como dije, si se encuentra otra fuente con dats diferentes, ahi lo vemos. Saludos. --The Edge 08:15 26 nov 2006 (CET)

No hay sensatés

Se me hace el colmo que Petronas patrocine los vandalismos de The edge, cuando se habla de respetar estándares. Es el colmo. Definitivamente Club Atlético Newell's Old Boys es el peor artículo de fútbol en wikipedia en español, gracias a Petronas y The Edge --Nueva era 18:39 26 nov 2006 (CET)

No comparto para nada. He respetado los estandares que has propuesto cuando me los has explicado. Las ultimas ediciones tuya y mia distan solo en las fuentes que me pediste y agregados, no hay cambios de ubicacion.

• Agrego pruebas de mi buen trabajo realizado: [39], [40]. [41], [42], [43], [44], [45]. --Nueva era 18:43 26 nov 2006 (CET)

¿Pero existirán soluciones?

Bueno, si bien no me gusta la versión actual la realidad es que cuando existen dos "bandos" en pugna siempre uno se verá perjudicado por la protección. Podemos quejarnos o podemos intentar solucionarlo. Sería bueno hacer una lista, ordenada y firmada, sobre los defectos que tiene cada sección (el artículo tiene muchos) así se pueden discutir claramente. Empecemos por la primera: Historia. --Sking 22:04 26 nov 2006 (CET)

• Historia (coloque debajo sus objeciones)

Considero que dentro de historia debe ir todo el texto del palmarés. Así mismo dejar el palmarés como sección reducida de citas a los torneos ganados. --Nueva era 22:24 26 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Nueva Era. Es lo más lógico. --Lancha 8795 23:15 26 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Ahora esperemos el descargo del redactor del artículo. --Sking 23:42 26 nov 2006 (CET) PD: me tomé el atrevimiento de "reordenar" el mensaje de Lancha 8795 para estructurar las respuestas.

Ok por mi, si les parece no tengo problema en realizar el cambio nuevo propuesto.

• Palmarés (objeciones debajo)

Consecuencia del anterior: reestructuración para que sólo se mencionen los títulos, sin los detalles. Separación en "Torneos Nacionales" (Amateur/Profesional/Amistosos), "Torneos Internacionales" (Profesional/Amistosos). O en su defecto, algo similar. Los torneos de divisiones inferiores no se mencionan en ningún artículo, sin embargo podría crearse una sección especial que trate sobre los títulos y los jugadores destacados que salieron de las juveniles (léase destacado en el sentido de Wikiproyecto Discusión:Clubes de Fútbol#Jugadores destacados).

Me parece bien la idea, pero deben figurar ya que el articulo es del club, no del equipo de futbol, y las divisiones inferiores son parte del club. Ok en ponerlo en otra parte. Como sugieres lo armemos?

• Bueno bueno... Sección álgida si las hay...

Como primer punto, estoy de acuerdo en poner los títulos amateurs y los profesionales. En eso no hay discusión.

Acá vienen los problemas: No estoy para nada de acuerdo conque se sume ni aún en las referencias (que son de páginas partidarias, ovbiamente) el apertura 90´ a los títulos de los jugadores y DT destacados, como sí lo hacía The Edge. Ese título es no oficial ya que el campeonato que obtiene newell´s es el de la temporada 90/91. Basta de agregar estrellas donde no las hay. Los títulos los da la AFA, no la wiki. No hay que poner "tal jugador ganó 3 títulos, pero son 4 si se cuenta el Ap. 90", porque eso es una real chicana; una falacia. ¿Cómo vamos a contar lo que no es?

Ese cambio ya fue realizado en mi ultima edicion a pedido de Nueva Era. En esta pagina de discusion he dejado un post a Lancha comentando el cambio (ver arriba). Tema cerado.

Sobre los títulos internacionales: Debe haber una separación entre oficiales (no tiene ninguno, solo dos subcampeonatos de América) y los amistosos. De lo contrario, se puede confundir a algún usuario medio improvisado en el tema. Si se ponen juntos (cosa que no comparto), debe quedar muy especificado en cada torneo que ha sido de carácter amistoso. Sino, se vuelve a mentir. Mi postura es separarlos.

Idem anterior. Ese cambio ya fue realizado en mi ultima edicion a pedido de Nueva Era. En esta pagina de discusion he dejado un post a Lancha comentando el cambio (ver arriba). Tema cerado.

Sobre las divisiones inferiores no tengo una postura definida. Me da lo mismo que esté o no. Lo que sí, es una falacia incluir a Messi como jugador de newell´s. A los 12 años estaba en Barcelona. Es jugador nacido en las inferiores del Barca...

No, te guste o no las inferiores las realizo en Newells, de los 4 a los 12 años. Mencion obligada. Si deseas aclararlo en la pagina, por mi OK.

Saludos --Lancha 8795 00:09 27 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lancha. --Nueva era 00:11 27 nov 2006 (CET)

Creo que vamos bien, los temas cerrados ya estan cerrados y hechos los cambios en la edicion previa al bloque y RV. Los cambios que proponen de orden (palmares e inferiores) estamos consensuando. Saludos a todos.--The Edge 02:22 27 nov 2006 (CET)

Palmarés / Historia

Sking, estuve analizando el tema de poner al final los Palmarés solos y en la Historia el raconto de los títulos. Hice la prueba de ambos casos, y la verdad no me parece que quede bien, porque si uno viene leyendo la historia y se encuentra con un raconto de cada titulo, no lo tiene contextualizado (no sabe cuantos son, si es local, amateur, internacional, etc).

Lo bueno de tenerlo en los Palmares es que uno arranca leyendo el resumen de los titulos que se gano, y luego se le vienen los detalles de cada uno es esos racontos.

Imaginate que venis leyendo la Historia, como se fundo cada club (no este, cualquiera), quien lo hizo y de repente un raconto de un campeonato, vos pensas: "cuantos son? es local? fue el 1º o uno en especial? etc" En cambio si esa abajo vos leiste el Palmares, sabes cuantos son, y luego si, puedes leer cada resumen.

Saludos.--The Edge 02:37 27 nov 2006 (CET)

En la historia ponés el título "Metropolitano de 1974" y redactás todo lo que tengas que redactar. Salvo que la redacción sea muy mala cualquiera se va a dar cuenta que es el campeonato de primera división de argentina, si es el primero o segundo que gana, etc. Podés hacer lo mismo con cada torneo, ese no es el inconveniente, hasta podés crear la sección sobre Maradona. Pero la sección "Palmarés" está creada, como podés ver en todos los artículos, sólo para enumerar los logros. --Sking 13:59 27 nov 2006 (CET)

La idea es buena, pero pienso que esto debe figurar luego de los Palmares, si te parece en otra seccion no tengo problema, me parece ok, pero luego, para ya tener el contexto de cuantos son, importancia, local o internacional, etc. que opinas?

Saludos.--The Edge 14:32 27 nov 2006 (CET)

Sking, estuve viendo la pagina del real Madrid y se me ocurrio siguiendo la misma, poner debajo de Palmares una seccion que se llame algo asi como "Otras secciones deportivas" u "Otras consideraciones historicas" o algo asi, y alli poner "1974", etc, que te parece?

Saludos.--The Edge 15:02 27 nov 2006 (CET)

Pero en el sitio del Real Madrid todo lo que está debajo de "Palmarés" es extrafutbolístico. Me parece que la versión estándar, utilizada en todos los artículos, es la adecuada. Para conocer la historia del campeonato del 2004 no es necesario saber cuántos torneos nacionales o internacionales tiene el club en su haber. Si quiere saberlo, va al palmarés. --Sking 18:50 27 nov 2006 (CET)

Es verdad lo que dices de que es extrafutbolistico, pero como te comentaba, la idea es crear una nueva seccion para que no este en Palmares, pero que sea debajo, y buscar un nombre que a la mayoria le parezca bien. El tema es la logica de la secuencia, es decir, es mejor primero saber que gano, y luego conocer el detalle, que visceversa. Luego la forma la decidimos entre todos, que opinas? Imagina que en Real Madrid ponen la historia de cada torneo ganado, te mareas si antes no sabes cuantos son, cual es nacional, cual es cada copa, etc. Es mas, un nuevo usuario puede no conocer el orden del articulo, y marearse con esta info sin antes saber el detalle. Es decir, es ir de lo general a lo especifico, de lo titular a lo detallado. Podria ser "Detalle de campeonatos ganados" u otra, no se, tal vez algun creativo pueda ayudarnos mejor : ) FIjate a ver que te parece. Tene en cuenta que por ahora son uno o dos los articulos que incluyen esto, y seria bueno fijarlo antes que sea tan masivo. Saludos. --The Edge 19:20 27 nov 2006 (CET)

Todavía no entiendo por qué alguien que quiere conocer la historia de un club (eso son los detalles de los torneos) necesita saber cuantos títulos ganó. ¿Se va a marear? vamos, seriedad. --Sking 19:47 27 nov 2006 (CET)

Imaginalo para un equipo con muchos titulos (ej, Real Madrid): vienes leyendo la historia de como se fundo y demas, y te encuentras con el raconto de cada titulo ganado (son muchos), piensas "cuantos seran?" "por que primero no da el listado y luego los detalla?" como dije, hay que ir de lo general al detalle, es una ley basica de la redaccion. Pensalo en base al ejemplo.

Saludos. --The Edge 20:01 27 nov 2006 (CET)

Si quiere saber el detalle va a "Palmarés". En cuanto a la ley básica de redacción, ¿nunca leiste un texto en cuyas últimas páginas dice "Conclusiones"? yo si. --Sking 20:34 27 nov 2006 (CET)

Si, pero no todos saben que Palmares esta al final, ademas para que ir y venir si se puede seguir el orden de lectura. Las conclusiones son conclusiones y los palmares no son una conclusion. Si nos basamos en tu teoria, son la causa, y el raconto el detalle. Me parece mucho mejor no ir y venir de abajo a arriba y visceversa, sino leer de corrido e ir ganando info a medida que se avanza, esa es la regla de redaccion. Entiendo tu postura, pero debes defender una idea y no una postura: tu postura es que si se quiere conocer mas se vaya al final y se vuelva, mi propuesta es que se lea de corrido para facilitar (recuerda que no todos saben que al final estan los palmares, es mas, en argentina de donde somos ambos esa palabra no es facilmente reconocida). De todas formas, lo dejamos para que opinen los demas usuarios y luego lo vemos, te parece? Gracias y saludos.

Para desproteger

Hola a todos, Nueva Era, Lanca, Sking:

Les hago una propuesta: para solicitarle a Petronas que desproteja el articulo (que es lo que todos queremos), les propongo que partamos de la ultima edicion que hice en este link [46], previa al bloqueo, y digamos cada uno que cambios le hariamos.

Si nos logramos poner de acuerdo, imagino podremos lograr la desproteccion.

Yo propongo algunos para dar el puntapie inicial, a ver que opinan:

• En Fundacion del club dice "por parte de convocó a profesores", ahi falta una parte de la oracion, la agregaria.
• En Los Clasicos dice "En 1974... (ver nota destacada anterior)" debe decir posterior o algo asi. Lo cambiaria.
• Armaria una seccion de divisiones inferiores y sus palmares, separada de los palmares de 1º division, a pedido de Sking.

Por supuesto:

• Agregaria las fuentes que faltan en los jugadores destacados.

Aguardo comentarios. Saludos. --The Edge 02:51 27 nov 2006 (CET)

• The Edge:

Te agradecería que al contestar, lo hicieras de forma clara, separando tus dichos de los míos en esta página de discusión.

Te contesto que yo no vengo a competir, sino a hacer crecer los artículos que me interesan, y eso se logra desmitificando las mentiras y/o verdades a medias que algunos intentan imponer.

Me gustaría que te fijaras el antes y el después del artículo de newell´s, por ejemplo. La cantidad de desastres que había!!!! Todo eso que se fue corrigiendo se hizo en base a trabajo y a recopilación de fuentes neutrales. Ya te digo otra vez más: lo mío no es ganar, es decir la verdad. Y como digo la verdad y aporto las pruebas que haya que aportar, generalmente gano las discusiones... Aunque eso es lo de menos; quien gana es la wiki.

Saludos Lancha8795

No estoy de acuerdo, ya que las fuentes citadas son muy parcializadas en especial la de http://www.leprosoclubxclub.com.ar, además porque se agrega un intertítulo de Convocatoria que no me parece adecuado, mucho menos con la afirmación Esta posición logró caratularlo como el equipo más fiel de la ciudad. Tampoco con la violación al estandar de llamar una sección futbolistas en vez de jugadores.

Propongo que la edición desde donde se inicie el artículo sea la anterior a esta hecha por Lancha, la cual está muchísmo mejor que la planteada. El siguiente es el enlace que propongo: [47] y estas las muy obvias diferencias que hay: [48].

Espero que esto se apruebe para ponerle verdadera seriedad al artículo, no como quiere The Edge que es seguir lloviendo sobre mojado. No vamos a ceder. --Nueva era 05:56 27 nov 2006 (CET)

Además, lo de los jugadores destacados se está discutiendo no aquí, sino en el [49] y nos vamos a ceñir a lo que se decida. --Nueva era 05:58 27 nov 2006 (CET)

• 100% de acuerdo con Nueva Era. Me había olvidado de eso de "el más fiel de la ciudad". Realmente, se sigue queriendo tomarle el pelo a la gente. Eso es inadmisible... No es serio... --Lancha 8795 06:01 27 nov 2006 (CET)

Hola Nueva Era, estuve viendo tus comentarios y coincido en varios.

• El tema de Jugadores por Futbolistas me parece OK, si bien creo que Futbolistas es mas correcto ya que es un articulo de un club y no un equipo de futbol, si listaramos el plantel de basquet, que pondriamos? otros jugadores? pero por ahora para estandarizar pasariamos a poner Jugadores. Cerrado.

• Respecto al titulo Convocatoria esto es porque la seccion Hinchada tiene 3 partes (cada una es una encuesta o estudio diferente), el 1° sobre convocatoria, el 2° sobre fidelidad, y luego el banderazo. Fijate y veras que cada titulo va de la mano con cada parrafo. Confirmame.

• Respecto a la frase "fidelidad de la ciudad" me parece ok, la retiramos. Cerrado.

Sobre cambiar el articulo de arranque no me parece, ya que ya estamos debatiendo sobre este, los cambios que propuse arriba, y los que propones tu. Ya tendriamos 6 o 7 entre los tuyos y los mios. Osea, sigamos de este que lo vamos encaminando.

Finalmente, lo unico que no comparto es las fuentes, como deje dicho en el wikiproyecto. La neutralidad debe estar atada al articulo (postie el link al comentario de Edub arriba). De todas formas, ese tema lo debatiremos en aquella pagina (ver ejemplo aqui [50]).

Respecto a mis propuestas del 1° post, imagino estas de acuerdo ya que no hiciste comentarios. Confirmame.

Un agreado, estuve viendo la pagina del Real Madrid, y alli el Himno figura antes que el Uniforme, Nueva Era, te parece este cambio? subir himno sobre uniforme? me parece que si, pero igual confirmame.

Saludos.--The Edge 14:05 27 nov 2006 (CET)

• Habíamos quedado en la discusión que el enlace sería "Hinchada" y nada más. El tema del banderazo (doy fe que existe, no lo discuto) no es ninguna encuesta ni estudio.

Ahora, si vos querés poner esos sub-enlaces, en las demás páginas de fútbol deberán figurar sub-enlaces. Por ej. en la de Central, deberá figurar "El 6to. club con más hinchas de la Argentina". De todos mosos, me parece que con "Hinchada" en todos basta y sobra; como habíamos quedado.

Lancha8795

Hola a todos: respecto a esto ultimo que comenta Lancha, como hay dos estudios en la seccion Hinchada de Newells + el banderazo, puse los 3 subtitulos (los de los 2 estudios + el banderazo). Uno habla de la fidelidad, otro de la convocatoria y otro del banderazo.

Fijate que no puse "lider en convocatoria" o "lider en fidelidad", etc.

Si vos queres poner otro estudio en la pagina de central y separarlos con subtitulos no hay objecion de mi parte, pero debe ser neutral, no "6to club con..." sino algo asi como "cantidad de hinchas..." etc.

Saludos.--The Edge 16:15 27 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo con ningúna propuesta de The Edge, no me parece correcto ni coherente. --Nueva era 01:33 28 nov 2006 (CET)

• Yo tampoco estoy de acuerdo. El artículo era lógico hasta que The Edge empezó a revertir y a poner datos polémicos y otros con fuentes dudosas. Además, el orden que sugiere Nueva era es el lógico según los standares. --Lancha 8795 03:04 28 nov 2006 (CET)

Ok, no hay problema, dejamos la propuesta de Lancha "Hichada", aunque en el fondo es lo mismo que propuse yo, separando los estudios.

El resto esta encaminado por suerte.

Saludos.--The Edge 03:34 28 nov 2006 (CET)

Resumen de cambios

Estos son los cambios propuestos, partiendo de la ultima version previa a la proteccion y RV de Petronas:

• En Fundacion del club dice "por parte de convocó a profesores", ahi falta una parte de la oracion, se agregaria.

• En Los Clasicos dice "En 1974... (ver nota destacada anterior)" debe decir posterior o algo asi. Se cambiaria.

• Se armaria una seccion de divisiones inferiores y sus palmares, separada de los palmares de 1º division (a pedido de Sking).

• Se agregarian las fuentes que faltan en los jugadores destacados (a pedido de Nueva Era).

• Se retiran los comentarios de "equipo mas fiel" o "fidelidad de la ciudad".

• Se utilizaria (segun debate del wikiproyecto) el nombre "jugadores destacados" o "destacados" dentro de las secciones de los diferentes deportes (futbolistas, basketbolistas, etc). Esto se aplicaria tambien a otras paginas de futbol de desearse.

• Se coloca la seccion "Himno" antes que la de "Uniforme", siguiendo el estandar de la pagina del Real Madrid.

• Se retiran las referencias al Apertura 1990 en los jugadores destacados

• Al igual que los puntos 1 y 2, revisar si hay errores u omisiones

• Se retirara el texto de la historia de los titulos de la seccion Palmares, y se le creara una seccion a continuacion

• Se colocara la seccion Himno arriba de la seccion Uniforme, respectando el estandar

• Se incluira en Entrenadores un parrafo sobre las comienzos de Menotti como DT del club

• Se agregarán las fuentes y referencias solicitadas

• Se actualizara el parrafo de primer campeón, segun solicitado por Sking

FIN

De ahora en más, cada nuevo cambio favor de tratarlo en secciones nuevas.

Debate del resumen de cambios

Hola a todos:

Para poder generar un resumen de lo debatido he creado la seccion "Resumen" donde coloque los puntos tratados al momento.

La idea es alli poner solo los puntos a modificar una vez debatidos, y en esta seccion poder continuar el debate.

Luego le diremos a Petronas que esos son los cambios decididos, y podremos desproteger la pagina.

Si les quedan cambios en el tintero pueden colocarlos aqui asi los debatimos.

Saludos. --The Edge 13:59 28 nov 2006 (CET)

Creo que el la opinión mayoritaria sobre la sección "Hinchada" es que no existan subsecciones. --Sking 14:25 28 nov 2006 (CET)

El problema es que la seccion "Hinchada" de la pagina de Newells esta compuesta por puntos diferentes: por un lado las encuestas y estudios, y por otro las cuestiones de los hinchas (banderazo en este caso). Fijate arriba que Lancha da el ok sobre esta seccion banderazo. De ahi a que se quiera separar. Lo que podemos debatir es los titulos a colocar o las formas de agrupar, pero deben tener una separacion ya que son temas diferentes. Saludos. --The Edge 14:34 28 nov 2006 (CET)

Yo sólo remarco lo que te dijeron. Si preguntaste por algo y te dieron la negativa, me parece que incluirlo en el "resumen" es para polémica. Pero es sólo una opinión personal. --Sking 14:50 28 nov 2006 (CET)

Es buena tu apreciacion, si, comparto. Ya mismo lo retiro y lo dejamos aqui para debatirlo. Gracias. Saludos.--The Edge 14:55 28 nov 2006 (CET)

• El tema ya fue debatido. Debe ir "hinchada" y nada de sub enlaces. Basta de desgastarnos en cosas que ya habían sido debatidas y acordadas en el pasado.

The Edge se olvidó lo de los palmarés de los "destacados" en el resúmen. El Ap. 90 NO DEBE CONTAR ya que no es oficial. La temp. fue 90/91. Eso es lo que vale. Espero que no se vuelva a agregar ya que no lo vi en su resúmen.

Saludos Lancha8795

Respecto a los comentarios de Lancha:

El 2° punto es correcto, debemos incorporar eso al resumen. Ya lo sumo.

Respecto al 1° (Hinchada), el tema no ha sido acordado en el pasado (si debatido). Lancha, ya que no estas de acuerdo, te propongo hagas una propuesta respecto a la divison de la seccion Hinchada cuando toca temas de diferente indole. En las demas secciones, los diferentes temas se dividen con subtitulos. Por favor has una propuesta de como dividir esta seccion cuando se tocan temas diferentes.

Saludos. --The Edge 15:19 28 nov 2006 (CET)

Los subtítulos dejan de ser útiles cuando cada uno aloja textos de uno o dos párrafos. --Sking 18:10 28 nov 2006 (CET)

Comparto para el caso que la info en los mismos es similar o relacionada. Para este caso, donde se tienen estudios por un lado, y cuestiones deportivas por otro (banderazo) es necesario. De todas formas se podria generar una mejor agrupacion, no tengo inconveniente.

Saludos.--The Edge 18:18 28 nov 2006 (CET)

Disiento, ningún texto referente a hinchas puede ser deportivo. La sección tiene un eje, la conducta de personas identificadas con una institución. Estas conductas pueden ser un banderazo o ir los fines de semana al estadio sin importar el resultado. La información, por lo tanto, está íntimamente relacionada. --Sking 18:55 28 nov 2006 (CET)

Sking, tal vez no me exprese bien: Cuando digo "deportiva" me refiero a aspectos mas practicos, tal vez debi utilizar esta palabra.

Es decir, por un lado tenemos la parte de encuestas y estudios, mas teorica e intangible, realizada por estudios y consultoras, publicada en diarios, etc.

Por otro la parte del banderazo (es decir, eventos de hinchas), mas practica, tangible, vivible.

A esto es lo que me refiero con separar. La idea de esta separacion es mostrar dos tematicas diferentes, que en el mejor caso ayudara a clarificar las diferencias de ambas, y en el peor caso, nada.

Son dos tematicas separadas, de ahi la idea de la separacion. Fijate en la version previa a la proteccion y RV, que ahi vas a ver los estudios y la parte "practica", banderazo.

Por otra parte, los estudios son puntuales y reflejan una foto de un momento o periodo. El banderazo es repetitivo, una tradicion.

Espero esta explicacion haya sido mas clara.

Saludos.--The Edge 19:59 28 nov 2006 (CET)

Ok.--Sking 23:46 28 nov 2006 (CET)

• ¿En qué quedó lo del orden del artículo? Creo que es lo único que faltaría como para que virtualmente estemos todos de acuerdo. Yo creo que el que propone Nueva Era se ajusta bien a los estándares.

Saludos --Lancha 8795 03:37 29 nov 2006 (CET)

Lancha, para evitar confusiones y dejar todo mas claro, por favor explicalo siguiendo la consigna, es decir, "cambios a realizar", si como esta te parece bien el orden ok, y sino lista los cambios que pensas. Saludos.--The Edge 13:38 29 nov 2006 (CET)

• Creo que el orden de esta [51] edición está correcto ya que sigue los estádares Sobre el contenido habría que mejorar algunas cositas pequeñas, pero básicamente está ok.

Saludos Lancha8795

• Hay que respetar el orden de los estandares y dejando aparte el texto de la historia de los títulos al palmarés resumido del final del artículo. --Nueva era 06:02 30 nov 2006 (CET)

Respecto al orden, estoy de acuerdo con el orden que propone Lancha, salvo que Himno debe ir arriba de Uniforme, segun el estandar. Confirmen.

Respecto al texto de la historia de los titulos, propongo sacarlo de palmares y crearle una seccion aparte. Nueva Era, confirmame.

Si cerramos estos dos temas los subo al resumen.

Saludos.--The Edge 14:21 30 nov 2006 (CET)

• Es verdad. Me olvidaba lo que plantea Nueva Era. Hay que respetar el orden de los estandares, dejando aparte el texto de la historia de los títulos al palmarés, resumido del final del artículo.

Saludos Lancha8795.

• De acuerdo con Lancha. --Nueva era 00:54 1 dic 2006 (CET)

De acuerdo con ambos.

Voy a subir algunos cambios mas al resumen, mirenlo y comenten si estaria faltando algo.

Saludos.--The Edge 15:33 1 dic 2006 (CET)

• Creo que básicamente estamos todos de acuerdo. Espero que se cumpla con todo, según lo discutido.

Saludos --Lancha 8795 05:19 4 dic 2006 (CET)

Perfecto! Creo que hemos llevado bien este tema. Voy a subir al Resumen el agregado que debatimos en la pagina de Central de Menotti, y si les parece mañana le pedimos a Petronas que desproteja y subimos la version consensuada. Confirmen. Saludos.--The Edge 13:37 4 dic 2006 (CET)

• ¿Y ahora Menotti que pitos toca aquí? No estoy de acuerdo con su inclusión en el artículo. --Nueva era 19:47 4 dic 2006 (CET)

Hola Nueva Era, si, no te hicimos la referencia con Lancha. Fijate el debate que tuvimos los dos, junto con Sking aqui [52] en la parte de Menotti. Aguardo. Saludos. --The Edge 20:34 4 dic 2006 (CET)

Fuentes por algo más...

Hola:

Así como The Edge advirtió a Galio que en la página de Central había algunos tramos supuestamente copiados de páginas oficiales (que ya había corregido ampliamente, y que por el pedido volví a corregir más aún), les pido que se fijen en la página de Newell´s Old Boys y se fijen que no hay ninguna referencia en la sección "historia de títulos", como en otras tantas: "surgimento del fútbol", "comienzos deportivos", "torneos internacionales 1988 y 1992", "divisiones inferiores", "destacados", etc... Es decir, que no se sabe de dónde sacó los datos quien hizo esa edición. Simplemente quisiera ver si no hay una violacion de copyright allí. Quisiera ver las fuentes y comparar con lo escrito en el artículo.

Saludos --Lancha 8795 05:48 8 dic 2006 (CET)

La falta de fuentes es frecuente en la mayoría de los artículos de Wikipedia. Cuando encuentres que se dan datos demasiado concretos, tan específicos que puedan tornarse dudosos si no está documentado, podés usar la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}}, que coloca precisamente un cartel pidiendo referencias. Para ver si un texto es o no plagio lo mejor y más usual es el infalible método Google: tomar una porción del texto en duda, ponerla entre comillas y buscarla tal cual en Google. Así pude encontrar que al menos parte del articulado de este artículo está tomado de otro sitio, por lo que vale lo mismo que para Rosario Central. Por favor, que alguien se de por aludido, responda y cambie el párrafo para que deje de ser idéntico al de una página externa. Si no fuera así, por cuestiones legales no quedará otra que mutilar partes del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 06:54 8 dic 2006 (CET)

Hola a todos: Tomare la posta de modificar el articulo segun sea requerido y demostrado. Solicito se listen los puntos de los cuales se duda del contendio y proveere las referencias necesarias. Por otra parte, solicito tambien se listen los puntos que se consideren violacion de copyright y generare los cambios necesarios para evitar esto. Saludos. The Edge 17:53 8 dic 2006 (CET)

Hola nuevamente:

Ya tengo preparadas las referencias y fuentes solicitadas que subire apenas se libere el articulo, junto con los cambios solicitados.

Incluire la info en la parte "Para mas informacion".

Cualquier consulta adicional lo vemos cuando este liberado. Saludos.

The Edge 15:01 11 dic 2006 (CET)

PD: Galio, la pagina que citas es un blog (creo) muy incompleto que supongo tomo su info de la wiki. No tiene vinculos ni contactos (al menos no que yo haya visto). Si encontras algun mail avisame y les escribo para ver si lo copiaron de aca.

Primer campeón oficial del profesionalismo.

"Es por esto que el rojinegro es reconocido como el primer equipo en consagrarse campeón de un torneo oficial de Argentina"

Esto tiene dos errores. El primero es considerar a la Asociación Rosarina de Fútbol oficial, ya que la AFA siempre tomó como centro a Buenos Aires y sólo reconoce como oficial a la Liga Argentina de Football (véase AFA.org.ar - Cuadro de Campeones). A pesar de no ser oficial, es verdad que el torneo era profesional y terminó antes que el oficial (el oficial se inició el 31 de mayo de 1931 y finalizó el 10 de enero de 1932; el de la Asociación Rosarina el 20 de junio y finalizó el 22 de noviembre). Sin embargo tampoco es el primer campeón de un torneo profesional porque con anterioridad lo fue Gimnasia de Ciudadela, campeón de la Liga Santafesina de Football. El torneo se se inició el 20 de julio de 1931 y finalizó el 18 de octubre de ese año. Por lo tanto, ya que se discuten contenidos, pido que se retire esa mención.

Fuentes: Clarín - Un título olvidado cumple 75 años, El Litoral - "Gimnasia de Ciudadela hizo historia". --Sking 17:08 11 dic 2006 (CET)

Sking, buena apreciación, estoy de acuerdo con los comentarios: el parrafo correcto seria de la siguiente forma:

"En el año 1931 se crea la nueva Asociación Rosarina de Fútbol, y se disputa el primer campeonato profesional Argentino, que obtiene Newell's (paralelamente se crea la Liga Santafesina de Football, la cual vence Gimnasia de Ciudadela).

Es por esto que el rojinegro es reconocido como uno de los primeros equipos en consagrarse campeón de un torneo profesional de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón)."

Lo modificaré cuando esté lista para liberarse. Saludos.

The Edge 19:08 11 dic 2006 (CET)

En realidad el primer campeonato profesional que se disputó fue el oficial, el de la Liga Argentina de Fútbol, que se inició en mayo. Finalizó después porque tenía más del doble de equipos que los otros torneos. Para que quede perfecto y no de lugar a errores habría que explicar todo, pero creo que poniendo que fue el segundo campeón de una liga profesional alcanza (se puede indicar que la Liga santafesina terminó apenas un mes antes). Aunque también debería indicarse que la AFA no la considera como oficial. --Sking 21:49 11 dic 2006 (CET)

• De acuerdo con el punto de vista de Sking. Yo ya lo había señalado antes, pero no se me dio mucha bolilla...

Es discutible decir el primer campeón profesional oficial porque Gimnasia de Santa Fe se consagró antes, según la fuente de Clarín. No me parece lógico que la AFA centre todo en el torneo de Bs.As. porque solo competían equipos de esa ciudad. El verdadero torneo argentino fue la recordada "copa ibarguren" que enfrentaba al campeon de Bs. As. con el de Rosario. Aunque de argentino tenía poco también, ya que se excluían a un montón de ciudades...

Saludos Lancha8795

Bueno, en el realidad el centralismo es anterior al torneo. No hay que olvidar que desde un principio la asociación del fútbol nacional (con sus diferentes nombres) estuvo integrada por equipos de la ciudad de Buenos Aires y alrededores. Una asociación formada por equipos de Buenos Aires siempre considerará oficial el torneo jugado allí. El verdadero torneo argentino todavía no lo vimos y dudo que lo vaya a ver, no hay que olvidar que en el ascenso todavía existe la ley de convertibilidad (1 equipo de zona metropolitana = 1 equipo del resto del país). Pero igualmente me fui por las ramas, y esto no es un foro. --Sking 00:16 12 dic 2006 (CET)

Hola Sking, le hago una compilacion a ver que te parece:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina. Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera, y Gimnasia de Ciudadela obtiene la segunda.

Es por esto que Newell's y Gimnasia son reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

Saludos. The Edge 13:54 12 dic 2006 (CET)

Comparto pero habría que agregar dos cosas para que no se preste a confusión: que el torneo de la Liga santafesina terminó antes y que ninguno es considerado el torneo oficial por la AFA. Para darle más fuerza podés incluir las fechas. --Sking 14:27 12 dic 2006 (CET)

Sking, respecto a lo que comentas de "no es oficial", la palabra oficial no aparece en el texto, por lo que poner que no es oficial es acentuar un aspecto ausente. Fijate que se cambio oficial por profesional.

Respecto a que la Liga termino antes, pienso que la diferencia temporal es muy pequeña como para marear con fechas, pero si queres que figure podemos poner algo asi: "mientras que Gimnasia de Ciudadela obtiene la segunda, unos días antes." que te parece? otra idea? Saludos. --The Edge 14:43 12 dic 2006 (CET)

• Disculpen pero no se puede poner "newell´s y gimnasia de santa fe fueron los primeros en..."

El primero fue Ginmeasia de Santa Fe por una cuestión temporal, ya que dicho torneo finalizó antes que el de Rosario, sea un día antes o un mes antes... Newell´s fue el 2do. campeón profesional en 1931.

Saludos Lancha8795

Vi que no figuraba la palabra oficial, pero quien no conozca la historia de la AFA puede pensar que el fútbol no se encontraba centralizado y que existían tres o más ligas del mismo peso. Y la realidad es que existían dos que la AFA considera oficiales, una profesional (Liga Argentina de Football) y otra amateur (Asociación de Football Amateurs y Profesionales), y varias regionales no oficiales. Tenemos que tener en cuenta que quien lo lea probablemente no tenga idea de todo lo anterior. Respecto a la diferencia temporal, en ambos casos la diferencia es chica, con la liga santafesina son 5 semanas y con la liga argentina son aprox. 7 1/2. --Sking 15:23 12 dic 2006 (CET)

• Sí, la dif. es chica pero no podemos poner que newell´s junto a Gimnasia de Sta fe fueron los 1eros. campeones porque el primer campeón fue Gimnasia y luego vino Newell´s. Es un engaño poner "el primer campeón profesional". Si ponemos "uno de los primeros campeones profesionales" debe quedar bien claro que el PRIMERO fue Gimnasia de Sta. Fe.

Saludos Lancha8795

Sking, respecto a tu comentario, otra opcion es explicar con detalle todo lo que decis, pero no creo que esta pagina sea el lugar, creo que con decir profesional se deja de lado la palabra oficial, sino seria redundar una ausencia, como dije.

Por otra parte, si creo que se debe hacer una modificacion para contemplar el punto de Lancha, por ej:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina.

Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera (el 22 de noviembre), mientras que Gimnasia de Ciudadela obtenía la segunda unos días antes (el 18 de octubre).

Es por esto que Gimnasia y Newell's son, en ese orden, reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

Saludos. The Edge 16:00 12 dic 2006 (CET)

No comparto, porque no decir que el torneo no fue oficial y luego finalizar con "contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932" es realizar una equiparación entre dos cosas que no tienen el mismo peso institucional. Otra solución sería "contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, aunque sí lo fue del primer torneo profesional oficial".--Sking 16:13 12 dic 2006 (CET)

Sking, yo me baso en los datos de la fuente citada que dice: "Qué equipo fue el primer campeón profesional del fútbol argentino?" y sobre eso se escribe el texto. Si uno fue oficial y el otro no, no aplica a este tema, ya que la fuente dice "profesional", fijate que la fuente en ningun lado habla de oficial o no oficial. Gimnasia, Newells y Boca, en ese orden, fueron los primeros campeones profesionales del pais. Si vos queres poner en la pagina de Boca que fue el 1° oficial no tengo objecion, pero el titulo aca es campeon profesional, y el orden es ese. Por eso retire la palabra oficial (error) y la reemplaze por profesional (correcto). Saludos. The Edge 16:25 12 dic 2006 (CET)

Mantener una omisión que puede dar lugar a errores no es recomendable. Si querés poné el texto como gustes, yo después le realizo las aclaraciones que sean necesarias. Total, no creo que te moleste que complete la verdad.--Sking 16:46 12 dic 2006 (CET)

Ok, hace vos una propuesta.

Lo que si, se consiso y que el texto no pase mas tiempo explicando salvedades que detallando el hecho en si, que es lo importante.

The Edge 17:07 12 dic 2006 (CET)

No, basta con incluir una pequeña nota al pie que indique que ese no era el torneo de la actual AFA, poniendo la fuente correspondiente.--Sking 17:20 12 dic 2006 (CET)

Ok, decime como deberia quedar para vos, y lo vemos. Saludos. The Edge 17:29 12 dic 2006 (CET)

¿Y, en qué quedó todo esto? A este paso, la página va a estar bloqueada hasta el día del jucio final... Saludos --Lancha 8795 06:15 17 dic 2006 (CET)

Si todos están de acuerdo con los cambios, se pide el desbloqueo. --Sking 13:14 17 dic 2006 (CET)

Hola a todos:

La ultima propuesta fue:

"En el año 1931 se crean simultaneamente dos nuevas asociaciones de fútbol: la Asociación Rosarina de Fútbol y la Liga Santafesina de Football, y se disputan los primeros campeonatos profesionales de Argentina.

Ese mismo año Newell's Old Boys se consagra campeón de la primera (el 22 de noviembre), mientras que Gimnasia de Ciudadela obtenía la segunda unos días antes (el 18 de octubre).

Es por esto que Gimnasia y Newell's son, en ese orden, reconocidos como los primeros equipos en consagrarse campeones de torneos profesionales de Argentina (contrario a la creencia que Boca Juniors fue el primer campeón, en 1932)."

De mi parte es la que subiria, ya que cambia oficiales por profesionales (pedido de Sking), y coloca a Gimnasia antes que Newells (pedido de Lancha).

Si me dan su OK, con este cambio cierro la seccion Resumen, pido el desbloqueo, subo los cambios y ponemos una nota aca en que pedimos que los cambios se consensuen antes de subirlos en el futuro.

Saludos.

The Edge 03:49 18 dic 2006 (CET)

• De acuerdo de mi parte.

Saludos --Lancha 8795 04:09 18 dic 2006 (CET)

De acuerdo, pero si me acuerdo hago un pequeño pie de página explicando por qué si van a primera división argentina encuentran a Boca.--Sking 13:51 18 dic 2006 (CET)

Ok entonces, cierro la seccion resumen, preparo los cambios y le pido el desbloqueo a Petronas. Saludos. The Edge 19:41 18 dic 2006 (CET)

• Parece que el desbloqueó llegará en 2009... Al paso que vamos... Es que esta página tenía y tiene muchas cosas por corregir.

Saludos Lancha_8795

Si si, estoy de acuerdo. Si te parece tratar algo mas aprovechemos asi aceleramos los tantos. Lo mismo Sking, si tenes algo mas que te parezca cambiar, comentalo asi lo vemos.

Si para ambos para pagina estaria ok con los cambios del "Resumen" confirmen. Si creen que hay cosas por analizar, comentanelas y las cerramos.

Saludos. The Edge 02:53 24 dic 2006 (CET)

• Creo que puede pedirse la desprotección, siempre y cuando se respete todo lo charlado. Lancha_8795

• Sking: ¿estás de acuerdo conque se pida la desprotección del artículo?

Yo doy el OK. Saludos Lancha_8795

Yo lo di hace rato. --Sking 18:02 30 dic 2006 (CET)

Levantada la protección

He levantado la protección para que se pueda subir el acuerdo. Petronas 18:20 30 dic 2006 (CET)

Hola a todos:

OK! que bueno que cerramos el acuerdo.

Entre hoy y mañana subo todos los cambios. Luego cualquier cosa hablamos.

Saludos.

The Edge 00:56 31 dic 2006 (CET)

Un momentito

Antes que desprotegan quiero saber que va a pasar con la lista de "jugadores destacados". Insisto en que debe ser eliminada y solo dejar a los que figuren con su estadistica.

--Nueva era 00:57 31 dic 2006 (CET)

• La página ya ha sido desbloqueada.

En el resúmen de cambios que propuso The Edge, está lo de los destacados. The Edge se compromete a buscar fuentes que referencien el tema.

Lancha_8795

Hola a todos:

Ya tengo casi listo los cambios y los pensaba subir entre hoy y mañana. Respecto a la consulta de Nueva Era, si, los jugadores que figuren lo serán por poseer algún record estadístico, y he encontrado una pagina de records donde figuran. Si tienes alguna duda de ello y encuestras algun dato diferente, no dudes en traerlo y lo debatimos.

Saludos.

The Edge 01:51 31 dic 2006 (CET)

Hola nuevamente:

Estuve buscando las fuentes faltantes y tengo casi todas, pero me quedan un par (sobretodo se cuestiones estadisticas) que espero tenerlas listas a la brevedad.

Ademas quiero wikipificar el articulo, es decir crearle vinculos a los años (ej 2007) y personas (ej Diego Maradona).

Hoy no creo llegar, asi que mañana subo todo, si no llego por las fietas el lunes lo cierro. De ahi en mas, cualquier cosa la debatimos con paciencia, de mi parte estoy dispuesto a brindar la info necesaria para aclarar dudas.

Saludos.

The Edge 02:52 31 dic 2006 (CET)

OK, prometo no meter las manos en este artículo (a excepción de revertir vandalismos) hasta el 2 de enero de 2007. Y quedo pendiente de las estadísticas. Saludos y Feliz año nuevo. --Nueva era 03:15 31 dic 2006 (CET)