Discusión:Diáspora vasca

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Empezamos bien.. JUAN DE GARAY, fundador de Buenos Aires era natural de la provincia de BURGOS, no era vasco. Era natural de VIllalba de Losa (Provincia de Burgos). El apellido Garay como tantos otros de origen IBERO, despistan a los aficionados a la Geografía.

(JAC)Disiento. Mira bien su biografía. Garay era el apellido de su padrastro, apellido que no es ibero sino vasco, además no hay apellidos íberos, los apellidos se generaron en la Edad Media y para entonces los íberos eran una historia muy pasada. Garay quiere decir alto en euskara. El verdadero padre de Juan de Garay era Clemente López de Ochandiano y Hunciano, natural de Orduña, Vizcaya. Y su madre era Lucía de Mendieta y Zárate, de Orduña también. El lugar de nacimiento de Juan de Garay está en duda entre Orduña y Villalba de Losa, pueblo vecino. Él siempre se consideró vizcaíno.

No neutralidad[editar]

Puedo entender que al hablar de diáspora se aluda a un concepto étnico de los vascos. Así, la diáspora se referiría a vascos y sus descendientes que conservan unas afinidades lingüisticas o culturales). Pero basarnos en un concepto racial, en la que la simple presencia de un apellido de origen vasco se pone como ejemplo de "diáspora vasca", como ocurre con el canario fundador de Sao Paulo, me parece que está totalmente fuera de lugar. Lo mismo para el Che, por ejemplo. Si de lo que se quiere hablar es de emigración vasca a América, el artículo podría estar mejor enfocado, pero desde el momento en el que no se aborda el hecho de que los vascos se extendieron por toda España y, por tanto, sus apellidos se encuentran por toda España, la presencia de apellidos vascos en donde sea no es prueba de nada (más aún, recuerdo que las personas tienen un padre y una madre y el hecho de conservar un apellido de origen vasco no le hace ni miembro de la diáspora ni siquiera de la emigración). —Ecemaml (discusión) 14:59 3 sep 2007 (CEST)

Hola Ecemaml. Partiendo de la base de que la Diáspora vasca existe, intentaré hacer el artículo como dices. Saludos. --Fergon discusión 20:33 3 sep 2007 (CEST)

Vale Eamezaga. Hazlo tú. Hubiese sido de agradecer que hubieses puesto aquí al menos una línea. Tampoco cuesta tanto. --Fergon discusión 21:00 3 sep 2007 (CEST)

No entiendo lo de no-neutralidad pero ya empieza a mosquearme ya que el artículo no está escrito todavía, no mates al gorrín hasta que no sea cuto. Claro que la diáspora no son solo apellidos,pero esque el artículo está sin escribir. Por favor.--Nafarroa 13:28 4 sep 2007 (CEST)

Yo soy madrileño, aunque no venga a cuento, y normalmente busco en español, en Google. Estaba mirando la palabra diáspora y me encuentro con esta entrada.

Mi padre, que era sevillano, aunque su padre era soriano, así que esto de los orígenes cuenta, pués bien me decía ufano que en cada lugar de la tierra había enterrado un vasco. Supongo que a esa gesta era leyenda desde hace mucho. Luego lo he oído también de los ingleses. Tengo que mirar si existe también una diáspora inglesa.

Un cordial saludo

Poco a poco[editar]

Vamos a ir poco a poco. Vamos a darle una estructura primero ¿ok?

Había pensado en explicar un poco el proceso de diáspora,causas,fechas y sucesos relevantes... Luego un apartado dedicado a las Casas Vascas o Euskal Etxeak, un apartado dedicado a la herencia cultural, publicaciones sobre la diáspora, asociaciones y organizaciones. Sobre EEUU ya hay un apartado pues habrá que aprovecharlo ya que es de gran relevancia. Claro que también habría que mencionar, brevemente, países a los que se extiende la diáspora( España y Francia creo que también podrían incluírse,entendiendose resto de España y resto de Francia aunque la diáspora sea principalmente americana). Algo así,darle apartados e ir añadiendo información.--Nafarroa 13:28 4 sep 2007 (CEST)

Hola Nafarroa. Creo que primero tendriámos que ponernos de acuerdo en que es la diáspora (o diásporas) vasca.

Tal como yo lo entiendo, una diáspora es una dispersión de un grupo étnico (en el sentido amplio), no voluntaria. Las causas pueden ser muchas (políticas, económicas, sociales,...), pero creo que de alguna manera debe ser forzada por alguna circunstancia.

No creo que formen parte de la misma ni los indianos, ni los conquistadores, ni los frailes, ni tantos otros.

Sí formarían parte de la misma los pastores que fueron a EEUU, Argentina y Uruguay, los exiliados de las guerras civiles (carlistadas, GCE) y los nuevos exiliados forzados por la ETA que se autodenominan Diáspora vasca democrática.

Concretamente, considero que Simón Bolivar, aunque su abuelo fuese vizcaíno, no fue parte de la diáspora vasca. Como tampoco creo que se puedan incluir en la diáspora los pilotos y comerciantes vizcainos de la carrera de Indias afincados en Cádiz.

Espero tus comentarios. Un saludo --Fergon discusión 15:05 4 sep 2007 (CEST)

La imagen la he puesto por que aparece en el artículo Vasco, pero bueno, en caso de tener una mejor se cambiará y problema resuelto. En muchas publicaciones sí consideran a los conquistadores, por ejemplo, parte de la diáspora vasca. No se concretamente los motivos por los que no consideras a los frailes, conquistadores(participaron en muchos de los excesos que se cometieron,alguno que otro intentó imponer las leyes vizcaínas y todo,otros tuvieron problemas con el resto de conquistadores...), seguro que tienes razones para ello. En el caso de los conquistadores y frailes sí es cierto que hoy en día identificamos a los que conforman la diáspora a los descendientes mas recientes, que conservan sus raíces culturales... cosa que no sucede con los descendientes de los conquistadores y frailes. Hay razones apra sí considerarlos y apra no considerarlos.

Los indianos sin embargo sí que son parte sin duda de la diáspora. Producido por la forma de heredar de la casa familiar, muchos hermanos optaban por irse a América a hacer dinero y volver a al pueblo a comprarse una casa y vivir bien el resto de sus días. Muchos no volvían por que habían formado familia allí se quitaron al idea de volver aquí y otros no conseguían la fortuna deseada y no tenían para el billete de vuelta.

De todas formas ya te entiendo a que te refieres, es dificil de explciar con palabras pero ya entiendo que has querido decir. ¿La estructura te parece bien?--Nafarroa 15:46 4 sep 2007 (CEST)

Hola otra vez. No me atrevo a juzgar la estructura. Pero no la veo.

Empezar con la emigración, puede llevar a confusión. Un emigrante no tiene porqué ser pertenecer ninguna diáspora. A mi no se me ocurriría llamar diáspora española a los emigrantes que fueron a trabajar por Europa en los años 60 y 70.

Las casas vascas, aunque sean un punto de encuentro para los vascos, tampoco creo que se merezcan tanta relevancia en este artículo. Ojo, no digo que no tengan relevancia, ya que son un punto de encuentro para diáspora y emigrantes. Aunque no hubiese diáspora, existirían igual, como existen por todo el mundo Casas de España, o de Galicia, o de Asturias, y no se suele hablar de diáspora gallega, ni española, ni asturiana, sino de emigración.

La definición de la wikipedia es :

Diáspora (griego: διασπορά [diasporá], 'dispersión' )? es la dispersión de grupos étnicos o religiosos que han abandonado su lugar de procedencia originario y que se encuentran repartidos por el mundo viviendo entre gente que no son de su condición.

He encontrado esto en [1]

Los objetivos de la investigación fueron combinar la ciencia política y la sociología en detallar la situación contemporánea de los centros vascos, y sus miembros y las formas en que mantienen su identidad étnica. El argumento es que los vascos del exterior de Euskal Herria hacen una "diáspora" parecida a la de los armenios, irlandeses, griegos, y judíos, siguiendo la definición de Robin Cohen de Oxford. Las características del concepto de "diáspora" incluyen:

* Una dispersión de la madre tierra, frecuentemente, traumáticamente;
* O lo opuesto, una expansión de la madre tierra en búsqueda de trabajo, comercio, o ambiciones coloniales;
* Una memoria y mitología colectiva sobre la madre tierra;
* Un concepto idealista y no real de las tierras de sus antepasados;
* Un movimiento de regreso al país de los antepasados;
* Una conciencia o sentido y conocimiento con su grupo étnico que se mantiene a lo largo de mucho tiempo;
* Una relación problemática con la sociedad acogedora;
* El sentido de solidaridad con otros del mismo grupo étnico en otros estados;

* La posibilidad de una vida creativa, enriquecida en su país de acogida; (Cohen 1997:180)

En una cita nos hablan de viviendo entre gente que no son de su condición. En la otra de relación problemática con la sociedad acogedora.--Fergon discusión 18:56 4 sep 2007 (CEST)

Propuesta de estructura[editar]

Mi idea de la estructura del artículo hubiese sido:

Una introducción, donde diferenciemos la diáspora de la emigración, en la que tendríamos que hablar de los vascos conquistadores, colonizadores, militares y marinos establecidos fuera de su tierra, curas y frailes, etc... Y yo incluiría aquí a los indianos.
Un apartado sobre lo que yo creo entender como diáspora propiamente dicha, esto es, emigraciones de grandes grupos de vascos obligadas por circunstancias económicas, sociales o políticas. Aquí entrarían las emigraciones de pastores vascos a Uruguay, Argentina y EEUU, la emigración provocada por la GCE, y lo que José María Calleja llama hoy Diáspora. No se si me dejo algun grupo más en el tintero. En algún lado he leído algo sobre exiliados tras las guerras carlistas, pero no he encontrado gran cosa sobre ese tema.
Y terminaría con las comunidades vascas en el extranjero. Aquí es donde creo que tendrían cabida las casas vascas, junto a bibliotecas, centros de estudios vascos, publicaciones, festejos, etc... (más o menos como está ahora lo de EEUU). También habría que poner aquí las relaciones entre el gobierno vasco y las casas vascas.

o sea, algo más o menos así:

Vascos en el extranjero
- Emigración
  - Políticos, militares y religiosos
- Diàsporas
  - Uruguay y Argentina
  - Oeste de los EEUU
  - Franquismo
  - Democracia
Presencia en distintos países
- País xxx
  - Casa Vasca o Euskal Etxea
  - Herencia cultural
  - Publicaciones
- Relaciones de las comunidades vascas con el Gobierno del País Vasco y con el de Navarra

Bueno, me he extendido demasiado. ¿Que os parece?

Saludos --Fergon discusión 18:56 4 sep 2007 (CEST)

A mí me parece bien, pero creo que es necesario enfatizar la idea de que el término diáspora se refiere necesariamente a una situación presente. Esto es, el que haya habido emigración no significa que exista diáspora en la actualidad. Esto es, que los miembros de la diáspora conserven una conciencia de su pertenencia a dicha diáspora, no un mero "mis antepasados vinieron de aquí o acullá". Desde ese punto de vista, el monolito sobre Simón Bolívar supongo que queda muy cool a la hora de demostrar que Bolívar era vasco, pero no sé qué pinta en un artículo sobre diáspora. En fin... —Ecemaml (discusión) 10:47 5 sep 2007 (CEST)

Me aprece muy bien, la que he colocado yo era por empezar con algo pero eso de la presencia en distintos países con sus apartados me parece mucho mejor que hace un apartado con la herencia cultural y revolver ahí la de todos los países, desde luego que no.

Lo de viviendo entre gente que no son de su condición y relación problemática con la sociedad acogedora no se si será hoy en día el caso de la comunidad vasca en Argentina, supongo que no. Por ello no creo que haya que mencionarlo en el artículo.

En el caso de los indianos, durante un tiempo fue muy problemática la emigración a otros países de los jóvenes, fue algo descomunal por así decirlo,y eso habría que mencionarlo. Muchos no volvieron, formando también parte de dicha diáspora. Otros no, claro está, otros volvieron...

Pues eso,que me aprece muy bien. La imagen... para mi no es ni cool ni nada que Bolivar fuese vasco o no, simplemente la puse con buena intención. Intentaré cargar alguna foto, aunque commons y yo no nos lleguemos a entender del todo. :P --Nafarroa 17:48 6 sep 2007 (CEST)

Empezamos[editar]

He reordenado de acuerdo con lo dicho más arriba y he puesto una introducción. Ruego correcciones, comentarios y demás. A ver si entre todos conseguimos hacer un buen artículo lo más neutral y verídico posible. Saludos --Fergon discusión 18:38 6 sep 2007 (CEST)

Tengo fechas para la información que has puesto. He puesto otro ejemplo de emigración, en este caso de los vascos de Francia. Mañana colocaré algunas fechas. ¿En el apartado emigración no podríamos incluír lo que has escrito? Hasta mañana.--Nafarroa 21:36 6 sep 2007 (CEST)

Hola Nafarroa, por mí no hay pegas. La idea era poner una breve introducción a la sección y luego, en las diferentes subsecciones (emigración diásporas, etc) ir poniendo lo mismo más detallado y referenciado. Un saludo --Fergon discusión 12:09 7 sep 2007 (CEST)

Sobre la wiki fr[editar]

Estoy traduciendo cosas de la wiki fr. Hay datos que me parecen un poco exagerados, especialmente cuando se habla de cientos de miles hacia Argentina o EEUU. ¿alguien puede comprobar esos datos? Si no, en una próxima revisión, los quitaré de en medio poniendo muchos miles. Saludos --Fergon discusión 18:59 9 sep 2007 (CEST)

Mon amie,le français est trop difficile pour moi. Algún dato, en el periódo 1832-1907 del País Vasco francés se fueron cien mil personas. En los tres años 1852-1855 desertaron 1.311 vascos del ejército francés. No se si te refieres durante toda la historia o durante un periódo de tiempo determinado. Si de durante toda la historia se refiere puede que sí, la verdad es que estamos bien desperdigados.. es alucinante. Lo mejor que evitemos esas afirmaciones y ya si no tenemos datos concretos.--Nafarroa 19:31 18 sep 2007 (CEST)

Lo que dice es que al Rio de la Plata fueron 200 000 entre 1857 et 1864. Y que entre 1900 y 1920 430.000 vascos españoles y franceses se instalan en los EEUU. En ambos casos, me parecen muchos. Pero por ahora solo lo he traducido. --Fergon discusión 20:38 18 sep 2007 (CEST)

Wikipedia en euskera[editar]

En el artículo Euskal Etxeak de la wikipedia en euskera hay un largo listado de centros vascos. Puede que sirva para algo.--Nafarroa 19:23 18 sep 2007 (CEST)

Creo que teniendo esto [2] poner una lista interminable de centros (casi 200) no queda muy bonito. El problema es que en el enlace solo se listan las reconocidas por Vitoria. Pero creo también hay Casas de Navarra y Asociaciones de Vascongados cuyas relaciones con las Casas Vascas a veces han sido bastante tensas (especialmente en Buenos Aires después de la guerra civil), que habrá que ir añadiendo. Todavía no tengo bastante información sobre esas otras casas o centros vascos. --Fergon discusión 20:16 18 sep 2007 (CEST)

Imágenes[editar]

Habría que añadir alguna que otra imagen.--Nafarroa 19:38 18 sep 2007 (CEST)

Pues sí. ¿Algún argentino puede mandar fotos de alguna casa vasca de Buenos Aires? De todas formas, buscaré en Commons. Un saludo --Fergon discusión 20:11 18 sep 2007 (CEST)

Tareas Pendientes en Sept 07[editar]

Estoy recopilando información sobre le diáspora republicana, en la que se engloba la vasca de después de la guerra. Espero poder poner algo dentro de poco (una o dos semanas).
Queda pendiente la autollamada Diáspora Democrática Vasca. Si alguien se anima, adelante. Si no, me meteré con ella cuando acabe la anterior.
En Presencia en distintos países habría que añadir más países, como Uruguay, Chile, Venezuela, México y algunos más. Digo lo mismo que antes.

--Fergon discusión 20:46 18 sep 2007 (CEST)

Me he quedado en blanco. He tenido un fallo del disco duro y he perdido todo lo que tenía preparado (Por no tener, no tengo ni Windows). O sea, que lo de una a dos semanas, se alargará bastante... Lo siento. Saludos --Fergon discusión 17:39 20 sep 2007 (CEST)

Vascos en Sevilla[editar]

Compañeros, a bote pronto se me ocurren dos datos:

La capilla de los vizcaínos del convento de san Francisco de Sevilla, llamado Casa Grande y que estaba en el actual solar de la Plaza Nueva. La edficación no se conserva pero sí él magnífico retablo de los vizcaínos, obra de Pedro Roldán, que representa el descendimiento de Cristo y hoy se encuentra en el altar mayor del Sagrario de la Catedral de Sevilla. Aquí podéis ver una foto y aquí un poco más de su historia.

Por otro lado me viene a la mente el encuentro de don Quijote con el vizcaíno (capítulo VIII), cuando éste acompañaba a una dama vizcaína de viaje hacia Sevilla, donde se encontraría con su marido que iba a pasar a las Indias con un cargo. Es un episodio muy divertido, donde se parodia "el mal hablar de los vizcaínos" y la "hidalguía universal", todo ello en la propia parodia de la caballería que es el propio Quijote: el hambre con las ganas de comer. Creo que es digno de reseña, porque es un testimonio de principios del siglo XVII sobre varios tópicos y realidades, que además está en una obra archiconocida y fácil de enlazar mediante nota a pie de página.

¿Qué opináis?. Jándalo 09:03 19 sep 2007 (CEST)

Me parece muy bien. ¿Puedes añadirlo? Un saludo --Fergon discusión 17:41 20 sep 2007 (CEST)

Opinión[editar]

Hola y para los que sepáis euskera ( Kaixo! zelan? dena ondo?) soy nuevo aca así que ruego que me disculpáis si quizás las cosas que voy a decir ya las tenéis pensadas o ya las váis a hacer o quizás yo mismo lo puedo realizar, pero como recién estoy empezado en esto y aun no me manejo en esto de wikepedia, prefiero pecar de inocente y confiar que vosotros me vayáis guiando en esto.. bueno según mi modesta opinión el artículo esta algo mal estructurado y muy poco profundizado, ya que se hace demasiado énfasis en, por ejemplo, la diáspora vasca en argentina y estados unidos olvidando que la diáspora vasca esta presente, e icluso en mayor medida, en todos los países americanos, hasta en las filipinas. Lo Segundo las euskal etxeas que hay en casi todos los países tampoco estan aqui nombradas, ni los programas recientes de parte del gobierno vasco para acercar la diáspora vasca a Euskadi, como el gazte mundu o la implementación de cursos de euskera en 4 universidades estatales Chilenas, o los esfuerzos de la misma diáspora vasca de TODO EL MUNDO de agruparse a través de las nuevas tecnologías como el proyecto SARE ( que traducido es red), o las temáticas de la colección Urazandi (Allende de los mares) donde cada libro es un capitulo dedicado a una comunidad vasca en el extranjero, el ultimo fue dedicado a la comunidad vasca en valparaíso y fue presentado por el propio Lehendakari en el último congreso de colectivades vascas que fue en Julio de este mismo año, tambien para no desviarme tanto del tema en la sección de personajes historicos descendientes de vascos se podria abrir a otras tematicas, como culturales y deportivas, donde hay múltiples descendientes de vascos en america. No menos importante es destacar que no sólo en Boise, o en argentina, los descendientes de vascos siguen cultivando su idioma y manteniendo sus tradiciones, en venezuela, colombia, uruguay, y sobretodo chile, siempre se celebran las fiestas tipicas patronales como la de san ignacio o el aberri eguna, donde obviamente no faltan los txitus, ni los tamboriles y donde las txapelas son ciertamente las reinas del lugar, no sé me gustaría que destacasen eso, el apego que no se pierde a pesar de las distastancias y las generaciones. Ya sé que obviamente "después de la guerra son todos generales" y no niego, ni desacredito todo el esfuerzo vuestro para realizar esta página, pero es ésta, como ya os dije, mi simple opinión que por cierto también es un ofrecimiento para ayudar en todo lo que vosotros quieran. saludos txiletatik agurrak G. --Gustavo etxeberria 16:49 19 sep 2007 (CEST)

Ongie etorri! Como verás al principio del artículo, está en desarrollo lo que quiere decir que todavía lo estamos escribiendo. Poco a poco mutil, sin prisa, y te animo a que participes y escribas lo que sepas, que te irás haciendo poco a poco a la wikipedia. Para ayudar estamos. También te doy,de paso, la bienvenida al wikiproyecto(aunque el saludo deberías haberlo colcoado en la página de discusión en vez de la lista de participantes :p). --Nafarroa 18:33 19 sep 2007 (CEST)

WUJAJJAJA, si me he fijado :P, ya agregue las citas que me requirieron, aunque me hubiese gustado que se leyera algo y no solo se enviase al link , bihar vere eso, como tambien las biografias de Pedro de Oña , que aun no puedo entender pork no la habia y sobre el txistu, aunque yo creo k deberia existir alguna o algun proyecto sobre los instrumentos musicales vascos. agurrak ta sorte on --Gustavo etxeberria 14:02 20 sep 2007 (CEST)

Hola Gustavo. Bienvenido. Por lo que dices, veo que no has leído la discusión. En ella ya hemos hablado de si poner o no las listas de centros vascos, de que nos faltan países, etc.... Te recomiendo que la leas desde el principio, para que veas porqué el artículo está tan mal estructurado.

Otro tema es el de incluir a los emigrantes, coloni¡zadores o a los descendientes de vascos como parte de la diáspora. Yo creo que solo algunos pueden considerarse parte de la diáspora. Para mí, ni Allende, ni Neruda, ni Pinochet, ni el Padre Hurtado formaron parte de la diáspora. Creo que como diáspora solo debemos entender a grandes grupos que por diversas razones (económicas, políticas, etc...) se ven obligados a abandonar su país y, sin integrase totalmente en la sociedad que los acoge, están siempre pensando en la vuelta a casa. Deconoozco el caso de la emigración a Chile, pero en [3] no encuentro mención alguna.

Tal como yo lo veo, hay tres momentos en que la emigración vasca se puede considerar diáspora. El primero es la emigración masiva al Rio de la Plata, de donde posiblemente se derivasen algunos hacia Chile. La segunda, la que fué unida a la diáspora repubicana, después de la GCE. Y la tercera, la de todos esos vascos que han tenido que dejar su trabajo en el País Vasco por estar en el punto de mira de ETA. En mi opinión, son los únicos que tienen en común el haberse visto forzados a abandonar su tierra y el deseo de volver. El resto lo considero simplemente emigración, afán comercial o deseos de aventura, a lo que los vascos eran muy aficionados.

Veo que dominas el tema de las relaciones de Vitoria con los centros vascos. A lo mejor podrías escribir esa sección. No olvides incluir las relaciones de Navarra con los centros navarros.

Saludos y bienvenido --Fergon discusión 17:36 20 sep 2007 (CEST)

Fergón, pero la verdad es que no solo en Río de la Plata hay diáspora. La hay en muchisimos países, mira si no en los congresos de colectividades vascas los representantes de diferentes países que hay. --Nafarroa 21:07 20 sep 2007 (CEST)

Hola Nafarroa: Estoy de acuerdo en que colectividades vascas las hay en muchos países.Pero me temo que el problema es que primero tendríamos que aclararnos con que es la diáspora vasca. El que haya colectividades a las que les guste jugar al mus y al frontón, tocar el chistu y el tamboril y cantar canciones tradicionales no significa que sean parte de la diáspora vasca. Al menos para mí. A nadie se le ocurre llamar diáspora andaluza a los andaluces que viven en Cataluña, por mucho que monten una feria de Sevilla, bailen sevillanas y toquen el tambor y la flauta rocieros ...Por eso planteé desde el principio el tema de definir que es la diáspora.

Por otro lado, no creo haber dicho que solo haya diáspora en el Rio de la Plata. Lo que digo es que las grandes emigraciones de vascos del XIX fueron al Rio de la Plata y a los EEUU. Todos sabemos que los exiliados de después de la GCE se fueron a México, Venezuela, Argentina y a bastantes países más. Y que los exiliados de ahora están principalmente en otras partes de España, aunque alguno hay en los EEUU. Como he dicho antes, creo que la diáspora la formaron estos tres grupos, que, por diferentes razones, se vieron obligados a dejar su tierra. Y que un señor que decide irse a vivir a Madrid por cuestiones de trabajo, o a la Costa del Sol por cuestiones climáticas, o al Paraguay para dedicarse a misiones, no es parte de ninguna diáspora, sea vasco, cántabro o andaluz. Aunque naturalmente le gustará ir al centro cántabro, vasco o andaluz más próximo.

Propongo que consideremos diáspora a aquellos vascos (o sus descendientes) que se vieron obligados a dejar Euskal Herría por razones sociales, económicas o políticas, que añoran su tierra o la tierra de sus padres, que sueñan con volver a ella pero, por las razones que sean, no pueden, y que no están totalmente integrados en la sociedad en la que viven.

¿Que os parece? Un saludo --Fergon discusión 22:05 20 sep 2007 (CEST)

Kaixo Fergon!! barkatu (perdón) si os ofendi diciendo que el artículo estaba mal estructurado, no fue mi intención ;) nunca podria despreciar el trabajo que vosotros habeis hecho asi nunca pienses eso.. ahora siguiendo con el tema creo que tienes una idea algo distinta a la que nosotros tenemos de lo que es diaspora vasca, y digo nosotros porque es la opinion que tengo yo, como chileno hijo de abuelos vascos, asi como todos los chilenos hijos, nietos , bisnietos de vasco o de navarros como tambien de los argentinos, venezolanos mexicanos que son hijos, nietos y bisnietos de vascos tambien( que son la mayoria de la gente que conozco) y aun de gran parte de la gente que vivo en euskadi, en navarra o en iparralde.. si llamas diaspora como algo que tiene una relacion mala o no se haya con el pueblo donde esta como mas menos son las dos definiciones que hay va a ser muy raro o escaso, pork los de la diaspora argentina si sienten tan vascos como argentinos, y nosotros tan vascos como chilenos y asi sucesivamente pork no tienen ningun problema con el pais que los acogio, que entre parentesis tampoco es tan diferente etnicamente, ni culturalmente, ni hasta climaticamente, diferente seria el caso entre nose un descendiente de vascos que nose nacio en botswana , en canada o en china, que igual el caracter de lso vascos logra conjugar un respeto y cariño por la tierra que lo acogio y lo mas importante que es para mi lo que define la diaspora vasca EL CARIÑO POR LA TIERRA MADRE EUSKAL HERRIA u cariño que va mas alla de un simple recuerdo, un cariño que hace k las generaciones y generaciones no pierdan su idioma, sus danzas , sus costumbres etc tanto asi que por ejemplo yo o alguno de mis amigos que somos CHILENos Hijos de chilenos pork nuestros padres por más k tengan 8 abuelos vascos igual nacieron aca , que nsootros nos sintamos tan como en casa cuando vamos a euskal herria, bueno mi amigo, estoy en la universidad asi k debo ir a casa (etxera) Txiletatik agurrak eta laster arte!! vuestro seguro servidor --Gustavo etxeberria 23:54 21 sep 2007 (CEST)

Sigue Opinión[editar]

Hola Gustavo:

No te preocupes, por lo de la estructura, lo único que te dije es que vieses la discusión para comprenderla...

Me temo que no solo yo tengo una idea distinta de la que vosotros teneis de lo que es diaspora vasca, y ese es el problema. Posiblemente haya muchas definiciones de diáspora, pero la paradigmática, es la diáspora judía, esa de el año que vine en Jerusalém. Pero hay que diferenciar diáspora de emigración. ¿Podemos llamar diáspora sudamericana a los cientos de miles de emigrantes sudamericanos que viven y trabajan en España? Yo creo que no, aunque mantienen sus costumbres, están deseando volver a su tierra, se reúnen periódicamente, etc...

En todo el ámbito hispánico, hay descendientes de vascos, que llevan con orgullo su apellido vasco. También los hay castellanos, gallegos, catalanes, etc... que también llevan con orgullo el apellido de sus ancestros. y le tienen cariño a su país de orígen, y, cuando su lengua de orígen es diferente a la del país de acogida, les gusta estudiarla y mantenerla. A todos nos gusta mantener las raíces, pero eso no creo que sea motivo suficiente para ser ninguna diáspora. Creo que mi propuesta se acerca bastante a lo que nos cuenta Gloría Totoricagüena como definición de diáspora según Robin Cohen. Por eso intento diferenciar en el artículo lo que fueron diásporas, de los que es emigración, y de las comunidades vascas repartidas por el mundo.

Y me alegro que sientas la tierra de tus abuelos como tierra propia. Como dice el refrán, Quien a los suyos se parece, honra merece.

Un saludo --Fergon discusión 17:48 24 sep 2007 (CEST)

Kaixo fergon zer moduz? (hola fergon como estas?) siguiendo con el tema, entiendo tu punto de vista sobre el término diáspora como definición, sobretodo si hablamos de comunidades muy cerradas como es la judia es muy raro aun incluso en nuestros dias que un judio se case con alguien no judio, lo digo porque tengo conocidos, amigos y compañeros de la universidad que son Judíos, y ahí es entendible el uso del término [diáspora] que sale aquí, donde incluso sale como único ejmplo el caso judío, ahora si vemos Cohen tb es judío así k más que nada es una definición en cierto modo casi exclusiva sobre ellos mismos, el caso vasco a mi aprecer es distinto y si buscas en por ejemplo google cualkier definición de diáspora vasca te va a salir, más menos esto "k se refiere a los descendientes de vascos repartidos en el mundo y que mantienen apego a sus lengua costumbres y tradiciones , bla bla", sea este sitio vasco, mexicano, argentino o chileno, ahora bien si hay diáspora catalanas, gallegas o demases es muy probable que las haya, pero creo k no es menester de nosotros pues se aparta del tema, pero por el caracter del vasco el tiende a sentirse independiente y diferente al resto de la población española y/o francesa, no quiero tampoco adentrarme mucho en terminos históricos y/o políticos pork se pueden prestar para mal entendidos y no es la idea ;) pork al final somos todos iguales como ese proverbio italiano "acabada la partida de ajedrez, el peon y el rey vuelven a la misma caja" , lo otro me parece que el ejemplo el de la diáspora sudamérica, es bastante alejado de la realidad, por no decir bastante incorrecto, se podría habLar de diáspora chilena, argentina, colombiana, etc o sea de paises pork dentro de ellos existiría cierta homogeneidad y costumbres DENTRO DE UN TIEMPO pork lo k hay ahora son solo colonias por ejemplo la Chilena en suecia o en australia, donde son unas de las mayores, pero hablar de una latinoamericana en común ciertamente no, simplemente porque los países sudamericanos son totalmente diferentes unos a otros y sobretodo a mayor distancia geografica, lo último la propia definición de diáspora vasca aca es la siguiente: "Se conoce como diáspora vasca a los vascos que, por uno u otro motivo, dejaron su tierra para emigrar a otros lugares. Muchos de ellos sienten un apego especial a su tierra y a la comunidad que pertenecen. En ocasiones la diáspora vasca es llamada con cierto cariño la octava provincia [1]." eso fergon, lo otro dime que cosa querías k redactare sobre las relaciones del Eusko JAurlaritza con las colectivades vascas? cuando son los congresos? cuales son los países representados? cada cuando tiempo son? eso más menos? eso amigo dale y te cuidas

)

--Gustavo etxeberria 22:42 24 sep 2007 (CEST)

Hola otra vez, Gustavo:

Cohen es probable que sea judío, pero hace esa definicioón en Oxford, o al menos eso me parece entenderle a Gloria Totoricagüena Egurrola. que es una estudiosa sobre este tema y hija de vizcaínos que se fueron a Boise después de la guerra civil. Esta es la que cita a Cohen. En otro artículo viene a decir que la diáspora vasca cumple todos los requisitos, salvo el último. Aquí te pongo el enlace [4]. De lo que deduzco que admite los demás puntos... Y es ella la que la compara con la judía, tema en el que no estoy totalmente de acuerdo.

Si lees inglés, te recomiendo el artículo de la wikipedia en sobre diáspora.

En cuanto a la sección Relaciones de las comunidades vascas con los gobiernos del País Vasco y Navarra, me parece muy bien que le añadas lo que comentas. Habría que añadir algo sobre el tema particular de Navarra, y las relaciones entre el gobierno de Navarra y las casas de Navarra o los centros navarros, que también existen.

Otra cosa que haría falta en el artículo, son imágenes. ¿Puedes sacar una foto de tu Euskal Etxea y ponerla en la sección Vascos en Chile?

Un saludo --Fergon discusión 11:01 25 sep 2007 (CEST)

En Navarra sucede que, como ya aprece ser objeto de polémica por parte de alguien, existen centros exclusivamente navarros(aunque no sean muchos). Bien por que sus miebros no se sienten vascos o símplemente por que haya una fuerte comunidad navarra y quieren reunirse. Muchos navarros son también miembros de Euskal Etxeak,por que no existen centros exclusivamente navarros o por que se sienten vascos y forman parte de la diáspora vasca.

Que yo sepa,y si no es así que alguien me corrija, el Gobierno de Navarra mantiene relaciones únicamente con los Centros exclusivamente navarros y no con las Euskal Etxeak. Una anécdota es que cuando Miguel Sanz visitó Rosario(Argentina) creo que para un Congreso de la Lengua Española recibió invitaciones del Centro Navarro y la Euskal Etxea que están en la misma calle. El presidente sólo visitó el centro navarro, algo que no gustó mucho a la Euskal Etxea y bla bla bla.No creo que haya que incluír esta anécdota pero sí que el Gobierno de Navarra sólo mantiene relaciones con los centros exclusivamente navarros. Ya buscaré algúna referencia(algún acuerdo de colaboración...). Siento haber estado inactivo este tiempo pero he tenido que trasladarme fuera del hogar y no he tenido apenas tiempo por motivos personales importantes. Un saludo y espero colaborar cuando pueda.--Nafarroa 19:09 30 sep 2007 (CEST)

Hay centros navarros y centros vasco navarros. Creo que lo que pide el Gobierno de Navarra para ayudarles es que aparezca la palabra Navarra en su denominación (En español o en euskera, creo que da lo mismo). Un saludo --Fergon discusión 19:45 30 sep 2007 (CEST)

Por lo menos los centros navarros en Chile, no tienen una gran relación con las euskal etxeas aca, yo sé que los presidentes se conocen y alguna vez se han mandado mas de algun mail pero como onda una gran interelacion no hay, eso si hay varios mienbros que pertenecen a ambas agrupaciones sin ningun problema con ellas, lo segundo la casona donde residia la euskal extea de valparaiso fundada en 1943, se quema hace ya bastante tiempo, creo antes que naciera yo pro ahi en el 1980, asi que desde ahi no hay una gran lugar como pro ejemplo la euskal extea de santiago que es gigante, trasladandose a unas oficinas en viña de mar, lo otro podria tomarle una foto al trinquete que es o que va quedando, tambien tengo libros como CUATROCIENTOS AÑOS DE PRESENCIA VASCA EN CHILE. - Salazar Gonzalez, Julene y Roberto Hernandez Ponce. o Linajes vascos en Chile de Pedro Javier Fernández Pradel y otros sobre lo mismo que no recuerdo el nombre de ahi puedo sacar datos sobre la diaspora vasca en CHile, tambien puedo conseguirme y escanear la foto de la antigua euskal etxea.. ah perdonadme por tanto tiempo ausente , nacio mi hijita asi ya podeis imagianr lso motivos saludos (agurrak) --Gustavo etxeberria 03:29 14 nov 2007 (CET)

pd ah Fergon me estoy tratando de conseguir dos libros rebuenos de Patricio Legarraga uno es 'La Emigracion a Chile del Valle de Baztan (Navarra) en el siglo XX', y el otro es "Los Vascos de Francia en Chile" donde se habla de dos lugares de donde venia parte de la diaspora vasca en Chile que no son tan comunes como los tipicos Giputxis y Bizkotxos, de donde somos la gran mayoria de los vascos-chilenos..ah y si aun tienes dudas sobre la presencia o no de la diaspora vasca en Chile podrias leer este articulo del gobierno vasco http://www.euskonews.com/0072zbk/gaia7204es.html hau da agur --Gustavo etxeberria 04:01 14 nov 2007 (CET)

Vascos en Chile[editar]

Hola Gustavo. El artículo habla de la presencia vasca en Chile. Y yo no dudo de la presencia vasca en Chile. El problema es que no podemos confundir emigración con diáspora. Para que una emigración sea una diáspora, entiendo que debe ser al menos masiva y forzada. Los vascos en general, por varias razones, han sido un pueblo muy dado a la emigración. Pero no creo que podamos llamar diáspora a los repobladores de Castilla, Andalucía o el Nuevo Mundo. También en Cádiz, o en Madrid, hay muchos apellidos euskaldunes, pero eso no significa que sean parte de ninguna diáspora. Y, en cuanto a los apellidos vascos, no son solo los euskaldunes. Si miras en esta página del gobierno vasco [5] , verás que, por ejemplo, entre los años 1500 y 1600, hay muchos González, Perez y Martínez bautizados en el país Vasco. Más que algunos apellidos euskaldunes. Un saludo --Fergon discusión 11:10 14 nov 2007 (CET)PD. Pido mil perdones por el despiste. Muchas felicidades para ti y para la mamá. ¿Es la primera?

si la primera y la unica por lo menos en 8 años más jajajjaa saludos y mil perdones pero estas fechas son la de los examenes aca asi que espero que me comprendas agurrak--Gustavo etxeberria 16:50 21 dic 2007 (CET)

Sobre la última reversión[editar]

Hola Kurrop. Aunque políticamente País Vasco sea una autonomía española, exista también un País vasco francés, y, en Navarra, al menos algunos valles son indiscutiblemente vascos. Si no te gusta la expresión en España y Francia (no sé que pegas puedes tener con esas dos naciones), puedes poner si quieres en Euskal Herria, pero nunca País vasco (España). También, si te gusta más, puedes poner en el País vasco francés, País vasco (España) y Comunidad Foral de Navarra. Un saludo --Fergon discusión 19:14 24 sep 2007 (CEST)

Hola, das por hecho que los vascos son navarros, algo que es absolutamente discutible, solo habría que hacer una encuesta entre los navarros y los vascofranceses sobre si se ven como vascos. Decir Euskal Herria es igual de erroneo porque incluyes a Navarra y al País Vasco francés, que pasa que los navarros no son navarros? Y si alguien quiere hablar de la diáspora navarra que pasaría entonces... Lo más lógico es que el artículo se ciña a lo legal y lo legal es que los vascos son los vecinos del País Vasco, lo demás son suposiciones.--Kurrop 20:41 24 sep 2007 (CEST)

Kurrop, sigo sin saber que tienes contra España y Francia. Supongo que escribiendo su tierra ya no tendrás problemas.

Insisto en que hay vascos franceses, y que los valles del norte de Navarra son también etnográficamente vascos. Eso son hechos. Y las encuestas que dices, existen, y algunos hay que sí que se consideran vascos.

Lo que no son hechos es eso que dices que los vascos son navarros que ni doy por hecho, ni digo en ningún momento. No estoy de acuerdo con ello. No es que sea discutible, es que es falso. Y en cuanto a ceñirse a lo legal, yo creo que ahí tienes un error de base. Lo que hay que ceñirse es a un punto de vista neutral (que a veces puede ir contra algunas legalidades).

Si quieres escribir un artículo sobre la diáspora navarra, si es que existe, adelante. También hay casas de Navarra por esos mundos de Dios.

Un saludo --Fergon discusión 21:39 24 sep 2007 (CEST)

(Désolé d'intervenir en français/anglais - je ne parle pas espagnol / Sorry for a short intervention in French/English, since I don't speak Spanish). Cette image (sans doute sourcée incorrectement) figurant sur la Wikipedia en français est peut-être utile : fr:Image:Euskal identitatea.jpg / This picture (alas probably wrongly sourced) is available on Wikipedia in French and might help. 82.67.59.100 21:41 24 sep 2007 (CEST)

Merçi bien, c'est assez illustratif pour cette discussion. --Fergon discusión 21:49 24 sep 2007 (CEST)

La diáspora vasca sucedió tanto en España como en Francia(no veo nada de malo en mencionar los países en vez de la región,para que nadie se moleste por usar la palabra euskal herria o país vasco), y los afectados fueron vizcaínos,alaveses,guipuzcoanos,navarros y vascofranceses. De hecho en Navarra podrás encontrar muchas historias de emigrantes que nunca volvieron y de personas que tuvieron que irse principalmente a América. Y esos eran vascos puesto que la diáspora en Navarra afectó sobre todo a la zona montañosa y parte de la diáspora vasca.--Nafarroa 19:17 30 sep 2007 (CEST)PD:Te recuerdo que vasco no es igual a nacionalista/independentista, y que en la mitad norte de Navarra y el País Vasco francés (o Pays Basque,como lo llaman los franceses sin ningún tabú) la población es etnográficamente vasca y que incluso que gran parte o la mayoría se siente vasca. Que una autonomía española se llame País Vasco y una región natural francesa Pays basque no tiene nada que ver para hablar de la diáspora vasca,principalmente por que no se encuentran en este territorio y son ajenos a problemas territoriales.

Kurrop, lo de hacer encuestas es gracioso...

Porque si nos ciñeramos a las encuestas de si los habitantes de Euskadi se sienten o no españoles...

Tendriamos que estas borrando de la Wikipedia la palabra Euskadi de todos los articulos y mapas relacionados con España.

Y yo no me estoy refiriendo solo a encuestas, sino a los resultados electorales que se repiten y repiten cada 4 años, que son realidad. Las ultimas elecciones el partido mas votado fue Amaiur, un partido independentista 100%.

Asi que creo yo que es mejor no abrir las caja de truenos de las encuestas y elecciones, y ceñirnos al tema cultural e historico de la diaspora vasca.

-Nirekin beldur bitez etsaiak, 3:32 27 nov 2011 (CEST)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:23 30 nov 2015 (UTC)[responder]

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