Discusión:Derecho soviético

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Traducción de la wikipedia en inglés Law of the Soviet Union Shliahov (discusión) 22:58 21 feb 2008 (UTC)

Violación al PVN en el apartado "Estructura de los tribunales soviéticos"

Considero que existe una violación a la política aludida, toda vez que el apartado en cuestión se expresa sobre diversos temas realizando ponderaciones extrictamente subjetivas sobre los mismos, fundándolas en ninguna cita de autoridad mas que la propia opinión del editor. Tal situación se observa con claridad en el pasaje que dicta "Los juicios mantienen los tecnicismos legales al mínimo;[cita requerida] El tribunal establece que el propósito es encontrar la verdad, en vez de proteger los derechos legales.", o "Sin embargo, la mayoría de los juicios estaban abiertos al público, aunque podían celebrarse a puerta cerrada si el gobierno soviético lo consideraba necesario.[cita requerida]" en los que se postula una aseveración sobre el sistema jurídico soviético que carece de cualquier clase de fundamento (citas de códigos, leyes especiales o jurisprudencia aplicable), dándole al mismo un caríz netamente inqusitivo; y en otros casos como "Otros aspectos de la Ley Soviética mas claramente similar al sistema Anglo-Sajón.", el postulado enunciado directamente carece de sentido a nivel gramatical, sin mencionar que tampoco se alude a cita de autoridad alguna.

Por todo lo expuesto, insisto en considerar al apartado en cuestión tendencioso, por pretender describir una realidad aplicable de índole inquisitorial al Derecho Soviético, aparándose simplemente en las palabras del editor (ya que pese a que se enumera una serie de bibliografía general, en ningún momento se referencia adecuadamente el pasaje del que fue tomada cada afirmación). Por cierto, igual criterio mantuve en mi exposición respecto a la neutralidad de otro artículo afín.--Lancaster politburó 17:41 4 jun 2008 (UTC)

En primer lugar, habrá que considerar que el artículo es una traducción de la wikipedia en inglés tal como está allí, lo que hace mas que dificil buscar las referencias. Aun así, iré adelantando poco a poco lo que vaya encontrando.

Metodológicamente, lo degranaré (salvo indicación o corrección), en los siguientes puntos:

1.- Los juicios mantienen los tecnicismos legales al mínimo;[cita requerida]

2.- El tribunal establece que el propósito es encontrar la verdad, en vez de proteger los derechos legales.

3.- Sin embargo, la mayoría de los juicios estaban abiertos al público, aunque podían celebrarse a puerta cerrada si el gobierno soviético lo consideraba necesario.[cita requerida]

Me permitiré añadir un punto más: 4.- Una constante en la historia del Derecho Soviético fue el abandono del contradictorio, en el que el demandante y el demandado argumentan ante un juez neutral, inclinándose por acoger el principio inquisitivo, privilegiando la búsqueda de la verdad material por el tribunal.

En cuanto al primer punto, en http://www.allbusiness.com/legal/3589185-1.html dice (copio el párrafo para ilustrar, supongo que protegido por copyright, es es legal utilizarlo para esto):

The elements of these short-lived legal reforms are well-known to all: the establishment of a unified system of courts independent of the state bureaucracy, security of tenure for an educated class of jurists, the abolition of secret judicial proceedings, general equality before the law, the simplification of legal process, public trials, and trial by jury for serious criminal offenses.

Entre otras muchas cosas, habla de la simplificación del proceso legal.

En cuanto al punto cuarto, del cual intentaré aportar referencias al respecto, únicamente describe el sistema judicial derivado del derecho romano (visto desde el punto de vista anglosajón), como el francés o el español, que la investigación o aclaración de los hechos la dirige un juez de instrucción, a diferencia del sistema anglosajón que lo hace un fiscal. Tanto en el sistema "romano" como en el soviético, el fiscal no investiga sino que expone los hechos en defensa del interés del estado o la sociedad, e intenta "controlar" la acción juzgadora del tribunal.

Sigo con la búsqueda.

Shliahov (discusión) 21:19 4 jun 2008 (UTC)

En cuanto al punto 2, El tribunal establece que el propósito es encontrar la verdad, en vez de proteger los derechos legales., es ilustrativo lo que dice M.A. Gurvich en la página 10 de DERECHO PROCESAL CIVIL SOVIÉTICO:

Un postulado importantísimo para la aplicación del Derecho, al realizarse la justicia socialista, lo constituye la comprobación exacta de los hechos en cada caso concreto, con los que la ley relaciona la vigencia de determinada norma jurídica. Los tribunales deben dilucidar en todos los litigios las verdaderas circunstancias del caso, así como los derechos y las obligaciones de las partes. Dicho en otros términos, los tribunales deben empeñarse por todos los medios en establecer la verdad objetiva en todos los litigios. Solo de este modo puede asegurarse la auténtica defensa de los derechos subjetivos. Para tal fin, se proporcionará a los tribunales soviéticos todos los medios necesarios para la sustentación del proceso.

En la página 11 del mismo texto, indica que las partes pueden presentarse directamente al procedimiento, lo que es un indicativo de esa "reducción al mínimo" de los requisitos legales para apersonarse al litigio.

En la página 12 indica la función del fiscal, que viene hacer el evitar las infracciones de las leyes durante el proceso. En la página 13 nos indica que el tribunal es el que lleva a cabo la actividad judicial, siendo los demás intervinientes (partes interesadas, fiscal, etc) únicamente capacitados para promover la actividad del tribunal o prestarle auxilio.

Shliahov (discusión) 21:54 4 jun 2008 (UTC)

En cuanto al punto 3,Sin embargo, la mayoría de los juicios estaban abiertos al público, aunque podían celebrarse a puerta cerrada si el gobierno soviético lo consideraba necesario.[cita requerida], queda meridianamente claro en la página 40 de http://www.bibliojuridica.org/libros/2/674/4.pdf:

La celebración de un juicio público no se admite en aquellos casos en que ello vaya en detrimento de la conservación de un secreto de Estado.

Shliahov (discusión) 21:57 4 jun 2008 (UTC)

¿Te das cuenta que tu argumentación no hace otra cosa que reforzar los planteos que vengo haciendo desde un principio?. Si existen autores que respalden los dichos vertidos (mas aun cuando tenemos a disposición textos online), ¿Por qué no citarlos o utilizarlos cómo respaldo para los dichos vertidos?. El lector no tiene por qué adivinar, o indagar en la web sobre si las aseveraciones vertidas en los artículos de esta enciclopedia son o no acertados, o si poseen fuentes fiables en las que buscar referencias a los mismos, y en tanto se mantenga el estado actual del artículo, insisto en que se mantiene tendencioso.--Lancaster politburó 01:50 5 jun 2008 (UTC)

En resumidas cuentas, simplemente estoy perdiendo mi tiempo. Hasta ahora, un artículo de otra wikipedia, aun en ausencia original de referencias, si no presenta dudas en cuanto a la veracidad de su contenido, y mas aun, cuando el contenido que tiene tengo la convicción que es cierto por cuestiones que no vienen al caso pero que me llevan a defender su veracidad, para mi era un artículo válido.

El caso no es tener dudas de su contenido, es simplemente poner etiquetas en los artículos que no tienen referencia.

No voy a poner en duda que en la creación de artículos si bien no es ni necesario ni indispensable la colocación de referncias, si son mas que deseables para su verificabilidad (y credibilidad). Por ello, es una discusión en la que no voy a entrar.

Esto, desde mi punto de vista, se ha convertido en algo muy distinto a mejorar un artículo, aclarar un punto dudoso, o poner una referencia para algo posiblemente incorrecto, sino en poner un parecer calificando el artículo de eso mismo, otro parecer. El presumir buena fe tiene us límite. Con ello, ceso de perder mi tiempo y hacerselo perder a los demás con el presente artículo.

Shliahov (discusión) 05:47 5 jun 2008 (UTC)

Estimados colegas: ha sido llamado para tratar de aportar un punto de vista externo al debate, y ver si es posible llegar a un consenso. Al llegar he visto que el colega Shliahov dice que ha tomado la decisión de dejar la discusión y (aparentemente) también la edición del artículo. De todos modos creo que habría algunas bases sobre las cuales avanzar:

1) La política de verificabilidad pienso que no está en cuestión. De todos modos no se trata de algo negociable: "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema".

2) El artículo está originado en un artículo de la Wikipedia en inglés que no tiene referencias. Obviamente ello le quita toda confiabilidad al texto original.

3) En un artículo sobre las instituciones soviéticas, es de esperar que existan puntos de vista encontrados, según se trate de defensores u opositores al régimen soviético. Por lo tanto habría que ser cuidadoso en citar la fuente, cuando se trate de valoraciones o interpretaciones, que puedan considerarse elogiosas o críticas.

Bueno, espero que mi aporte sirva de algo. Mando una felicitación a los dos colegas que están trabajando en el artículo, por abordar un tema realmente arduo. El hecho de que ambos tengan una aproximación al tema desde diferentes puntos de vista, puede significar un esfuerzo adicional para ambos, al obligarlos a buscar fuentes creíbles, pero también garantiza un buen futuro para el artículo. Les mando un saludo afectuoso, -- Pepe (UTC-3) 05:02 15 jun 2008 (UTC)

Réplica sobre posible violación de VPN manifestada por el usuario Lancaster

Toda vez que es mi réplica al mensaje del usuario Roblespepe, pero que afecta de lleno a la discusión, y por ser mi propia respuesa sin incluir la de nadie mas, creo no violar ninguna de las políticas al respecto, y procedo a copiar mi mensaje:

He visto el comentario anterior y tu aportación al respecto al artículo en la página de discusión de Derecho Soviético. Como todo tiene su explicación y trayectoria, ya que "me he retirado de la edición del artículo", y un "supuesto trabajo conjunto", me tomaré la libertad de desarrollarlo. Los artículos "discutidos", y vinculados entre ellos por el propio (usuario Lancaster) en sus "aportaciones", son Derecho Soviético y Mijaíl Kalinin, y solo esa vinculación exprofeso en sus propios comentarios. 1.- El artículo "Derecho Soviético" lo traduje de la wikipedia inglesa (y creo claramente referenciada su procedencia) por interés de otro usuario en desarrollarlo, y de ahí la confusa etiqueta de "en desarrollo" que tiene el artículo, ya que por los motivos que sea, el usuario en cuestión solo hizo aportaciones menores. Ni quité ni puse nada al mismo. 2.- Por mi experiencia personal y directa en tribunales rusos y ucranianos (aunque no soviéticos), me indica que básicamente son correctos, ya que sigue la misma doctrina en la actualidad, por lo que en primer momento, no hago aportaciones y dejo libertad al usuario al que le interesaba. 3.- Me encuentro que de pronto hay una etiqueta en la que pone que no es neutral. Sin indicaciones ni explicaciones. Prudentemente las solicito, y como hay que presumir buena fe, tiene que ser creible el "olvido". 4.- Toda vez que parecen dudas razonables, me pongo a buscar distintas fuentes en las que se sustentan esos razonamientos que pueden estar en duda. 5.- Estamos olvidando que el artículo posee una bibliografía, que no es tan eficaz como la cita directa, pero que si es un soporte para la verificación. Hay muchos artículos que se han basado en un libro, y no por ello, se han puesto todas sus referencias indicando a la misma fuente. Hay formas mejores, pero no básicamente en violación al famoso PVN. 5.- Buscados tales razonamientos y colocados en la página de discusión, la respuesta es "lección magistral" sobre la PVN. Con ello se me agota la buena fe. 6.- El definir "aportación" a todo lo anterior, difiere de mi criterio. Una cosa es que el texto pueda despertar dudas, se soliciten referencias, se den las referencias, y la conclusión, es "tener razón en la política de citas". Con ello, pues obviamente me retiro de discutir, porque esto es algo muy distinto.

Mijaíl Kalinin

7.- Como el caso anterior, y vinculado por el propio autor de "Violación de PVN", no por mi, pone en duda un párrafo. Esta vez si pone el porque cree su no neutralidad. 8.- Respondo con una argumentación sobre los puntos en cuestión. 9.- La respuesta no tiene desperdicio. No se trata del contenido del artículo, sino de las "magistrales razones" para que viole la PVN. 10.- Nuevamnete presuponiendo buena fe, me pongo a buscar referencias, que voy poniendo..... hasta que me encuentro una presunta violación de copyright, la cual documento. 11.- Da la casualidad que el origen de ese párrafo controvertido, es la propia Enciclopedia Británica, lo que sorprende sea calificada como "no neutral" o "no enciclopédica". Esto también agota mi buena fe.

Por todo ello:

Como se verá, la aportación del usuario Lancaster se reduce, en mi opinión, a opinar sobre la neutralidad de un artículo, sin mas apotación de sentirse el adalid de la política de PVN. Todo podrá ser aceptado, hasta incluso hacer en lo que en mi opinión es el ridiculo caso último. Pero me creo en libertad de dejar al propio usuario, censor de la PVN, el que vea que hacer tanto con las referencias como con los artículos. Podré discutir sobre los artículos, sobre su contenido, pero como a mi se me ha acabado la buena fe, lo califico como "Vandalismo académico", es decir, encontrar cualquier cosa no referenciada, e irle poniendo tales carteles, sin mas interés que ese, poner carteles.

Shliahov (discusión) 08:43 15 jun 2008 (UTC)''

Shliahov (discusión) 08:50 15 jun 2008 (UTC)

¿Fusionar o no fusionar con Derecho socialista?

He propuesto la unificación, porque aparentemente, no hay una clara justificación para mantener dos artículos distintos para este tema. Shliahov (discusión) 17:00 15 jun 2008 (UTC)

Me opongo a la fusión propuesta por el colega Shliahov. Claramente se trata de temas distintos: el tema "derecho socialista" es un amplio campo en el que se incluyen los derechos de diversos países socialistas, como China, Vietnam y Cuba, abarcando incluso las teorías y sistemas jurídicos desarrolladas por los partidos socialistas dentro de sistemas jurídicos no socialistas, como el derecho obrero, el derecho sindical, la contratación colectiva, la responsabilidad objetiva patronal, el principio pro operario, la cogestión, la autogestión, la función social de la propiedad, etc. El derecho soviético, en cambio, abarca únicamente el derecho sancionado por la Unión Soviética.-- Pepe (UTC-3) 17:19 15 jun 2008 (UTC)

Si partimos del grupo de países con una legislación con base común, es decir, en base al derecho soviético, sinónimo de derecho socialista, estamos hablando de un mismo artículo. En este momento, ambos artículos comparten esa temática.

Si la idea es desarrollar el artículo como el derecho de la Unión Soviética, que de momento esa no es su orientación, aunque siempre se puede replantear, no cabe la unificación. Una cosa es el derecho anglosajón como grupo (equiparable a derecho soviético y derecho socialista como concepto), y otra el derecho inglés.

Resumiento: con el planteamiento actual, ambos artículos tratan del derecho socialista (como grupo, también llamado derecho soviético), es deseable la unificación. Si se proyecta un replanteamiento (actual o futuro), estoy de acuerdo en estar en contra de la fusión.Shliahov (discusión) 17:26 15 jun 2008 (UTC)

MARXISMO, DERECHO, PODER página 72:

Esto parece paradójico al ver cómo en Cuba no existen –o existen muy pocos– libros de dogmática jurídica escritos por autores cubanos y en relación el Derecho vigente entre nosotros. Para estudiar, por ejemplo, Derecho Civil, tenemos libros españoles – muy buenos– pero son de Derecho Civil Español; para estudiar Derecho Penal tenemos también libros de Derecho Penal Español. Pero antes tuvimos, por ejemplo, libros de Derecho Civil Soviético...

Boletín Mexicano de Derecho Comparado Titulo D.- Doctrina, punto 2.-La Propiedad:

La doctrina marxista considera que en la estructura económica lo más importante es la manera en que los bienes son apropiados. La distinción de la propiedad en los derechos romanistas de bienes muebles o inmuebles, no tiene ningún interés para los juristas soviéticos. La distinción que ellos hacen con base en la doctrina marxista, es de bienes de producción y bienes de consumo. Asimismo rechazan la noción de los derechos reales, para ellos es necesario tener una mentalidad capitalista para concebir un derecho que liga a una persona -propietario- y a una cosa -propiedad-. Dicha concepción de la propiedad era retomada por las naciones socialistas, empezando con la Unión Soviética.

Diferencia entre derecho marxista y el desarrollado con posterioridad. SOBRE LA CRÍTICA DE KELSEN AL MARXISMO de Ruiz Manero:

8.1. La crítica de Kelsen a las teorías jurídicas del marxismo se desarrolla enteramente sobre las obras de los juristas soviéticos. El que ello sea así obedece a que en el período anterior a las mismas, el marxismo -como señala el propio Kelsen- «se había ocupado relativamente poco de los problemas de la teoría general del Derecho»

En el capítulo "Legados de la tradición del derecho socialista", pag 70 de Lecciones que surgen de los esfuerzos de reforma en Europa Oriental y Eurasia. El informe de la jueza polaca con respecto a su país, es ilustrativo:

Según Ewa Letowska, una jurista académica de origen polaco, juez de la Suprema Corte Administrativa, y primera Defensora del Pueblo de Polonia, “Los tribunales bajo el derecho soviético no sólo eran obligados por las leyes sino también por toda decisión normativa... El sistema legal no era solamente un sistema de leyes, sino también uno de regulaciones creadas por la administración. Las cortes afirmaban que no se les permitía ejercer control sobre el ejecutivo aun cuando éste emitiera leyes inconstitucionales.” (Informe de Polonia)

Definición del jurista soviético Stucka de lo que es "derecho soviético". http://www.analesderecho.uchile.cl/CDA/an_der_simple/0,1362,SCID%253D3207%2526ISID%253D255%2526PRT%253D3160,00.html

"Podemos deducir el concepto de "derecho soviético", como el derecho "burgués", es decir, un derecho fundado en el principio formal de igualdad, garantizada por el Estado del período de transición (o sea, el soviético), pero sin burguesía". El formula su definición por analogía con otra del Estado soviético dada por Lenin: "El Estado burgués, pero sin burguesía". Con la victoria del proletariado el derecho burgués se transforma en un derecho nuevo, que nosotros llamamos soviético. Del derecho burgués asimila la escala del equivalente-igualdad, aunque ésta no se halla suplida por el nuevo principio de la planificación en contradicción con el capitalismo monopolizador".

Shliahov (discusión) 18:04 15 jun 2008 (UTC)