Discusión:Dialecto

Un dialecto designa...

Un dialecto designa una variedad dentro de la lengua. Pero El término variedad lingüística, a diferencia del término dialecto, no indica ningún status lingüístico concreto (a no ser el de diferencia) ​. Más o menos la idea es que un dialecto (al igual que una lengua madre, como el latín u otro modelo lingüístico) puede tener a su vez distintas variedades linguísticas. Saludos :) Libertad y Saber 09:36 10 jul 2007 (CEST)

El uso real de dialecto es más complicado que eso. No es que los dialectos tengan a su vez variedades, sino que los propios dialectos son un tipo de variedad lingüística. Normalmente se entiende por dialecto una variedad lingüística geográfica. Científicamente es dificil precisar donde empieza y donde acaba un dialecto, porque para empezar cada individuo tiene su propio idiolecto habitual, e incluso está más que probado que según la formalidad de la situación un individuo acomoda no sólo su léxico, sino hasta la frecuencia con la que usa determinado alófono o determinada regla fonológica. Creo que tal como está el artículo está bien, por que es seguramente imposible hablar con todo rigor de qué es y que no es dialecto. Es una etiqueta informal normalente clara pero mejor no ponerse serio con ella :-) Davius 20:53 10 jul 2007 (CEST)

Propongo que se anule lo que se ha dicho siempre de los dialectos ( dialecto = inculto, palurdo)y en su lugar se diga ( dialecto = culto, pueblo sabio). Adolfo hdz 19:38 5 sep 2007(CEST). Se ha de entender que lengua, dialecto,idioma son siempre una misma cosa; aparte de las dicusiones políticas, entorno a si es idioma o no es una lengua determinada.La riqueza de una lengua está en la cantidad de dialectos que se hablen de la misma y en la riqueza de su vocabulario.Adolfo hdz 19:45 6 sep 2007 (CEST)

==A favor de la fusión con Variedad lingüística==

Para los que puedan buscar por Dialecto se hace un "redirect", y ya está.

--Bonnot 11:10 13 jul 2007 (CEST)

Nota: Cambié de opinión.

--Bonnot 06:48 8 ene 2008 (CET)

Francés, español e italiano

Que los españoles entienden mejor el italiano que el francés es evidente. Pero que los italianos entiendan mejor el español que el francés no me parece tan evidente, aunque resulte paradójico. Los italianos no entienden el francés de los parisinos, por ejemplo, pero el francés que habla la gente en la costa mediterránea francesa sí pueden entenderlo, incluso mejor que el español. Bueno, por lo menos, eso es lo que me parece a mí.--Bonnot 06:56 8 ene 2008 (CET)

Sin duda las variedades italianas del norte, están más cercanas a las formas occitanas que a las españolas. Los hablantes de friuliano por ejemplo pueden entender mejor el occitano o el catalán que el español, al menos en la opinión de los que yo he conocido, Davius (discusión) 12:39 30 may 2008 (UTC)

¿Que tiene que ver Kiruna con Helsinki? ¿Que en Finlandia es cooficial el Sueco? Acaso podría establecerse la relación dialectal entre Estocolmo y Helsinki, no entre Helsinki y Kiruna 83.39.219.247 (discusión) 23:15 27 jun 2008 (UTC)

Es un error evidente. Como es difícil saber la intención original y no es importante, lo borro. --Jotamar (discusión) 00:46 29 jun 2008 (UTC)

Política

Esta edición parece muy poco neutral. La segunda frase del artículo sería "Su uso pretende establecer a ciertas variantes regionales del habla como inferiores en oposición a una "lengua oficial" de mayor prestigio político con la cual están emparentadas" y más adelante "Para la lingüística, es incorrecto denominar las hablas regionales como dialectos, ya que se trata verdaderamente de lenguas que por circunstancias históricas no ejercen domínio político dentro de una comunidad". Frases así así, sin citar a nadie, sin decir "según fulanito y la corriente de los fulanitenses..." ¿significa que gozan de consenso general entre los lingüistas?—Chabacano 01:33 24 dic 2008 (UTC)

Hola Chabacano, me alegra ver que tienes tolerancia y que eres capaz de exponer con educación (factor fundamental), claridad, franqueza y sin temor (factor fundamental) tu punto de vista. Admito que la segunda frase se puede, o se debe mejorar, pero es innegable que una de las definiciones del término dialecto, particularmente la de la sociolingüística, reporta una visión política, y que con frecuencia esa distinción trae una carga de inferioridad en relación a una determinada lengua que no goza de estatus oficial en ninguna nación. No es exactamente cierto cuando dices que no puse referencias, están más abajo, al final del párrafo, me refiero al Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje, del cual introduje la misma definición de dialecto. Allí se establece claramente que los dialectos son, no para el uso popular, o en las definiciones de diccionarios no especializados, sino para la sociolingüística (capítulo por cierto del libro citado en el cual se introduce la definición de dialecto) verdaderamente lenguas, que simplemente no tienen estatus oficial (la diferencia para la lingüistica - o debería decir sociolingüística, que es la parte a la que toca definir el término dialecto - es, por lo tanto, política, según la obra citada). Creo que mencionar el factor político no es ser parcial; y antes al contrario, lo sería negarlo y omitirlo. Con respecto a "para la lingüística", sinceramente no sé si existe para otros lingüístas otra corriente de pensamiento, por eso coloqué la definición del Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje como la representación de los estudios lingüísticos, sin intención alguna de dejar afuera otras corrientes, a lo cual por otra parte no me opongo y estaría encantado de conversar y conesnsuar para incluir. Bien, espero veas mi punto de vista y desde luego creo que mi redacción se puede mejorar para acercarla a algo más preciso y al mismo tiempo amplio con respecto a diferentes puntos de vista. Estoy muy contento de haber visto este tu último mensaje. Me da esperanzas de que hay gente con la que se puede hablar racionalmente (sí, que pesimista ando, tanto que tengo un pie afuera de esta comunidad). Un saludo. Lampsako (discusión) 04:49 24 dic 2008 (UTC)

Gracias por la parte de exabruptos que me puedan corresponder; viniendo de ti, son grandes elogios.

En una de mis dos reversiones a tu última aportación a este artículo, indiqué fuente primaria. Eso quiere decir que, excepto la frase que citas del Diccionario (que, aun así, exige ser matizada y contextualizada adecuadamente, cosa que no haces porque no puedes...), todo lo demás es, como acostumbras, un invento tuyo. El comienzo de la solución es muy sencilla: busca referencias que respalden tu edición. Y, luego, hablamos. --Camima (discusión) 18:13 24 dic 2008 (UTC)

Lampsako, el problema es que tal y como escribes lo que escribes, en lugar de dar la impresión de que es la definición de dialecto de una escuela determinada lo que haces es dar a entender que es la única definición posible. Yo de esto no sé mucho, pero si sé que hay una visión diacrónica según la cual mirando hacia el pasado un idioma es dialecto de otro y mirando al futuro es lengua de la que "cuelgan" otros dialectos, y una visión sincrónica más dada a la interpretación política, que vendría a decir que los dialectos son modalidades locales de las lenguas, y el dialecto se puede considerar un suproducto greográfico (o social) de la lengua. Entonces tu texto me parece un ataque a la visión sincrónica (o quizá a una determinada concepción de la visión sincrónica, no sé) en cuyo nombre seguro que se han cometido barbaridades y que supongo interesará mucho más a los sociolingüistas. Ese punto de vista estaría bien en una sección o una subsección, contextualizándolo y poniéndolo en boca de sus partidarios, pero desde luego no debe aparecer en la introducción cómo si fuera la verdad indiscutida.—Chabacano 19:59 24 dic 2008 (UTC)

Que bueno encontrar, sinceramente, que eres una persona racional, que presenta argumentos reales y no falacias ad hominem, u otro tipo de endebles figuras retóricas (cosa que lamentablemente se debe ver no con poca asiduidad). No sólo acepto, sino que recibo de brazos abiertos tus críticas constructivas (que no destructivas) y además de hacerlo, considero que partes de tus críticas son correctas. Mi redacción no fue del todo apropiada, es cierto que empleé algunas palabras que podrían malinterpretarse y, por otra parte, no puedo negar que no incluí la visión diacrónica, pero esto no por mi oposición a esa concepción, sino porque ni se encontraba en el artículo antes de que lo edite (salvo hacia el final, en el apartado Lingüística histórica), ni la tenía en mente a la hora de escribir. Sin embargo, si entendí bien, te pareció que yo fui no neutral al atacar una postura particular en relación al término, una postura dentro de la "visión sincrónica". No, por esto puedes quedarte desde ya tranquilo, porque no persigo ningún interés de tipo "partidario". De hecho, ni estoy al tanto de que exista tal conflicto de visiones entre los estudiosos de la lingüística, no sé si podrías explicitar cuál visión sincrónica se opone a la visión sincrónica que yo coloqué en la intro del artículo, es decir la concepción política, acorde con la definición de la lingüística contenida en el Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje. Me juego una deducción, y pienso que esa visión que se opondría sería la de dialécto como el habla de una zona geográfica. Pero esto no se opone a la visión política, de hecho se complementa, y yo la había inlcuido también, al decir que se trata de un habla regional dentro de un territorio dominado por otro habla regional. Me parece importante mecionar este factor político, ya que no es una particular visión, o corriente de pensamiento, propia de un apartado, como has sugerido, sino que es inherente a la definición del término en lo que has dado en llamar visión sincrónica. Ya que toda habla, lenguas oficiales, no oficiales, complejas, simples, tiene su uso delimitado a una zona geográfica particular, es decir, todas las lenguas son hablas regionales. La diferencia reside precisamente en si esta region que abarcan está dentro de los límites de una nación, con un dialecto oficial diferente, o si esta región es la propia nación y el dialecto el habla oficial. Y esto es, claro, una cuestión política. La definición del Diccionario enciclopédico en este sentido resume muy bien la cosa: un habla regional en el interior de una nación donde domina oficialmente otra habla; y luego la acotación que en el Diccionario mencionado se pone en la misma definición del término dialecto, referido a la lengua oficial, me parece que es una buena aclaración: un habla regional extendida autoritariamente al conjunto de una nación (Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje - Oswald Ducrot, Tzvetan Todorov - Siglo XXI Argentina Editores, S.A.). Ahora que reflexiono y me pongo en tu lugar, lo que talvez pienso puede haber sucedido es que hayas confundido el hecho de que menciono el factor político, con el hecho de estar yo haciendo política y tomando una postura determinada. Si es lo que has pensando, pues no edité para dar una visión política determinada, sino sólo mencinoar el factor político, ya que lo no neutral me parece sería no mencionarlo.

Por otra parte, admito que me apuré al afirmar que el uso político es peyorativo, aunque esto no proviene de una postura política mía, sino del estudio histórico de la evolución de las lenguas, siendo que el uso peyorativo de este término ha funcionado como herramienta, junto con sinónimos, como patois, o muchas otras herramientas para desprestigiar los dialectos "competidores" en el terreno político, dentro de los procesos en los que un dialecto determinado se erige en cierto momento histórico autoritariamente como lengua oficial de una nación, o inlcuso cuando ya lo ha hecho y procura expandirse culturalmente más allá de sus fronteras, o con afán de eliminar dialectos que convivan dentro de sus fronteras, incluso habiéndose ya expandido como lengua oficial. Pero sin lugar a dudas, tienes razón, este no es el único uso del término, y de hecho esto no debería ser incluido en el primer párrafo, sino en un apartado. Eso no lo he presentado adecuadamente y te agradezco que me lo hayas hecho ver con claridad y (factor fundamental) sin agredirme personalmente... aunque esto es lo normal, ¿o no? Como sea, te agradezco que lo hayas hecho y te mando un saludo. Lampsako (discusión) 20:53 25 dic 2008 (UTC)

Claro, el caso es que el artículo quería empezar con "Su uso pretende establecer a ciertas variantes regionales del habla como inferiores en oposición a una "lengua oficial" de mayor prestigio político con la cual están emparentadas", cuando esto es un juicio de intención (casi una condena) al que usa el término. Yo esto lo veo mejor puesto en el segundo párrafo de la edición actual que ha redactado Camima. Más comedido y contextualizado. Ya no son todos los que pretenden establecer variantes como inferiores, sino que son algunos (y en una sección se puede detallar y hablar del patois, de países colonialistas que llamaban dialectos a las lenguas de los territorios conquistados, etc.). Entonces eso me llamaba la atención, no porque piense que estés haciendo política, sino porque si el artículo empieza atribuyendo una intención al que usa el término... eso choca con que los lingüistas lo empleen de una forma más aséptica, y parece mejor abrir una sección sobre "el término dialecto se ha empleado también para desprestigiar variedades regionales que..." con sus referencias y atribuyendo a cada uno su postura, pero lejos de decir que siempre que se usa esta palabra se hace con intención de desprestigiar. Por lo demás, te animo a que aportes y mandarle un saludo a Camima que va trabajando.—Chabacano 23:27 26 dic 2008 (UTC)

Gracias. --Camima (discusión) 23:30 26 dic 2008 (UTC)

Sí, Chaba, me algra que estemos definitivamente hablando de forma educada y no hiriente. Pero debo decir que todo lo de tu úlitmo mensaje ya lo había reconocido, más concisamente en esta parte, en el último párrafo: sin lugar a dudas, tienes razón, este no es el único uso del término, y de hecho esto no debería ser incluido en el primer párrafo, sino en un apartado. Ahora bien, se me ocurre esto talvez se te haya escapado, junto con el resto de mi explicación, por la extensión del mensaje y lo tedioso que puede haber resultado para ti leerlo (o inlcuso verlo antes de empezar :P, a mi me pasa en ocasiones con ciertos mensajes). Paso, pues, a sintetizarlo, exluyendo lo del uso peyorativo, que no pretendo tratar de momento:

• El uso que llamaste "diacrónico" del término se encuentra relegado al último párrafo. Esto es en respuesta a la diferencia que estableciste y la importancia que me significó tu mención a ser inclusivos con los diferentes usos y definiciones.
• Realizo una distinción importante: el uso peyorativo por un lado y la cuestión política que creo inherente a la definición "sincrónica" por el otro. (Puede confundirse, ojo: todo uso peyorativo del término es una cuestión política, pero no toda cuestión política implica necesariamente un uso peyorativo).
• Con esta distinción separo: lo que más tarde, al final de mi mensaje, reconozco no debe ir en el primer párrafo del artículo; y lo que a seguir justifico sí debe incluirse en la introducción, me refiero a los factores políticos. Esta justificación, en líneas generales, reside en que:

• La concepción política del término no se opone a la definición "geográfica", se complementa con ella y la perfecciona.
• No veo cuál otra definición se opone a la de dialecto según factores político-geográficos (A este respecto te pregunto cuál es la visión "sincrónica" que mencionaste estaba atacando, en este caso por omisión).
• Cito la definición de una fuente de prestigio en la materia, que incluye los factores politicos como determinantes: el Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje.
• Sostengo, hacia el final del mensaje, justo antes del último párrafo en el que realizo la autocrítica, que lo no neutral sería negar los factor políticos como factores curciales en la definición de dialecto.

Bueno, esta es la síntesis que puede dar una rápida comprensión de lo que quiero incluir, aunque no creo que haya reflexiones innecesarias en el mensaje anterior. Si tienes un minuto, puedes cotejar con calma los puntos resumidos para darte una mejor idea de cada uno, como así también de la estructura del mensaje largo aquel. Un saludo y gracias por tu comprensión. Seguimos en contacto. Lampsako (discusión) 03:29 27 dic 2008 (UTC)

Hola!, el artículo me parece correcto y me gustaría añadir una muy leve precisión en el epígrafe que hace referencia a la distinción dialectal en los géneros literarios de la antigua Grecia. El ático no es la lengua de la tragedia, pues en ella se entrevera el dorio coral y numerosos homerismos. Quizás sería un mejor ejemplo para el uso del ático la oratoria o incluso la filosofía platónica. Un saludo.--Rubmart (discusión) 18:33 10 mar 2009 (UTC)

Dialectos amerindios Algunos encuestadores que no conocen el idioma toman preferencias léxicas del informante como indcio de "dialectos" en lugar de idiolecto. Desde luego esto se debe a mala definición de lo que es "dialecto". Por lo pronto, es inadmisible llamar "dialecto" al contenido de un vocabulario tomado a un individuo, por alguien que no sabe el idioma.

Sobre el supuesto carácter despectivo de "dialecto"

Poco importa que antaño el uso del término "dialecto" tuviera una connotación frecuentemente negativa, pretendiendo designar con él a idiomas (no dialectos) minorizados y "atrasados" en contraposición a otros pretendidamente superiores y "cultos", o para aludir a variedades de un mismo idioma consideradas "pueblerinas" o "antiguas" frente a otras más "avanzadas" , extendidas o "modernas". Hoy día todo lingüista serio sabe que un dialecto no es una "lengua de provincianos" sino sencillamente una de las muchas variedades que puede adoptar una lengua, sea cual sea su número de hablantes, prestigio social, diferencia respecto a la norma estándar, etc. En este sentido, TODO EL MUNDO HABLA UN DIALECTO, ya que todo individuo habla al menos un idioma y lo hará en una u otra de sus variantes, es decir, en uno u otro dialecto de dicho idioma.

Creía que este tipo de discusiones estaban superadas. Pero, por lo visto, la invasión de la lingüística por un subjetivismo radical y mal entendido (es decir, ideologismo puro y duro), que considera que un habla no puede clasificarse objetivamente sino que es lo que le parezca adecuado al sentimiento de sus hablantes o al de quienes se les oponen, resulta que se hace necesario aclarar de nuevo ciertas cosas. En fin...

¿Criterios utilizados para distinguir los dialectos ?

1- que, aun siendo diferentes, sean mutuamente inteligibles sin necesitar un aprendizaje previo; 2- que formen parte de un territorio políticamente unificado; 3- que posean un sistema de escritura común y compartan una tradición literaria.

El primer criterio ni siquiera sirve para diferenciar lenguas: "Los hablantes del español entienden al menos algo de lo que se dice en portugués, y los hablantes del portugués entenderán mucho más de lo que se dice en español" (Ralph Penny "variación y cambio en el español")

3- Varías lenguas indigenas no tienen escritura y no comparten tradicion literaria, pero en algunas zonas se presentan variaciones dialectales de una lengua indigena.

El artículo no dice que esos sean los criterios correctos, sino los que históricamente han sido usados. --Jotamar (discusión) 14:04 15 abr 2013 (UTC)

Esta pagina está extraña que no usa la palabra “idioma”

Por eso voy a cambiar unas palabras “lengua” por “idioma” Yoshiciv (discusión) 01:04 5 nov 2018 (UTC)