Discusión:Controversia entre Chile y Perú sobre el triángulo terrestre

Sobre la razón del artículo y sobre cuál es la forma correcta de sumar información en él[editar]

El tema ha cobrado un nuevo valor al haberse puesto fin a la controversia de delimitación marítima mediante el fallo de la corte de La haya del 27 de enero de 2014. Ahora sólo resta definir este minúsculo territorio, que a pesar de su pequeño tamaño, es defendido por ambos países con vehemencia, dando una valorización extra ligada al sentimiento patriótico. teniendo en cuenta lo urticante que pueden ser los temas de disputas fronterizas, advierto enfáticamente que no se deberán sumar informaciones que den por sentado que una de las partes cuenta con la razón de su lado, pues esta enciclopedia debe hacer uso indefectiblemente de la neutralidad, sin intentar convencer al lector de nada, sólo presentando los argumentos de cada parte. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:50 29 ene 2014 (UTC)[responder]

Me parece que faltan referencias para afirmar que existe efectivamente una "Controversia de delimitación terrestre entre Chile y Perú"... Mientras no existan referencias que avalen aquello (más allá de una editorial periodística), me parece que este artículo se acerca mucho a ser fuente primaria (de momento, no colocaré la plantilla correspondiente).

Saludos, --Yakoo (discusión) 18:47 29 ene 2014 (UTC)[responder]

No existe "controversia de delimitación terrestre"... Ambas partes concuerdan en que los límites terrestres están definidos, sólo hay discrepancias en la ubicación del punto en que se inicia la frontera terrestre (la línea de la concordia).

Por lo anterior, colocaré las plantillas correspondientes a este artículo...

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:17 30 ene 2014 (UTC)[responder]

Te recomiendo que antes de colocar plantillas te informes adecuadamente para no cometer errores como estos. Acusarme de fuente primaria cuando el artículo posee referencias y está en obras es desconocer lo que es fuente primaria. Que hay una controversia de delimitación terrestre entre ambos países es un hecho que no puede discutirse desde el punto que hasta los mismos presidentes y expresidentes, además de cancilleres, congresistas, etc. de ambos países lo han manifestado. Aquí en Wikipedia lo que no se puede es negar ese hecho y cualquier intento por ocultar realidades se aproxima al vandalismo. El artículo de la línea de la Concordia se refiere a dicha línea, y este se refiere a un específico problema de límites en los que una de las variables es esa línea pero no es la única, puesto que los tratados para definir el límite marítimo (no hablo del fallo) han influenciado en esta problemática, según lo que manifiestan las referencias. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:49 30 ene 2014 (UTC)[responder]

El problema CHUCAO es que tal controversia —si es que realmente lo es— es de algunos medios de comunicación y de algunos políticos o ex-políticos, pero efectivamente faltan referencias para indicar que realmente es una controversia de delimitación terrestre, porque efectivamente el asunto presumiblemente está en indicar desde qué punto se inicia la frontera terrestre.

Para que el asunto se transforme en una controversia real y no artificial, deben anexarse referencias oficiales provenientes de Cancillería. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 30 ene 2014 (UTC)[responder]

Estimado, aquí no hay ninguna "acusación", la plantilla dice claramente "Posible fuente primaria o investigación"... Y no puedes retirar la plantilla tu mismo (las reglas lo establecen así), lo puede hacer un tercero...

Las referencias no descartan que el artículo, tal como está planteado, sea fuente primaria... Los límites están claros para ambas partes (ambos sostienen que no hay cuestiones de límites pendientes, y lo han reiterado recientemente), ergo no hay "controversia de delimitación terrestre"; en otras palabras, no es un hecho indiscutible (respecto a lo demás no me pronunciaré, por civismo y, en todo caso, presumiré buena fe)... Que se haga una interpretación de lo contrario, a partir fuentes periodísticas, genera la duda si esto es o no fuente primaria....

La controversia se refiere únicamente a la ubicación del punto de inicio de la frontera terrestre (que insisto, ya está delimitada), por ende, este asunto puede ser tratado en una sección particular en el artículo respectivo: Línea de la concordia... A menos que se incluyan referencias serias sobre el tema, que avalen que merece un artículo separado y con el título que actualmente posee...

Saludos, --Yakoo (discusión) 16:58 30 ene 2014 (UTC) (conflicto de edición) [responder]

Concuerdo con lo dicho por Jmvgpartner. --Yakoo (discusión) 17:00 30 ene 2014 (UTC)[responder]

Este caso es del mismo tipo que el descrito en el Litigio del campo de hielo Patagónico Sur, en el conflicto del Beagle, y en tantos otros que ya cuentan con sus respectivos artículos en el proyecto: ambos países indicaban que los límites en el sector ya fueron definidos, pero lo trazan según su interpretación, que siempre es favorable a sus intereses. Luego cada parte reclama a su contraparte que acepte su trazado como el correcto. En caso de que el territorio esté controlado por una de las partes esta niega la existencia de dicha controversia. Lo que aquí no podemos es hacerle el juego e intentar negar la realidad ocultando que sí hay una controversia. Eso habla mal del editor que lo promueva. Suelo editar artículos sobre problemas limítrofes e indefectiblemente me encuentro con editores que intentan hacer que el artículo quede como que un país es "el bueno" y el otro "el malo". No comprenden que es este un proyecto global y que las páginas deben estar rigurosamente neutralizadas, más aún en temas conflictivos (como este). Retiraré las dos plantillas pues el artículo está en fase de desarrollo y no es posible juzgarlo aún. Cuando termine de darle forma al artículo (hoy y mañana), retiraré la plantilla "en desarrollo" y entonces si se cree que debe ser encabezado por alguna plantilla, no tendré problemas en que se coloque. Ahora no corresponde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:54 30 ene 2014 (UTC) PD: Y Jmvgpartner, te recomiendo que borres el insulto o terminas en el TAB. PBF tiene un límite.[responder]

¿Perdón? ¿De qué insulto hablas? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:17 30 ene 2014 (UTC)[responder]

Que en foros externos se me apode haciendo juego de mi nick con alguna palabra ofensiva no me preocupa, pero que se quiera reproducir las mismas formas en la propia Wikipedia y que no sólo no se borren, ni se tachen... En realidad, de las cosas que ocurren en esta última Wikipedia cada vez me sorprendo menos... Como no soy una "perra", ni una "vulva que escribe", ni una "rata grande", te recomendé que lo borres. Es penoso ver las expresiones que se permiten aplicar a usuarios; estoy seguro que ningún biblio te advertirá. Obviamente, podrás decirme que fue un error de tipeo, y yo, como siempre PBF deberé contestar claro hombre, a cualquiera le puede ocurrir... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:11 31 ene 2014 (UTC)[responder]

No tengo idea de lo que hablas respecto a los foros externos, aunque recién me di cuenta del error de dedo, como tú mismo dices PBF, que jamás ha sido mi intención aquello, y recién me vengo enterando de cómo se te indica fuera de Wikipedia. Podrías haberme dicho directamente en mi página de discusión pues hombre, que con el ejemplo recién me di cuenta. En fin. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:33 31 ene 2014 (UTC)[responder]

Claro hombre, a cualquiera le puede ocurrir. Doy vuelta la página -y no estoy siendo irónico ;)-. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 1 feb 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
A petición de Jmvpartner me permito intervenir para retirar la plantilla de fuente primaria atendiendo a la petición del propio CHUCAO. Si alguien entiende que el artículo sufre algún problema habrá tiempo para señalarlo. Mientras lo más cortés es darle al redactor principal el tiempo que ha pedido para que pueda trabajar con comodidad. Gracias a todos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:24 30 ene 2014 (UTC)[responder]

Título e introducción[editar]

Comentario Le sugiero al redactor único de este artículo que evalúe el nombre que este posee y, por ende, el contenido de la introducción, para evitar, en su caso, los problemas que presentaría el artículo (los que más arriba se han apuntado)...

El redactor dio como ejemplo de una situación supuestamente similar al "Litigio del campo de hielo Patagónico Sur, en el conflicto del Beagle, pero omite considerar que éste no se llama "Controversia de delimitación terrestre entre Chile y Argentina", sino que tiene un nombre preciso, al dar cuenta exactamente de la situación... Ojalá pudiera hacerse lo mismo aquí...

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:15 1 feb 2014 (UTC)[responder]

Lamentablemente, aún no admites que era un error lo de la fuente primaria. He colocado infinitas pruebas oficiales de que ambos países se adjudican para sí este territorio. Está en los periódicos de hoy mismo en ambos países. Seguir dicutiendo una realidad tan evidente es una pérdida de tiempo, y un comportamiento no adecuado para un editor del proyecto. No vale la pena seguir con lo mismo.

Todos pueden sumar información de manera neutralizada, pero no retirar texto desfavorable para alguno de los dos países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:28 7 feb 2014 (UTC)[responder]

Insisto, aún no se ha descartado que pudiera ser fuente primaria tal como está planteado el artículo, ya que éste se titula o se inicia como "Controversia de delimitación terrestre entre Chile y Perú", y ello no existe y no es una realidad evidente (ninguna de las fuentes que has citado lo plantea de ese modo). Tal como se ha dicho en esta página de discusión, el asunto es mucho más preciso: y eso, poco a poco, parece que ha sido reconocido...

Ahora bien, te sugiero que no tomes en forma menos personal estas cuestiones, y evites las críticas personales (las críticas deben dirigirse al contenido de los artículos).

Saludos, --Yakoo (discusión) 18:03 7 feb 2014 (UTC)[responder]

Discutido y Posiblefusionar[editar]

Estimo que aún se mantienen los problemas apuntados más arriba (en las dos secciones anteriores), por lo que he colocado, de momento, la plantilla "discutido" y "posiblefusionar" (en vez de "fuente primaria" y "fusionar")...

Saludos, --Yakoo (discusión) 05:37 6 feb 2014 (UTC)[responder]

El artículo es el desarrollo de https://es.wikipedia.org/wiki/Fallo_de_la_Corte_de_La_Haya_sobre_la_delimitaci%C3%B3n_mar%C3%ADtima_entre_Chile_y_Per%C3%BA#Diferencias_de_interpretaci.C3.B3n_del_fallo ("Punto Concordia") mas que un desarrollo de https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_de_la_Concordia

El tema sólo trata del inicio de la frontera terrestre y no de toda la frontera.

Como aun no es un tema formal tratado entre ambas cancillerías, puede tomar el nombre de donde proviene "Diferencias de interpretación sobre el Punto Concordia entre Perú y Chile"

--

Arafael (discusión) 13:06 6 feb 2014 (UTC)[responder]

Por favor, tómate tu tiempo de leer las referencias aportadas y verás que se ha tratado "de manera formal" abundantemente por ambas cancillerías y por alrededor de 85 años. "Controversia de delimitación terrestre entre Chile y Perú" es el nombre más adecuado. Otro nombre que podría ser es: "Disputa del Triángulo Terrestre entre Chile y Perú", ya que es un territorio disputado, y es llamado de ese modo por ambos países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:37 7 feb 2014 (UTC)[responder]

Analizando nuevamente el tema y, vuelto a revisar el artículo, estimo que podría mantenerse, si le titula de modo adecuado... Por lo anterior, retiraré el "posiblefusionar"...

En cuanto al título del artículo, me parece que éste debiera hacer referencia a que lo discutido es: la ubicación del Punto Concordia, el inicio de la frontera terrestre y/o la soberanía sobre el llamado "triángulo terrestre"... ¿Propuestas?

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:56 7 feb 2014 (UTC)[responder]

Título[editar]

Continuando con lo señalado en la sección anterior, mi propuesta inicial es que el título sea:

Controversia entre Chile y Perú sobre el denominado triángulo terrestre
Controversia entre Chile y Perú sobre el triángulo terrestre

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:25 8 feb 2014 (UTC)[responder]

Controversia entre Chile y Perú sobre el Punto Concordia. (En los documentos oficiales no existe "triangulo terrestre", aunque hoy se le nombra así.)

-- Arafael (discusión) 05:11 10 feb 2014 (UTC)[responder]

No olvides que de acuerdo a WP:CT debe preferirse al "nombre más común", no el "nombre oficial", sin perjuicio que en la introducción puede ir aquella información... --Yakoo (discusión) 01:53 13 feb 2014 (UTC)[responder]

A menos que algún usuario se oponga, pretendo trasladar este artículo a Controversia entre Chile y Perú sobre el triángulo terrestre, conforme a WP:CT.

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:08 15 feb 2014 (UTC)[responder]

Estimados, he efectuado el traslado antes mencionado, e hice algunos ajustes en la introducción (por coherencia y para evitar redundancias).

En consecuencia retiré el {{discutido}} que había colocado.

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:57 18 feb 2014 (UTC)[responder]

IP anonima y mapas[editar]

Una IP anonima esta tratando de borrar los nuevos mapas del artículo, indicando que estos tienen por autor el "Gobierno del Peru", cuando el autor de esos mapas claramente es el "Gobierno de Chile" reproducidos por la parte peruana en La Haya. Por que durante los alegatos orales, la contramemoria y dúplica, Chile no protestó por estos mapas atribuyéndolos como una creación peruana? -- Arafael (discusión) 22:10 13 feb 2014 (UTC)[responder]

A priori, no le veo nada de malo en especificar que los mapas en cuestión fueron presentados por el Gobierno peruano ante la Corte de la Haya (si así lo fueron, porque es notorio que están editados, es decir, no son los originales), aunque la forma en que ese dato se ha agregado quizás pudiera hacerse de forma distinta...

Ahora respecto a una eventual "adulteración", personalmente no he revisado completamente las contramemoria y la dúplica chilena, como para descartar que ello pudiera haber sido alegado (o cualquier otra precisión o argumento de la parte chilena respecto de tales mapas), sin embargo, recuerdo que en la fase oral los abogados de Chile si sostuvieron que Perú había presentado documentos parcialmente incompletos...

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:15 15 feb 2014 (UTC)[responder]

Arafael estuve revisando los mapas con más detención, y más allá de lo antes señalado, la mayoría tiene problemas de copyright.

En efecto, de tratarse de mapas elaborados por organismos públicos chilenos, ellos tienen derecho de autor, en favor del Estado o de la institución con personalidad jurídica respectiva, conforme a la legislación chilena.

Desde ese punto de vista, lo que habría hecho el Gobierno del Perú fue generar obras derivadas (al destacar algunas áreas, ampliarlas, incluirles texto, etc.) sin contar con la autorización respectiva, de modo tal que no son admisibles en Commons (en el marco del juicio ante la Haya, naturalmente no había problemas).

Lo anterior, es claro respecto de los mapas de 1966, 1973 y 1992 (por el plazo de protección), por tanto, tendría que pedirse su borrado de Commons (lo mismo se aplica si fueran copias de los originales, es decir, sin edición alguna).

En cambio, el mapa de 1930, me parece que estaría en el dominio público, y el mapa de 1941 se encontraría en una "zona gris".

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:36 15 feb 2014 (UTC)[responder]

En La Haya la parte peruana denunció que Chile le había enviado un documento incompleto al Perú. Sobre los mapas el Instituto Geografico Militar permite usar los mapas para "citar, ilustrar", usado por la parte peruana --

Arafael (discusión) 15:05 17 feb 2014 (UTC)[responder]

Arafael las mutuas denuncias de la presentación de documentos incompletos en La Haya pasa a segundo plano, por el problema de copyright de los mapas, antes explicado.

Los permisos/autorización para ser incorporados en el juicio de La Haya está fuera de discusión (era legalmente admisible, como mínimo, vía fair use). La situación en Commons es muy distinta, allí no es admisible el fair use, y por tanto no pueden mantenerse los ya señalados.

Por tanto, considera hacer las peticiones correspondientes en Commons.

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:11 18 feb 2014 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Controversia entre Chile y Perú sobre el triángulo terrestre. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140202153052/http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17192.pdf a http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17192.pdf
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140202152003/http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17190.pdf a http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17190.pdf
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110626070126/http://www.shoa.cl/servicios/descargas/pdf/catalogo_03.pdf a http://www.shoa.cl/servicios/descargas/pdf/catalogo_03.pdf