Discusión:Crisis política en Bolivia de 2008

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre

he avisado de la existencia de este articulo en la discusion del articulo Bolivia, espero q sirva para expandirlo --Fero (discusión) 05:22 16 sep 2008 (UTC)[responder]


Agregue un vinculo a este articulo en el Portal:Actualidad, en las noticias del lunes 15 de septiembre de 2008, y la lista de Temas de actualidad, revisenla y mantenganla actualizada --Fero (discusión) 06:19 16 sep 2008 (UTC)[responder]

ya figura un hipervinculo a este articlo en español, en el articulo en portugues sobre el mismo tema Crise política na Bolívia em setembro de 2008--Fero (discusión) 06:37 16 sep 2008 (UTC)[responder]

una buena fuente (infobae) Presidentes de la región firmaron documento de apoyo a Evo Morales, revisenla--Fero (discusión) 06:54 16 sep 2008 (UTC)[responder]

Un cuasi "anónimo" puso un cartel de no neutralidad, y en verdad hay cierto favoritismo hacia el MAS como si fuera esta una lucha de la antigua oligarquía blanca y los indígenas como un todo, o sea "una lucha entre oprimidos y opresores", como promueve cierta propaganda de sesgo izquierdista; sin observar que los cambas son un grupo no tomado en cuenta en la constitución del Estado boliviano, que no son la oligarquía anteriormente gobernante, que son mestizos de ascendencia guaraní, y que su perdido de autonomía no es reciente, ya existía durante gobiernos anteriores "blancos" a los que los partidarios de autonomía ya acusaban de "centralismo minero". También no toma en cuenta los reclamos sobre la nueva constitución fundada en "lo andino" para toda Bolivia.

Creo poder ir matizando estos detalles de a poco, que no son pocos frecuentes en las historias de los Estados latinoamericanos, donde muchas veces no hubo cohesión como nación previa a la creación de un Estado independiente. Nihilo (discusión) 14:41 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Fuentes incontrovertibles[editar]

Hola muchachos(os): los(as) veo trabajando bien!!! He visto la última y correctísima edición de el Negro José, sacando fuentes tomadas de YouTube y cosas así. Como bien dice el negro en su resúmen, se trata de hechos muy muy controvertidos. La única manera que Wikipedia no termine siendo un campo de batalla de los servicios de inteligencia de cada bando, es usar fuentes incontrovertibles, sobre todo en los hechos más conflictivos, como los enfrentamientos con muertos. Les mando un abrazo a todos... Pepe (UTC-3) 21:24 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Es que no sé como individualizar los videos de http://www.videobolivia.com, que muestran el estado de sitio en Pando, incluídos los videos del asesinato por parte de los militares que sale copiado en Youtube. Nihilo (discusión) 21:32 19 sep 2008 (UTC)[responder]
Nihilo: puede usted buscar alguna nota que de cuenta de esto que debe haber. ElNegro (discusión) 21:37 19 sep 2008 (UTC)[responder]
Hola Nihilo. Acabo de dejarte un mensaje en tu página. Creo que no hay que usar como fuente videos de YouTube. Carecen de toda verificabilidad, nadie se hace reponsables de los mismos, y son el centro de todas las operaciones de inteligencia. Más que nunca tenemos que extremar los pilares de Wikipedia, y seamos muy precavidos en la información que se agrega. Fuentes seria y mucha información de respaldo: quien es quién, artículos sobre los líderes, sobre las organizaciones involucradas, sobre el debate contitucional, sobre los estatutos autonómicos, etc. Sino este artículo va a terminar siendo parte del campo de batalla. Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 21:42 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Asamblea del Pueblo Guaraní[editar]

¿La opinión de esta organización regional es lo suficientemente importante como para ser reseñada junto con la del MAS y la oposición? Tengo entendido que la CIDOB posee otras org. regionales similares, sin mencionar otras org. de menor relevancia dentro de la oposición boliviana. No podemos reseñar que opina cada ONG sobre este tema. Además, creo que la propuesta de esta Asamblea solamente sería relevante si contara con apoyo oficial del Presidente. Si no se esta tomando en consideración, ¿para qué incluirla? Dove Columbidae Dove 22:39 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Hola Dove. Los guaraníes son una de las tres grandes etnias indígenas de Bolivia. Su posición en el conflicto es compleja porque son indígenas pero no son andinos, y viven mayoritariamente en los departamentos de la Media Luna, pero son discriminados (como indígenas) por la mayoría mestiza-blanca. Por lo tanto no pueden ser identificados sin más con ninguno de los dos grandes grupos en conflicto. La APG es una de las instancias más importantes de los guaraníes. De todos modos si conoces otra, no hay ningún problema en incluirla. Lo que me parecería mal es que en el artículo se ignore al grupo guaraní, ya sea porque se lo considera andino o cívico. ¿No? Te mando un saludo afectuoso Dove. Pepe (UTC-3) 23:17 19 sep 2008 (UTC)[responder]

Estimado Pepe, muchas gracias por tu rápida respuesta. Gracias por aclararme la posición de los guaraníes como una tercera parte en este conflicto. Verás, no conozco mucho de la política boliviana, y en realidad es poco el interés que tengo en ella. Sin embargo, al leer el artículo por primera vez lo consideré muy parcializado, y después de tomarme la molestia de leer muchos artículos de prensa de agencias bolivianas e internacionales, me propuse contribuir para mejorar el equilibrio del contenido, que es lo que, después de todo, hacemos todos los Wikipedistas. Ahora, entiendo que este grupo índigena constituye un grupo étnico importante en Bolivia, y entiendo que la opinión de ellos es importante, sin embargo, en la crisis política boliviana de 2008 esto no ha sido así. Ambas partes del conflicto, los medios nacionales e internacionales han ignorado completamente esta propuesta guaraní, que tampoco fue mencionada en el Unasur. Basándome en las referencias del párrafo, observo que esta propuesta guaraní existe por lo menos desde hace tres años, y no observo vigencia de la misma en la Crisis política en Bolivia de 2008. Realmente yo considero que es injusto que la opinión de este tercer grupo político sea ignorada continuamente por ambas partes, pero lamentablemente esa es la realidad, y no creo que sea correcto asignarle a este punto de vista minoritario la misma relevancia que los otros dos, ya que a todas luces no la tiene, por lo menos en este conflicto. Dove Columbidae Dove

Si Dove, se podría aclarar, si te parece, que los guaraníes sólo tienen presencia relevante en la región de la Media Luna, sobre todo Santa Cruz y Beni, y no en la región andina, donde etán casi ausentes. Los guaraníes son una tercera parte en el conflicto, porque no son andinos, y por lo tanto no están dirigidos contra ellos las críticas de los autonomistas contra los quechuas-aymaras. Pero están alineados con el bloque indígena y apoyan a Evo Morales, oponiéndose a los prefectos autonomistas, sobre todo en Santa Cruz y Tarija que es donde mayor presencia tienen (ver). No es cierto que que las partes en conflicto y los medios de comunicación nacionales los ignoren, todo lo contrario. En primer lugar, los guaraníes, tanto a través de la APG como de los Capitanes, son una de las principales fuerzas de las organizaciones indígenas como la CIDOB, la Coordinadora de Pueblos Étnicos de Santa Cruz (CPESC), y participan en organizaciones sociales, como la Federación de Colonizadores de Santa Cruz, y juegan un papel muy importante en las movilizaciones y bloqueos indígenas, sobre todo en Santa Cruz, Beni, Tarija y Chuquisaca (los guaraníes constituyen el 45% de los indígenas de Santa Cruz y el 80% de los índigenas de Beni). La APG manifestó públicamente su apoyo a Evo Morales en el referéndum revocatorio y los medios lo difundieron (ver). El 1 septiembre de 2008, la APG y otras organizaciones, entre ellos el MAS de Evo Morales, exigieron el levantamiento de los bloqueos dispuestos por los autonomistas, así como la provincialización del Impuesto a los Hidrocarburos (IPH) [(ver)]. Los guaraníes también mantienen un fuerte enfrentamiento con los prefectos autonomistas, a causa del trabajo esclavo de guaraníes en la región, que están combatiendo mediante un proyecto de la Organización Internacional del Trabajo impulsado por el gobierno de Evo Morales (ver). Si te parece necesario se pueden incluir estas cosas, para mostrar la peculiariad de la posición de los guaraníes. ¿no? Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 21:37 21 sep 2008 (UTC)[responder]
Al igual que Dove sigo pensando que esta asamblea guaraní entra más como una curiosidad o excepción dentro del conflicto; sin dar juicios de valor sobre tal hecho. Nihilo (discusión) 01:55 22 sep 2008 (UTC)[responder]

--190.24.223.219 (discusión) 13:23 21 oct 2008 (UTC)== Mediación bibliotecaril ==[responder]

A ver, he revertido a versión neutral y he protegido. Por favor, hagamos un amplio esfuerzo por entendernos lo antes posible dado que, siendo un tema de actualidad, se pierde mucho al no poder editarlo. Pido a ambas partes que expongan sus posturas y argumentos, así como sus propuestas de redacción, acompañadas de sus respectivas referencias. {Net'ito} 01:07 2 oct 2008 (UTC)[responder]

La última versión es totalmente neutral, y está referenciada, no ubico el problema. Saludos. Nihilo (discusión) 01:24 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Personalmente no veo un gran conflicto en esta cuestión. El colega Nihilo (disc. · contr. · bloq.) realizó una edición con el objetivo de traslar un adjetivo ("intervencionista"), de una parte a otra de la frase, en un párrafo referido al programa del MAS.
Donde decía:
El programa del MAS ha sido criticado por algunos sectores de la oposición acusándolo de populista, intervencionista y centralista...
...Nihilo lo editó para que dijera:
El programa intervencionista del MAS ha sido criticado por algunos sectores de la oposición acusándolo de populista y centralista...
En su texto original, los tres adjetivos referidos al programa del MAS (populista, intervencionista y centralista) están insertos aclarando que se trata de opiniones sobre el mismo provenientes de la oposición, y Wikipedia se abstiene de adjetivar. El objetivo de Nihilo es trasladar uno de los tres adjetivos ("intervencionista") al comienzo de la frase, para que se lea: "El programa intervencionista del MAS...", al modo de una afirmación de Wikipedia.
El colega Elnegrojose (disc. · contr. · bloq.) revirtió la edición de Nihilo, argumentando que "decir que es intervencionista sin cita es opinión" y se inició una pequeña guerra de ediciones, entre ambos, sin mayores consecuencias. Yo intervine compartiendo la posición de Elnegrojosé.
El colega Netito (disc. · contr. · bloq.), gentilmente intervino para reponer la versión inicial, aclarando que lo hacía para mediar entre los colegas que mantenían discrepancias en la edición.
Personalmente pienso que el texto original, que defendemos Elnegrojosé y yo, es mucho mas "sano" que la modificación propuesta por Nihilo, con todo respeto por el colega. Wikipedia debe abstenerse de adjetivar (calificar) el programa del MAS, para indicar cuales son las opiniones de ambos sectores. El solo hecho de que Wikipedia elija un adjetivo para calificar el programa del MAS (en este caso "intervencionista") entre los muchos que se le podrían aplicar (desarrollista, nacionalista, solidarista, popular, populista, no neoliberal, democratizador, centralista, heterodoxo, redistribucionista, etc., etc.) para calificar el programa del MAS implica darle al texto un tinte no neutral. Adviértase que ninguno de los colegas involucrados proponen quitar el adjetivo "intervencionista" del texto. La diferencia radica en a quién se le atribuye el calificativo.
Bueno, desde ya te agradezco Netito tu mediación. Y aprovecho para mandarle saludos a mis colegas Nihilo y Elnegrojosé, quienes estamos trabajando juntos para hacer este artículo. Pepe (UTC-3) 05:00 2 oct 2008 (UTC)[responder]
  • Repito lo que le anoté a Netito, aprovecho y te mando saludos Pepe.

No veo razón para proteger la página, la información está bien referenciada (4) y la redacción es completamente neutral, en un párrafo equilibrado con las dos visiones principales o generales. Al usuario (elnegro) no le ha gustado que se exponga por igual ambas en más de una ocasión -sin aportar mayor cosa, de paso-, es lo que me parece de momento porque el artículo está de lo más equilibrado diferenciando bien lo que es descripción de posición, gracias a quienes sí hemos colaborado en él con distintas posturas. Otra cosa es que el usuario haga gala de su opinión personalísima sobre terminología neutral de economía política y solito se enrede (a pesar de mi paciente explicación de criterios elementales de la ciencia económica), ante eso nada más puedo hacer.

Lo dejo a tu criterio, el otro usuario se imagina que es una cuestión de "ideología", pero ese conflicto sólo está en su cabeza. Gracias por tu paciencia. Nihilo (discusión) 01:46 2 oct 2008 (UTC)[responder]

Por otra parte, intervencionista es una descripción de una política económica que no juzga lo positivo o negativo de la intervención (el keynesianismo o el desarrollismo defienden el intervencionismo recuerdo, y sin reservas). Igual sería si coloco el término proteccionista o mercantilista o desarrollista, etc, es simplemente una descripción de lo que ES un programa de políticas económicas según los criterios convencionales de la terminología económica. No hablamos de términos no científicos como podrían ser "populismo" o "neoliberalismo" que no significan algo concreto sino que más bien son palabras propagandísticas en muchos casos.Nihilo (discusión) 13:14 2 oct 2008 (UTC)[responder]

Como andan todos? Yo tampoco creo que hacía falta proteger, pero confio en el buen criterio de netito. No es que no me ha gustado que se exponga por igual ambas visiones, ya que no hay ambas, una es incluir "intervencionista" como adjetivo de la política del mas y otra dejarla (como creo) en el listado como bien expone Roblespepe. Si quieren incluirla como adjetivo hay que ponerle una referencia acorde, pasa lo mismo en "Manifestaciones internacionales en apoyo a Evo" donde me encargué de excluir "agrupaciones socialistas" o de "simpatía socialistas" (como te dije en tu página de discusión) y en todo momento te preocupaste por agregarla (como esta ahora en el texto "muchas de simpatía socialista") cuando la referencia no hace mención a eso. Es una enciclopedia, no voy a pedir objetividad absoluta pero tampoco que alguien la analice e infiera cosas para que yo pueda leerla. Hay que dejar al lector que llegue a una conclusión. Estamos para ser lo más neutrales posibles. No es cuestión de gustos.

Copio que dice de intervencionismo la wiki "Se entiende en un sentido amplio por intervencionismo a la acción de la administración pública encaminada a regular la actividad de otro ámbito público o privado, fijando normas o realizando actividades en sustitución de aquél. En un sentido estricto el término alude a un conjunto de acciones que disminuyen notablemente la autonomía del intervenido, sin embargo el término es más usado en el terreno económico como la afectación de la actividad económica por el Estado", si se encuentra una referencia que apoye que la política del Mas es esta me parece bien, pero deducirlo sin cita no es lo correcto. Un abrazo a todos. ElNegro (discusión) 14:34 2 oct 2008 (UTC)[responder]

Nihilo: usted dice que "la información está bien referenciada (4)", ¿me podría decir en que lugar de esa referencia se dice que el Mas es intervencionista? ElNegro (discusión) 16:12 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Hey será que el párrafo anterior habla de nacionalizaciones (!) y de un modelo desarrollista o nacionalista en proceso de aplicación (por el gobierno del MAS), y que toda la idea sobre las tesis de la oposición tienen 4 referencias. El lector no tiene que llegar a la conclusión de si es o no es intervencionista porque tal cuestión es un hecho no una opinión, tal como cuando un gobierno se enfoca en el gasto público para la asistencia social gratuita aquello se define como asistencialista, guste o no. Me sigue sorprendiendo que se cuestione el vocabulario económico equiparándolo con propaganda política. Nihilo (discusión) 16:47 2 oct 2008 (UTC)[responder]
A ver. Si no entiendo mal las posiciones de Nihilo y Elnegrojosé y la mía propia :), ninguno de los tres hacemos de nuestras posiciones una cuestión sagrada por la que estamos dispuestos a ir hasta el final (grrrrrrrrrrrr). Si no entiendo mal, entonces, es una cuestión de preferencias sobre la forma de redacción: para Elnegro y yo, la redacción original es más neutra, mientras que para Nihilo la redacción que el propone es más científica, pero ninguno hace de su preferencia una cuestión sagrada. Y si no entendí mal, Nihilo por su parte dejó en manos de Netito el criterio final sobre cual de las dos redacciones se considera más convenientes. Yo también estoy dispuesto a tomar la opinión de Netito sobre cual de las dos redacciones resulta más adecuada, como criterio final de este largo debate por una sola palabra. Propongo entonces que si todos estamos de acuerdo, confiemos en el criterio externo de Netito sobre cual le parece el mejor texto de los dos, lo tranformamos de mediador en árbitro, y nos vamos todos a tomar una cerveza. ¿Les parece bien? ¿Te parece bien Netito? Saludos a los amigos, Pepe (UTC-3) 22:32 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Confío obviamente en el criterio de Netito, creo que está todo expuesto y debe ser quien decida. PD:Stella Artois con papas en lo posible Pepe. ElNegro (discusión) 23:21 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Vaya cosa, me toca de juez :P A ver chicos, les doy mi punto de vista. Intervencionista o no, hasta este momento, no veo una fuente acreditada que lo afirme rotundamente; más bien, veo mucho jaleo en que si es o no es. Ese intervencionismo es un juicio de valor que deberán hacer fuentes externas a wikipedia, no la wikipedia misma. No hay problema en ponerlo, pero sí creo que al ponerlo al principio, atribuimos el adjetivo a wikipedia y no a la fuente que efectivamente muestra la referencia. En tanto no exista una referencia que lo afirme como adjetivo único y absoluto, creo que la palabra debe estar junto a las otras. No quiero hacer de juez, quiero que se trate de consenso... si Nihilo tiene alguna réplica a mi argumento, me encantaría que la exprese. {Net'ito} 23:48 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Bueno el problema es que intervencionista no es un epíteto, es una definición, así que no podría estar entre las otras que se usan más bien como epítetos (al menos en este caso). De todas formas para ya terminar con el asunto (aunque como ya dije si me preocupa un poco que se tome conceptos económicos calificados de beneficiosos por buena parte de la izquierda como un epíteto antiizquierda, me resulta un poco desconcertante), se podría regresar a mi última edición quitando lo de intervencionista. Nihilo (discusión) 14:07 3 oct 2008 (UTC)[responder]
pero jamás estuvo en discusión Nihilo si es una definición o no, lo que esta en discusión es que se lo tilde de intervencionista cuando no hay ninguna referencia que avale esto. Esa es la diferencia. Se lo acusa de populista, de centralista y de intervencionista.ElNegro (discusión) 14:49 3 oct 2008 (UTC)[responder]

No se puede "acusar" a alguien de intervencionista si abierta expone un proyecto socialista o desarrollista (sólo que me lleve la sorpresa de que el MAS renuncia al socialismo y abogue por la economía de mercado!), como no se puede "acusar" a alguien de ser vegetariano porque es un activista contra comer carne. No sé si me explico. Nihilo (discusión) 16:24 3 oct 2008 (UTC)[responder]

Por cierto me reitero, dejar mi última edición y sólo quitar el término intervencionista de momento. Nihilo (discusión) 16:30 3 oct 2008 (UTC)[responder]

Bueno, el acuerdo parece endeble, pero acuerdo al fin. Desprotejo y hágase según lo acordado. {Net'ito} 16:45 3 oct 2008 (UTC)[responder]

Disculpen que tenga una inquietud en particular para el moderador, claro esta, respecto a las reglas para la edicion de los articulos y disculpe si ignoro alguna instruccion puesta previamente a este respecto. En este particular caso existen diferentes tipo de fuentes las mismas que ofrecen adjetivos que exponen un criterio que inclina la noticia. Si bien es cierto no pretendo poner en duda el motivo por el cual el editor escogio estas fuentes de igual modo ni siquiera hacer algun tipo de revision o constatacion de esto y considerando la variedad de fuentes noticiosas existentes es que me atrevo a preguntar al moderador si existe alguna posibilidad de que los articulos tengan algun tipo de articulo paralelo o simplemente debera haber alguna restriccion a las menciones de las fuentes que contengan algun criterio o expresion tendenciosa. Atte. Josue Hernan Salazar Figueroa.

Referendos autonomicos[editar]

El articulo necesita una seccion que mencione a los referendos autonomicos con gran detalle, como los intentos de hacer uno, en pando, tarija, Santa cruz, Beni y Chuquisaca.--190.24.223.219 (discusión) 13:23 21 oct 2008 (UTC)[responder]

Falta neutralidad en la información[editar]

Al leer el artículo, específicamente en relación a la tabla de compsición étnica por departamento, se puede verificar claramente una falta de neutralidad, ya que si bien el cuadro del INE es una fuente oficial y válida, no es menos cierto que en el censo realizado por aquel el 2001, a la pregunta sobre pertenencia etnica no había la opción de respuesta mestizo, lo cual no esta por demas mencionar en pro de la neutralidad del articulo

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 21:48 22 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Crisis política en Bolivia de 2008. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:57 22 jul 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Crisis política en Bolivia de 2008. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:46 1 nov 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Crisis política en Bolivia de 2008. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:37 3 sep 2019 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Crisis_política_en_Bolivia_de_2008&oldid=118872020»