Discusión:Condado de Chinchón

Sección del artículo

Quiero proponer la sección del artículo en dos: Uno el Condado de Chinchón como estado dentro de la antigua Provincia de Segovia (Corona de Castilla) y otro como título nobiliario. --Parair (discusión) 13:29 3 mar 2017 (UTC)

Creo que esta cuestión está descrita en la introducción y detallada en el apartado "Señorío de Chinchón", que se refiere precisamente al estado. No creo necesario hacer otras secciones. No olvidemos que el título y el estado eran en origen la misma cosa. --Megustalastrufas (discusión) 17:59 4 mar 2017 (UTC)

Estamos hablando de confundir dos temas. Una cosa es el título nobiliario y otra es un estado (como se denominaba en el antiguo régimen) a este conjutno de territorios dentro de la provincia de Segovia. Este artículo no sigue la norma del resto de articulos sobre títulos del reino. Hablamos de una organización territorial dentro de la España de la época. --Parair (discusión) 18:06 4 mar 2017 (UTC)

Entonces, ¿podrías poner aquí un ejemplo de otro titulo/estado en wikipedia donde esta cuestión esté tratada como dices? Para comparar y ver si nos entendemos. Gracias.--Megustalastrufas (discusión) 12:21 7 mar 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 4 en Condado de Chinchón. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.grandesp.org.uk/historia/gzas/chinchon1.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150923184547/http://www.bibliomilanoest.it/storiainmartesana/pdf/trivulzio.pdf a http://www.bibliomilanoest.it/storiainmartesana/pdf/trivulzio.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.grandesp.org.uk/historia/gzas/chinchon1.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://grandesp.org.uk/historia/gzas/chinchon2.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:09 25 sep 2017 (UTC)

Segunda Creación, necesita referencias

En la wikipedia en inglés han eliminado la segunda creación, dicen que en la wikipedia en español aparece pero que es un error, que el titulo tiene continuidad y que en esa fecha simplemente se le añade grandeza. ¿alguien tiene referencias que aportar? Gracias--Megustalastrufas (discusión) 15:15 30 may 2019 (UTC)

Me sorprende la pregunta o petición, porque la creación a fines del XVIII en favor de Luis María de Borbón y Vallabriga es la que figura en las principales fuentes de referencia sobre títulos nobiliarios. Algunas de ellas lo datan, no en 1794, sino en 1799 (que es el año del Real Decreto de creación de la grandeza), pero aún así expresándolo como año de creación del título. (Segunda creación, naturalmente, pues la primera fue en el siglo XVI).

• La Guía Oficial de España (antes Guía de forasteros en Madrid), en la mayoría de sus ediciones, da como año de creación 1799 (1864, p. 265; 1875, p. 204; 1889, p. 278; 1903, p. 260; 1929, p. 314). Pero nótese bien que dicho año siempre figura en la columna de años de creación, y no junto a la denominación (como sucede con el año de antigüedad de la grandeza de aquellos títulos que la obtuvieron después de la creación de la merced). En las ediciones más antiguas figuraban los dos años: 1794 de creación del condado y 1799 de la grandeza (1849, p. 201), pero a partir de cierto momento empezó a figurar 1799 como año de creación también del condado. Probablemente la razón de los editores para quitar el año 1794, que inicialmente citaban, fue porque era «solo» el del Real Decreto. Así que, paradójicamente, lo cambiaron por 1799, que era el de creación de la grandeza pero ¡también era el de un Real Decreto! (No se despachó una Real Carta hasta 1831). En todo caso, nunca figura como año de creación el de 1520 ni otro del siglo XVI.
• La Guía Nobiliaria de España, publicada por la Diputación de la Grandeza durante la abolición de la legislación nobiliaria en España y de la que es autor Roberto Moreno Morrison, tras mencionar la creación en 1520 y las dos enajenaciones (en 1738 y en 1761), añade: «a cuyo hijo don Luis María de Borbón y Vallabriga, Arzobispo que fue de Sevilla, Regente que fue del Reino, le fue acordada la concesión definitiva del condado de Chinchón por Real Decreto de Don Carlos IV de 25 abril 1794, dándosele la Grandeza de España de primera clase por otro de 4 agosto 1799.» (ed. 1947, p. 52).
• La Guía oficial (de grandezas y títulos del reino) del Ministerio de Justicia, publica estos datos de creación: «Concesión: 4 de agosto de 1799 (Primitiva concesión en 1520). Concesionario: Don Luis María de Borbón y Villabriga.» (1980, p. 117; 1984, p. 118).
• La Guía de títulos en línea de la Diputación de la Grandeza arroja como fecha de concesión del título «25/04/1794» y como concesionario a «Borbón Vallabriga, D. Luis María de, Arzobispo de Toledo, Regente del Reino», mencionando también la «Primitiva concesión en 9 de mayo de 1520 a D. Fernando de Cabrera y Bobadilla».

Saludos. --Glupp (discusión) 20:56 30 may 2019 (UTC)

Muchas gracias por su respuesta, tan completa. He utilizado sólo la ultima referencia, pues creo que es la más sencilla de comprobar en este contexto digital. Espero que resulte suficiente. Un cordial saludo.--Megustalastrufas (discusión) 13:32 1 jun 2019 (UTC)

Por qué una segunda creación (y por qué efectiva por Real Decreto)

Ciertamente hay una razón para que en 1794 este condado fuera creado por segunda vez mediante una nueva concesión regia. El nuevo concesionario, Luis de Vallabriga, era hijo del infante Don Luis, XIII y último poseedor del título primitivo, pero no podía simplemente suceder a su padre. Porque en 1785, al morir el infante, su título y estado de Chinchón habían sido incorporados a la Corona. Esto ocurrió en virtud de las severas disposiciones de la Pragmática Sanción de 1776 sobre matrimonios desiguales, que había sido dictada por el rey Carlos III poco antes de autorizar el casamiento de su hermano menor con la Vallabriga, y mirando precisamente a su caso. De acuerdo con esta ley, los hijos nacidos del matrimonio morganático del infante no solo estaban privados del apellido Borbón y de derechos sucesorios a la Corona de España, sino que tampoco podían heredar los bienes de su padre ni sucederle en dignidades hereditarias. Por tanto, al morir el infante Don Luis habían revertido a la corona los títulos y estados que este adquirió por compra (con real licencia): principalmente el condado de Chinchón y el señorío de Boadilla. Para que pasasen a sus hijos, sería necesaria una nueva concesión regia.

Carlos III murió tres años después que su hermano Don Luis. Y fue su hijo, el rey Carlos IV, quien regularizó estas sucesiones a favor de dos de los hijos del infante difunto, mediante la concesión de nuevos títulos a los que serían anejos los bienes y jurisdicciones respectivos. A Luis le concedió el de conde de Chinchón en 1794, y a María Teresa, cinco años después, el de condesa de Boadilla del Monte. En el ínterim entre estas dos creaciones, se había concertado y celebrado el matrimonio de María Teresa con Godoy, el favorito del Carlos IV, lo que fue ocasión para que este rey colmara de mercedes a la novia y a sus hermanos: les autorizó el uso del apellido Borbón, les asignó pensiones del erario público... Y el 4 de agosto de 1799 dictó sendos decretos por los que creaba el condado de Boadilla y concedía al de Chinchón la grandeza de España de primera clase.

Es de notar que tanto la segunda creación del título de Chinchón como la posterior de la grandeza y la del condado de Boadilla fueron efectivas por Reales Decretos, y no se despacharon Reales Cartas a los concesionarios. Esto parece contradecir la doctrina que leemos en los tratados de derecho nobiliario, según la cual la concesión de títulos españoles solo es efectiva mediante la expedición de un Real Despacho. Pero hay que tener en cuenta que a finales del siglo XVIII tenían plena vigencia en España las instituciones del Antiguo Régimen y que los concesionarios de estas mercedes eran primos carnales del rey concesor. No se observaba todavía la distinción, de cuño liberal, entre «familia real» y «familia del rey». Y Carlos IV daba trato de familia (real) a estos primos carnales suyos, aunque estuvieran excluidos de la sucesión al trono. Por tanto, aunque las nuevas mercedes no tenían en absoluto el carácter de infantazgos o de títulos de la Casa Real, el procedimiento para concederlas fue semejante al de estos. Los concesionarios fueron exentos de las obligaciones fiscales (lanzas y media-annata) y también de la formalidad de «sacar Carta», cuya exigencia servía para asegurar el pago de los impuestos y para evitar las falsedades nobiliarias. Era suficiente el Real Decreto, como lo sigue siendo hasta hoy para la posesión de títulos de la Casa Real. Saludos. --Glupp (discusión) 18:09 5 jun 2019 (UTC)

Interwikis

Usuario:Glupp veo que has intentado revertir la edición del bot Usuario:Aosbot creado por Usuario:Vanbasten 23 y que está generando muchas guerras de ediciones. En los artículos de historia con personajes de distintos países creo que es perfectamente razonable poner interwikis a los idiomas correspondientes a esos países, pues quizá determinado personaje tenga relevancia en su idioma mientras en castellano no lo suficiente para tener artículo propio. Quizá habría que convenir un formato que evidenciase el cambio de idioma, como hacen en la enwiki, para que lectores interesados puedan acceder a esa información. Sin embargo, es inútil que debatamos estos casos particulares, pues el bot en cuestión es incapaz de discriminar, y lo borrará todo caiga quien caiga - pero aunque sea inútil de momento, espero que en estos casos se genere suficiente debate como para que Usuario:Vanbasten 23 recapacite. Megustalastrufas (discusión) 11:42 14 nov 2023 (UTC)

@Megustalastrufas: perdona, pero no tengo que recapacitar. Repito lo que ya te dije, estoy aquí para ejecutar acciones que se han considerado necesarias. Si no hubiese errores en eswiki, como la introducción de interwikis cuando no se puede, la introducción de etiquetas obsoletas constantemente para hacer más grande el texto o para centrar, o la introducción de etiquetas de HTML que no se permiten, yo estaría tranquilamente creando artículos de las temáticas que me gustan, y en vez de eso tengo que ir revisando el contenido de artículos que no me interesan porque la gente no se lee el manual de estilo. Y además, tengo que leer comentarios como estos. El bot no tiene que discriminar, tiene que hacer su función, que es la que está haciendo. Si quieres que algo cambie, vas al Café y lo debates allí. Cuando haya consenso no habrá problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:51 14 nov 2023 (UTC)

Gracias por tu respuesta Usuario:Vanbasten 23, ¿me puedes indicar el hilo del café donde se ha debatido esto? Un saludo. Megustalastrufas (discusión) 11:55 14 nov 2023 (UTC)

@Megustalastrufas: Lo que te estoy diciendo es que abras un nuevo tema. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:56 14 nov 2023 (UTC)

Ah, comprendo. Pero entonces cuando dices estoy aquí para ejecutar acciones que se han considerado necesarias quienes son los sujetos de ese han? dónde se ha debatido esto? dónde se ha llegado a la conclusión de que esto era necesario? Gracias. Megustalastrufas (discusión) 12:01 14 nov 2023 (UTC)

Perdón por la intromisión. Tengo este y muchos artículos de títulos nobiliarios en mi lista de seguimiento porque he creado y editado muchos de ellos. He seguido con interés esta discusión pero veo que en el manual de estilo dice lo siguiente: «En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia».

Otra cosa son los enlaces interlingüísticos: Para hacer aparecer un enlace interlingüístico en un algún lugar concreto dentro del contenido de la página en lugar de en la lista de idiomas, deben añadirse dos puntos por delante del prefijo de idioma. donde pone como ejemplo Girasol. Creo que ya no hace falta añadir estos enlaces interlingüísticos porque ya figuran automáticamente por wikidata. Sería conveniente, como sugiere vanbasten_23, llevar el tema al café para más aclaración. Yo estoy en contra de los enlaces a artículos en otras wikis dentro del texto y los suelo quitar cuando los encuentro. Saludos, --Maragm (discusión) 12:24 14 nov 2023 (UTC)

El ejemplo de Girasol no es "otra cosa", es precisamente de lo que estamos hablando, de la posibilidad de introducir enlaces interlingüísticos en el cuerpo del artículo. En ese tipo de artículo se podrían adoptar convenciones con este formato Alessandro Damasceni Peretti (it) según se viene haciendo en enwiki. Pero esa convención quedaría impedida en eswiki no por un consenso sino por un bot que lo borraría sin preguntar. Megustalastrufas (discusión) 12:44 14 nov 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es que un enlace interlingüístico es otra cosa. Si vamos a la página Conde de Chinchón (no esta discusión), vemos arriba del todo a mano derecha un dibujito y después 4 idiomas. Eso quiere decir que este artículo, el del condado de Chinchón, se ha traducido a otros idiomas, y ahí es donde se utilizan estos enlaces. Otra cosa son los enlaces a otros artículos dentro del texto que opino deben ser solamente para los artículos en español y que es preferible dejarlos en "rojo" si se enlazan y no tienen artículo en esta wiki por si alguien se anima a crearlo.--Maragm (discusión) 12:59 14 nov 2023 (UTC) pd: He llevado el tema al café por si queréis opinar ahí. --Maragm (discusión) 13:16 14 nov 2023 (UTC)

Gracias, Trufas. Debería escribir algo en ese hilo del café (gracias también, Mara). Lo que está haciendo ese bot es un destrozo, y además sembrando los artículos de enlaces rojos a páginas que nunca se crearán, ni se debería, y en muchos casos con unos títulos que, en español, son incorrectos. Pero sobre todo está privando a los lectores de buena información que les habíamos buscado los editores. Los enlaces que he intentado salvar, en este y otros artículos de genealogía, estaban casi todos puestos por mí con el fin de ofrecer a los lectores una buena fuente donde ampliar información sobre la persona, lugar o cosa aludida. Facilitar al lector que aumente sus conocimientos: ese debería ser nuestro norte. Es muy lamentable todo ese reglamentarismo, el afán prohibicionista que domina esta casa, y que tiende a convertir recomendaciones en prohibiciones, y las aplica a lo Procusto mediante bots, sin lugar para el prudente discernimiento de los editores. Glupp (discusión) 16:29 14 nov 2023 (UTC)