Discusión:Descubrimiento de América/Archivo 2015
¿Vikingosʔ[editar]
La llegada de los vikingos quedó en entredicho cuando se mostró que el mapa de Vinlandia era falso. "Conmemorar o celebrar": Para mí, el encuentro de América por los Españoles no es un alegre acontecimiento porque generó muertos, pillajes y el fin de muchos pueblos y civilaciones que tomaron con ellos su cultura, sus tradiciones. Es por esta razón por que prefiero hablar de conmemoración a propósito del encuentro de América por los Españoles. Podemos conmemorar todos los sucesos importantes de la historia como la primera guerra mundial porque la palabra "conmemorar" implica el hecho de querer recordarse este momento de la historia para no olvidarla y hacer de nuevo los mismos yerros. La palabra "celebrar" en mi opinion corresponde más a un contexto de alegría. Por ejemplo, celebramos un aniversario, o el día de los padres. La única diferencia entre estas dos palabras es que no corresponden al mismo contexto sino a contextos completamente contrarios. vanessa bigeard
- Tras el descubrimiento de la aldea vikinga del siglo XI en L'Anse aux Meadows, Terranova, declarada en 1978 por la UNESCO patrimonio de la humanidad, resulta anacrónico y falso considerar el primer viaje de Colón como "la primera llegada de una expedición europea a América". El artículo "Descubrimiento de América", con un título eurocentrista, declara tranquilamente que los vikingos no eran europeos y para completar aquí se declara falsa a Vinland, argumentando un supuesto mapa, cuando ha quedado demostrado que las sagas vikingas eran verdaderas y Vinland, como colonia vikinga fue un hecho histórico. Por favor corrijan este artícuo que parece tomado de un texto escolar de hace 50 años. Fraternalmente, 189.100.193.209 (discusión) 18:57 11 ene 2015 (UTC)
Informe de error[editar]
hola. quería decirles que a América no la descubrió Colón, porque ya habitaban personas en América cuando llego por error!!! estaría bueno que lo aclararan. gracias! - --201.220.190.250 (discusión) 16:08 26 oct 2014 (UTC)
- Yo estoy de acuerdo, y cambiaría el título por "Descubrimiento de América por parte de los europeos medievales".
- Sin embargo, es un tema discutido, por lo que traslado a la página de discusión. Ener6 (mensajes) 18:48 26 oct 2014 (UTC)
- ¿Hay alguna fuente para respaldar tal cambio de título? --Ganímedes (discusión) 19:14 26 oct 2014 (UTC)
- Totalmente en contra: en nuestra convención de títulos se impone, claramente, usar los nombres más conocidos. Todas las aclaraciones necesarias se pueden hacer en la introducción y el cuerpo del artículo, pero ¿acaso cabe alguna duda de que "descubrimiento de América" es el nombre más conocido para ese acontecimiento? En todo caso, sí estoy de acuerdo en que faltan muchas de esas aclaraciones. --Marcelo
(Libro de quejas) 21:21 26 oct 2014 (UTC)
- Totalmente en contra: en nuestra convención de títulos se impone, claramente, usar los nombres más conocidos. Todas las aclaraciones necesarias se pueden hacer en la introducción y el cuerpo del artículo, pero ¿acaso cabe alguna duda de que "descubrimiento de América" es el nombre más conocido para ese acontecimiento? En todo caso, sí estoy de acuerdo en que faltan muchas de esas aclaraciones. --Marcelo
- Concuerdo con Marcelo en lo del título. Entonces rectifico: Yo reemplazaría el texto que está en la sección inicial, al final del 3er párrafo que dice: "Sin embargo, el viaje de Colón dio a conocer por primera vez en Europa la existencia de ese nuevo continente." Por este nuevo texto: "Algunos otros autores lo titulan «descubrimiento de América por los europeos medievales»."
- Y por supuesto que hay fuentes para respaldar. Están en el mismo artículo. Ener6 (mensajes) 22:03 26 oct 2014 (UTC)
- "Algunos" es impreciso. Lo recomendable es introducir quienes afirman tal cosa, que por lejos es una posición minoritaria. Tampoco estoy de acuerdo en reemplazar la oración; sí podría agregarse la frase por delante y sin perjuicio de la anterior. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 26 oct 2014 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 29 oct 2014 (UTC)
- Y por supuesto que hay fuentes para respaldar. Están en el mismo artículo. Ener6 (mensajes) 22:03 26 oct 2014 (UTC)
- Creo que la política del "título más conocido" no debe exagerarse, es claro que en Wikipedia como regla general y sin excpeciones no se cumple que se de siempre el uso del "título más conocido", creo que es recomendable que en la entradilla del artículo, cuando se introduce el tema se den varias formas de llamar al concepto o acontecimiento, entre ellas el "título más conocido" pero eso no quiere decir que se usa como título del artículo, --Davius (discusión) 22:46 27 jul 2015 (UTC)
- El autor identifica la isla de "La Española" con Cuba, cuando debe ser con Haití (Santo Domingo)--AlfonsoLMaldonado (discusión) 17:40 10 oct 2015 (UTC)
Controversia sobre el inicio del artículo[editar]
El usuario Unicaja mlg logo ha revertido mi última edición en el artículo (diff), por lo que entiendo que está en desacuerdo con alguno de los tres puntos siguientes del comienzo del artículo:
- "Se denomina «descubrimiento de América» al acontecimiento..." frente a "El «descubrimiento de América» es el acontecimiento..."
- Dicho acontecimiento "comenzó con la llegada..." o bien es "de la llegada..."
- Llamar a la expedición de Colón y al puerto de Palos "castellanos" en vez de "españoles".
Sobre el primer punto, esta misma página de discusión pone de manifiesto que no todos los lectores y editores están de acuerdo con el uso de la expresión "descubrimiento de América", por motivos diversos: que América ya la habían descubierto otros humanos mucho antes que Colón, que es menos eurocéntrico decir "encuentro", etc... Que el artículo se llame "descubrimiento de América" obedece a que es el término utilizado por la tradición historiográfica mayoritaria; es decir, una convención. Por ello me parece adecuado introducirla diciendo "Se denomina..." mejor que afirmar categóricamente que el descubrimiento "es...". En los artículos en otros idiomas también se hace así:
- en francés "La « découverte de l'Amérique » correspond usuellement au débarquement..." = "El descubrimiento de América corresponde usualmente al desembarco..."
- en alemán "Unter der Entdeckung Amerikas versteht man heute..." = "Por descubrimiento de América se entiende hoy día..."
- en catalán "El terme descobriment d'Amèrica s'usa per a referir-se a" = "El término descubrimiento de América se usa para referirse a..."
- (en inglés la entrada Discovery of America redirige al artículo Voyages of Christopher Columbus)
El segundo punto de desacuerdo consiste en definir el Descubrimiento como estrictamente el episodio del 12 de octubre de 1492 o entenderlo como un periodo amplio que abarca las décadas siguientes de exploraciones a lo largo y ancho del continente. Es cierto que mucha literatura, sobre todo la no especializada, se limita a reseñar esa fecha mítica pero la segunda opción es la que predomina entre los historiadores contemporáneos, como demuestra que el gran congreso de especialistas celebrado en 1992 se titulase "Congreso de Historia del Descubrimiento 1492-1556". Además, si el descubrimiento fuera solo un evento de un día, ¿qué sentido tendría incluir en el artículo secciones sobre los viajes andaluces o el último de Colón?
Sobre el tercer punto, comenta Unicaja en su edición que "Los Reyes Católicos marcan el comienzo de las Monarquías Hispánicas. El ofrecimiento de Colón fue a los Reyes Católicos, monarcas hispánicos que habían fusionado las coronas de Castilla y Aragón." Yo le respondo que no es cierto que Castilla y Aragón se fusionasen. Solo fue una unión temporal bajo unos mismos soberanos e incluso durante esos años se mantuvieron como entidades independientes, con sus leyes, fronteras, etc. De hecho la "fusión" de los diferentes territorios no ocurrió plenamente hasta los Decretos de Nueva Planta del siglo XVIII. Al morir la reina Isabel en 1504 las dos Coronas quedaron formalmente tan separadas como lo habían estado antes de 1479 y podrían perfectamente haber seguido cursos independientes.
El estandarte que portaba Colón en el primer viaje, si podemos confiar en lo que cuentan Las Casas y Hernando Colón, no era ni el pendón de Castilla ni una bandera española que por entonces obviamente no existía, sino una insignia con las iniciales F - Y de los dos monarcas. Quizás lo más correcto por tanto sería reescribir el artículo diciendo "una expedición capitaneada por Cristóbal Colón por mandato de los reyes Isabel y Fernando de Castilla y Aragón". Esto es más o menos lo que dicen las Capitulaciones de Santa Fe. No obstante, las conquistas de Colón en el Caribe fueron incorporadas a la Corona de Castilla, no a la de Aragón; las naves de descubrimiento fueron preparadas en Andalucía y sus tripulantes provenían muy mayoritariamente de territorios de la Corona de Castilla (Palos, Moguer, Sevilla, Vizcaya...) así que si tenemos que optar por una redacción más simple creo que "una expedición castellana" es aceptable, no así "una expedición española".
Igualmente, de la villa de Palos se puede decir que era castellana, en el sentido de que formaba parte de la Corona de Castilla, o que era andaluza. El cronista Alonso de Palencia usó ambos términos pero no "española".
Solicito a Unicaja mlg logo que reconsidere su posición y, si no fuera posible alcanzar un acuerdo, espero que otros editores aporten sus opiniones. Saludos. --Hispalois (buzón) 07:05 27 feb 2015 (UTC)
- El usuario Unicaja mlg logo ha sido expulsado por ser títere de un usuario expulsado anteriormente. Doy por tanto por concluido el debate y procedo a revertir su edición. --Hispalois (buzón) 22:44 1 mar 2015 (UTC)
Cambio de nombre --> Segundo descrubirmiento europeo de América[editar]
De acuerdo con los Wikipedia:Los cinco pilares, los artículos deben buscar el punto de vista neutral lo cual incluye evitar sesgos nacionalistas, étnicos o por supuesto eurocentristas. Hablar de "descubrimiento de América" a secas es eurocéntrico, ya que los otros pueblos americanos ya se habían descubierto a sí mismos. Creo que un nombre, no tan tradicional pero estrictamente neutral y rescrupuloso con los hechos, sería Segundo descubrimiento europeo de América (ya que la primera llegada de europeos a América, bien testimoniada arqueológicamente, fue la de los vikingos, aunque dichos hechos fueron esencialmente olvidados y no pasaron al conocimiento común de los europeos del sur, desde luego en el siglo XV los europeos de sur no tenían noción de la presencia de vikingos en L'Anse aux Meadows, Terranova o Groenlandia, territorios todos ellos situados en América). Se que el nombre propuesto puede ser criticado por poco usual, pero es una descripción históricamente exacta y precisa que evitaría muchos malos entendidos. Por otra parte no se me ocultan que existen motivos-patrióticos políticos encubiertos que debemos descartar de entrada para negarnos a la discusión sensata de la conveniencia de un cambio de nombre --Davius (discusión) 22:43 27 jul 2015 (UTC)
- Hola Davius. Es un tema complicado pero te agradezco la valentía de plantearlo. Me parece importante recordar que, además del Punto de vista neutral, otra de nuestras políticas dice que Wikipedia no es una fuente primaria y por ello no podemos inventar nuevas palabras o frases para titular artículos. ¿Qué referencias bibliográficas usan el término que propones? --Hispalois (buzón) 17:02 13 ago 2015 (UTC)
- Hoy por hoy existen fuentes bibliográficas, fundamentalmente no especializadas en arqueología o historia, que usan el término pero son poco relevantes y el uso de expresiones tipo segundo descubrimento de América son marginales. En cierto sentido todo el mundo entiende por "Descubrimiento de América" el inicio del proceso que llevó a la conquista de América que en sí es el proceso importante. Incluso habiendo comprobado que la llegada de Colón pudo ser no ya el segundo sino la tercera arribada de pueblos alóctonos de América (hablo de las evidencias indirectas y algo inseguras de la llegada de algunos poquísimos polinesios a las costos de América) desaconsejaría la idea que proponía, amén de que pudiera introducir mucha confusión en lectores poco conocedores de los antecedentes --Davius (discusión) 00:20 18 ago 2015 (UTC)
- Estupendo. Tengo una pregunta sin embargo: ¿el cartel de No neutralidad sigue siendo entonces necesario? --Hispalois (buzón) 17:02 23 ago 2015 (UTC)
Por favor, corregid esto en el apartado "consecuencias a largo plazo": "...a diferencia de lo que aconteció con la Monarquía..."
Hecho --Hispalois (buzón) 01:09 6 sep 2015 (UTC)
