Discusión:Comunidad Valenciana/1

Denominación

Víctor (València): La denominación "Levante" es incorrecta, y la "Región valencian" también. Las únicas legitimas son: -comunitat valenciana. -comunidad valenciana. -país valencià. -pais valenciano. -Regne de Valencia. -Reino de Valencia. -Pueblo Valenciano. -Poble Valencià.

¿Dónde podemos discutir -de buen rollo- las recomendaciones sobre cómo llamar a esta región en otros artículos?
"Valencia" y "Levante" son ambiguos. Entiendo que nombres del tipo "Comunidad Valenciana", "Comunidad Autónoma de Valencia" y "Comunidad Autónoma Valenciana" son mejores para hablar de aspectos actuales, como por ejemplo en "el número de líneas ADSL ha aumentado tanto en la Comunidad Autónoma Valenciana". "Reino de Valencia" tiene un significado específico, para un territorio que ha ido variando, y que no tiene por qué coincidir con lo que ahora llamamos "Comunidad Autónoma de Valencia". "Región de Valencia" y "Región de Valencia" tienen validez para la época en que eran nombres oficiales: "En 1960 el turismo en la Región Valenciana se vio impulsado por...". El nombre "País Valenciano" tiene tradición allí, pero es menos usado por el resto de españoles. Sin embargo, es útil para hablar de épocas en que no existían las comunidades autónomas. "El Ejército de Napoléon entró en el País Valenciano por...". Los castellanohablantes de otros países pueden tener una perspectivas más distintas ¿Alguna otra propuesta?--erri4a 22:28 14 dic, 2004 (CET) (Creo que he resumido lo principal de Discusión:Muixeranga y he aportado otras opciones)--erri4a 22:35 14 dic, 2004 (CET)

Yo creo que lo dejaría a la libertad de elección de quien cree un artículo referente al País Valenciano, pero si se trata de un contexto de oficialidad se pondría "Comunidad Valenciana". En la wikipedia catalana también se discutió sobre ese tema intensamente, y se llegó a la conclusión de que se utilizaría "País Valencià" de manera general, porque es la denominación común y más usada en su lengua, y "Comunitat Valenciana" en contextos de estricta oficialidad (p.ej. "la bandera oficial de la Comunidad Valenciana"). Sin embargo, en castellano la denominación más usada es "Comunidad Valenciana", muy por encima del uso de "País Valenciano", si bien se consideraría como el segundo más usado. Pero aquí es normal utilizar "País Valenciano" para momentos históricos que sucedieron en el territorio histórico valenciano desde de el desmantelamiento del Reino de Valencia (1707) hasta el año de aprobación del estatuto de autonomía actual (1983). Poniendo un ejemplo ilustrativo, en el diario "El País" utilizan el suplemento diario autonómico el término de "Comunidad Valenciana" en su cabecera, pero en los escritos los periodistas tienen libertad de elección de poner uno u otro término. --Joanot 20:47 15 dic, 2004 (CET)

Discusión previa sobre País Valenciano importado desde Discusión:Muixeranga

Creo que los argumentos de Joan en pro de la denominación "Pais Valenciano" no son aceptables para esta wikipedia. La denominación "Pais Valenciano" nunca ha tenido oficialidad alguna. La denominación previa de la actual Comunidad Valenciana fue Región Valenciana. Por lo que cualquier concesión a la expresión "Pais valenciano" está violando un principio tan sencillo y básico en una enciclopedia como lo es llamar a las cosas por su auténtico nombre.

El resto de la argumentación es partidista. Joan argumenta para dar validez a la expresión "Pais valenciano" el hecho de el partido socialista de la Comunidad Valenciana se denomine PSPV, (Partit socialista del Pais Valencià). Bueno. El PSPV está en su derecho de elegir su nombre como partido, tanto da si ese nombre recoge la denominación oficial de la Comunidad Valenciana como si recoge cualquier otra denominación ilegal. Por ejemplo, también podría elegir demoninarse PSTV, (Partit Socialista de la Terra Valenciana), y no por ello, la Comunidad Valenciana pasaría a llamarse Terra Valenciana, ni sería aceptable esta denominación en enciclopedia alguna.

Si este artículo contempla la denominación "Pais Valenciano" está pecando de falta de enciclopedismo, ya que está dando como oficial de esta wikipedia una denominación utilizada por personas y grupos de tendencias políticas muy definidas. En otras palabras: Utilizamos la denominación informal empleada por un grupo o grupos como denominación válida para toda la comunidad autónoma. Esto, además de poco riguroso puede llegar a ser ofensivo para otros grupos no despreciables.

No sirve la justificación de que hay que respetar la versión del artículo en su idioma oficial. Eso sería contrario al espíritu de todas las wikipedias. No existe ninguna necesidad de respetar la versión del artículo en su idioma original. La definición de "Muixeranga" de la wikipedia catalana carece de derechos de autor, y por lo tanto es modificable para perfeccionar y mejorar la calidad de la información que proporciona y hacerla más entendible y correcta para ser leíble por los lectores de la wikipedia española.

Extraigo de Wikipedia:Acerca de firmar artículos los siguientes fragmentos:

Se recuerda que los artículos de Wikipedia son propiedad de todos sus autores y están licenciados bajo la GFDL, por lo que pueden ser modificados por cualquiera que respete las políticas.

En el caso de artículos traídos de otro lugar (por tener licencia GFDL, ser cedidos por el autor, o cualquiera de los casos previstos en Wikipedia:Copyrights) cuya licencia exija mantener el nombre del autor, se pondrá un mensaje del tipo: «Fuente de (parte de) la primera versión: autor o sitio», ya que la autoría no quedaría reconocida en el historial de otro modo.

Si crees que tus artículos son demasiado buenos como para ser modificados, o que estas modificaciones deberían ser mínimas, posiblemente sea mejor que lo publiques en otro lugar primero (algún servicio de alojamiento gratuito, un blog...) bajo la licencia GFDL y luego lo traigas aquí. Así podrá ser modificado libremente, mientras que seguirá existiendo sin modificaciones en el lugar que hayas elegido.

Hay un asunto más. El compromiso de neutralidad por parte de la Wikipedia. La denominación de Comunidad Valenciana es neutral, ya que es la admitida como tal en todo el planeta Tierra. La denominación País Valenciano no lo es. Esta denominación comenzó a utilizarse en los años 70 por grupos políticos muy particulares con una ideología muy concreta. Por lo tanto esta denominación tiene una connotación muy fuerte de conformidad con el proyecto político de esos partidos políticos. Evidentemente estos partidos políticos tienen su base demográfica electoral, y por lo tanto en ciertas zonas es natural que se utilice en el lenguaje de la calle esta denominación de "Pais Valenciano", que no es ni con mucho mayoritaria en la Comunidad Valenciana. En los años 70 y 80, cuando aparecieron las autonomías y se fraguó el Estatuto de Autonomía Valenciano se produjeron enfrentamientos muy acendrados por determinar las señas de identidad de lo que hoy es la Comunidad Valenciana. Estos enfrentamientos llegaron a provocar escenas de violencia en la calle. Básicamente esta pugna estuvo centrada en tres símbolos:

• 1: La bandera: estando la pugna entre los que preferían la senyera, con su franja azul, y los que defendian el uso de la cuatribarrada, idéntica a la de Cataluña. Finalmente se adoptó la decisión de adoptar la senyera.
• 2: La denominación: Estando la pugna entre los que querían la denominación "región Valenciana", "reino de Valencia" y "País valenciano". Finalmente se decidió utilizar el término más neutral de "comunidad Valenciana".
• 3: La lengua. El valenciano. La normativa que se iba a utilizar. Entre los que defendían una normativa puramente valenciana y los que preferían una normativa convergente con el idioma catalán. Esta pugna todavía no está resuelta.
• 4 Es interesante hacer notar que podría incluirse un cuarto punto: El himno de la comunidad Autónoma. Frente al tradicional Himno regional valenciano apareció en ciertos ambientes "la Muixaranga", que fue propugnada por los mismos grupos políticos como posible himno oficial futuro de la comunidad. Esta propuesta fue desestimada. El actual himno de la Comunidad Valenciana es el antiguo Himno Regional.

Por ello, y en honor al enciclopedismo y la neutralidad propongo lo siguiente: Veamos: La expresión "País Valenciano" Aparece dos veces en este artículo:

1. La primera vez haciendo referencia a la Comunidad Valenciana. Es la frase: Sobre la presencia de muixerangues en otros pueblos del País Valenciano, hay que citar... Aquí lo correcto es utilizar la expresión Comunidad Valenciana. Eso creo que está clarísimo.
2. La segunda vez es en el apartado "música y simbología". Entonces dice: Algunos sectores del nacionalismo valenciano (Joan Maderero entre otros) han querido reivindicar la música de la Muixeranga como himno del País Valenciano e, incluso, como himno de los Países Catalanes.. Habría que hacer varias cosas. En primer lugar separar el aspecto musicológico del de la simbología. Por ello este apartado debería desglosarse en otros dos. Y en el apartado de la simbología colocar esa frase. Una vez metidos en la frase yo pondría delante de la expresión "país valenciano" la expresión "por ellos denominado", y pondría la expresión "países catalanes" entrecomillada, y en cursiva. Otra alternativa sería poner ambas expresiones "país valenciano" y "países catalanes" entrecomilladas y en cursiva, (puede que sea lo más sabio). Ya que ambas expresiones son acepciones informales utilizadas por sectores de población muy restringidos.

Y creo que todos estamos de acuerdo en que la wikipedia no ha hecho "voto de informalidad". GDFL y GNU no son invitaciones a lo dionisíaco.

Finalmente: Respecto a la validez o no validez de la denominación "comunidad valenciana". Creo que ese punto no es debatible aquí ni en ningún otro artículo, como propone erri4A. Ese aspecto sólo sería tratable por las Cortes Valencianas si decidiesen revisar la denominación de la CV, cosa que en el momento actual es muy improbable. Creo que aquí debemos comportarnos como enciclopedistas, no como científicos, ni inventores, ni revisionistas políticos.

Espero haber ayudado un poco en este artículo y no haber herido otras sensibilidades que las derivadas de actitudes básicamente irrespetuosas. Si no ha sido así, mis disculpas. Saludos.--Wikiküntscher 01:34 15 dic, 2004 (CET)

Aún condenando el empecinamiento de Joanot, y coincidiendo con Wikiküntscher en que en el caso (lamentable) de tener que elegir entre ambos términos, el oficial es el que debe preferirse (y el que yo personalmente utilizo siempre para evitar discusiones frívolas), debo puntualizar que el comentario de Wikiküntscher es un tanto tendencioso. Wikiküntscher califica el término País Valencià de "ilegal" y que "comenzó a utilizarse en los años 70 por grupos políticos muy particulares con una ideología muy concreta"; en realidad el uso del término era entonces (y es todavía) muy amplio: en la transición, el ente valenciano pre-autonómico se llamaba "Consell del País Valencià", y el término País Valenciano aparece incluso en el preámbulo del Estatuto de Autonomía (!). El uso del término en cuestión en el debate político acabó siendo considerado crispante tras las guerras valencianas de los 80 por parte de los grupos a la derecha del PSPV-PSOE, pero está, aún hoy, lejos de ser considerado tabú y numerosos entes como la Associació d’Editors del País Valencià, el Col·legi Oficial de Psicòlegs del País Valencià, etc, etc usan el término en su nombre sin connotación política, definitivamente, absolutamente, ninguna. Lo digo sólo como información y sin ánimo de comenzar guerra alguna. Muy buenos días a todos.--Periku 11:00 15 dic, 2004 (CET)

Ya conocemos a Wikiwunster por su irracionalidad cuando se tratan sobre temas del País Valenciano y, como también dice Dodo, no voy a gastar energías con alguien que se niega en rotundo llegar a un acuerdo. En cuanto a lo de Periku, sólo un apunte: el término de País Valenciano no es reciente, se empieza a utilizar poco antes de la IIª República Española, sobre todo cuando se empieza a trabajar sobre la redacción de un anteproyecto autonómico valenciano que ya estaba entrando en trámites en el congreso en el año 1936, el ente del cual iba a llamarse "País Valenciano" como una modernización de la denominación que se utilizaba hasta entonces que era "Antiguo Reino de Valencia". Durante la dictadura, dicho término continuó utilizándose en valenciano para referirse al territorio histórico valenciano, y en ciertos círculos clandestinos académicos y políticos también se utilizaba en castellano. No hay más que ver los libros editados en valenciano/catalán desde los 50 hasta finales de los 70, sobre temas relacionados con lingüística, socioeconomía, geografía, política, etc... Durante el franquismo simplemente no existió ninguna denominación legal, ya que el Estado se componía por provincias, y no existian "regiones" de carácter administrativo.

Posteriormente, durante la agitada transición valenciana, un movimiento anticatalanista (del estilo irracional de wikiwünster) azuzado por partidos de nivel estatal (AP y UCD sobre todo) añadió confusión política sobre las identidades valencianas, con el objetivo de evitar que otra nueva autonomía tuviera un fuerte componente nacionalista que pasara a ser otro foco de crispación política más, como el País Vasco y Cataluña. El final de todo eso es que todos los partidos políticos valencianos (incluida la UCD) redactan estatuto consensuado en el que la autonomía se llamaría "País Valenciano" (en vez de Antiguo Reino de Valencia), la bandera oficial sería la que hoy conocemos (en vez de una igual que Cataluña), que el estatuto no hiciera mención ni la unidad ni al secesionismo lingüísticos, y que la unidad territorial administrativa sería la comarca (creo que se llama "Acord de la Taula de Peníscola", no estoy seguro). Sin embargo, cuando se llega el estatuto al congreso de los diputados de madrid, los diputados de AP se niegan a aprobar el estatuto (con lo que no se llegó a la mayoría), parte de la UCD tampoco lo aprueban, y un diputado de la UCD cambió en el estatuto toda referencia a "País Valenciano" y lo cambió a "Comunidad Valenciana", contraviniendo el consenso al que habían llegado todos los partidos valenciano. --Joanot 20:37 15 dic, 2004 (CET)

Según la Enciclopedia Cíclico-Pedagógica de J. Dalmau Carles, J. Pla Cargol y J. M. Pla, publicada en Gerona en 1949 y "Aprobada por la autoridad", "España se divide en quince regiones, subdivididas en cincuenta provincias [...] "La división regional es más antigua que la provincial y aun cuando afecta sólo actualmente a determinados aspectos (división militar y judicial, especialmente)...".--erri4a 22:36 15 dic, 2004 (CET)

Bueno, me alegra ver que por fin coincidís en algo: que lo correcto es usar Comunidad Valenciana, al menos en la entradilla del artículo. Sobre la legalidad o no de otros términos, así como las formas de expresarse, prefiero no opinar, no sea que también me tiréis a mí alguna piedra. Saludos. --Dodo 11:54 15 dic, 2004 (CET)

Dice Wikiküntscher:"Respecto a la validez o no validez de la denominación "comunidad valenciana". Creo que ese punto no es debatible aquí ni en ningún otro artículo, como propone erri4A. Ese aspecto sólo sería tratable por las Cortes Valencianas..."¿???
No es eso lo que yo he propuesto. Como se ha tratado en otras muchas páginas, Wikipedia no tiene la obligación de utilizar siempre un topónimo declarado oficial por una institución. Debemos decidir qué términos vamos a utilizar en Wikipedia, y eso es algo que tenemos que hacer en Wikipedia, y no lo van a debatir en las Cortes Valencianas, ni en el ayuntamiento de (L)A Coruña, ni en el parlamento de Macedonia. Tu argumentación tiene unos puntos acertados y otros erróneos. Podemos aclararlo en Wikipedia Discusión:Manual de Estilo o en Discusión:Comunidad Valenciana o donde proceda, pero por favor no ocupes más de ochenta líneas de la Discu:Muixeranga, tratando sobre temas tan distintos.--erri4a 16:40 15 dic, 2004 (CET)

• Vale. Entonces propongo que a España la llamemos "Celtiberia". Me gusta más, queda más bonito, y tiene cierto regustillo romántico a tribus y druidas.

Bueno. Ahora hablando en serio. Por favor, erri4a. Seamos un poco serios o si no esta wikipedia se va a convertir en el pito del sereno. Respecto a los topónimos, cualquier enciclopedia que se precie debe utilizar los topónimos oficiales y vigentes. Si no, es una patata de enciclopedia. Wikipedia no es una enciclopedia ácrata, ni es la enciclopedia de un grupo de amiguetes. Da la casualidad de que estas enciclopedias libres están ganándose una reputación de ser más fiables que las otras. Y tú quieres dar al traste con esa reputación para satisfacer el prúrito sentimental-nacionalista de una sóla persona. No es serio. Y si no hay seriedad, entonces ¿Qué hacemos aquí?. Insisto: Respetemos los topónimos oficiales. Contemos las cosas como son, no como nos gustaría que fuesen. La realidad es siempre mucho más interesante que la ficción.--Wikiküntscher 00:29 16 dic, 2004 (CET)

P.D.: Creo que la rigurosidad es un asunto tan importante que justifica 80 líneas y 200 o 1000 si es necesario. Por lo tanto: Me reafirmo en mis anteriores aserciones. No debe utilizarse la expresión "país valenciano", para referirse a la comunidad valenciana. salvo cuando se presente claramente como una acepción utilizada por grupos concretos. Actuar de otro modo conscientemente es deshonesto.

Por lo tanto, con todo respeto solicito formalmente del bibliotecario que está acargo de este artículo que haga los cambios pertinentes a la toponimia de la Comunidad Valenciana para ajustarlos a la realidad. Y anuncio que no voy a aceptar marrullerías por contestaciones. Pediré justificaciones si no se realizan esos cambios.

Y una cuestión más. Como el problema está en esta página no estoy dispuesto a discutirlo en otra para que distraigamos la atención de lo que está pasando. Estoy muy acostumbrado a observar este tipo de táctica por parte de cierto tipo de gente para que "errores", como este queden finalmente incorregidos, dando una apariencia de realidad a lo que no es más que una ficción.

Hay argumentos serios desde hace tiempo sobre el uso de "País Valenciano", en esta página y en Discusión:Comunidad Valenciana.--erri4a 01:23 16 dic, 2004 (CET)

¿De verdad piensas que discutir cada tema en su sitio es una táctica que no se corrijan los errores? ¿No es esa la forma buena de corregirlos, y de adoptar convenciones? ¿Para qué sirven las páginas de Wikipedia:Ayuda y similares, entonces? ¿Para que cada vez que hay una discrepancia se vuelva a copiar el contenido en la discusión de otro artículo? Más bien, repetir las mismas discusiones en varias páginas puede aburrir a otros usuarios hasta que desistan y acepten los errores ¿Debo suponer que es una táctica para no corregir los errores? Por favor...--erri4a 01:30 16 dic, 2004 (CET)

Por favor Wikiküntscher, tranquilidad, que esto empieza a pintar mal con tus alusiones a la marrullería y a la deshonestidad [Dios mío, Dodo, como se te ocurre llamar a Wikiku a intervenir en un tema así!?]. El término País Valencià es muy anterior y no tiene nada que ver con el de Països Catalans (que, sí, también en mí hace sonar todas las alarmas) que no aparece por primera vez hasta 1962 (en el ensayo Nosaltres els valencians, de Joan Fuster: como puedes ver los Països Catalans los inventó un valenciano, lo cual debería darte que pensar tú que tanto hablas de imperialismo catalán). El término País Valenciano está muy extendido, p.ej. el Libro de Estilo de El País, aún señalando que "Comunitat Valenciana" es la denominación "oficial y, por tanto, la preferida", permite los términos "País Valenciano" y "antiguo Reino de Valencia" (N.B. sin cursivas); el Diccionario de la RAE usa el término "antiguo reino de Valencia" en su definición de valenciano (!), etc. Sí, es verdad que en ciertos contextos, y exclusivamente en la Comunidad Valenciana, el uso del término País Valenciano (originalmente tan neutro como podía ser País Vasco) puede denotar una cierta parcialidad progre/antifranquista, pero no necesariamente. Apelo al sentido común para no comenzar una guerra sobre este tema de las denominaciones oficiales de las regiones. Un cordial saludo a todos.--Periku 11:46 16 dic, 2004 (CET)

Que no se te encienda tanto la alarma, company Periku, que el término Països Catalans no lo inventó el periodista y ensayista Joan Fuster. Dicho término ya era utilizado por escritores catalanes y valencianos en los Jocs Florals de Barcelona, a finales del siglo XIX durante su Renaixença literaria catalana. Pero, eso sí, en ningún caso aducían a un concepto político, sino un concepto lingüístico. De hecho, en la (más tímida) Renaixença literaria valenciana se solía completar con països de parla catalana (que aún se utiliza), aunque se utilizaba más el término països germans de llengua (sobretodo por el nacionalismo valenciano de la IIª República). Casi un siglo más tarde, Joan Fuster sería el primero en plantear la concepción política de Països Catalans, si bien era una propuesta que, yo personalmente, considero que era más de "assimilación catalana" (lo que para mí es un gran error) que de la reinterpretación actual de un "confederalismo de catalanoparlantes" por parte de la mayoría del nacionalismo catalán y valenciano. No obstante, cuando utilizan el término "Països Catalans" normalmente lo hacen con un sentido lingüístico, de la misma manera que se habla de la Francofonía, de Hispanoamérica, o de la Commonwealth --Joanot 12:27 16 dic, 2004 (CET)

Marear la perdiz

Muy interesante e instructiva la anterior discusión. Pero ¿de verdad es discutible si en una enciclopedia en castellano debe usarse otro término para referirse a la Comunidad Valenciana, salvo cuando se trate justamente de los relacionados con la historia y las leyes antes mencionadas? ¿De verdad? ¿Discutimos si usamos Al-Andalus en vez de Andalucía, cuando nos queramos referir a la actual comunidad autónoma? Esto parece más ganas de marear la perdiz que otra cosa.

(Con mis mayores respetos y sin ánimo de ofender, que conste...) --Dodo 13:00 16 dic, 2004 (CET)

El ejemplo de Al-Andalus es muy distinto (Al-Andalus cubría Huesca, la Ribera Navarra, León, etc. Andalucía cubre un territorio más reducido). El caso de País Valenciano / Comunidad Valenciana / etc es más parecido al de La Coruña / A Coruña, o Venezuela / República Bolivariana de Venezuela, en los que un territorio actualmente tiene un nombre legal u oficial, pero en Wikipedia a menudo usamos uno no oficial. --85.84.9.10 18:01 16 dic, 2004 (CET)

Sí, ya sé que no es lo mismo. Sólo era una exageración. Creo que es mucho más acertado el ejemplo de Cervantes (ver más abajo). Gracias por la corrección. --Dodo 18:28 16 dic, 2004 (CET)

Rebatiendo a Wikiwünster

Wikiwünster dice: "La denominación "Pais Valenciano" nunca ha tenido oficialidad alguna [...] la expresión "Pais valenciano" está violando un principio tan sencillo y básico en una enciclopedia como lo es llamar a las cosas por su auténtico nombre". Falso. Una enciclopedia no es portavoz gubernamental, y por tanto no tiene la obligación de recoger las denominaciones oficiales al pie de la letra. Una enciclopedia debe recoger la realidad, decantarse preferentemente por la realidad "más palpable y extendida" (independientemente de si es oficial), y recoger las "realidades minoritarias" por el simple hecho de que "existen". La existencia de algo no lo determinan necesariamente, ni mucho menos, los gobiernos. Por tanto, es la enciclopedia misma la que decide libremente y con afán investigador, bajo qué criterios se deberían de utilizar cada una de las denominaciones "existentes" (y, en algunos casos, que "han existido") sobre las cosas. En el caso de la wikipedia, dado su carácter horizontal, lo más coherente es que se haga por consenso y después de un debate. Con tu filosofía, el Kurdistán no tendría derecho a tener entrada, puesto que es un país no reconocido oficialmente por la ONU y, sin embargo, yo considero que sí debería de hablar del Kurdistán como un país, recogiendo la realidad de que no es "reconocido internacionalmente".

Wikiwünster dice: "El PSPV está en su derecho de elegir [...] cualquier otra denominación ilegal". Falso. El término "País Valenciano" no es ilegal. Que una denominación no sea oficial no implica que sea ilegal. Por ejemplo, el término "Reino de España" es muy legal y, sin embargo, no es oficial (acaso al Sr. Zapatero le llamamos "Presidente del Reino de España"??). Por otra parte, estos argumentos caen por su propio peso: . ¿Cómo es posible que en materiales didácticos escolares y universitarios, homologados y utilizados en la Comunidad Valenciana, cuando mencionan hechos ocurridos en territorio valenciano desde la desaparición del Reino de Valencia (1707) hasta la creación de la Comunidad Valenciana hacen referencia a "País Valenciano" (p.ej. "las tropas navales de Napoleón, durante la Guerra de la Independencia, bombardearon intensamente el País Valenciano"). ¿Cómo es posible que previamente se llamara "Región Valenciana", si el órgano preconstituyente autonómico valenciano se denominaba Consell del País Valencià, presidido precisamente por un político del PSOE (Josep Lluís Albinyana, creo)?. ¿Cómo es posible que el congreso y senado españoles, y las cortes valencianas, aceptan trámites de propuestas legislativas que incluyen dicho término sin que aduzcan a problemas jurídicos?. Y lo que es aún más: ¿Cómo es posible que la denominación sea ilegal si es utilizada en el preámbulo del estatuto de autonomia valenciano aprobado?.

Wikiwünster dice: "La denominación de Comunidad Valenciana es neutral [...]. La denominación País Valenciano no lo es. Esta denominación comenzó a utilizarse en los años 70 por grupos políticos muy particulares con una ideología muy concreta.". Falso. Como ya he mencionado anteriormente, la denominación "País Valenciano" se empezó a utilizar en la segunda República Española para un anteproyecto de autonomía valenciano, era aceptado por todo el arco político valenciano de entonces, y se siguió utilizando durante la dictadura franquista. También se utilizaba el término "Región de Valencia", de la misma manera que "Vascongadas", debido a la opresión contra la diversidad identitaria por parte franquismo, y no por "País Vasco" dejó de utilizarse. Además, en la transición valenciana todos los partidos valencianos, absolutamente todos, los acuerdos no fueron como tú planteas. El acuerdo de "Pacte de Benicàsim" (ahora ya me acuerdo del nombre, no era "Taula de Peníscola"), se llegó a redactar por consenso de todos los partidos valencianos (incluido UCD y AP, que jalearon el mismo anticatalanismo del que haces gala) en el que la bandera sería la senyera coronada valenciana, el nombre sería "País Valenciano", que la lengua sería "idioma valenciano" sin mencionar ni secesionismo ni unidad lingüística, y que la unidad territorial sería la comarca. Ésos fueron los acuerdos. Lo que tú mencionas es lo que se aprobó posteriormente en el Congreso de los Diputados de madrid, en el que la UCD y AP incumplieron dicho consenso, se inventaron un término "Comunidad Valenciana" para sustituir a "País Valenciano" en toda la redacción del estatuto, en contra del resto de la clase política valenciana. Sin embargo, no sustituyeron el término en el "Preámbulo"... ¿por algo será, no?. Sencillamente, porque con anterioridad era aceptado que se denominaba así. Y por si a alguien le interesa, los episodios violentos que mencionas precisamente se atribuyeron a la corriente anticatalanista más extremista. --Joanot 13:26 16 dic, 2004 (CET)

Extracto de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es:

Lo que Wikipedia no es:

2. Wikipedia no es una fuente primaria.

Cosas que los artículos de enciclopedia no son:

6. Propaganda o proselitismos de cualquier tipo. Pero un artículo puede por supuesto informar objetivamente sobre lo que algunos intercesores dicen, siempre y cuando sea hecho desde un punto de vista neutral. Ve a Usenet si quieres convencer a la gente de los méritos de tus puntos de vista favoritos --y buena suerte.

Teniendo esto en cuenta, ¿es la Wikipedia el lugar adecuado para cambiar la denominación de la Comunidad Valenciana (insisto: dejando aparte los artículos sobre historia)? --Dodo 13:46 16 dic, 2004 (CET)

Ojo! Yo no estoy proponiendo que se cambie el nombre del artículo de Comunidad Valenciana por el de País Valenciano, ya que se está refiriendo, de momento, exclusivamente a la comunidad autónoma moderna actual. Si el texto se extendiera más, desde la creación del Reino de Valencia, sí defendería el cambio de la denominación. Pero yo ahora lo único que estoy haciendo es proponer que se permita el uso de País Valenciano a la libre elección entre uno u otro término, por los motivos que he expuesto anteriormente. A menos que sea dentro de un contexto de oficialidad, en el que se utilizaría Comunidad Valenciana (en la wikipedia valenciana, de hecho, dice "El País Valenciano es el territorio histórico del Reino de Valencia creado en el siglo XIII [...] Políticamente, en la actualidad es una comunidad autónoma de España con el nombre oficial de Comunidad Valenciana desde el año 1982, año en que se aprobó el Estatuto de Autonomía"). Tened en cuenta que la Comunidad Valenciana, en realidad, es la única autonomía española "sin nombre". Me explico, la Comunidad Autonómica Vasca se llama "País Vasco", la Comunidad Autonómica Aragonesa se llama "Aragón", etc... pero la Comunidad Autonómica Valenciana sencillamente no tiene nombre oficialmente recogido, aunque en su Preámbulo del estatuto de autonomía está diciendo que "el País Valenciano es la concepción moderna y actual del Antiguo Reino de Valencia". --Joanot 13:56 16 dic, 2004 (CET)

No, lo que dice Joanot no es cierto: la Comunidad Autonómica Valenciana sí que tiene nombre oficialmente recogido, en el Título I, Artículo 1 de su Estatuto de Autonomía: «El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.» Saludos.--Periku 14:26 16 dic, 2004 (CET)

Es verdad, tienes razón, pero no deja de ser una denominación sinónima de Comunidad Autónoma Valenciana, pero bueno, eso ya es una interpretación personal. Lo que es evidente, es que no existe una denominación oficialmente excluyente de "Comunidad Valenciana". Las dos son válidas y correctas, aun siendo la primera oficial. --Joanot 14:33 16 dic, 2004 (CET)

¿He dicho yo que propongas trasladar algún artículo? Creo que no.

Por otra parte, el artículo de la Comunidad Valenciana no debería extenderse mucho más: lo que habría que hacer es crear un subartículo titulado Historia de la Comunidad Valenciana o similar, donde poder extenderse lo necesario y conveniente.

Eso sería hacer un uso que ni siquiera es aceptado en el mundo académico. De hecho, en la universidad se habla de Historia del Antiguo Reino de Valencia, e Historia Contemporánea del País Valenciano (las asignaturas, la carrera de historia, etc....). Hablar de Historia de la Comunidad Valenciana sería empezar en 1982. --Joanot 14:33 16 dic, 2004 (CET)

Veo que no has entendido la sugerencia: lo que pretendía decir es que hay que evitar alargar excesivamente el artículo. Es más, seguro que lo más interesante es crear un artículo por época, siempre que se aporte una cantidad mínima de material a cada uno. Que se llamen como se tengan que llamar (respetando las políticas sobre los nombres de artículos, claro). --Dodo 18:31 16 dic, 2004 (CET)

Respecto a permitir la libre elección entre País Valenciano y Comunidad Valenciana cuando queramos referirnos a la actual Comunidad Autónoma, creo que la primera tiene algún handicap:

A veces, en valenciano también se le llama popularmente País Valenciano (en valenciano: País Valencià), término usado desde tiempos de la segunda República Española, también utilizado en su actual estatuto de autonomía, y usado sobre todo en el mundo académico y de la enseñanza, aunque no tiene reconocimiento oficial.

Eso por no hablar del problema extra para los lectores que no sean españoles. Pero claro, igual puede forzarse una votación... --Dodo 14:29 16 dic, 2004 (CET)

¿Qué problema? ¿El desconocimiento? ¿Hay que votar si se debe de mantener o no la ignorancia respecto a un asunto? No lo entiendo, de verdad. --Joanot 14:33 16 dic, 2004 (CET)

La inteligibilidad. Los artículos de una enciclopedia deben ser lo más fáciles de entender que se pueda, exigiendo el menor conocimiento previo posible. Si vas a leer un artículo sobre un plato de Colombia y ya en la entradilla empiezan a usar nombres alternativos y poco conocidos para referirse a otras cosas o lugares, el artículo será más difícil de entender.

Obviamente, luego el texto dentrá estructura piramidal y podrá continuar ahondando y abundando en más información y detalles que igual sí requieren una mayor cultura previa.

¿Lo entiendes ahora? --Dodo 14:41 16 dic, 2004 (CET)

Yo no lo considero tan complicado de entender... sólo está diciendo de qué otras formas se llama también... que no estamos hablando de quarks ni neutrinos. --Joanot 14:45 16 dic, 2004 (CET)

Quisiera puntualizar un detalle: en Wikipedia, el que un nombre sea el oficial o no es irrelevante a la hora de nombrar artículos o utilizarlo en ellos; en todo caso se menciona el dato. Un buen ejemplo son las discusiones sobre los topónimos gallegos; la norma es utilizar siempre el nombre castellano más común entre los hispanoparlantes, que puede coincidir (o no) con el "legal". Ojo: ni siquiera vale el que sea el nombre más usado en el lugar al que se refiere el topónimo. Se debe usar el nombre en castellano que sea mejor comprendido en todas partes, entre gente que habla en castellano. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 16:03 16 dic, 2004 (CET)

Estoy de acuerdo con este criterio pero, en este caso, considero que para los hispanoparlantes que no sean españoles les da la misma información que se diga "Comunidad Valenciana" o "País Valenciano", lo que es relevante para ellos es que se añada entre paréntesis que está en España, porque sino no sabrán si se trata de España, o de "una comunidad de ciudadanos de Valencia (colombia)". Pero no veo justificado que se realice una sustitución sistemática de la denominación "País Valenciano" (en castellano) que pueda usar un artículo con el argumento de que no es el nombre oficial. Considero que ambas denominaciones actualmente se usan, son correctas, aun siendo una de ellas la oficial y la más ampliamente usada. ¿De qué se tiene "miedo" a utilizar de manera despolitizada el término País Valenciano, igual que "País Vasco", si el más usado es "Comunidad Valenciana" y, por lo tanto, la inmensa mayoría de las veces se utilizará este nombre por probabilidad?. No entiendo por qué no se puede respetar una denominación igual de válida, y censurarlo bajo el argumento del oficialismo. --Joanot 16:20 16 dic, 2004 (CET)

El ejemplo de lo que hacemos con muchos municipios de Galicia es bueno. Otro ejemplo es Tolosa/Toulouse. En muchos artículos de Wikipedia en español se utiliza el nombre Tolosa al tratar de la época romana o goda, y Toulouse al tratar de épocas más recientes. Supongamos que el nombre oficial actual fuera sólo Commune de Toulouse ¿deberíamos usar siempre ese nombre, repitiéndolo en un mismo artículo, al tratar de cualquier época? por supuesto, el uso de Tolosa para referirse a Tolosa de Garona requiere alguna puntualización, pero basta una por página.--erri4a 16:52 16 dic, 2004 (CET)

--erri4a 16:52 16 dic, 2004 (CET)

Puntualizaciones a los comentarios de Joanot:

• Donde dice no veo justificado que se realice una sustitución sistemática de la denominación "País Valenciano" (en castellano), téngase en cuenta que el término se usa actualmente sólo en los siguientes artículos: Comunidad Valenciana (obviamente), Els Verds, Los Verdes, Corona de Aragón, Historia de Cataluña, Calcolítico, Prehistoria de Portugal y Muixeranga. O sea, en dos artículos de política, cuatro de historia y el último, origen de esta discusión, donde parece obvio que carece de sentido.
• ¿Qué tendrá que ver "País Valenciano" (término no oficial, y muy poco usado en castellano) con "País Vasco" (término oficial y normalmente usado en castellano)?
• Donde dice No entiendo por qué no se puede respetar una denominación igual de válida, y censurarlo bajo el argumento del oficialismo., dos cositas:
  • Comunidad Valenciana es más válido de País Valenciano: hablamos pues no de respeto, sino de mejorar o no los artículos usando una denominación más correcta.
  • ¿Censura en la Wikipedia? ¿No habíamos quedado en que eso es imposible, al tratarse de una enciclopedia y por tanto no ser de aplicación la libertad de expresión (en los artículos, claro), sino el punto de vista neutral?

Gracias por vuestra paciencia. --Dodo 18:18 16 dic, 2004 (CET)

Puntualización a las puntualizaciones: sí, ya sé que oficialmente es "Comunidad Autónoma del País Vasco" y no "País Vasco", pero es como decir "Cervantes" en lugar de "Miguel de Cervantes y Saavedra". ¿O alguien piensa que es mejor referirse a él como "el manco de Lepanto", aunque también sea correcto? --Dodo 18:26 16 dic, 2004 (CET)

Claro, a veces hay que primar la brevedad y sencillez sobre el nombre oficial.

Por otro lado, escribir "País Valenciano" no es ilegal. Las Cortes no han legislado sobre qué denominación están obligadas a emplear las enciclopedias, del mismo modo que en Wikipedia no debemos debatir sobre qué denominación deben utilizar las instituciones en sus documentos oficiales para referirse a la CV. Centremos el debate en lo que nos interesa: precisión, inteligibilidad, neutralidad...--erri4a 18:38 16 dic, 2004 (CET)

Creo que "País Valenciano" tiene unas connotaciones pro-nacionalistas que no encajan bien en la Wikipedia, y que por muchos nombres oficiales de organismos que utilizan la expresión de "País Valenciano", el nombre preferible es el de "Comunidad Valenciana". Tiene las ventajas de la neutralidad y de que, con mucho, es el nombre más utilizado en español.

El asunto ca:País Valencià --> es:Comunidad Valenciana es similar a es:Presidente del Gobierno de España --> en:Spanish Prime Minister. Tan sólo porque en castellano el título más utilizado para referirse a Zapatero es Presidente del Gobierno, en inglés no tienen por qué traducirlo a President of the Spanish Government. Análogamente, considero que País Valencià se debe traducir a Comunidad Valenciana... incluso la tabla de la popularidad de los distintos nombres en los dos idiomas (ver Discusión:Muixeranga) parece darme la razón. Sabbut 22:17 16 dic, 2004 (CET)

PD:Empiezo a estar un poco mosqueado de las discusiones valencianas que no llevan a nada. Primero el idioma, después el nombre de la región... :P

Propuestas de denominación para uso enciclopédico

Ahora mismo, en Wikipedia se puede utilizar de forma libre cualquier denominación. Lo que pasa es que luego otro uusario es libre de modificar lo que hayas escrito. Para evitar hacer y deshacer, la elección debe ser libre, pero no arbitraria. Propongo usar Comunidad Valenciana y Comunidad Autónoma de Valencia para la actualidad, y acordar para qué periodos se use Reino de Valencia, País Valenciano y Región de Valencia ¿Dificultades para no españoles? Las mismas que puedan tener los no venezolanos con los nombres de Venezuela hasta que hayamos acabado un párrafo. No es más correcto ni más válido la flota francesa atacó la Comunidad Valenciana en... que la flota francesa atacó el País Valenciano en....--erri4a 18:38 16 dic, 2004 (CET)

Si me lo permites, erri4a, perfilando un poco la propuesta, partiendo de la tuya, intentando llegar al consenso, podríamos seguir las siguientes recomendaciones (que siempre serán interpretadas con flexibilidad):

• Uso recomendado de "Comunidad Valenciana", "Comunidad Autónoma Valenciana", o "País Valenciano":
  • Para artículos "atemporales". P.ej. "Mapa de localización del País Valenciano respecto a Europa." o "Situación de la Comunidad Valenciana en España."
  • Para utilizar sólo como referencia geográfica, y no como gentilicio (valenciano/a), de momentos históricos anteriores a 1238, cuando aún no existia el Reino de Valencia.

• Uso recomendado de "Comunidad Valenciana", o "Comunidad Autónoma Valenciana":
  • Desde 1982, aprobación del Estatuto de Autonomía.

• Uso recomendado de "País Valenciano" o "Región Valenciana": Desde 1939 inicio de la dictadura de F. Franco, hasta 1983 aprobación del Estatuto de Autonomía. Por el mismo ejemplo de Vascongadas y País Vasco.

• Uso recomendado de "País Valenciano":
  • Desde 1908, cuando Joventut Valencianista publica el "Mapa del País Valencià", hasta 1939, inicio de la dictadura de F. Franco.

• Uso recomendado de "País Valenciano" o "Antiguo Reino de Valencia": Desde 1707, año de desmantelamiento del Reino por los Decretos de Nueva Planta hasta 1908, cuando Joventut Valencianista publica el "Mapa del País Valencià".

• Uso recomendado de "Reino de Valencia": Desde 1238, año de fundación del Reino, hasta 1707 año de desmantelamiento del Reino por los Decretos de Nueva Planta.

Espero que avancemos algo. --Joanot 20:33 16 dic, 2004 (CET)

Para los artículos atemporales, yo reservaría "Comunidad Valenciana" o "Comunidad Autónoma Valenciana", preferiblemente el primero. Mis razones las he dado un poco más arriba. Sabbut 22:20 16 dic, 2004 (CET)

¿Cómo se denominan en español muchos paises y ciudades? Igual que hay muchas veces un término español para referirse a un mismo sitio pero en otro idioma, ¿que hacemos? en español es Pekín, en inglés, aleman, frances, chino, será el que tenga que ser. En España, hay provincias y comunidades autónomas, y luego el termino español. Por tanto, una cosa será el nombre oficial y otra el que se utiliza en el idioma que se está hablando, en cada idioma de una forma, ¿no?. --Chelo 01:19 17 dic, 2004 (CET)

Chelo, te ruego que leas lo previamente discutido antes de intervenir. Tus anteriores comentarios ya han sido planteados y resueltos, por lo que en este punto del debate no aportan nada. Un saludo y muchas gracias. --Dodo 01:30 17 dic, 2004 (CET)

Caso de la wikipedia catalana

Hola a todos. Soy Makinal, un wikipedista valenciano de la Viquipèdia en català, y colaborador puntual y anónimo (hasta hoy) en esta wikipedia. En Viquipèdia ya hemos tenido este debate, al menos un par de veces. Y finalmente hemos llegado al consenso de substituir en todos los artículos el término "Comunitat Valenciana" por "País Valencià". Aunque sea subrealista e inverosimil, al final llegamos al consenso mediante un recuento de apariciones en Google.

Mi opinión personal, en español, es que sólo se debería utilizar la nomenclatura oficial y moderna de "Comunidad Valenciana", y en catalan utilizar ambas como sinónimas. Creo que es muy duro denominar el territorio valenciano con una denominación que sólo se usó durante unos pocos años en la Segunda República. Particularmente, no creo que "País Valenciano" sea la denominación más usada ni entre los hispanohablantes valencianos ni entre los catalanoparlantes (aunque en el google tenga más apariciones). Si nos gusta ser tradicionalistas y usar una denominación antigua ("País Valenciano"), y que hubiera podido ser la actual pero no lo es, veo más conveniente usar otras cómo "Reino de Valencia", que fue durante más tiempo oficial; o incluso "Taifas de Valencia y Denia", que por lo menos es más divertido.

En pro del objetivismo propio de una enciclopedia, este conflicto toponímico debería quedar recogido en el artículo de la "Comunidad Valenciana", pero no ir más allá y ni usarse en otros artículos el término "País Valenciano". De hecho, me he enamorado de una afirmación de Wikiküntscher (ver más arriba) que a partir de hoy voy a coger como lema:

... aquí debemos comportarnos como enciclopedistas, no como científicos, ni inventores, ni revisionistas políticos.

De aquí se extrae que, es una mala práctica argumentar que los políticos de los años no-se-cuantos se equivocaron en una nomenclatura y por eso propongo esta otra que propuso no-se-quién y que me mola mazo. Como véis, esta afirmación está cargada de subjetivismo, completamente reprobable en una enciclopedia.

Por otra parte, os quiero reprochar firmemente el artículo de Idioma valenciano, me parece una situación deplorable, ridícula e impropia de wikipedia. El título del artículo es pésimo, el valenciano no es ningun idioma, de acuerdo con todos los ámbitos académicos y científicos (regionales, nacionales e internacionales); y además en el cuerpo del artículo no se deja nada claro que el valenciano es un dialecto del catalán. Así, os recomiendo que este artículo lo cambieis pronto en pro (otra vez) del objetivismo de la enciclopedia (cito aquí mi nuevo lema).

Makinal 00:52 17 dic, 2004 (CET)

P.D.: Perdonad mi mala redacción en español, ya se que es deplorable, pero espero que no sea tan mala como para que no se entiendan las linias de argumentación principales.

P.D.2: Lo que opino sobre el artículo de Idioma valenciano también se extiende a otros artículos como el de Idiomas de España.

¿Mediante un recuento en Google? Caramba... justo el primer argumento que empleó Joanot. Qué curioso. --Dodo 01:27 17 dic, 2004 (CET)

Si entendéis el catalán, aquí tenéis uno de nuestros debates sobre el tema. Venga, animaros, tampoco es tan difícil de leer si domináis el español. Makinal 01:41 17 dic, 2004 (CET)

Uf. Joanot. Creo que estás diciendo cosas que se caen por su propio peso:

- en primer lugar te agradecería que no firmases como lo estás haciendo, porque firmas con un mombre de usuario Martorell, y un alias Joanot. Y ninguno de los dos existe como usuario registrado. Para hacer eso es mejor que no firmes con nada, o como xxxxx, porque he intentado ya varias veces dejarte mensajes en tu pagina de discusión para encontrarme con que no existía. Esto resulta muy fustrante para personas que quieran decirte algo, porque es como si estuvieses ilocalizable. Y, si no tienes nada que temer de lo que puedan decirte, lo mejor sería que te registrases, como hizo Periku con muy buen tino. Si te registrases, toda esta parafada que me veo obligado a decirte aquí podría decírtela en tu página de discusión y así no cansar a la concurrencia.

• Joanot. No creo ser tan irracional como dices. En primer lugar dices que durante la época de Franco no existió la "Región Valenciana", y, yo, que estudiaba geografía en el colegio durante aquella época recuerdo muy bien los libros de geografía de varios cursos, durante mucho tiempo en los que venían las lecciones por regiones. Y sí que existía una Región Valenciana.
• En segundo lugar, el que la denominación de "País Valenciano" constase por primera vez en su historia en un anteproyecto autonómico en una época tan turbulenta como los meses previos a la Guerra Civil no constituye base onomástica suficiente para denominar con este nombre a la Comunidad Valenciana hoy en una enciclopedia.
• Sea el camino político que sea por medio del cual se llegó en la transición valenciana a la denominación de "Comunidad Valenciana", aunque tú no estés conforme con él no por ello debes dejar de respetarlo. Estoy seguro de que mucha gente vio una injusticia en que no se denominase "País Valenciano", y mucha gente también vió como una injusticia el que no se denominase "Reino de Valencia", o "Región Valenciana". Pero al final se llegó al acuerdo de llamarlo "Comunidad Valenciana". Se establecieron esas reglas del juego y hay que respetarlas.

Bueno. De todas formas alguna información que has proporcionado me parece muy interesante.--Wikiküntscher 12:30 17 dic, 2004 (CET)

Makinal: No creo que en la wikipedia española se deba utilizar la wikipedia catalana como un punto de referencia válido para asuntos valencianos. En todo caso debería hacerse de la Wikipedia Valenciana, (en el caso de que esta existiera), pero de la catalana, dado el historial interesado y nacional-imperialista que demuestran los políticos catalanes votados por la mayoría de su población, definitivamente NO.--Wikiküntscher 15:22 17 dic, 2004 (CET)

Buf, y luego se queja de que le llamemos irracional... Las wikipedias no tienen patria, sólo lenguas. --Joanot 15:31 17 dic, 2004 (CET)

La wikipedia catalana es un perfecto lugar de referencia para temas puramente catalanes. Los temas valencianos no son parte de los temas catalanes. Es de cajón. Si no entiendes ese razonamiento tan simple es que el que carece de capacidad de raciocinio eres tú.--Wikiküntscher 16:54 17 dic, 2004 (CET)

La wikipedia en lengua catalana, que también lo hablan los valencianos. Sino, según tu razonamiento, la wikipedia española no puede ser también para los argentinos, mejicanos, o venezolanos. Sigue siendo irracional. --Joanot 17:22 17 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher, para tu información, en la Viquipèdia en catalana, somos una gran cantidad de escritores valencianos (igual como puede haber escritores mejicanos en la española). Y probablemente un 50% de los artículos de Viquipèdia, estén escritos en el dialecto valenciano. Que yo sepa, no existe tal Wikipedia en valenciano otra que Viquipèdia en català. Makinal 17:35 17 dic, 2004 (CET)

Reiterando sobre el uso actual y común de País Valenciano (en CASTELLANO)

Wikiküntscher, me sorprende que no le encuentres la relación entre los nombres de Joanot y Martorell que uso, teniendo en cuenta tus intervenciones en la vergonzosa, impresentable, fuera de todo espíritu de compartir conocimientos, fuera de todo rigor de debate enciclopèdico en la Discusión:Valenciano, como coincido con mi compañero Makinal. Pero te ruego que no te lo tomes como un ataque personal, no sé si eres una persona irracional porque no te conozco, pero tu argumentación sobre temas de fuero valenciano son conocidos entre los viquipedistas catalanoparlantes (valencianos, y catalanes) como de irracionales, precisamente por esa discusión. Y por eso me sorprende, porque... ¿cómo es posible que no sepas quién es "Joanot Martorell", sino el autor de la primera novela europea moderna, en valenciano, "Tirante el Blanco", novela que Cervantes dejó constancia de su grata admiración en el Quijote? ¿Cómo es posible que desconozcas un autor la obra del cual pretendiste utilizar como prueba magnífica del secesionismo lingüístico porque decía que "la llengua valenciana era per a fruir", escrito en genuina lengua catalana, también llamada lengua valenciana?. Me sorprende.

Y, de nuevo, en otro tema de fuero valenciano, el nombre de su país, porque históricamente lo son aunque formen parte del estado de España, considero que vuelves a mostrar irracionalidad. Ya he arguïdo anteriormente que durante el franquismo se utilizaba oficialmente el término de Región Valenciana de la misma manera que se utilizaba el término Vascongadas, y en ninguno de los dos casos se ha dejado de utilizar el término País Valenciano (reitero que estoy hablando del nombre en español, no en valenciano) y País Vasco respectivamente, ni durante, ni en la transición, ni actualmente.

El término País Valenciano se utilizó oficialmente sólo durante unos "pocos años" de la IIª República, como bien coincide Makinal, pero su uso se empezó a utilizar en 1908 con la publicación del Mapa del País Valenciá por parte de la organizción "Joventut Valencianista", y existen numerosas publicaciones de geografía publicadas en años pre-democráticos: "Mapa del País Valencià" por Joventut Valencianista en 1908, "País Valencià" por el paleógrafo Felip Mateu i Llopis, editorial L'Estel, 1933; mapa adjunto a la "Gramàtica Valenciana" del prestigioso lingüista Manuel Sanchis Guarner en 1950, "Contribució al nomenclàtor geogràfic del País Valencià" del mismo autor, IEC 1966, los mapas del geógrafo Joan Soler i Riber adjuntos en "L'estructura econòmica del País Valencià", por Ernest Lluch, entre otros, editorial 3i4, del año 1970, y también en el primer volumen de la "Gran enciclopedia de la Región Valenciana", publicada en 1972, etc... Con eso, te dejo una buena muestra de que el término de "País Valenciano", tanto en valenciano como en castellano, se utilizaba ampliamente para referirse al territorio histórico creado con el Antiguo Reino de Valencia.

Actualmente, también es común utilizar el término de País Valenciano, en castellano y en valenciano, y aunque os parezca "surrealista" echando un vistazo en las páginas de [Google buscando "País Valenciano" (País Valencià)(con comillas incluidas, para que busque exactamente eso, no cualquier página que contenga País, Valenciano, País Valenciano, y derivados como Países, Valencianos, etc..., lo que se puede utilizar como dato básico absoluto) se llega a la cifra de 41.700 entradas (217.000 en valenciano), y podremos ver innumerables entidades (algunas con cierta importancia, como el Partido Socialista, o los sindicatos UGT y CCOO) de todo tipo, culturales, políticas, académicas e, incluso, INSTITUCIONALES (el Instituto Valenciano de Estadística, por ejemplo), que utilizan dicho término, repito, en CASTELLANO. Lo que si hacemos un rango de entradas encontradas en cada una de las denominaciones, encontraremos lo siguiente:

Búsqueda en google a 17/12/2004
Palabras	Número de entradas
Comunidad Valenciana	781.000
Comunidad Autónoma Valenciana	51.900
País Valenciano	41.700
Reino de Valencia	18.200
Comunidad Autónoma de Valencia	5.330
Región Valenciana	2.210
Antiguo Reino de Valencia	1.270
Región de Valencia	1.010
Nación Valenciana	98

Veremos, por tanto, que "País Valenciano" ACTUALMENTE es el segundo nombre utilizado (si juntamos los resultados de los dos primeros, ya que son denominaciones equivalentes) en CASTELLANO, muy por encima de cualquier otra denominación, aunque, a su vez, muy por debajo del de "Comunidad Valenciana". En el caso del catalàn, el término "País Valencià" quedaba muy por encima (más del doble de entradas) que el de "Comunitat Valenciana", lo que resulta que es el uso más común en valenciano/catalán. Evidentemente, como apunta Makinal, eso no implica que sea la forma más usada en valenciano por los valencianos, ya que puede darse el caso que se utilice más por catalanoparlantes catalanes que por catalanoparlantes valencianos, pero eso es irrelevante, porque estamos hablando del uso más común en una lengua, y aquí catalanes y valencianos (y mallorquines, y roselloneses, y aragoneses, y alguereses, e ibicencos, etc...) valen por igual en una enciclopedia de su lengua común. De la misma manera que a la lengua la llamamos lengua española porque así lo han decidido por lo menos 200 millones de hispanoparlantes, a pesar de que 40 millones, como mucho, de españoles prefieran llamarlo castellano.

Por si no me he hecho entender, os aclaro yo no pretendo realizar ningún revisionismo político, yo respeto la decisión legítima del Congreso de los diputados español de haber acordado en 1982 el cambio en el estatuto de autonomía del nombre original de "País Valenciano" (reitero, en CASTELLANO) por el nuevo nombre anominal inventado, "Comunidad Valenciana", a propuesta unilateral de la UCD y AP, rompiendo el consenso al que habían llegado todos, repito, TODOS los partidos políticos valencianos previamente de llamarlo "País Valenciano" APARTIDISTAMENTE. Yo lo respeto, y como muestra de eso, yo no estoy pidiendo, ni proponiendo que se utilice "País Valenciano" sistemáticamente en vez de "Comunidad Valenciana". Ni estoy pidiendo que se sustituya el nombre del artículo "Comunidad Valenciana" por el de "País Valenciano". Sólo estoy pidiendo que, por favor, no se realicen sustituciones sistemáticas en algún caso poco frecuente de que una persona utilice "País Valenciano" por el de "Comunidad Valenciana" para un artículo relacionado exclusivamente a la Comunidad Valenciana, como es el caso de Muixeranga, que se trata de cultura popular valenciana. Sólo estoy diciendo que ambos nombres son igual de válidos, comunes, y actuales, aunque uno de ellos es oficial.

Por último, voy a permitirme un poco de subjectividad. La historia del País Valenciano es un historia de vencedores y vencidos por la razón de la fuerza, como lo ha sido la historia de España durante muchos, demasiados, años. Afortunadamente, desde hace varios años compartimos una Historia escrita por los acertados y los equivocados por la fuerza de la razón. Sin embargo, en muchas partes de España todavía existe cierta historia de vencedores y vencidos en temas de diversidad cultural y lingüística, como arrastra el País Valenciano desde hace un par de siglos. Y es de todos sabidos que la Historia la escriben los vencedores, casi nunca los vencidos, y si éstos últimos lo hacen alguna vez, probablemente ya será demasiado tarde para ellos. Es por eso que yo estoy en contra de que una enciclopedia recoja sólo lo oficial. Porque sería recoger sólo los frutos de los vencedores, y eso sería un grave dilema para la neutralidad. No?. Bona vesprada. --Joanot 15:15 17 dic, 2004 (CET)

--Joanot 15:15 17 dic, 2004 (CET)

¿No se había llegado ya a la conclusión de que el uso de Google como argumento no era válido? ¿No se supone que la Wikipedia debe ser un compendio del saber establecido en lugar de un reducto de teóricos minoritarios? ¿Tiene sentido esta discusión, cuando no hay argumentos válidos en favor de una de las posturas? --Dodo 15:25 17 dic, 2004 (CET)

Evidentemente como argumento no es válido, pero sí como dato estadístico, al menos de lo que existe en internet, otra cosa es la interpretación que se le quiera dar al resultado estadístico. Un saludo. --Joanot 15:28 17 dic, 2004 (CET)

PD: Por cierto, Dodo, a mí no me asusta nadie ;) --Joanot 15:30 17 dic, 2004 (CET)

• No me tergiverses, Joanot. Que se te ve el plumero. Sé mejor que tú quien era Joanot Martorell. Lo único que digo es que haces firmas falsas, con un nombre de usuario "Martorell" y un alias "Joanot". Y que ninguno de los dos es usuario registrado de esta wikipedia. Eso, y no otra cosa es lo que te decía. ¿Tantas ganas tienes de dejarme en ridículo que no lees atentamente lo que escribo?.

Y para demostrarte quién era Joanot Martorell, a quien tú, seguramente conceptúas como un autor que escribía en catalán Te traeré aquí una paginita de la primera edición valenciana del Tirant, donde Joan Martorell dejó clarísmo en qué idioma escribía. Por supuesto, que la palabra "catalán" no aparece en ningún lado, pero ya ha habido muchísimos "científicos" catalanes espabilados que han encontrado a forma de encontrar la cuadratura del círculo y la catalanidad del Tirant, (pur supuesto, con un buen incentivo económico. Nada es imposible si se pone el suficietne número de billetes sobre la mesa). Pincha en la imágen para agendarla, y lee con atención lo qeu está resaltado en verde.--Wikiküntscher 15:33 17 dic, 2004 (CET)

Gracias por tu ofrecimiento, pero ya me leído tres veces esa deliciosa novela, una vez de ellas en valenciano clásico. El tema de "usuarios" y "alias" es irrelevante, estoy en mi derecho de utilizar un alias diferente del de usuario, porque así se me ha ofrecido la interfaz de la wikipedia. --Joanot 15:39 17 dic, 2004 (CET)

Pues lo disimulas muy bien--Wikiküntscher 15:48 17 dic, 2004 (CET)

P.D: Son muy bonitas todas esas referencias que pones a personas y grupos que han preferido utilizar la expresión "Pais valenciano". Pero por favor, no intentes resucitar a los muertos, ni revivir la guerra civil. Han pasado ya 65 años. Y respecto a eso de los "vencedores y vencidos" échale un vistazo a este enlace:http://www.lasprovincias.es/valencia/pg041217/prensa/noticias/Politica/200412/17/VAL-POL-107.html Donde la ministra, cuya ideología era del grupo que resultó vencido en la guerra civil, pide disculpas por su error en utilizar el términos "país valenciano". Y otra cosa. Cuando tengas unos pocos años más te darás cuenta de que la historia no ha parado de escribirse. Sigue escribiéndose, y los que la están escribiendo son los vencedores de ahora. La función aún no ha terminado ni terminará mientras los hombres habitemos esta tierra. En las confrontaciones del futuro, la historia la escribirán los vncedores del futuro. Y hay una cosa clarísima. En este momento, los que están re-escribiendo la historia a su gusto, y sin ningún respeto por el rigor histórico con los que pretenden presentar la Comunidad Valenciana en todos sus aspectos como algo perteneciente a la Catalunya Gran. Y lo más lamentable es que muchos de ellos sean valencianos.--Wikiküntscher 15:48 17 dic, 2004 (CET)

Sí, no veas, me imagino a Zaplana, o Paco Camps, del PP, presidentes valencianos, leyéndose la Gran Enciclopèdia Catalana mientras montan en la montaña rusa de Terra Fatídica, perdón, Mítica. --Joanot 16:10 17 dic, 2004 (CET)

P.D. Se te reconoce el derecho a hacer lo que haces con tus nombres y tus aliases, por supuesto, pero no olvides que lo que estás haciendo dice mucho de tí y en consecuencia del crédito que puede darse a lo que dices.--Wikiküntscher 15:52 17 dic, 2004 (CET)

Me parece normal que se disculpe porque el término oficial es "Comunidad Valenciana" para documentos oficiales, que tienen que regirse por el imperio de la ley. Otra cosa es el utilización personal o no-institucional que queramos darle, y en el caso de una enciclopedia, ya conoces mi opinión que no debe limitarse a lo oficial, ni mucho menos utilizarlo de manera excluyente. --Joanot 16:07 17 dic, 2004 (CET)

La expresión "país valenciano" no es despolitizable

Estimado Joanot. No se puede utilizar la expresión "país valenciano" despolitizada, porque está cargada hasta los topes de política. O sea, que, por favor, deja de buscar los tres pies al gato. Otra cosa. Me parece muy bien que defendais qeu el gobierno pre-autonómico utilizaba la expresión "país valenciano". Ahora bien, si haceis eso, yo estoy en mi derecho de contar que el gobierno pre-autonómico también estableció como normativa lingüística oficial la de la RACV.

Otra cosa. No es válido que empleeis "país valenciano" con excusas tan increíblemente triviales. Creo que estais intoxicando la terminología, y sospecho intencionalidades de manipulación en ello. No se puede hablar de "País Valenciano" desde la fecha de fundación de un grupúsculo que utilizaba ese nombre. (Por Dios, vaya insensatez). Eso es válido para la historia de ese grupúsculo, pero no para la historia de España, ni para la de Valencia (os recuerdo que estamos en la wikipedia española, en la cual está incluída la Comunidad Valenciana). No se puede repartir el pastel de la denominación a partes iguales. Eso es otra sandez. La denominación es Comunidad Valenciana y como tal debe permanecer. Porque si seguimos así, yo voy a comenzar a luchar por que se incluya también en muchos artículos la expresión "Reino de Valencia".(Me puede dar ese capricho).

--Wikiküntscher 16:18 17 dic, 2004 (CET)

Estarías en tu derecho, pero sería "Antiuo Reino de Valencia", ya que también es un término recogido por el preámbulo del estatuto de autonomía (sic): "El País Valenciano es la concepción moderna y actual del Antiguo Reino de Valencia...". --Joanot 16:43 17 dic, 2004 (CET)

En una enciclopedia se de debe usar Comunidad Valencia

Pues eso, que otro voto de un valenciano a favor de la denominación Comunidad Valenciana. Por supuesto que no es lo que más me gusta a mí, yo uso una de las otras aparecidas en esta discusión. No obstante, cuando la uso, me estoy decantando automáticamente por una opción política, y mi interlocutor lo reconoce como tal. Pero un lujo como ese, el de tener una opinión política, nos lo podemos permitir las personas, pero jamás las enciclopedias. Porque, sinceramente, si leo un artículo sobre el PSPV (por poner un ejemplo) donde aparezca la denominación País Valencià, o la denominación Regne de València, dudaré de forma inmediata de la imparcialidad del autor, y automáticamente, para mí, ese texto pasará de ser un artículo enciclopédico a una columna de opinión. --Baldur71 16:45 17 dic, 2004 (CET)

Pero, Baldur71, ¿estarías de acuerdo con que se hiciesen sustitciones sitematica del término "País Valenciano" que pudieran surgir, aunque de manera infrecuente, por el de "Comunidad Valenciana" con la justificación de que es la denominación oficial, en artículos relacionados con la Comunidad Valenciana?. Eso es lo que yo planteo. ¿Debemos silenciar a los pocos que prefieran utilizarlo en castellano y que no crean que en abstoluto sea un término politizado? ¿Debemos de utilizar de una forma excluyente el término "Comunidad Valenciana"? --Joanot 16:53 17 dic, 2004 (CET)

Pues la Salvat (enciclopedia) la pone como País Valenciano. El debate me está pareciendo ridículo. Los dos nombres se usan en el parlamento español con total libertad y si realmente alguien no sabe qué quiere decir un término por eso hay la redirección. ¿Alguien se opone a que simplemente se ponga el gentilicio (castillos [[comunidad Valenciana|valencianos]])?

El artículo es "Comunidad Valenciana", sería lógico que se enlazara de esa manera con el gentilicio. De todas formas, la entrada de País Valenciano redirige a la página de Comunidad Valenciana. Aquí no hablamos del nombre del artículo, sino del uso de "País Valenciano" dentro del texto de artículos relacionados con temas valencianos. Yo creo que eres libre sobre ese aspecto, ya que no estás refiriéndote en un contexto de oficialidad. --Joanot 16:56 17 dic, 2004 (CET)

¿Dónde se edita la Salvat? en Cataluña--Wikiküntscher 16:57 17 dic, 2004 (CET)

Otra cosa. Joan. El que un usuario anónimo, con IP 80.58.38.42 crease hace 4 días, (el 13 de diciembre) un artículo denominado país Valenciano e hiciese un redirect a Comunidad Valenciana no sienta jurisprudencia alguna. Más bien huele a kilómetros a maniobra de manipulación. Y no deja de ser curioso que tú lo utilices ahora la existencia de esa circunstancia como argumento--Wikiküntscher 17:00 17 dic, 2004 (CET)

Si estuviera editada en Barcelona, cuidado! Son los expansionistas pancatalinistas que "mos volen furtar la llengua, les identitats!" Cuidado! Quieren hacer el Katalanische Anchluss!! Por favor!! Tu anticatalanismo es ridículo. El artículo de Muixeranga, para tu información, fue elegida como traducción de la semana por la Metawiki, para ser traducida a 30 lenguas del mundo mundial. Aún así, no he sido yo quien tradujo el artículo al castellano, ni he sido el primero en hacer el uso de dicho nombre, pues, como ya dice Dodo anteriormente, ya existían 8 artículos en esta wikipedia española con dicha denominación (supongo que lo habrá encontrado con google, que tanto defenestra, claro). Pero tu ves conspiraciones orwellanas catalanistas por todas partes, como los abuelos blaveros. Por favor, limítate a los hechos y argumentos, y deja tus prejuicios personales a un lado. --Joanot 17:06 17 dic, 2004 (CET)

Me da igual lo que la Metawiki haya decidido. En la wikipedia no hay derechos de autor, y por lo tanto no existe ninguna obligación de conservar literalmente el texto tal como fue traducido, por muchos premios que le hayan concedido. Los "ninots indultats" sólo se usan en las fallas, no en las enciclopedias. Se te sigue viendo el plumero.--Wikiküntscher 17:11 17 dic, 2004 (CET)

Te respondo lo mismo, por la GFDL tengo derecho a modificar para volver a poner "País Valenciano" en vez de "Comunidad Valenciana", si creo que no hay justificación para sustituirlo, y creo que ambos términos son correctos. Si resulta que no nos ponemos de acuerdo, pues no habrá más remedio que ponernos de acuerdo, muy a tu pesar, wikinoseké, tendrás que llegar a un acuerdo conmigo, mal que te pese, si no queremos estar contínuamente haciendo y deshaciendo. --Joanot 17:14 17 dic, 2004 (CET)

No. Joanot. Se te ha razonado de mil maneras y se te ha hecho ver lo incorrecto de tu posición, y tú te emperras en tu pataleta de "pais valenciano" "pais valenciano" "pais valenciano", cada vez con excusas más estrambóticas. Al final has provocado una guerra de ediciones y que bloqueen el artículo. La actitud tuya no es racional. Pretendes que tu limitado criterio pase por encima de las muchas personas que te han argumentado en contra. Para mí eso es pura cabezonería, y me parece ver en el trasfondo una actitud bastante chulesca.

Otra cosa: Me gustaría poder dejar esta discusión un rato y hacer algo serio. Tengo varias tareas pendientes sobre otros temas. ¿No te podrías ir por ahí a dar una vueltecita?

--Wikiküntscher 17:28 17 dic, 2004 (CET)

¿Qué culpa tengo yo de que tengas fijación anticatalanista? Ignórame si quieres, yo no estoy reclamando tu atención. --Joanot 17:34 17 dic, 2004 (CET)

¿Qué tiene que ver que tengas derecho según la GFDL con que la comunidad de wikipedistas te lo consienta? Te copio un extracto de Wikipedia:Políticas de bloqueo de páginas para que te lo estudies bien estudiado:

• [...]. Una guerra de ediciones es más que simplemente trabajo activo en una página. Una guerra de ediciones ocurre cuando dos o más posiciones alternan tercamente entre dos (o más) versiones "preferidas" de una página. Tal como en el ajedrez, donde una repetición de movimientos lleva a tablas, una guerra de ediciones llevará a que un administrador no involucrado en la contienda proteja la página y ponga un aviso de bloqueo temporal.

¿Pecado de hubris? --Dodo 17:25 17 dic, 2004 (CET) PD: ¿Que querías decir antes con lo de asustarse? Me has pillado fuera de onda y no sé qué has podido querer decir con ello...

¿Qué va a consentir o no consentir la comunidad de viquipedistas si no hay nada acordado al respecto? Supongo que antes tendrá que haber un debate, como bien ha intentado empezar eri4a y queréis distraer del verdadero objetivo de esta discusión: establecer recomendaciones para uso enciclopédico de cada una de las denominaciones del País Valenciano, de manera consensuada. Ni más ni menos. Y creo que, mientras se trabaja el consenso, es lo más correcto y educado no realizar ninguna modificación que afecte al tema del que se discute. --Joanot 17:36 17 dic, 2004 (CET)

Una cosa, Joan, son los derechos, y otra es abusar de los mismos. Tu libertad termina donde comienza la de los demás.--Wikiküntscher 17:30 17 dic, 2004 (CET)

Y una cosa más. Tengo por norma evitar llegar a acuerdos con listillos recalcitrantes que buscan el ventajismo en todas sus relaciones. Si dejásemos pasar lo de "Pais Valenciano" en este artículo, a lo mejor lo utilizarías como argumento jurisprudencial para darle validez en otro artículo, y luego otro más, y otro más, hasta lograr imponer esa denominación en toda la wikipedia. A lo mejor es lo que persigues, (yo apostaría a que sí). Y todo, basado en un artículo escrito por un anónimo con IP 80.58.38.42 hizo hace justo 4 días un artículo llamado "país valenciano", justo cuando esta discusión estaba ya en plena efervescencia. Y¡Oh! ¡Qué casualidad! y mira, resulta que por uno de esos avatares e la vida tú has dado con él. ¡Vaya! ¡Como anillo al dedo!. Muy interesante, teniendo en cuenta tu historial de manipulación de discusiones y borrados de las opiniones de tus adversarios, y tu incorregible anonimato, Joanot. Todo esto habla muy bien de tí.;-)--Wikiküntscher 17:44 17 dic, 2004 (CET)

Ya veo que tienes tanta paranoia anticatalanista que hasta tienes miedo de las especulaciones futuras. Me da igual si después es el que más se usa o no, lo único que me importa es lo que es correcto, y en este caso, ambas denominaciones son correctas, siempre lo han sido y, por ello, si alguna persona por casualidad lo usa, está en su derecho de utilizarlo. --Joanot 17:48 17 dic, 2004 (CET)

Contestanto a Joanot, sobre la pregunta que plantea aquí y sobre la que plantea en mi página personal de discusión: 1.- Sí, hablo valenciano, es más, fue la primera lengua que aprendí. 2.- ¿Que si estaría de acuerdo en sustituir todas las apariciones de País Valenciano? Veamos, me tengo por una persona eminentemente práctica. Esto es una enciclopedia, y su objetivo ahora mismo es reunir el máximo número de artículos serios. Y si ahora mismo estoy discutiendo sobre el sexo de los ángeles, eso significa que no estoy completando un artículo sobre SGBD que comencé, y que me apetece mucho completar. Es decir, que me parecen esfuerzos y discusiones vanas éstas que se refieren al Regne/País/Comunitat/Llemosilandia. Si escribes País Valencià corres el riesgo de que a alguien no le parezca neutral y te lo cambie, entonces cogerás una pataleta y lo volverás a cambiar... Artículos nuevos=0, Información adicional=0. Eso es lo que pienso, que deberíamos dejar las discusiones como éstas para elsexodelosangeles.com. --Baldur71 18:13 17 dic, 2004 (CET)

D'acord. Gràcies por tu tiempo para una discusión vana, y lo siento. --Joanot 18:19 17 dic, 2004 (CET)

Mis paranoias

Sí, Joanot. Ahora vuelve a decirme eso de que soy un paranoico que veo anexionismo catalán por todas partes. Ëchale un vistazo a este enlace de: La vanguardia Sólo una cosa te pido. Por favor: explícamelo para que lo pueda entender como algo distinto a lo que a todas luces parece. No te costará mucho.

Saludos: --Wikiküntscher 20:16 17 dic, 2004 (CET)

Pero ahora que se ha calmado el asunto, ¿para qué lo vuelves a avivar? Sabbut 22:18 17 dic, 2004 (CET)

Lo siento. Lo había enviado sin haber leído el comentario de Baldur17 y la contestación posterior de Joan. Si Joan tuviese su página de usuario registrado, como sería lo aconsejable, posiblemente se lo hubiese enviado allí.--Wikiküntscher 22:36 17 dic, 2004 (CET)

La tiene, es Usuario:Martorell, y su discusión es Usuario Discusión:Martorell, hace más de un mes que está registrado. No tienes más que seguir el enlace de su firma. El no haber creado su página de usuario da igual, se reciben los mensajes de la misma forma, y se aparece igualmente en los historiales. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 22:50 17 dic, 2004 (CET)

Andaaa. Jolines. Yo no hacía más que pinchar en su nombre e ir a parar a una página de edición. Y por lo tanto lo interpreté como que no existía. Pues el chico podría poner ahí alguna palabrita que otra, para decir que está ahí ¿no?. Bueno da igual. Voy a ver si puedo aprovechar esta calma para retomar ciertas cosillas que tenía entre manos, aunque debo decir que todo esto me ha dejado tan mal sabor de boca que tendré que dejar pasar unas cuantas noches para que se me diluya la adrenalina. Esto quema.--Wikiküntscher 00:58 18 dic, 2004 (CET)

Traducciones inexistentes de nombres de las comarcas

Sólo quería decir que he visto en el listado de comararcas traducciones en castellano sin que exista tradición de llamarlos de esa manera. Vamos, como si por ejemplo a la ciudad de "Ciudad Real" se le llamara "Ciutat Reial" en valenciano, sólo porque "Ciudad" es "Ciutat" y "Real" es "Reial", lo que no se hace porque no hay tradición. Yo desconozco qué grado de entidad administrativa tendrían las comarcas en épocas pre-autonómicas, y si tendrían nombres en castellano, pero lo que sí veo fuera de lugar son nombres en castellano sin tradición como "el Condado de Concentaina" (que, además, no es el nombre oficial), ni "La Huerta de Valencia". Como prueba de esa incorrección, por ejemplo, a nadie se le ocurriría traducir "El Alcoyano" a la comarca de "L'Alcoià", más que nada porque no hay tradición. Sin embargo, otras traducciones en castellano sí son correctas, como "Alto Vinalopó" o "Vinalopó Medio", o "Vega Baja del Segura". Es más, existe una página web de la Generalitat Valenciana en las que aparece el listado de comarcas en valenciano (en las que no existe nombre en castellano por falta de tradición), y otras en valenciano y castellano (porque hay tradición). Además, muchas de ellas no estan en nombre oficial, por ejemplo "Campo de Alicante" (sin tradición). Si a alguien no le importa, hago las modificaciones más correctas, y si no hay acuerdo, seguimos discutiendo del asunto. ¿Vale? ¿Puedo hacer modificaciones sin que se enciendan flames?. --Joanot 11:50 18 dic, 2004 (CET)

No me digas eso, que me deprimo: hay un dicho en mi tierra tal que "tienes más moral que El Alcoyano". ¡No me digas que llevamos toda la vida equivocados! --Dodo 12:06 18 dic, 2004 (CET)

Claro que conozco ese dicho, pero eso no es por la comarca, sino por el equipo de fútbol de "Alcoyano CF", porque durante unos años siempre estaba alternándose temporadas en puestos de descenso de Segunda B, y puestos de ascenso en liga regional, sin parar, ascendiendo y descendiendo. De ahí viene la dicha, pero no de la comarca. Y en esa dicha, el artículo "el" es en minúscula ;) --Joanot 12:08 18 dic, 2004 (CET)

El listado correcto es ése, son los que utiliza habitualmente la Generalitat Valenciana, pero entre paréntesis se pone también la traducción tradicional en castellano o valenciano, aunque no sea oficial:

• Els Ports
• Alt Maestrat, l'
• Baix Maestrat, l'
• Alcalatén, l'
• Plana Alta, la
• Plana Baixa, la
• Alto Palancia, el (Alt Palància)
• Alto Mijares, el (Alt Millars)
• Rincón de Ademuz, el (Racó)
• Serranos, los (Serrans)
• Camp de Túria, el
• Camp de Morvedre, el
• Horta Nord, l'
• Horta Oest, l'
• València (Valencia)
• Horta Sud, l'
• Plana de Utiel-Requena, la
• Hoya de Buñol, la (Foia de Bunyol)
• Valle de Cofrentes-Ayora, el (Vall de Cofrents)
• Ribera Alta, la
• Ribera Baixa, la
• Canal de Navarrés, la
• Costera, la
• Vall d'Albaida, la
• Safor, la
• Comtat, el
• Alcoià, l'
• Alt Vinalopó, l' / Alto Vinalopó, el
• Vinalopó Mitjà, el / Vinalopó Medio, el
• Marina Alta, la
• Marina Baixa, la
• Alacantí, l'
• Baix Vinalopó, el
• Baix Segura, el / Vega Baja, la

--Joanot 12:23 18 dic, 2004 (CET)

• Me opongo. La comunidad Valenciana es una comunidad bilingüe y estamos en la wikipedia en español. Por lo tanto sostengo que deben utilizarse los nombres en español. Si quieres utilizar nombres en catalán te sugiero que lo hagas en la wikipedia catalana.--Wikiküntscher 16:24 18 dic, 2004 (CET)

P.D.: Joanot. ¿Llegarás a provocar que tenga que bloquearse este artículo? (¿también este? ¿No habeis tenido suficiente con el de Muixeranga y el de Idioma Valenciano?) Por favor. Déjanos trabajar tranquilos de una vez y reserva el activismo político-lingüístico para las manifestaciones en la calle.

Bien. Si la wikipedia es en español, quizás deberías utilizar "Vascongadas" en vez de "País Vasco", ya que es la traducción literal y correcta del nombre oficial de "Euskadi" y no de "Euskal Herria". O, también, en vez cambiar la ciudad francesa de Lyón por el de León, el de Toulouse por el de Tolosa, etc, etc, etc... que la wikipedia sea en español no justifica que se inventen palabras en castellano por traducciones forzosas de topónimos en otras lenguas, en que no existe ninguna tradición de uso en castellano. Por ejemplo, ¿la comarca Los Puertos eso ande coñe está? Seguro que en la Comunidad Valenciana no, ni siquiera un castellanoparlante valenciano lo reconocería. Si tanto defiendes la oficialidad de "Comunidad Valenciana", deberías de tener la misma coherencia por los nombres de las comarcas --Joanot 18:01 18 dic, 2004 (CET)

PD2: O, aún peor, "Campo de Murviedro", ¿eso qué es?. Que se le diga "Alto Maestrazgo" a "Alt Maestrat", por ejemplo, puedo verle algún sentido ya que sí hay tradición para llamar "Maestrazgo" en castellano, aunque no sea oficial, a una región del norte del País Valenciano... pero "Murviedro"? De dónde se ha sacado eso? ¡Cuánta imaginación! --Joanot 18:21 18 dic, 2004 (CET)

Ya he hecho las modificaciones. Las comarcas que tienen un topónimo tradicional en castellano, independientemente de si es oficial o no, están ahí. --Joanot 18:28 18 dic, 2004 (CET)

Llega el que faltaba

Qué tal.

Hay un antilaísmo en el segundo párrafo que corrijo.

Voy a modificar el segundo párrafo, si se revierte no le modificaré de nuevo. (pero no revirtáis lo del antilaísmo, por favor).

¿No os parece que sobra toda la argumentación sobre lo apropiado de una denominación u otra? ¿No basta con una línea? Insisto en que la información en cantidad anormal es fea Y su mismo exceso (muy evidente) significa algo para el lector.

Bueno, que, de verdad, me da igual. Recambiarlo si queréis.

--Ultrapedante 00:53 24 dic, 2004 (CET)

Denominaciones de la comunidad valenciana

Solamente para decir que creo que la reedición de Martorell es injustificada, debido a que los nombres citados por Ultrapedante no tiene porqué necesariamente ser los que se usan en la comunidad valenciana, sino en otras partes del mundo donde se hable el español igualmente. Al menos yo sí he escuchado el nombre de "Levante" y no soy ni valenciano, ni español. ==Ivan.Romero 03:58 28 dic, 2004 (CET)

Sí, tienes razón, pero el término "Levante" es ambiguo y, además, está en desuso. De hecho, el gobierno español está sustituyendo todos texto de "Levante" de rotulaciones de la infraestructura pública (p. ej. cambió "Autovía del Levante" por "Autovía de Valencia"). En cuanto lo de "Región de Valencia" o "Región Valenciana" ha tenido el mismo destino que el término de "Vascongadas", es decir, es un término del franquismo que simplemente ya no se usa. --Joanot 04:26 28 dic, 2004 (CET)

Martorell, hijo, ahórranos cierto nivel de irracionalidad, por favor. La wikipedia no está para gustarte a tí.

Revierto (por supuesto).

--Ultrapedante 00:39 29 dic, 2004 (CET)

Vamos a ver, moléstate en dar argumentos si vas a llamar a alguien irracional, y agradecería que dejaras de hacer ataques personales. Levante es subjetivo, porque incluye la Región de Murcia si se refiere al "levante peninsular", e incluye además a las Islas Baleares si se refiere al "levante español". No es un término exclusivamente para referirse a Valencia. Y en cuanto "Región de Valencia", ni se usa, es un término creado en el franquismo como "Vascongadas", y ha dejado de usarse igual que ése. En una semana (5 de enero 2005), si nadie se opone argumentativamente, desharé los cambios. --Joanot 00:43 29 dic, 2004 (CET)

Martorell (por si alguien no se ha dado cuenta, el que firma como Joanot es en realidad el usuario Martorell. Superguay (lo de la firma) pero lamentablemente confuso), yo, que tengo más años que tú, aprendí hace tiempo que contra las pasiones poco pueden los argumentos racionales. Si creo que el problema con las ediciones de cierta persona es que el único objetivo de las mismas es tranquilizar sus personales pulsiones, no tengo más remedio que intentar hacérselo ver.

Las denominaciones en uso (en castellano) de la comunidad valenciana son unas cuantas (seguramente la menos habitual sea país valenciano). Algunas no son evidentes (como levante, que, por mucho que te pese, se refiere normalmente a la comunidad valenciana (por más que no coincida con todo el este peninsular) (no, por favor, que nadie me saque el DRAE. Si dice otra cosa es que está mal.)), otras no son oficiales pero son denominaciones en uso. Todas son información relevante en el artículo.

(Lo que me sorprende es que consideres (no me sorprende --ya te conozco--, es una sorpesa retórica) que país valenciano es relevante pero el resto (las habituales) no).

Lo de eliminar una denominación habitual porque fuera la oficial durante cierto régimen de trágico recuerdo (que, si no me equivoco, tú no has conocido (suerte para ti)) es chusco. Las pobres palabras no tienen la culpa de nada.

Y, en fin, que en este caso es tan palmario que el problema es que intentas que la wikipedia (una parte de ella) sea un reflejo de hasta el más mínimo de tus gustos (o pasiones) que hay poco que discutir. (A lo mejor al final es bueno y todo).

Por favor, tranquilizate (en general), recapacita, y sé un poco más tolerante (perdóname por el tono condescendiente, es que no dejo de tener la impresión de que hay cierta diferencia de edad entre nosotros).

(Otro consejo típico mío es que se lean más libros de lingüística, pero en este caso no se aplica :P )

--Ultrapedante 01:34 29 dic, 2004 (CET)

Bien, admito que en castellano se utilize genéricamente levante para referirse a la Comunidad Valenciana, aunque es un término que en general aquí consideramos que tiene una connotación despectiva o despersonalizante. ¿Qué sentido tiene llamar "levante" para una zona en la que sólo hay la CV? Es como si alguien hablara del "Sur" cuando sólo existe Andalucía. Pero bueno, el uso existe, es verdad, aunque sea con connotaciones despectivas, pero existe. Lo que sí considero que no existe es lo de Región de Valencia, y ya he puesto los argumentos, y como prueba se tienen las estadísticas de uso de la palabra en internet googlelizando más arriba. --Joanot 03:50 29 dic, 2004 (CET)

Bueno, vamos avanzando. Ahora sí te voy a recomendar un libro de lingüística (cualquiera. Estas cosas simples vienen en todos): Las palabras significan lo que significan. Sin ninguna lógica. Jústamente porque levante aquí se usa como sinónimo de comunidad valenciana (y no para referirse al este en general), hay que ponerlo.

Por otro lado, he hecho una búsqueda curiosa en google. He buscado "país valenciano" en páginas alojadas en los estados unidos y escritas en castellano. 998 apariciones. No muy distinto (el doble aprox.) de lo que se obtiene sumando "región de valencia" y "región valenciana".

(¿por qué he hecho eso? porque es la única manera que he encontrado de eliminar la desviación introducida por el sinnúmero de páginas nacionalistas (catalanas))

(¿por qué desviación? 1) porque lo demuestra mi búsqueda anterior (justamente porque el resultado es muy distinto si se hace para las de españa, entonces país valenciano más que decuplica a las otras dos, casualmente todas páginas de evidente sensibilidad nacionalista) 2) porque mi experiencia de hablante de castellano me indica que la probabilidad de oír "región de valencia" o "región valenciana" (no hablemos de "comunidad valenciana", "valencia", o "levante") no es inferior a la de oir "pais valenciano"). (esto es importante, porque en definitiva estamos hablando de la utilidad de la wikipedia)

(además he encontrado de forma significativa "región comunidad valenciana" :)))) , pero creo que podemos ahorrarnos incluírla).

Repito mis consejos: tranquilidad, tolerancia, y libros de lingüística. Abur.

--Ultrapedante 04:14 29 dic, 2004 (CET)

google

Rápidamente y, espero, claramente. Por qué google no es una buena referencia para estos asuntos nuestros.

Imaginaros que en madrid nos molara mucho decir madril (es un ejemplo un poco surrealista), porque nos pareciera muy molón y muy madrileño (de hecho creo que madril lo dicen en algún otro sitio, pero bueno). Tan molón que en ocasiones nos permitiéramos escribirlo, incluso en páginas güeb.

Ahora lo buscamos en google comparándolo con madrid ¿qué encontraríamos?

• Razonamiento 1: en madrid son 4 millones, en españa 40 millones, un 10% de las veces (como mucho) encontraremos madril.

Este razonamiento 1 está equivocado, veamos por qué.

• Razonamiento 2: en madrid son 4 millones, en españa 40 millones. Sin embargo en madrid (y en las páginas de los madrileños) se habla con una frecuencia mucho mayor de madrid que en otros sitios y en sus páginas. Estos es simplemente porque uno habla con más frecuencia del sitio en el que vive.

Así, probablemente en las páginas de madrileños se nombre a madrid, tal vez 20 veces más que en las páginas de gente de otros sitios.

Total, que nos podríamos encontrar con que madril apareciera tantas veces o más que madrid en google, aunque sólo se usara en madrid (y el número de veces que apareciera dependería de la popularidad relativa del término sólo en madrid).

Demostración práctica:

En la comunidad valenciana les mola nombrar a su comunidad en valenciano incluso cuando hablan en castellano. Esto es normal, es el nombre de su comunidad y es su lengua. Sin embargo sólo se hace en la comunidad valenciana y no todas las veces.

Vamos a buscar en google entre las páginas en castellano:

comunidad valenciana: 792.000 páginas (en castellano)
comunitat valenciana:  41.500 págnias (en castellano)
país valenciano:       35.300 páginas (en castellano)

¿Se ve? Evidentemente comunitat valenciana no es una expresión castellana y no es usada para referirse a la comunidad valenciana fuera de valencia (y cataluña tal vez) sin embargo según google sería una denominación que escucharíamos hablando en castellano una vez de cada 20 (lo que es evidentemente falso).

Hay algo aún más sorprendente, y que es un poco descojonante.

Voy a meter el resultado de una búsqueda más:

comunidad valenciana: 792.000 páginas (en castellano)
país valencià:         48.900 páginas (en castellano)
comunitat valenciana:  41.500 páginas (en castellano)
país valenciano:       35.300 páginas (en castellano)

El efecto se ve abrumadoramente claro (habría que ponerle un nombre a este efecto, ¿qué tal efecto hablo de mi pueblo? seguro que a ejjrsj se le ocurre algo).

Decir país valencià en castellano es algo que les mola sólo, pero sólo, (a algunos) en levante y cataluña (y según parece les mola más incluso que poner comunitat valenciana en las páginas en castellano), y, milagro, por el efecto hablo de mi pueblo aparece en un lugar (en las apariciones en google) razonablemente bueno. (Así que, Joanot, muchacho, si defiendes algo (con google por delante) que sea país valencià).

Además en internet hay ciertos sectores sociales (gente de más de 45 años, gente de clases sociales desfavorecidas) que tienen una presencia mucho menor que la que proporcionalmente les correspondería. Esto explica, por ejemplo, la discordancia entre la frecuencia con la que se escucha (¿aún?) región valenciana por la calle y la frecuencia de apariciones en internet.

En fin. Que me dan ganas de hacer una página usuario:Ultrapedante/google con esto que acabo de exponer, pero no sé como se hace.

--Ultrapedante 14:03 30 dic, 2004 (CET)

Ya está hecha (era realmente fácil).

Usuario:ultrapedante/google

--Ultrapedante 14:51 30 dic, 2004 (CET)