Discusión:Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Co)

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Sobre Relevancia[editar]

A partir de los cambios de Gm3715 y su pedido de que revise el artículo, dije (copio de la discusión previa):

“Para mi todavía le falta.
Si sacamos las fuentes que no son listas que mencionan a Alianza entre decenas de equipos, nos queda.
  • Una cobertura de un partido de Alianza contra Boca de Río Gallegos que trata exclusivamente desde el partido y sobre todo de Boca, de Alianza apenas un párrafo.
  • Una ficha del club en Soccerway.
  • Una buena fuente es esta nota en Bariloche2000 sobre un partido que jugaron Boca Juniors y Alianza, con un párrafo sobre la historia de este último.
Todavía no veo cobertura significativa de fuentes fiables.”

Posteriormente se agregaron más refs que son:

Sigo en la misma posición que ayer. Un saludo.--Facu89 (discusión) 13:07 25 sep 2014 (UTC)[responder]

Facu89, la participación de un equipo en primera división, le da relevancia automática y las liguillas pre-lbertadores eran parte de la primera división, y el club participó en la 85/86, como dice la fuente de RSSSF que agregué, por otra parte el torneo regional 85/86, del cual fue uno de los ganadores, es equiparable a una segunda división, aunque no lo era en la pirádime, dado que sus ganadores participaban en primera (lo que también le da relevancia automática), en todas las ediciones participaban del torneo nacional, salvo la última que participaron en la liguilla (en la última no participaron del nacional porque ya no existía), saludos--Ale (Discusión) 14:46 25 sep 2014 (UTC)[responder]

No encontré lo que decís en la política. Hasta donde yo se, la relevancia la da la cobertura extensa de fuentes fiables. Si me equivoco por favor señalame que parte de la política debería considerar. Un saludo.--Facu89 (discusión) 15:29 25 sep 2014 (UTC)[responder]

Hola a todos, el club Alianza esta disputando la 3ra division del futbol argentino, actual subcampeon mundial alianza es uno de los 40 equipos de la categoria torneo federal A. Alianza es un club que tiene otras disciplinas ademas de futbol y es el equipo mas importante de la provincia de Neuquén, una de las 23 provincias argentinas

Hace falta algo mas para ser relevante?— El comentario anterior sin firmar es obra de Albertkrafik (disc. • contribs • bloq).

Hola Albertkrafik. ¿A qué te referís con “actual subcampeon mundial”? Los datos que exponés puede que lo hagan relevante según tu criterio, o el de los neuquinos, o el de los futboleros. Sin embargo en Wikipedia cuando hablamos de relevancia nos referimos a relevancia enciclopédica. La política es clara al respecto de qué cosas hacen a la relevancia de un tema.--Facu89 (discusión) 17:40 28 sep 2014 (UTC)[responder]
Es cierto lo que menciona Facu89, la política es clara. El problema que surge con estos artículos (los de clubes que no son de llegada nacional) es que los medios le dan una baja importancia, es por eso que aparecen pocas fuentes o fuentes dudosas. También es imposible obtener información neutral de un club porque, y aún más en Argentina, es todo movido por la pasión, por eso los hinchas de determinado club escriben sobre ese club y no sobre otro. Otro tema es la baja relevancia que le dan los medios "nacionales", que no son más que cuatro o cinco canales de información que retrasmiten al resto del territorio lo que pasa en capital y alrededores, y lo venden como "noticias nacionales".
Otro tema es lo que menciona Albertkrafik, que Argentina sea subcampeona del mundo no le da relevancia automática a nada relacionado con el fútbol argentino, porque así esta escrito en la wikipedia, esas son las normas.
Yo por mi parte, incluí varias referencias a rsssf.com, que no es más que una recopilación de info sobre campeonatos que han pasado. El problema radica en que la época gloriosa de Alianza, como de algunos cuantos equipos más, en que lo único que podría servir como una fuente puede solamente existir en Cutral Có, en recopilaciones de diarios de época.
Las reglas de wikipedia son claras sobre que es relevante y que no, pero al ejercerlas a rajatabla creo que vamos a terminar destruyendo la enciclopedia. No se si discutir sobre este artículo en base a las reglas, o usar estos artículos para discutir las reglas.
Por mi parte, voy a continuar laburando en estos artículos, pero debemos entender que todo nos esta llevando a darle relevancia nomas a pocos equipos de fútbol, lo cual es una pérdida en la enciclopedia.
Germán3715 20:06 28 sep 2014 (UTC)[responder]
A la enciclopedia no le hace ningún bien -sino al contrario- tener artículos escritos a patir de publicaciones en blogs, webs de aficionados, plagios y fuentes primarias. Sencillamente hay que saber aceptar cuando por el momento no se ha podido demostrar la relevancia del tema. Lo cual no significa que no sea relevante y que en algún momento, con las fuentes adecuadas puede hacerse. Nadie dijo que Wikipedia debe tener información sobre la mayor cantidad de equipos de fútbol posibles. Que haya menos no significa necesariamente que Wikipedia sea peor. Para escribir sin fuentes, y lo dice la política, Internet ofrece un sinnúmero de posibilidades.Un saludo.--Facu89 (discusión) 22:59 28 sep 2014 (UTC)[responder]
¿Porque siento que es un ataque hacía mis ediciones? ¿que blog utilicé como funte? ¿web de aficionado? claro, porque copié todo y pegue. De plagios y fuentes primarias no opino porque yo también considero que eso no suma, sobre todo lo de "fuente primaria".
En cuanto al artículo... sigue estando mal según tu punto de vista, para mi esta safable y se podría dejar. Tampoco todos los artículos de la wiki tienen que ser artículos buenos.
Buen finde Germán3715 23:10 28 sep 2014 (UTC)[responder]
Germán, no te calentés. Te hice ese comentario porque pense que estabas hablando sobre Wikipedia en general, no sobre este artículo particularmente. En otros artículos he encontrado todas las cosas que te digo. Creo que ya estaría el tema. Además terminamos haciendo de esto un foro si la seguimos. Cualquier cosa podes escribirme aparte.
En cuanto al artículo, se agregó esta referencia: Un artículo sobre Boca-San Lorenzo que todo lo que dice sobre Alianza es:
La última vez que Boca había pisado suelo neuquino fue el 27 de abril de 1986, cuando en Cutral Co venció 2 a 1 (Graciani e Higuaín, los goles) a Alianza, por la Liguilla prelibertadores. Aquel fue el único partido oficial de primera división jugado en la provincia. Ya se manejaba la posibilidad de que mañana comenzaran a devolver el dinero de las entradas a los hinchas.
De ninguna manera es una cobertura extensa. Aunque está perfecto para referenciar esos datos. Sigo pensando igual. No se cómo se explica que el artículo es zafable. Ya se habló del artículo en el café y espero que se sume alguien más así entre todos nos ponemos de acuerdo. Un saludo.--Facu89 (discusión) 01:47 29 sep 2014 (UTC)[responder]
Fuentes fiables hay, pero no están digitalizadas:
  • Solo Futbol N° 57 incluia hasta un poster del equipo[j 1]​[j 2]​
  • El Gráfico N° 3473 lo tiene en portada[j 3]​
  • Cualquier diario grafico (La Nacion, Clarin, etc) de la época cubrió el partido y seguramente hay reseñas sobre el club.
Pero como no lo tenemos en digital no las podemos usar, obviamente no vamos a incluir en el articulo un enlace a Mercado Libre. Pero en estos casos deberíamos usar el sentido común y aceptar el artículo que ya está largamente probado que jugó en Primera y Segunda División. Cuando tenga tiempo iré a una hemeroteca a obtener info de todos estos equipos. Saludos Jmmuguerza (discusión) 06:38 29 sep 2014 (UTC)[responder]
  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
  3. ↑ [3]
Esto es: un poster con la formación del equipo. Habría que ver que dice El Gráfico. De los demás diarios no digo nada porque no sabemos a ciencia cierta.--Facu89 (discusión) 16:07 29 sep 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Viendo el estado actual del artículo, paso a transcribir lo señalado en otro lugar.
Nuestra política sobre fuentes fiables es bien clara: «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». Y el artículo por ahora adolece de ellas; en efecto, se utiliza bastante RSSSF, donde me detendré explícitamente ya que es una wiki con un software distinto y procedimiento de inclusión distinto donde se firma (acá no lo hacemos por una razón evidente), por lo que salvo excepciones contadas con los dedos, su contenido carece de la fiabilidad suficiente porque provienen de aficionados que nadie conoce.
Paso a indicar además, que es absolutamente falso que la editen puros estudiosos del fútbol de todas partes del mundo como se ha esgrimido sin pudor en otros espacios y que se ha transformado en razón para su uso; en efecto, no es nada distinto a utilizar otras bases de datos, pero la posibilidad de introducir adendos y modificaciones es palpable; en consecuencia, nadie ha proporcionado pruebas que demuestren que cada uno de sus colaboradores son autoridad reconocida en el ámbito de la investigación deportiva adscrita al fútbol, por lo tanto, todas las menciones a tal espacio editado por adicionados no es fiable. Tal y como he dicho en incontables ocasiones, «el capítulo argentino de RSSSF es redactado por un músico, un par de periodistas, un par de estudiantes universitarios, un médico, etc... en fin, nada distinto a cualquier colaborador de esta Wikipedia y de otras wikis. La fiabilidad es la misma de Wikipedia, y eso que acá editan desde filósofos hasta investigadores, historiadores, doctorados con un sinfín de publicaciones científicas, etc., por lo que de fuente fiable...»; y por cierto, el capítulo argentino no solo es editado por aficionados de dicho país, sino que también de Chile por ejemplo, uno de los cuales por cierto, conozco personalmente.
El hecho que exista algún colaborador serio dentro de un sinnúmero de aficionados no significa que todo el contenido sea realizado por una autoridad reconocida en la materia. ¿Desde cuándo un astrónomo, un geógrafo, un estudiante de historia, un bibliotecario, un investigador nuclear, un administrador, un electricista, un arquitecto, un consultor de herencias, un coordinador de relaciones públicas, un estudiante y etcéteras pasan de la noche a la mañana a ser estudiosos y autoridades con reconocimiento en el campo sin que alguien lo pruebe, o peor aún, que se defiendan sin pudor cuando claramente no son autoridad en la materia por ningún lado. Sería ideal que se acredite aquello para cada uno de los enlaces de RSSSF que se utilizan, porque es bien fácil: allá firman.
Particularmente en este artículo ¿desde cuándo son autoridades en la materia un estudiante o un médico?; hasta el momento, nadie ha sido capaz de demostrar que de la noche a la mañana tales aficionados se han transformado en personas o representantes de una entidad de autoridad ampliamente reconocida en el tema cosa que es lo que se exige en este proyecto. El asunto es bien sencillo: por cada página de RSSSF que se utiliza acá, y dado que todas llevan firma, ¿podría alguien proporcionar los antecedentes para evaluar que corresponden a personas o representantes de alguna entidad de autoridad ampliamente reconocida a nivel futbolístico?, porque la inclusión de ellos no se basa en criterios técnicos.
Acá en Wikipedia también colaboran especialistas de distintas áreas, y a pesar de la existencia de estudios sobre su fiabilidad [6] [7], evidentemente sería inverosímil plantear que sea fuente fiable como se propone hasta el cansancio un sitio que es redactado en gran medida por aficionados utilizando otro software, sin absolutamente nada que demuestre que es fiable para cada página pero con profusidad meros pareceres.
Respecto a www.futbolcorrentino.com.ar, no entiendo cuál es la insistencia de usarlo, si ya se descubrió que era un sitio que le copia contenido a un blog que a su vez le copia a Wikipedia; además, es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad.
En cuanto a los enlaces de mercado libre, pues nada, no sé cómo acredita aquello cobertura significativa de fuentes fiables. Sin embargo, no es descabellado pensar que salió en alguna nota de Sólo Fútbol porque es obvio, era una revista que cubría hasta las inferiores, y en mi opinión, los anuarios que publicaban podrían ser una fuente aceptable en artículos sobre torneos complementado con las Memorias y Balances Anuales de la AFA de acceso público para el período 1917-1969; respecto a El Gráfico, habla de un partido con Boca, difícil saber cómo acredita aquello cobertura significativa.
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:57 30 sep 2014 (UTC)[responder]
JmvgpartnerEl medico es Javier Luis Roimister, miembro del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol (CIHF)[jj 1]​ y el maximo historiador de Argentinos Juniors.[jj 2]​ Escribió un libro sobre esos años 80 y tiene un programa en radio AM, asi que tampoco es un don nadie.
Si ya fue probado que jugó en Primera y Segunda División con fuentes fiables, realmente es necesario seguir con este proceso? La encuesta de 2007 sobre relevancia de clubes se creó por este motivo. Obviamente al articulo habría que agregarle mas fuentes con cobertura significativa, pero se podria cambiar la plantilla de SRA por la de Plantilla:Referencias_adicionales. Saludos Jmmuguerza (discusión) 10:33 30 sep 2014 (UTC)[responder]
  1. ↑ [4]
  2. ↑ [5]
Jmmuguerza, se perfectamente que hace o hacía un programa en la AM 610, pero no quiero volver a entrar en las discusiones de los copiones o de los autodenominados historiadores autodidactas, porque evidentemente es letra muerta cuando en ningún caso se está ante un especialista enciclopédicamente relevante. Sin embargo, al menos cualquier persona seria lo mínimo que hace es atribuir a las fuentes el contenido que usa, citar las respectivas referencias, explicitar las citas contextuales o textuales y evitar copiarle a otro, inclusive si es contenido de esta Wikipedia, de otros blogs o foros, porque tal y como indica nuestra política las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad.
Los autodidactas, pues a sus foros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:31 30 sep 2014 (UTC)[responder]
Salvo que cambie el artículo, mi posición es (y con esto me despido al menos por ahora del debate):
La política no dice que jugar en primera de relevancia automáticamente. La encuesta de 2007 no es de aplicación por los motivos que ya he explicado. Se dijo que no son excluyentes la política y la encuesta. En principio no lo son, pero cuando se pretende ignorar una aplicando la otra sí resultan excluyentes. Asique no me pesa que Alianza haya jugado un partido en una competición válida por la primera división.
El resto de mis argumentos están más arriba. Quedo a la espera que algún bibliotecario decida por nosotros. Un saludo.--Facu89 (discusión) 10:50 30 sep 2014 (UTC)[responder]

He agregado algunas referencias a sitios importantes y fiables, como ceroacero.es, la página web oficial de la Copa Argentina e interiorfutbolero.com. Se podrían buscar muchas más pero yo no dipongo de tiempo. Espero que haya podido ayudar, aunque sea un poquito, a la relevancia del club. Sin más, saludos. Francisco (Discusión) 15:12 3 oct 2014 (UTC)[responder]

Hola Francisco, en Cero a Cero hay unas fichas con un par de datos sobre el el club y el estadio. Lo de Copa Argentina es un párrafo. No llegan a cobertura significativa que es lo que hablaría a favor de relevancia enciclopédica.
Quité Interior Futbolero por los motivos que dejé en el resumen. Saludo.--Facu89 (discusión) 17:45 3 oct 2014 (UTC)[responder]
Ale, creo que la nota de Clarín suma bastante y podríamos quitar SRA. Por otra parte, no veo que en el blog que citas se transcriba la nota que salió en El Gráfico sino que es un post dónde el autor escribe una reseña sobre aquel partido agregando la portada de la revista y un par de videos para ilustrar. Saludo.--Facu89 (discusión) 02:43 4 oct 2014 (UTC)[responder]

Facu la nota puede ser de un blog, pero está la tapa del gráfico y los goles de los partidos en video, justamente, que son prueba documental (documentos originales(, saludos --Ale (Discusión) 03:54 4 oct 2014 (UTC)[responder]

Solamente digo que la letra de ese post no es la de la nota de El Gráfico sino redacción del autor del blog. Que salió la nota en la revista no quedan dudas. Ahora qué decía, no sabemos. Todavía no hace a la relevancia. Los videos de los goles tampoco. No cuestiono que de todas formas sirvan para algo. Saludos.--Facu89 (discusión) 04:18 4 oct 2014 (UTC)[responder]

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