Discusión:Descubrimiento de América/Archivo 2013

Suprimir este artículo

Hola. Este artículo debería suprimirse. Ya existen artículos que hablan de la colonización europea de América, de los conquistadores, de las relaciones con los indios, etcétera. Las personas que entran en este artículo quieren informarse del viaje del descubrimiento o Primer Viaje de Colón. Si alguien quisiera informarse de las incursiones vikingas, también tiene artículos para hacerlo. Creo que este artículo es reiterativo, y aunque cumplió una misión importante en su momento y el esfuerzo de los que lo crearon siempre ha sido válido, a estas alturas, pasados los años, ya no sirve porque la Wikipedia, afortunadamente, es más completa en este aspecto.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 18:01 21 jul 2013 (UTC)

Me alegro de que alguien plantee una discusión general sobre los artículos relativos al Descubrimiento, aunque no coincido del todo con la propuesta. Estoy de acuerdo en que no hay que repetir informaciones entre este artículo, Primer Viaje de Colón y Cristóbal Colón. Por ello propongo reemplazar la larga sección dedicada aquí al primer viaje por la introducción de dicho artículo. Creo sin embargo que este artículo debería mantenerse y mejorarse porque, en efecto, hay quien identifica descubrimiento de América con esa única expedición y en realidad fue un proceso mucho más amplio. Yo lo dedicaría a proporcionar una visión global del asunto, que no es sencillo conseguir si uno se limita a leer sobre cada viaje por separado. En particular creo que habría que al menos mencionar los temas siguientes:

• qué pasó entre el primer viaje de Colón y el segundo (el texto no cita ni una vez las Bulas Alejandrinas ni el Tratado de Tordesillas)
• qué hicieron los portugueses (habría que explicar por qué en Brasil se habla portugués ¿no?)
• qué hicieron los ingleses (viajes de Cabot)
• quién organizaba las expediciones castellanas (no se menciona a Fonseca ni una sola vez)
• cómo se dieron a conocer los descubrimientos: carta de Colón, crónicas de Pietro Mártir, cartas de Vespucio...

No hace falta desarrollar cada punto de manera exhaustiva pero sí mencionarlo y proporcionar enlaces a artículos donde se traten de manera más detallada. Saludos. --Hispalois (buzón) 01:29 22 jul 2013 (UTC)

Lo siento amigo, pero a pesar de lo que hemos hablado no me queda otro remedio que seguir en mis trece. Eso es muy importante, y tú estás muy capacitado para informar sobre esos temas, pero precisamente por eso, deberías gastar tu esfuerzo en aumentar los artículos sobre esos temas que ya existen, en lugar de colocar eso en un artículo que tiene menos sentido. Durante mucho tiempo este artículo ha servido de mucho, repito, pero ya ha perdido su utilidad. El propio artículo del Primer Viaje de Colón enlaza con eventos posteriores para que el lector haga un seguimiento de los hechos. De hecho, tu esfuerzo ha sido vital en que esos enlaces del Primer Viaje de Colón existan. Deberías felicitarte por ello.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 00:57 25 jul 2013 (UTC)

Hola de nuevo. Es normal que a veces no estemos de acuerdo, no hay problema. En un caso así, de división de opiniones, hace falta pedir la opinión de otros usuarios antes de cualquier cambio drástico. Para tomar la decisión de la manera más objetiva posible, propongo aportar referencias que orienten sobre qué es lo que debería contener un artículo sobre el Descubrimiento de América. Yo traigo dos:

• Congreso de Historia del Descubrimiento (1492-1556). Las actas de este congreso de 1992 muestran que bajo el tema "El descubrimiento y la exploración de América" se abarcó desde el primer viaje de Colón hasta una expedición de 1539.
• Actas de las Jornadas de Historia sobre el Descubrimiento de América (2008-2010). Este congreso más reciente también cubrió un largo periodo de tiempo, en absoluto limitado al primero o ni siguiera a los cuatro viajes de Colón.

En base a estas referencias me reafirmo en lo que escribí más arriba: conservar este artículo pero limitando la narración de cada expedición individual a lo esencial para así poder dar una visión global del asunto. --Hispalois (buzón) 02:24 25 jul 2013 (UTC)

Lo primero es una referencia que incluye términos "Descubrimiento y colonización" y lo segundo unas jornadas donde habría muchos ponentes y no todos serían expertos en el Viaje del Descubrimiento. En 2008 te hubiera dado toda la razón del mundo, de que había que conservar este artículo y ampliarlo, pero es 2013, Wikipedia ha mejorado enormemente en americanismo y tus conocimientos son útiles en otros artículos. El creador del artículo Primer Viaje de Colón eres tú, de hecho. La gente está callada en este tema y los que hablen apoyarán, por norma general, los status quos. Yo entiendo que te pese, y es normal, que no esté toda la información concentrada, pero que existan dos artículos hablando de exactamente lo mismo es anti-enciclopédico. Querer inflar este artículo con cosas que no son el descubrimiento de América para así poder decir que no se puede borrar porque tiene un contenido distinto al Viaje del Descubrimiento es poco operativo. Ya existen artículos sobre los conquistadores españoles, sobre la conquista europea de América, sobre las relaciones con los indígenas, etcétera.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:27 25 jul 2013 (UTC)

Hola de nuevo, perdona el retraso en responder. He dejado una nota en la página de discusión del Wikiproyecto:Descubrimientos por si alguien que vigile esa página se anima a participar en este debate. También he caído en que cuando se propone borrar un artículo o fusionarlo con otro, como es este caso, hay que avisarlo mediante la plantilla adecuada. En el primer caso hay que seguir el procedimiento indicado en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación; en el segundo hay que colocar la plantilla {{fusionar}}. ¿Te importaría poner la plantilla que te parezca más adecuada?

Respecto a lo que dices en tu último mensaje, estoy totalmente de acuerdo en que no debe haber dos artículos que cuenten lo mismo, por eso ya propuse al principio eliminar de este artículo toda la prolija narración del Primer Viaje y reemplazarla por la introducción de Primer Viaje de Colón. --Hispalois (buzón) 04:07 27 jul 2013 (UTC)

 En contra Estoy en contra de la desaparición de este artículo. Considero que son dos conceptos diferentes, y bien pueden permanecer los dos en wikipedia. Si hay texto repetido, se puede consensuar cómo distribuirlo, se puede resumir en el que sea más conveniente y desarrollarlo en otros artículos con temas más específicos. Escarlati - escríbeme 14:39 21 ago 2013 (UTC)

Escarlati, eso que dices se ha hecho. Existe un artículo llamado Significado del descubrimiento de América, para los conceptos que están dentro del debate terminológico. Las consecuencias a corto y largo plazo se han integrado en Conquista europea de América. Y los datos históricos aportados por este artículo al artículo de América se han aportado. Existe un artículo del Primer viaje de Colón, del Segundo viaje de Colón, del Tercer viaje de Colón, del Cuarto viaje de Colón, de las relaciones con los indios y de la conquista y colonización de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:11 21 ago 2013 (UTC)

Bien, si te fijas yo no he criticado el artículo Significado del descubrimiento de América, sino que se elimine el de Descubrimiento de América. Sería extraño que hubiera un artículo para hablar del significado de otro artículo que no existe. Escarlati - escríbeme 15:14 21 ago 2013 (UTC)

El artículo Significado del descubrimiento de América no tiene como objeto explicar el significado del título del artículo de Wikipedia, sino del concepto del descubrimiento de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:26 21 ago 2013 (UTC)

Pues si existe el concepto de Descubrimiento de América, wikipedia puede y debe tener un artículo sobre él. Escarlati - escríbeme 15:29 21 ago 2013 (UTC)

Pues podemos trasladar Primer viaje de Colón a Descubrimiento de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:49 21 ago 2013 (UTC)

No, porque son dos cosas diferentes. El Descubrimiento de América es un concepto más amplio que el del primer viaje de Colón. Escarlati - escríbeme 16:05 21 ago 2013 (UTC)

No. La llegada del hombre a la Luna no es la Carrera Espacial y el Descubrimiento de América no tiene nada que ver con el Tercer viaje de Colón. El descubrimiento de América tuvo lugar entre el 12 de octubre de 1492 en San Salvador. A lo otro la historiografía lo llama La Conquista.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:32 21 ago 2013 (UTC)

Punto de vista de los habitantes de America

Hay un grave deficit en el artículo ya que no se trata la repercusión que la "llegada" de los españoles y europeos tuvo para los pobladores de América.--Americanitovengador (discusión) 08:33 21 ago 2013 (UTC)

Existe un artículo dedicado a eso. Es este.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 13:26 21 ago 2013 (UTC)

De acuerdo tal vez se podría incluir el articulo de la esclavitud en Amèrica aqui. Aunque veo reticencias. Que dificil escribir en smartphone.— El comentario anterior sin firmar es obra de Americanitovengador (disc. • contribs • bloq).

Es una sugerencia válida, pero lo que estamos discutiendo es que este artículo sea solamente sobre el Primer viaje de Colón. En 1492 Colón solamente fue, exploró las islas, montó un campamento y se marchó con 10 indios. Todo eso viene narrado en el Primer viaje de Colón.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 22:46 21 ago 2013 (UTC)

Introducción mejorable

La introducción está escrita a trompicones y con falta de información. Es preferible una redacción más clara y concisa, añadiendo datos como que Palos de la Frontera está en España, Guanahani en las Bahamas (probablemente San Salvador) y que se llama "Descubrimiento" porque anteriormente se desconocía la existencia de ese continente. Hay que explicar porqué la expresión "Descubrimiento de América" ha sido "criticada por diversos sectores, culturas y estudiosos" -quizá porque para los habitantes indígenas no fue un descubrimiento; para Europa y sus habitantes, sí-. Por otra parte, en castellano se dice "La India". ("India" a secas es un anglicismo). En cuanto al encuentro de dos "mundos humanos", es suficiente con "mundos".

Por último, no soy partidario de fusionar este artículo con el del Primer Viaje de Colón. Más bien el contenido de ese otro artículo debería estar incluido en este, siendo el otro completamente supérfluo. Es mucho más importante el concepto de Descubrimiento de América, que el del primer viaje de un tal Colón. Es como llamarle al "descubrimiento de la penicilina", el "experimento numero 10 de cultivos bacterianos". Lo importante es el descubrimiento, no el método o viaje. Ese otro artículo no debería existir. Como tampoco debería llamarse en la Wikipedia en inglés "Voyages of Chistopher Colombus", sino "Discovery of America". Saludos. Fortis est Veritas (discusión) 21:27 29 sep 2013 (UTC)

Ni "Descubrimiento" ni "Conquista"

Tanto el término "descubrimiento", como e término "conquista" son inaceptables en un ámbito académico o enciclopedico.

Primero por que como ya se ha discutido hasta la saciedad, el continente llamado "Americano" ya había sido "descubierto" por los millones de seres humanos que vivían cuando el navegante Cristobal llegó por accidente, y que habían llegado mucho antes que cualquier Europeo. Segundo precisamente por esta razón, por que el susodicho navegante llegó por accidente a esas tierras, a las que tuvo por Asia hasta su muerte.

Lo de "conquista" es un término no sólo claramente Eurocéntrico sino criminal. Del mismo modo que llamar a la invasión Nazi de Europa y al genocidio que cometieron "conquista" sería inaceptable, lo mismo debe aplicar al genocidio -verdadero holocausto- que los Ibéricos y demás Europeos cometieron en America. La expresión "conquista de America" tiene tintes de victoria desde el punto de vista eurocéntrico, pero es claramente criminal, racista e inaceptable para millones de seres humanos.--90.244.0.210 (discusión) 22:50 12 oct 2013 (UTC)

Fue descubrimiento porque los europeos desconocían la existencia de América anteriormente. Parece bastante simple. Los habitantes indígenas de América por supuesto conocían su existencia puesto que vivían allí. Es obvio. El descubrimiento lo fue para Europa porque desde entonces los europeos supieron de la existencia de un continente al otro lado del Atlántico. También para los indígenas exisitó un descubrimiento, el de la existencia de otros hombres y otras tierras hacia oriente. En cuanto a la palabra conquista, se le puede añadir todos los adjetivos que uno quiera, algunos con razón, otros desmesurados, pero no deja de ser una conquista, como lo fue la romana de Hispania, la cartaginense de Roma, la otomana de Hungría, la aragonesa de Sicilia, la portuguesa de Macao, la inglesa de Irlanda, la francesa de Argelia, la francesa de España, la alemana de Polonia, y tantos incontables ejemplos de conquistas en la historia de la Humanidad. Las conquistas tienen efectos terribles, y a veces consecuencias buenas a la larga. Pero no se trata de juzgarlas, sino de explicarlas basados en hechos. La conquista de América fue eso, una conquista. Y ello no implica un punto de vista Eurocéntrico ni racista ni mucho menos criminal. Fortis est Veritas (discusión) 23:03 15 oct 2013 (UTC)

Si lo titulamos "Llegada"?--armonikian (discusión) 02:24 17 oct 2013 (UTC)

Hola. No creo que "llegada" sea mejor que "descubrimiento" porque los primeros pobladores de América también "llegaron" a ella mucho antes que los europeos. Creo que la opción menos mala es dejar el nombre actual, Descubrimiento de América, porque es el que se usa muy mayoritariamente en toda la literatura sobre el tema. --Hispalois (buzón) 18:05 17 oct 2013 (UTC)

Se debería tratar la esclavitud y eliminación de los indígenas americanos por parte de los Europeos, incorporando el punto de vista de los habitantes del continente y no las reflexiones de los europeos sobre el tema.