Discusión:Cruzada albigense/Archivo 1
- oculté todo el texto no neutral, no era tocado desde hace casi un año, ni se había trabajado sobre él Yeza 11:43 28 jun 2007 (CEST)
El artículo lo estoy expandiendo de una manera neutral, ya que el anterior artículo se nota una total parcialidad contra la cruzada, ya que si bien existieron hechos muy sangrientos, el artículista lo expuso de tal manera que pareciera que todo era culpa de la Iglesia romana, fomentando masacres y odios. Esta página es NEUTRAL y como tal debe dar una visión IMPARCIAL Esperar unos días más--DarthvADER 05:51 7 ago 2006 (CEST)
Empiezo a leer el artículo y enseguida me llama la atención este párrafo "Imaginemos a los monjes dominicos predicando entre los cátaros. Dominicos, Dominicanos, o su traducción original "Dominis Cani" no deja lugar a dudas sobre la misión con que esta orden fue creada, eran los perros guardianes del Señor y si convenía mordían." Aparte del estilo, nada adecuado a lo que se espera en una enciclopedia, es absurda y tendenciosa la argumentacion dominico/dominicano -> "dominis cani" (mal el latín también) -> perro guardian -> mordiscos. Como bien dice el articulo de la Wikipedia Orden de los Hermanos Predicadores: "Una etimología apócrifa atribuye el nombre de la orden a "Domini Canis", o sea, perros (guardianes) del Señor, pero en realidad se deriva del nombre de su fundador Santo Domingo (Dominicus, en latín)". O sea, franciscano: de la orden de Francisco, dominico: de la orden de Domingo, y ya está, ni perros ni mordiscos.Está bien describir los excesos y abusos de la Iglesia, o de quien sea, siempre que venga a cuento pero con un mínimo de imparcialidad, rigor y seriedad por favor.
- Frase retirada. No aporta nada al tema del artículo. --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:12 16 abr 2007 (CEST)
- cambié de la primera parte "reductos" por fortalezas (castillos); posteriormente a la fecha, en su huida por el Ariège hacia Andorra, Reino de Aragón, etc, aún se mantuvieron algún tiempo algunos grupos en Spulgas (cuevas fortificadas). (es una corrección supermenor ;-))--Yeza 14:33 16 may 2007 (CEST)
Se pretende tener un lenguaje y punto de vista neutral, pero eso no implica no presentar los hechos reales. No es neutral insinuar que esa pobre gente hizo algo concreto u objetivo para merecer lo que les pasó. Mientras que es neutral presentar el hecho histórico irrefutable de que TODO si fue culpa de la Iglesia romana, que sí fomentó masacres y odios. Está totalmente documentado que se les condenó a muerte por el solo hecho pasivo de discrepar de ideas doctrinales. Hay montañas de evidencias de ello. Tener otra creencia sin pedirles permiso a otros es un derecho humano inalienable. Que en el medioevo se creyera que eso equivalía a traición y sedición es comprensible, por el nivel de ignorancia, pero hoy es imperdonable.Rubén Betanzo S. (discusión) 10:26 27 jun 2017 (UTC)
Secciones del artículo[editar]
Bien SanchoPanza de siglo actual :), ya no sabia si poner una al principio de todo lo no neutral y ya se entendía que era desde la plantilla hacia abajo o en cada sección repitiéndome. Por eso revertí mis introducciones, pero ahora somos dos poniéndolo igual desde el inicio (de mi "intromisión" en el artículo xD). Pos ale, andiamo al laboro :): he cambiado el nombre de la sección por "Inicio de la cruzada" ¿como podemos hacerlo para no estar igual trabajando y mirando sobre lo mismo? Hubo el llamamiento a la cruzada y el inicio en si... ¿Introducir otra sección para el "llamamiento"?.... (lo dejo a reflexión y opinión). Y otra, la estructuración que tiene el de la wiki en francés me parece más habitual a lo que fue la cruzada y los hechos mas destacables... también lo dejo a consenso y opiniones :)--Yeza 16:08 19 may 2007 (CEST)
- PD: siguiendo el esquema de la introducción de este... a ver, tres fases como pone y, en cada una, cada subsección de hechos mas destacables (en alusión al :fr)--Yeza 16:17 19 may 2007 (CEST)
Buenas Yeza, me parece ssstupendo. Lo que podemos es por el momento ponernos de acuerdo sobre la tabla de secciones y trabajar cada uno, en una de ellas. La división en tres grandes fases está en la de la obra de Roquebert Histoire des Cathares que me traje de Carcassonne con otros libracos y que se cita bastante como referente, de hecho, es la base de la versión francesa asi que podemos tomar su tabla y repartirla. Para darle un toque más wiki espagnole igual podemos insistir un poco más en los antecedentes
1) Antecedentes:
1.1 El catarismo (en general, dar una breve descripcion que enlace con...)
1.2 Catarismo en el Languedoc (datos que expliquen su apogeo particular...)
1.3 Posicion de la Iglesia católica (que ya resultó en lo del concilio de 1167 y primera represión entre el 1177 y 1181, Roquebert lo llama la precroissade...)
1.4 Geopolítica occitana (decribir un poco el complejo de relaciones políticas..aunque puede ser un poco liante, ya veremos)
1.5 Las misiones (esto nos ayudará a entrar de lleno, el fracaso de mediación de Domingo de Guzmán...)
2) La cruzada:
2.1 El asesinato de Castelnau y llamada a la cruzada (y como se constituyó la fuerza cruzada...)
2.2 La cruzada de los barones o guerra relámpago (operaciones desde el avance de los cruzados, la guerra de los castillos, la batalla de Muret y la caida de Raymond VI hasta el concilio de Latran V...osea, del 1209 al 1215)
2.2 La reconquista occitana y la intervención real (los problemas de Montfort, el saqueo de Toulouse de 1216, el triunfo de Raymond el joven, la muerte de Montfort, la lucha de su heredero y derrota de la cruzada de 1224...hasta la intervención de Luis VIII y el tratado de Paris)
2.3 Prologamiento e Inquisición (desde el concilio de Toulouse, represión y resistencia, la caida de Montsegur y la consolidación francesa)
3) Exilio y decadencia cátara
4) Consecuencias
comments?? --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:40 19 may 2007 (CEST)
- Puesssss, que puede quedar un superarticulazo! :D. He estado buscando, por si tenia este libro en concreto, porque realmente es el esquema que me saldría ahora mismo (llevo tiempo sin leer del tema pero, vaya, que en un plis me pongo al dia :) )... Y no, no lo tengo pero todos los que he leído siguen el esquema este más o menos.. Por algo será. El punto 1.4, leí hace mil un libro "Catarismo: herejía o crisis social?" , lo liante puede ser resumir todo :$. Manos a la obra! Bajaré de los estantes los libracos que también me traje de Carcassonne (ups...Carcasonaaaaaaaaaa, perdónnnn, :P) e informaciones varias del centro de estudios cátaros y...les sacaré el polvooo xD. Bueno, ahora "momento serio": adelanteeee :D. De memoria ahora mismo podría hablar bien del inicio hasta Muret, y del fin del catarismo, incluido Ville-Rouge o las huidas, es lo que mas se me quedó. Pero como releeré todo, ningún problema en la etapa que sea, tu eliges, que primero te pusistes a sanear este artículo :-).--Yeza 00:07 20 may 2007 (CEST)
Ya puedes ir aplicando la tijera Sancho...que casi me daría para un artículo o mas cada sección y mira que voy sacando y sacando cosas al escribir. Au, confio tu criterio para recortar lo igual no tan necesario en este artículo ;-)Yeza 11:27 27 jun 2007 (CEST) (o lo que te ponga los pelos de puntaaaaaa xD
En vista de que lleva meses "en obras" en la sección de artículos para mejorar del wikiproyecto voy a meterle mano un poco. Sorry si no respeto al 100% las secciones originales pero siempre fui un poco anárquico. Dadme una semana para revisarlo entero y luego me tirais los trastos a la cabeza si no os gusta ;) Superhori 22:33 5 nov 2007 (CET)
- Nada, nada...Tu haz, estupendo... Buah, si yo tengo de obras por ahí..Algún día reviso y las apunto todas..jajaja. nada, que avantiiiii ;-) Yeza 00:31 6 nov 2007 (CET)
Lema del conflicto cataro[editar]
Hola, solo queria agregar que el lema Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!, no fue hecho por Simon de Montfort, fue el legado papal en Languedoc Arnaud-Amaury.--Eduardo 20:04 1 jun 2007 (CEST)
- La unica cronica contemporánea que se ha conservado de ese episodio es la de Cesáreo de Heisterbach y eso es lo que dice. Otra cosa es que después se ha escrito un porrón sobre el tema y hay opiniones para todos los gustos...esa sección y las siguientes del artículo están por revisarse.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:10 1 jun 2007 (CEST)
Concretamente Cesáreo dice: "se cuenta que dijo" y dice esta frase. Teniendo en cuenta que a Cesáreo le gustaba de citar a sus fuentes, esto puede ser significativo. ASunque tampoco es improbable que no lo pronunciara
Toulouse - Tolosa[editar]
En el artículo se usa indistintamente una y otra forma. Hoy en día se prefiere la forma Toulouse, antes Tolosa, pero se use la que se use, sería mejor usar sólo una para que no parezca que se refiere a cosas distintas. De todas formas, enhorabuena por el artículo. Millars 16:22 7 ene 2008 (CET)
- Gracias Millars :). He cambiado cuando es nombrada la ciudad o el condado por Toulouse, como indica en el artículo de la ciudad mismo con su ref. Con los condes, no me he atrevido, significa trasladar los artículos de sus biografías (y en algunos ya hay un poco de confusión con Ramón- Raymundo - etc), por sentido común podría pero... Por bibliografía no tengo nada que lo justifique, los nombran «--- de Tolosa». ¿Sugerencias? Yeza 18:01 7 ene 2008 (CET)