Discusión:Condados catalanes

MarisaLR (discusión) 17:24 16 ene 2009 (UTC)

Considero que el artículo parte de un anacronismo histórico. Mal se pueden llamar condados catalanes en general a un conjunto de condados primero dependientes de los reyes francos y luego del rey de Aragón, que en cualquier caso fueron feudos, variables, semiindependientes (o independientes del todo) y esto hasta bien entrado el siglo XIV. Solo en el siglo XV se podría hablar sin ambages de un Principado de Cataluña como Estado constituido como parte de las tierras y pueblos del rey de Aragón. El intento habitual de presentar una continuidad, nada menos que «étnica» desde las tribus prerromanas pasando por todos los periodos de la Edad Antigua, visigodos, etc. hasta la actual Cataluña, me parece un enfoque sesgado y tendencioso, por lo que coloco el cartel de no neutral al párrafo donde la redacción se dirige a «demostrar» (sin fuentes fiables, por otro lado) esta línea ensayística. Escarlati - escríbeme 00:57 29 dic 2009 (UTC)

En el siglo XII los textos ya hablan de condados catalanes en contraposición a los no catalanes que se extendían por occitania. El principe de Gotholandia (después de Barcelona y más tarde de Cataluña) existió desde el siglo X, aunque lo que hicieras sólo fuera irte por las ramas para desprestigiar un término de elevado uso académico que nada tiene que ver con las etnias. 83.42.89.30 (discusión) 12:50 7 ene 2010 (UTC)

Es sabido que el termino Cataluña fue usado por primera vez en el siglo XIV, posiblemente en 1335, y que hasta entonces los condados actualmete Catalanes formaban parte de Septimania y en consecuencia pertenecian a Francia.

El término Cataluña aparece por primera vez en el Liber Maiolichinus pisano (principios del siglo XII), por lo que es muy factible que ya fuese de uso común antes de esa fecha. La pertenencia a Francia era puramente nominal, no real, tras la descomposición del poder carolingio. --jofframes (discusión) 18:03 21 mar 2011 (UTC)

Me parece impresionante la manipulación de algunos usuarios. ¿Cómo va a ser objetivo un artículo escrito con una única fuente de información cuya objetividad es más que dudosa? Deberían darse más fuentes para hacer tales afirmaciones.--Kaktos (discusión) 04:29 27 oct 2010 (UTC)

Fusión con Marca Hispánica

Considero que este artículo carece de información específica y que el tema está tratado de manera mucho más extensa y contextualizada en el artículo Marca Hispánica, por lo que habría de fusionarse con éste. jofframes (discusión) 09:57 22 mar 2011 (UTC)

Opino como usted, aunque tal vez se debiera ampliar la sección "Condados catalanes" en el artículo Marca Hispánica--VOG (discusión) 03:03 4 abr 2011 (UTC)

Puesto que la Marca Hispánica era bastante más que los Condados Catalanes, y que es un concepto anterior y diferenciado al de Condados Catalanes, creo que debiera mantenerse los artículos diferenciados. Lo que sí que haría sería fusionar Principado de Cataluña dentro de este artículo, pues es un concepto prácticamente desconocido en castellano para referirse a la misma entidad política que conformaron los Condados Catalanes. Que el texto de este artículo sea muy mejorable no quiere decir que haya que fusionarlo con otro. felipealvarez (toc, toc...) 17:47 4 abr 2011 (UTC)

Su propuesta, aunque respetable, carece de sentido. El Principado incluyó otros territorios aparte de los condados de la Marca, como los marquesados de Tortosa y Lérida conquistados por Ramón Berenguer IV. Además, a diferencia de "condados", el Principado es un concepto que sigue utilizándose en la actualidad en los medios de comunicación y en los ámbitos político y cultural. Que este hecho no se conozca suficientemente en los territorios de habla española no quiere decir que no exista ni que deba obviarse. jofframes (discusión) 08:49 5 abr 2011 (UTC)

Lo que en el ámbito catalanista se conoce como "Principado de Cataluña" para el resto son los "Condados Catalanes", que siguieron existiendo más allá de la primitiva Marca Hispánica, hasta formar uno de los entes integrantes de la corona de Aragón. Lo dicho, los Condados Catalanes tienen algo más que los primitivos de la Marca Hispánica. felipealvarez (toc, toc...) 11:23 5 abr 2011 (UTC)

Me temo que debo insistir en que ni Lérida ni Tortosa y sus territorios circundantes fueron nunca condados, así que no se les puede llamar así. En cambio, el término "Principado de Cataluña" engloba dichos territorios al menos desde el siglo XIV, si no antes, pues el nombre de principatus ya se utilizaba en los Usatges para designar al conjunto de los condados de Barcelona, Gerona y Osona. jofframes (discusión) 15:30 6 abr 2011 (UTC)

He retocado la introducción. La expresión "condados catalanes" es muy usada en la bibliografía, y no se usa de forma intercambiable con "Marca Hispánica". No veo razones para fusionarlos; sí para mejorar este artículo, cosa que deberá ir haciendo quien tenga información y voluntad de hacerlo (yo no me voy a poner a ello). Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:33 7 jul 2011 (UTC)

Neutralidad

Si el problema del banner de "no neutralidad" es el condado de Ribagorza, creo que puede resolverse fácilmente eliminándolo de la lista. Al fin y al cabo, ese condado siempre estuvo bajo la órbita pamplonesa-aragonesa y su adscripción a la antigua Marca Hispánica no es argumento suficiente para incluirlo también aquí. Si hay otras cuestiones pendientes aparte de esta, valdría la pena discutirlas para no dejar el banner instalado a perpetuidad. Jdemarcos (discusión) 11:27 29 feb 2012 (UTC)

No es el único problema, aunque sí el más grave, pues es obvio que Aragón se constituye como reino a partir de la unión del condado de Aragón, el Sobrarbe y Ribagorza, con lo que la denominación convencional (e impropia, aunque usada en historiografía, quizá por no disponer de otra mejor) de condados catalanes no puede englobar a Ribagorza. Tampoco es adecuado incluir sin matices a los condados de Pallars, pues fluctuaron entre la órbita aragonesa, la del condado independiente de Urgel, y el de Barcelona, caso similar al del valle de Arán, que perteneció a Aragón hasta Alfonso I el Batallador; por lo mismo el condado de Urgel no debería incluirse sin matices, pues mantuvo su independencia hasta integrarse en la Corona de Aragón, sin estar incluido propiamente nunca en los regidos por el conde de Barcelona (Osona, Besalú y Gerona).

El primer párrafo de la sección Origen de los condados catalanes no explica que no solo hubo condados derivados de la Marca Hispánica en el territorio de la actual Cataluña, sino que también hubo condados francos en la actual Navarra y Aragón. De ese modo se crea artificialmente la idea de que los condados catalanes preexistieron de algún modo y con algún tipo de unidad que les separa de los navarros y aragoneses, hasta tal punto de que en el segundo párrafo, en una línea ensayística, pretende hilar con la preexistencia de determinados rasgos administrativos, culturales y étnicos presuntamente ya desde época romana. Curioso que solo se atribuye esa continuidad original a los mencionados, cuando, como digo, toda la Marca Hispánica tuvo una evolución parecida, y lo de los pueblos ibéricos, celtíberos, etc. de la península ibérica prerromana es otro cantar. En fin, que son varios los problemas de rigor histórico y falta de neutralidad, y el que quiera meterle mano a fondo para quitarle el sesgo, ya sabe cuál es el camino a seguir. Por poner un único ejemplo, en la frase «Un punto de inflexión importante se produjo con Wifredo el Velloso, quien, como soberano de cinco de los más grandes condados, reestructura el territorio y lo hace crecer con la repoblación de tierras.» Con «el territorio» parece darse a entender que ya hubo un solo territorio con Wifredo el Velloso, cuando lo cierto es que el condado de Urgel solo pasó transitoriamente por las manos de los condes de Barcelona, y Cerdaña, que pasó a la muerte de Wifredo a Miró y el resto de los condes de Cerdaña, que continuó con su independiencia desde fines del siglo IX a la muerte de Wifredo el Velloso hasta comienzos del siglo XI con Ramón Berenguer III. Ese periodo se "puentea" de algún modo, para no mostrar la esencial independencia de cada uno de los condados llamados impropiamente catalanes, excepto aquellos que estaban en la órbita del de Barcelona, es decir, Osona, Gerona, Besalú, Berga. Pero habría que matizar que históricamente no fueron "catalanes", sino independientes Urgel, Ampurias, Rosellón, Cerdaña, Alto Pallarés, Bajo Pallarés o Arán. Escarlati - escríbeme 18:18 29 feb 2012 (UTC)

Tal vez el problema está en la delimitación del término "condados catalanes". En este sentido vale la pena examinar cómo trata la historiografía el ámbito territorial de este término, y atenernos a ello, pues no nos corresponde a nosotros juzgar a qué territorios es aplicable la denominación y a cuáles no, sino reflejar lo que los historiadores han escrito al respecto. Buscaré en los próximos días, a ver lo que encuentro. Obviamente lo que apuntas sobre Wifredo el Velloso y su "territorio" es cuestión de interpretación, pero de lo que no cabe duda es que Wifredo el Velloso fue conde de Urgel (de hecho, fue antes conde de Urgel que de Barcelona), como lo fue su padre antes que él, y que la primera dinastía de Urgel la formaron sus descendientes directos, pues legó el condado de Urgel a su tercer hijo Sunifredo II. El conde barcelonés Borrell II, nieto de Wifredo, volvió a gobernar sobre ambos condados y de nuevo los dividió entre sus hijos. O sea que algo tenían que ver los condes de Urgel con los de Barcelona.

Por otro lado, no me parece que sea casualidad que el primer texto de cierta envergadura escrito en catalán romance que se ha encontrado, las Homilías de Organyà, curiosamente fue escrito, no en Barcelona o sus aledaños, ni siquiera en Ripoll, sino en esta pequeña localidad del Alto Urgel, cerca de la antigua capital del condado, Seo de Urgel.

En cuanto a los dos Pallars, es cierto que inicialmente tenían vínculos más fuertes con Aragón por razones puramente geopolíticas (no hay más que ver el mapa de la época para darse cuenta de a quién tenían más cerca), pero en definitiva quedaron progresivamente bajo la órbita catalana, por lo que encuentro lógico que sean incluidos en la denominación, aunque vale la pena, como decía, consultar la historiografía al respecto. Toda esta cuestión de los vaivenes en los límites de soberanía de los territorios de la Corona lo ha tratado muy a conciencia el profesor Flocell Sabaté, por lo que espero poder aportar un poco más de luz sobre la cuestión en cuanto me sea posible volver a consultar su obra. Jdemarcos (discusión) 21:16 29 feb 2012 (UTC)

He eliminado el condado de Ribagorza de la lista por consenso y lo llamativo que me ha parecido.--Franxo (discusión) 09:25 26 oct 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.tvcatalunya.com/historiesdecatalunya/cronologia/cron102833931.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:11 25 sep 2017 (UTC)