Discusión:Dinastía Bellónida

Hola Legran

Parece un gran trabajo, sin embargo la dinastía Bellónida acaba con Ramón Berenguer IV. A partir de él, se integra en la Casa de Aragón. Entre los varios documentos que muestran esto se encuentra el testamento que hace en 1164 Petronila, reina de Aragón y condesa de Barcelona en 1164, según atestigua la donación. Es decir, ella fue, al menos desde la muerte de Ramón Berenguer, reina de Aragón y condesa de Barcelona, por tanto en ella se une todo el patrimonio de las dos Casas, real y condal, y la dinastía condal bellónida, sencillamente, se integra en la real de Aragón, cito tomando del Arxiu virtual de la Universitat Jaume I, el tercer texto de la página digital, de 1164):

ego Petronilla, Dei gratia aragonensis regina et barchinonensis comitissa, uxor que fui venerabilis Raimundi Berengarii, comitis barchinonensis et principis aragonensis

16 de junio de 1164, Arxiu de la Corona d'Aragó. Barcelona. Cancelleria reial. Liber Feudorum Maior, ff. 10c-11a.

Este punto está refrendado por varias fuentes secundarias, pero ahora no las tengo a mano. No sé si el artículo se sostiene hablando de dinastía Bellónida tras la muerte de Ramón Berenguer IV. Escarlati - escríbeme 12:43 24 jul 2008 (UTC) P. D. este artículo, aunque es de opinión, utiliza datos auténticos muy reveladores. Un cordial saludo.

Lo he leído pero las referencias son demasiado modernas (Reino de Aragón) y creo que se escapa de este debate: Como bien apunta Sancho, abajo en la definición de dinastía del DRAE ( 2. f. Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder o la influencia política, económica, cultural, etc. ) parece claro cuál es el significado de la palabra (y por eso tenemos un artículo dedicado a la Dinastía Carolingia y otro al Imperio Carolingio ¿Por qué en este caso nadie propone la fusión? Está claro: son cosas diferentes) Ya me cuidé de no incluir en la categoría aquellos personajes que no hubiesen ostentado cargo. Pero los que sí lo hicieron, ya sean condes de Barcelona, Carcasona, Conflent o Urgell y son descendientes del primer conde (Belló) son bellónidas, porque fueron condes y, según el castellano del DRAE, pertenecen a esta dinastía. ¿"Bellónida"? ¡pues bellónida! (el nombre no lo he inventado yo, está en otros idiomas), pero nunca Casa de Barcelona, ya que esta dinastía es sólo un subgrupo, en primer lugar, y el concepto de artículos es totalmente diferente (ver ejemplos carolingios) Creo que me he acercado mucho a lo que es un buen artículo sobre una dinastía (ver diferentes dinastías) y me gustaría mejorarlo, no fusionarlo con otros que nada tienen que ver. Saludos y gracias por la aportación en nombre de todos. Legran (discusión) 16:14 24 jul 2008 (UTC)

Legran (discusión) 18:12 24 jul 2008 (UTC) He tratado de encontrar un consenso en este tema (dónde empieza y donde termina los bellónidas) y en la mayoría de webs que he consultado se apoya mi teoría incial. Traigo aquí un ejemplo:

"... The Bellonid Dynasty (in Catalan Bel·lònides and in Spanish Bellónidas) was a Catalan dynasty, the descendants of the Goth Belló who ruled in Urgel, Cerdanya, Conflent, Barcelona, and numerous other Catalan and Septimanian counties and marches in the ninth century and whose most famous son was Wilfred the Hairy, who founded the ruling dynasty of Barcelona which lasted until 1410 and the death of Martin I of Aragón" ... "Bello (died circa 810), probably a Visigoth, was the first known Count of Carcassonne. He was probably born to a noble family of Conflent (probably son of Siegebert V, Count of Razes and Unknown Abu-Musa) which was loyal to the Carolingians. ..." Ir al artículo

Esta versión, aunque no coincide del todo con la oficial, si ha sido incluida en el artículo como "La Hipótesis merovingia" Lo importante es que confirma que los bellónidas comienzan en Belló y acaban en Martín I de Aragón. Y hay bastantes fuentes así... (precisamente con el título del artículo: "bellónidas" no "Casa de Barcelona" ¿Los demás sí y nosotros no? Quizás sea falta de experiencia pero sigo sin entender la postura de la fusión) Legran (discusión) 18:10 24 jul 2008 (UTC)

Error: encyclopedia.thefreedictionary.com es una web que muestra artículos de...wikipedia! (ver anuncio legal al pie). Por tanto, no es válido pues wiki NO es fuente de wiki.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:16 24 jul 2008 (UTC)

Nuevamente, y ya nos estamos dispersando, Imperio Carolingio no es equivalente a Casa de Barcelona sino al ente territorial o político, es decir, Condado de Barcelona. Por supuesto, nadie pide fusionar Casa de Barcelona con Condado de Barcelona. Por otra parte, el DRAE presenta dos definiciones, la acpeción 1. parece clara e indiscutible. La 2ª es mas vaga (ya lo indican los "etc."). Por tanto, aplíquese el sentido común: habrá más exito para el consenso si se centra en cosas bien definidas que en conceptos vagos.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:21 24 jul 2008 (UTC)

¿Muestra artículos de Wikipedia? ¡Mi sorpresa es mayúscula! O sea, que ¿hay alguna wikipedia de mundo que dice que Belló proviene de Segiberto V Conde de Razes? ¿Cual, que voy para allá inmediatamente?

Dinastía Bellónida Sale en muchas enciclopedias (por este rango). Permítenos a nosotros también tene esta entrada, al igual que el resto de enciclopedias. Gracias. Saludos Legran (discusión) 19:35 24 jul 2008 (UTC)

Falso: vease abajo como varias de las principales no tienen entrada Bellonidas o similares. Una más, la Católica y la prueba mayuscula BRITANNICA. Houston? aqui hay un "problemo"--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:39 24 jul 2008 (UTC)

Sin embargo, yo busco en Google y sí me sale... ¿De donde lo habrán sacado? ¿Houston? Alló?...

También a me sale "Papa Pitufo", exactamente 93500 páginas ¿quiere decir que tengo que usar esto como argumento para crear un artículo enciclopédico? It seems Houston says no, sorry!,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:55 24 jul 2008 (UTC)

Je, je, je... ¡Fin del comentario! Legran (discusión) 20:13 24 jul 2008 (UTC)

• Amigo de la ancha estepa, cuya insistencia supera a la de tu predecesor... Por favor, si otras wikis lo tienen (y otras web, libros, periódicos, revistas, cuentos de niños, canciones, óperas -estoy en ello-, etc...) ¿por qué nosotros no? Sorrys... ¿Qué tal un trozo de buen queso a cambio? ... (disculpa la broma, con todo el cariño) Legran (discusión) 20:13 24 jul 2008 (UTC)

Dinastia Bellonida y Casa de Barcelona

El contenido es aparentemente el mismo. Una busqueda en google de Bellonida o similiares da poco más de 100 paginas ¿nos e tratara de una denominacion poco conocida? en ese caso habra que fusionar y dejar el titulo Casa de Barcelona no?, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:53 24 jul 2008 (UTC)

Yo también opino que Dinastía Bellónida y Casa de Barcelona son sinónimos. Escarlati - escríbeme 13:59 24 jul 2008 (UTC)

- En mi opinión, las palabras: "Dinastía Bellónida" (que incluye a personajes mucho más anteriores) describe a una serie de condes y reyes vinculados por su linaje (única y exclusivamente) Cuando usamos el término "dinastía" nos estamos refiriendo al linaje dinástico (de padres a hijos), nunca al cargo político o feudo asignado (Condado de Barcelona, en este caso) Al estudiar la historia vemos que hay un sinfín de bellónidas (los Ermengol, por ejemplo) que nada tienen que ver con la casa de Barcelona, pero que son bellónidas (Condes del Urgell) en una de las regiones más historicamente suyas... Si pretendemos estudiar acerca de todo su linaje (descendientes puros de belló) sólo lo podemos hacerlo mediante este artículo. La Casa de Barcelona es incompleto.

Espero haber dejado claro que una cosa es la dinastía de sangre (que es de lo que trata este artículo) y otra muy diferente si estos personajes fueron condes, reyes, marqueses o obispos. Con este artículo estamos hablando de la familia, desde un punto de vista genético. La Casa de Barcelona habla sólo de una parte de estos condes, y siempre desde puntos de vista más políticos. Además, si se fusiona el artículo, volveremos a dejar en rojo muchos links que apuntan a ese calificativo (bellónida), vinculandolo en todo caso, a una información que nada tiene que ver (ej. "bellónidas", en referencia a cualquier otra rama de condes.) Legran (discusión) 14:23 24 jul 2008 (UTC)

mmm...por dinastia/linaje ¿nos se debe entender unicamente la linea sucesoria, primogénita o titular? Si es sí, entonces lo interesante de Bellónida abarca a los titulares de la casa de Barcelona, que finalemnte es el tema central ahora mismo de la estructura del articulo, con lo cual estamos volviendo al conflicto de fusión. Si es no, me parece una misión que desborda las capacidades de wiki...es como pretender meter en el mismo saco a todos los borbones, los de Francia, España y por otros lindes, reyes, principes o funcionarios de hacienda, no se, y llamar a todo Dinastía Borbónica.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:56 24 jul 2008 (UTC)

Aprovecho para recordar el DRAE:

dinastía.

(Del gr. δυναστεία, de δυνάστης, dinasta).

1. f. Serie de príncipes soberanos en un determinado país, pertenecientes a una familia.

2. f. Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder o la influencia política, económica, cultural, etc. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:08 24 jul 2008 (UTC)

Gracias por la definición del DRAE. La acabo de utilizar arriba para exponer mis argumentos sobre lo que es una dinastía Legran (discusión) 16:15 24 jul 2008 (UTC)

Dinastía Bellónida: Listado y Categoría

Hay creada una categoria categoría:Bellónidas que muestra, además del listado, un vínculo (como sabéis) a cada uno desde sus páginas -utilizando el rango "Bellónidas"- La página principal de esta categoría es este artículo. Os ruego que visités ese listado para comprobar que, dentro de la dinastía bellónida hay muschos más nobles, tan bellónidas como los demás. Y, con el debido respeto, el artículo Casa de Barcelona no es ni siquiera un esbozo de éste. Saludos Legran (discusión) 14:39 24 jul 2008 (UTC)

ya claro, tan esbozo como es la entrada Bellonidas en la vikipedia [1]: eso no es un argumento válido y muestra desconocimiento de lo que es wiki (obra en perpetua ampliacion).--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:10 24 jul 2008 (UTC)

¡¿Qué ocurre?! ¿Que porque en vikipedia no tengan ampliado un artículo determinado no lo podemos tener el resto? Si nadie se animó a hacerlo ese es su problema. El nuestro, no: aquí alguien sí se ha animado a currarse un buen artículo... Ahora me gustaría mejorarlo... Y eso no se consigue viendo los que están peor, sino los que están mejor... ¿no? Gracias, en todo caso por la referencia... Ya la conocía, como te habrás imaginado. ... Por favor, dame tu opinión sobre el concepto de dinastía, que es de lo que se trata, para que se pueda eliminar cuanto antes la proposición (creo que un poco absurda, con todos los respetos) de fusión. Legran (discusión) 16:25 24 jul 2008 (UTC)

No pongas en boca de los demás lo que no quieren decir, eso se llama tergiversar: que un artículo este a nivel de esbozo aqui o en la "China Popular" no significa nada ni desmerece al fondo de su interés, sencillamente no se ha trabajado todavía sobre él y por lo mismo, que otro tenga 65 kb no significa que esté completo. Te recomiendo vayas cambiando discurso como ese aquí alguien sí se ha animado a currarse un buen artículo, puede interpretarse como una pretensión por situarse en un plano superior a los demás...te recomiendo la lectura de WP:PBF. Sobre mi opinión de dinastía, no entiendo a donde quieres llegar, la definición tiene una entrada bastante clarita y otra algo más difusa. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:15 24 jul 2008 (UTC)

¿Y sobre la comparación de nuestro caso con Dinastía Carolingia & Imperio Carolingio? ¿Crees que también se deberían de fusionar? Legran (discusión) 17:44 24 jul 2008 (UTC)

Imperio Carolingio no es comparable a Casa o Casal de Barcelona, sino a Condado de Barcelona, confundes conceptos.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:49 24 jul 2008 (UTC)

Mi penúltimo argumento: el concepto "Bellónidas" (bellónida, bellonids, etc.) está expresado en numerosas enciclopedias de todo el mundo. ¿Crees realmente necesario que aquí no lo debemos tener, como el resto de enciclopedias? Legran (discusión) 18:18 24 jul 2008 (UTC)

No sé que enciclopedias mundiales sueles usar: en encarta no aparece esa entrada, no english, [2], no español [3], y apurando, tampoco en la Larousse en francés [4]. Yo tengo una modestita Salvat-El País...tampoco. De verás que me sabe mal por tí este debate, consejo: si vas a afirmar cualquier cosa, mejor ten a mano referencias que se puedan consultar.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 24 jul 2008 (UTC)

¿No pensarás que me he inventado yo el término? ... Legran (discusión) 19:38 24 jul 2008 (UTC)

No comment...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:40 24 jul 2008 (UTC)

• Término "Bellónida" Me parece ridículo que estemos discutiendo realmente sobre si el término "bellónida" existe o no o dónde está referenciado. Sinceramente te digo que "no hay historiador en el mundo que le preguntes "¿Quienes eran los Bellónidas?" y no te diga la respuesta: "¡En el mundo!, Houston, ¡¡en el mundo!!". A partir de ahora, buscaré en los libros. Esta discusión se empieza a ver con falta de WP:PBF por tu parte. Creo que es notorio, sinceramente, por lo que te ruego quites el cartel de fusión y nos permitas tener la entrada "Bellónidas" como la tienen (espero que pronto, los que faltan también la tengan) las wikis de otros idiomas.

No le acepto esa acusación y le pido que se mantenga en el respeto a WP:E. Efectivamente, vaya a por esos libros, cosa que tenia que haber hecho hace un rato, y luego seguimos. Gracias.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:10 24 jul 2008 (UTC)

Señor Sancho Panza: el respeto a los demás es mi "carta de presentación". Creo que en nuesta discusión no le he faltado al respeto en ningún momento (cosa que no puedo decir de usted y de sus comentarios sobre mí en otras páginas de usuarios -falta WP:PBF- por lo que yo, inmediatamente publiqué una respuesta con el nombre de "Cagitis" ¿la recuerda?

Que yo sea nuevo (e inexperto) en Wikipedia no le da derecho a imputarme cada error de esta forma. Espero que los demás observen este detalle. No tengo nada más que decirle que haga usted el favor de no privarnos a todos de este trabajo "de chinos populares" que ha sido La Dinastía Bellónida". Si los demás trabajaran lo mismo con el resto de dinastías nos sentiríamos más orgullosos (y no prtendo ponerme por encima de nadie, como dice usted: ya ve que yo no corrijo sus artículos... Yo me limito a crear artículos que no estaban antes (vea mi historial).

Sus ultimos propósitos por provocantes, están rayando lo que se llama flame...le llamo al civismo y le recuerdo WP:E por segunda vez.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:35 24 jul 2008 (UTC)

Completando, con nuevas referencias y bibliografía

He estado recopilando nueva información y examinando igualmente en qué partes se puede reducir el artículo. Pero antes de realizar estos cambios, me gustaría conocer vuestra opinión sobre la fusión, una vez que se han expuesto todos los argumentos. (si se elimina el artículo no es necesario que haga nada) Atte. Legran (discusión) 16:30 24 jul 2008 (UTC)

Investigación Original

Sospechosamente, no veo manera de localizar fuente bibliográfica alguna relevante que emplee la denominación Bellónidas en una primera búsqueda en línea. La asociacion Bellónidas + ISBN, Bellonids + ISBN intentando localizar alguna obra, no ofrece ningún resultado [5][6] y al contrario, se remite a artículos de wiki. Procedo a colocar el cartel de investigación original en aplicacion de WP:NFP:

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia deben estar basados en la recolección y organización de otras fuentes. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:21 24 jul 2008 (UTC)

Acción totalmente fuera de lugar

Esto es compltamente injusto. Las demás wikis tienen el término. No he utilizado datos que no estén referenciados. Pido a los demás que, por favor, opinen.

Ok, no problema. Abierta solicitud. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:43 24 jul 2008 (UTC)

¿Qué debo hacer mientras dura la mediación?

Se recomienda:

• No editar en el artículo.
• No entrar en debates o discusiones fuerte con la otra parte implicada
• Seguir las indicaciones del mediador
• Presumir de buena fe y querer llegar a un acuerdo.

Acabo de ver este mensaje. Estoy de acuerdo, pero antes de llegar hasta aquí he añadido la referencia (totalmente formal) que el "término bellónida" necesitaba (comprobar hora). Espero que, ahora que está correctamente referenciado el término, permitas el artículo (y por supuesto, la referencia). Esperaremos la opinión de los demás (me ha sorprendido tu conocimiento técnico de wikipedia) -a mi me faltan todavía algunas horas...- Saludos ... Legran (discusión) 21:20 24 jul 2008 (UTC)

Hago una excepción a las recomendaciones arriba indicadas. No me parece suficiente fuente para fundamentar el artículo, es una obra secundaria y que no cubre el tema principal. Espero opiniones de la mediación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:24 24 jul 2008 (UTC)

Aprovecho tu excepción para comentarte que esta referencia aparece en Google Libros. También aparace en una colección de Planeta (a la que he hecho referencia en alguna ocasión, con libros de diferentes autores -que ahora apuntaré- Respecto a "obra secundaria": un diccionario de heráldica, genealogía, etc. no es una publicación secundaria; es una publicación "suficiente" (espero que se entiena el término en el sentido de que es una referencia perfectamente válida, si además vemos que, en verdad, el término existe) ¡Y ya!. ¡Basta de excepciones! Esperaremos la opinión de los demás editores. Gracias por su trabajo y colaboración. Legran (discusión) 21:46 24 jul 2008 (UTC)

Votos a favor

La parte litigante (a la que no me puedo referir) propone, como principal argumento, que el término "bellónida", que da nombre al artículo no existe como tal (o no está lo suficientemente referenciado en el moderno internet) Desgraciadamente para nosotros, todavía no están digitalizados ni el 0,01% de los libros que existen en el mundo (desde que se inventó la imprenta) y es posible que no estén "en las ondas" palabras "que estamos hartos de oír" por todos los canales -quienes nos hemos interesado- Alguien, sólo con buscar cinco minutos en Google, pretende desacreditar un término que se utiliza internacionalmente /y desde hace siglos) para designar una dinastía, si ustedes quieren, tácitamente, pero todos (los que hemos leído sobre el tema) sabemos que es así.

Por mi parte, no sólo me he limitado a recoger los datos wiki de las biografías individuales, sino que he tratado de redactar el artículo desde el punto de vista del linaje, centrándome, como se puede observar, en los principales personajes, es decir, la controvertida Casa de Barcelona -observando el punto de vista neutral que puede interesar más al lector-

El término "bellónidas" está en otras Wikipedias (y publicaciones de todos los tipos). Por favor tengan en cuenta este dato (principal argumento de la oposición) a la hora de formular su opinión.

¿Qué debo hacer mientras dura la mediación?

Se recomienda:

• No editar en el artículo. Lo hago sólo en la discusión
• No entrar en debates o discusiones fuerte con la otra parte implicada. Ni se me ocurre
• Seguir las indicaciones del mediador. Ok!
• Presumir de buena fe y querer llegar a un acuerdo. Eso, desde antes de empezar

Atte. Legran (discusión) 00:11 25 jul 2008 (UTC)

Mire ud, esto es inaudito, nunca he visto a alguien antes saltarse la mediacion y además, lanzar insinuaciones provocantes y afirmar falsedades. Son muestras de incivismo y voluntad de flamear la mediación referirse hacia mí como La parte litigante (a la que no me puedo referir)...; Alguien, sólo con buscar cinco minutos en Google, pretende desacreditar un término. ¿que ud no ha editado el artículo tras solicitar mediación y que solo lo hace inocentemente en la discu? mentira, lo ha hecho y 2 veces!; ¿que ud. no quiere entrar en debates? falso: ya van dos post seguidos y encima el precedente faltando a WP:E; ¿que ud. sigue las indicaciones del mediador? ¿pero nos toma por imbéciles? ¿donde esta la recomendacion del mediador? ¿donde está el mediador?. Y encima pide ud. que se le presuma buena fé!, pues claro hombre, pues claro!. No hace falta aqui mediacion, sino un bibliotecario que le recuerde cuales son nuestras reglas. Por último dje ya de tergiversar: el cartel no viene por que la palabra "Bellónida" NO exista, sino por que su uso es minoritario y en ningún caso, superior al de Casa de Barcelona.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:39 25 jul 2008 (UTC)

He de recordar a las dos partes WP:E y WP:PBF. Una vez hecho esto, recordarles que se ha solicitado mediación informal, la cual esta en curso. Y aunque la veo aceptada en la página de la misma por Sancho, no veo la firma del usuario Legran, aunque su aceptación esta implícita en esta discusión, por lo que le rogaría lo hiciera. El mediador les solicitara las referencias y argumentos que precise, pero yo les voy a solicitar, especialmente a Legran, que no abuse del sistema. Absténgase de iniciar flames, de editar tanto el artículo como la discusión y espere a las indicaciones del mediador. Asimismo le agradecería que evitara poner exigencias y votaciones, como hace en el último párrafo del anterior hilo y como encabeza este. Gracias por su compresión. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:05 25 jul 2008 (UTC) Añado negritas al mensaje para no repetirme con Ensada en lo mismo. Yeza 10:44 25 jul 2008 (UTC)

Traslado de contenidos provisional

A vista de la mediación [7], procedo al traslado del contenido a la página de discu de Bellónidas, desde donde se podrá recuperar lo que se estime oportuno y que cumpla con las políticas, para completar ese mismo artículo o el relacionado de Casa de Barcelona. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:43 28 jul 2008 (UTC)