Discusión:Dinero

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Sobre la Creación de dinero[editar]

Al tratar de añadir enlaces externos académicos para complemtar el tema de la creación de dinero, el UA31 borra las contribuciones y me marca como vandalismo, ¿cómo evitar esto?

Sobre la imagen[editar]

Sugiero que se coloque una imagen más general de moneda o papel moneda, porque el billete argentino da una imagen muy centralizada hacia Argentina. Tal vez una imagen con monedas del mundo, o alguna moneda antigua.--Lando (discusión) 20:45 24 nov 2011 (UTC)[responder]


Efectivamente, hay partes copiadas de [1] - --JorgeGG 21:29 25 ene 2006 (CET)

Ya esta corregido (no vi bien en cual version aparecio el texto con derechosde autor). --JorgeGG 21:35 25 ene 2006 (CET)


He eliminado esto que me parece no venir a cuento, en primer lugar, ya que no es tratado tanto como antecedente que como comparación. Y también por considerarlo poco neutral. "==Sistemas previos==

Anteriormente a la introducción del dinero, el trueque era la única manera de intercambiar bienes. El trueque presenta varios problemas, principalmente limitaciones de tiempo. Si se desea intercambiar cerdos por maíz, esto puede hacerse únicamente cuando los cerdos y el maíz se encuentran disponibles y en buen estado en un mismo momento y lugar, lo cual puede resultar un período muy breve sin los medios necesarios de almacenamiento. Cuando se trata de un medio de intercambio como el oro, los cerdos pueden venderse en el mejor momento y mantener su valor en oro, el cual nunca está en mal estado. El oro puede luego ser utilizado para comprar maíz cuando llegue la época."


Necesidad de controlar la emisión de Moneda[editar]

Uno de los grandes problemas de la Humanidad es la necesidad de controlar la emisión de Moneda, ya que los Gobiernos tienden a usar esto como fuente de financiamiento, provocando crisis financieras como la Gran Depresión y la que flagela a las Sociedades del Mundo, en 2008. no se mencionan los mecanismos del FMI, para ello. En todo caso, el crecimiento del circulante se debe basar en el crecimiento de la población o su producción (PIB), lo cual sería excelente pues permite a los Gobiernos emitir mas Moneda si tienen éxito en elevar el PIB de la sociedad que gobiernan. --Dagofloreswi (discusión) 00:30 10 oct 2009 (UTC)[responder]

Reestructuración del contenido y aportando más datos[editar]

El articulo actual sobre el dinero es muy pobre y está desordenado y muy poco estructurado. En los próximos días voy a proceder a mejorar el artículo, estructurandolo mejor. Creo que es necesario tener un buen artículo sobre el dinero para definir que es, porque surgió, y así tener una base para poder comprender los mecanismos actuales entorno al dinero.

--Tito80 (discusión) 18:47 3 ene 2009 (UTC)[responder]

Hoy he realizado la introducción de lo que es el dinero y una breve introducción a la historia y aparación del dinero. En este apartado de la historia del dinero es necesario aportar más datos sobre la aparición de las primeras monedas y certificados (billetes).

--Tito80 (discusión) 17:38 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Hola Tito80, gracias por el tiempo que te tomas en mejorar artículos. Permíteme un pequeño consejo, hay que dejar una pequeña introducción antes de la primera sección, por ejemplo:
El dinero (Del latín denarius) es todo medio de intercambio común y generalmente aceptado por una sociedad como pago de bienes (mercancías) y servicios así como para el reembolso de deudas.
== Introducción ==
Un saludo, Gons (¿Digame?) 23:57 10 ene 2009 (UTC).[responder]
De acuerdo, si es el formato usado normalmente trataré de poner una pequeña introducción antes del primer apartado.
En los proximos días seguiré con la historia del dinero y la aparición de los primeros billetes (certificados). Luego continuaré con la centralización de su emisión, el patrón oro y cómo es el dinero hoy en día y el funcionamiento del sistema monetario.
Un saludo, --Tito80 (discusión) 00:44 11 ene 2009 (UTC)[responder]

Hoy he añadido un nuevo apartado que trata sobre el Dinero y la liquidez de los activos respecto al dinero, haciendo una pequeña introducción al sistema bancario y que es lo que se entiende por dinero bancario (una deuda del banco hacia el cliente). En el apartado sobre la Historia del dinero falta por poner la aparición de los primeros "billetes" como certificados de propiedad de depósitos monetarios (monedas, oro, ...), los primeros bancos y hasta llegar a como es el dinero actualmente. El resumen final lo dejaré como esquema de la evolución del dinero.

--Tito80 (discusión) 13:49 20 ene 2009 (UTC)[responder]

Añadida una nota aclaratoria sobre el tema de la Creación del Dinero, evitando la confusión sobre este tema. Hay que aclarar que los bancos privados no crean dinero, cuando un cliente deposita una cierta cantidad de dinero, este se convierte en una anotación contable que indica lo que el banco le debe al cliente. A esta deuda la podemos llamar, usando la terminología para diferenciar los tipos de dinero, dinero bancario. El compromiso que tiene el banco de pagarnos de forma inmediata hace que esta deuda se pueda convertir en dinero legal fácilmente, es decir, el dinero bancario es un activo muy líquido, según los agregados monetarios el 2º más líquido después del dinero legal. El banco mantiene una cierta reserva de dinero en efectivo para hacer frente a sus compromisos de pago, el resto del "dinero" está en forma de otros activos; bonos, acciones, créditos e hipotecas de otros clientes, etc... Por eso existe el riesgo de producirse el llamado "pánico bancario", que sucede cuando todos los clientes de un banco van a la vez a retirar el dinero (convertir dinero bancario a dinero legal), entonces el banco no puede hacer frente a todas sus obligaciones de pago.

Además, hay que indicar que cuando un cliente extiende un cheque o realiza una transferencia hacia otro banco, en términos generales, el banco origen tendrá que enviar dinero legal (billetes y monedas ó electrónico) al otro banco. Este proceso se realiza mediante las cámaras de compensación o sistemas de compesanción electrónica, donde cada cierto tiempo se calculan los saldos de cada entidad bancaria según las transferencias, cheques u ordenes de pagos enviadas y recibidas, y según resulten estos saldos se tendrá que retirar o abonar dinero a cada entidad que participe en estos sistemas de compensación. --Tito80 (discusión) 22:39 22 mar 2009 (UTC)[responder]

Esa nota aclaratoria es falsa. Cuando se da un préstamo se crea dinero. Cuando había la necesidad de retirar dinero en efectivo para realizar pagos, era menos líquido que el dinero en billetes y monedas, actualmente es más líquido, ya que permite realizar más pagos en menos tiempo y por mayor cantidad. Esa nota confunde el dinero con los billetes y monedas.

Opinador (discusión) 12:38 17 nov 2011 (UTC)[responder]


Seria necesario indicar -en esa aclaracion- los nombres de quienes la postulan. Hay muchos comentadores y economistas que, quizas un poco descuidadamente, simplemente hablan de la "creacion de dinero" por los bancos: si yo deposito cien, y el banco presta 90, y esa persona a su ves deposita 70, y el banco presta 60, y el que ha tomado ese prestamo deposita cincuenta, y el banco presta 40, y asi sucesivamente, y cada una de esas personas tiene una tarjeta de descuento, credito o simplemente un libro de cheques, el dinero que se puede gastar en un momento dado -circulante- ha, efectivamente, aumentado de cien a algo sobre los 300. Argumentar que eso no es creacion de dinero requiere algo mas que la simple afirmacion que lo unico que hay es una deuda del banco con sus depositantes. 82.29.103.204 (discusión) 22:00 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Que un mismo dinero circule muchas veces por el sistema no significa que este se multiplique milagrosamente y esté disponible para todos. En ese típico ejemplo que pones, al final de esa circulación seguirán habiendo 100 um, y el resto es deuda y sólo se podrán comprar cosas o pagar deudas con esas 100 um. Si todos los clientes quieren comprar cosas a la vez y por un valor total de 300 um técnicamente no podrían, porque el banco no tiene dinero para todos. Lo que sí se puede es comprar y pagar deudas espaciadamente en el tiempo por ese valor, es lo que tiene compartir 100 um entre todos. A todo esto, decir que esa deuda de 200 um no se quedan permanente en el sistema, si no que se va amortizando y al final en el sistema quedarán 100 um (efectivo) + casas + coches + alimentos + otros_activos creados con esa deuda. No se puede decir que gracias a los nuevos medios de pagos, las tarjetas, se pueden comprar, o se podría transferir dinero el dinero, o pagar con cheques (si los aceptan), porque cada vez que hay una transferencia, pago con tarjeta o entrega de cheques hay un trasvase de dinero legal entre entidades a través de las camaras de compensación, por lo que este banco ficticio no podría asumir todos los compromisos de pagos a la vez, pero si espaciadamente, siempre que tenga efectivo, claro. Pero como el banco no está sólo en el sistema, existen mecanismos para obtener liquidez de forma inmediata (depósitos a un día con garantías, interbancario, nuevos depositantes, venta de activos, titularizaciones hipotecarias...) y otros mecanismos para evitar y no llegar a situaciones como las anteriores (aumento reservas, provisiones, ...).
El dinero en efectivo es el activo aceptado como tal, el resto de activos tienen una cierta liquidez respecto al dinero, esto quiere decir que se pueden convertir en dinero de una manera u otra. Los depósitos a la vista tienen una liquidez elevadísima porque hay un contrato que dice que se debe convertir en dinero en efectivo inmediatamente cuando así lo solicita el cliente. Los cheques (deuda muy corto plazo, de cobro inmediato), pagarés (deuda corto-medio plazo) es dinero-deuda (girados contra depósitos a la vista), son negociables, endosables y podrían ser aceptados como medio de pago, pero no son dinero en sentido estricto. Una cosa es que se pueda convertir en dinero efectivo con una relación 1:1 y de forma inmediata, y otra decir que eso es dinero, no, eso es un activo-deuda (dinero bancario) hasta que se convierta en dinero efectivo (dinero legal).
En el mundo financiero, los agregados monetarios, sirven para medir y estructurar la expansión del crédito. Y cuando se habla del "dinero en sentido amplio" en los agregados, significa eso mismo, que no llegan a ser dinero, pero se clasifican por su liquidez respecto al dinero en sentido estricto, es decir, la facilidad de convertir esos activos financieros en dinero efectivo.
Como aclaración que es, no es ningún postulado y por lo tanto no hay nombres de referencia detrás. Lo que si hay es diversa documentación disponible en la red. En la misma página del BCE hay documentación educacional, por ejemplo, el libro del profesor que explica básicamente el concepto del dinero y el de los agregados. Hay más documentación que habla de las camaras de compensación, sistemas de pagos y del sistema en general.
--Tito80 (discusión) 11:25 21 jul 2009 (UTC)[responder]

Cuando se da un préstamo se crea dinero, no se hace circular más rápido. Si eres el único cliente de un banco e ingresas 5€ en tu cuenta, el banco está autorizado a dar crédito por un importe un poco inferior. Si le pides un crédito al banco de 4€, en tu cuenta pasas a tener 9€ y puedes hacer un pago con tarjeta de débito por ese importe. Sólo había 5€ y ahora hay 9€ pagando de golpe, no es que los 5€ se muevan rápido, es que hay 9€.

Opinador (discusión) 12:38 17 nov 2011 (UTC)[responder]

  • Acerca de: "Como aclaración que es, no es ningún postulado y por lo tanto no hay nombres de referencia detrás." En ese caso tenemos un problema. Hay varios economistas y otros comentadores (di algunos nombres en el articulo) que si consideran que el sistema de prestamos bancarios si crea dinero en que aumenta la masa de la oferta de dinero. Adicionalmente -y de hecho- el concepto economico de oferta monetaria especificamente incluye depositos bancarios: "El dinero no sólo consiste en monedas y billetes, sino también títulos bancarios, pagarés, cheques, cuentas bancarias.". Opuesto a eso solo tenemos tu aseveracion que ese no es el caso. En un cierto sentido tienes razon: no hay aumento fisico del dinero circulante: la cantidad fisica de monedas y notas no cambia, Pero economistas no estan primariamente interesados en realidades fisicas, sino en asuntos economicos. Y si ellos dicen que el sistema en cuestion crea dinero, entonces -desde el punto de vista de la economia- se crea dinero. Eso, a menos que puedas citar opiniones de economistas que no esten de acuerdo. Asumo que ese sera el caso y mantengo tu contribucion como esta -con el agregado "que no todos estan de acuerdo". Sin embargo, es necesario que agregues quien es que dice que el sistema de prestamos bancarios no crea dinero. Saludos 82.29.103.204 (discusión) 23:36 9 ago 2009 (UTC)[responder]
No estoy poniendo en duda la expansión monetaria, ni los agregados, simplemente intento aclarar el funcionamiento del sistema ya que algunos llegan a unas conclusiones erróneas pensando que los bancos se dedican a poner alegremente números en un ordenador, cuando conceden un prestamo, cuando hacen una transferencia, etc... creando dinero de la nada, y eso no es así, siempre hay un trasvase de dinero legal entre entidades por medio de las camaras de compensación y de los sistemas de pagos. En el ejemplo que pones, "el dinero que se puede gastar en un momento dado -circulante- ha, efectivamente, aumentado de cien a algo sobre los 300. Argumentar que eso no es creacion de dinero requiere algo mas que la simple afirmacion que lo unico que hay es una deuda del banco con sus depositantes", dices que el dinero circulante disponible para gastar a aumentado y eso no es verdad, siguen habiendo sólo 100 um que se pueden gastar en cada instante t (periodos de liquidación), para t=0 100um, para t=1 otras 100um, y así llegamos a realizar transacciones por valor de 300 um y más, compartiendo y haciendo circular las 100 um efectivas en las diferentes unidades de tiempo. Si todos los clientes van a retirar su dinero a la vez, no podrán, el banco lo único que puede ofrecer es el poco dinero que tenga, liquidar los activos que sean facilmente liquidables y repartir los otros activos dificilmente liquidables.
Muchos activos puede caber en las definiciones de dinero, pero en la actualidad el dinero efectivo es el único activo que entra en la definición estricta del dinero y es la base monetaria, los demás pueden entrar en la definición en sentido amplio, y sólo, una pequeña parte de estos entran en la estadística de los agregados monetarios que permite medir la expansión del crédito de una economía.
En definitiva, el sistema bancario no es ningún misterio, y los bancos comerciales no crean dinero ni por arte de magia ni nada, negocian con los activos que tienen y pagan al pasivo (acreedores: depositantes, bonistas, etc...). Son simples intermediarios del dinero legal (compran a x y venden a x+i). La única entidad que crea dinero de la nada, con activo de garantía de por medio, es el Banco Central. El llamado dinero bancario es el "creado" por los bancos comerciales cuando un cliente hace un ingreso (depósitos a la vista = deuda del banco con el cliente) y que está siempre disponible mediante los diferentes medios de pagos (tarjetas, transferencia, ventanilla, cheques, ...). Al sumar la cantidad de dinero bancario con el dinero legal total del sistema forma el agregado M1 (primera oferta monetaria).
Un saludo. --Tito80 (discusión) 12:41 14 ago 2009 (UTC)[responder]
La nota aclaratoria no es una interpretación y en ningún momento se pone en duda la expansión monetaria ni la relación directa de la reserva bancaria en dicha expansión, se trata de una explicación de como funciona el sistema con el objetivo de evitar interpretaciones erróneas sobre el tema de la creación del dinero y la expansión monetaria.
--Tito80 (discusión) 20:27 14 ago 2009 (UTC)[responder]
Te vuelvo a repetir que no es una opinión ni interpretación, es como funciona el sistema desde el punto de vista de un banco, en ningún momento se pone en duda la estructura de la oferta monetaria, ni que la M1 sea la suma de dinero legal más el dinero bancario (depósitos a la vista). Que me pongas una cita donde se habla del efecto multiplicador no va en contraposición de la nota aclaratoria, es que no tiene nada que ver, porque el efecto multiplicador se ve desde el conjunto del sistema y se refleja en los diferentes agregados, comenzando en la M1. Es decir, si miras el funcionamiento de un sólo banco cuando recibe un dinero (depósito) este se convierte en dinero bancario, luego el dinero legal vuelve a salir, excepto la reserva, para comprar bonos, dar créditos o lo que sea. Es decir, la oferta monetaria se aumenta a base de deuda (el banco tiene una deuda con depositante).
En la cita del libro que indicas, The Mystery of Banking, te pone unos balances a nivel global de los bancos, si sabes lo que son assets (activos) y lo que liabilities (pasivos) y algo de contabilidad, verás que los depósitos a la vista están en el pasivo, es decir, una deuda del banco con el cliente (tu primera discrepancia: Argumentar que eso no es creacion de dinero requiere algo mas que la simple afirmacion que lo unico que hay es una deuda del banco con sus depositantes) a esos depósitos es lo que se llama Dinero Bancario, y en el activo veras las reservas y activos financieros donde se ha colocado el Dinero Legal de sus clientes. Además, encima de cada balance pone: All Commercial Banks, es decir, si lo ves desde todo el conjunto, el dinero sale de un banco y se mete en otro y así sucesivamente hasta el límite teórico que resulte del coeficiente de reservas mínima. De todas maneras presentar como justificante los libros y teorías de un anarco-capitalista que está en contra del sistema actual, como que no , y encima dice literalmente que un banco puede dar prestamos sin tener el dinero, totalmente falso. Un banco sólo puede prestar el dinero que tiene menos la reserva que deben mantener.
En resumen, lo que intento aclarar es el funcionamiento de un sólo banco y no del sistema completo, ni de como se forma la M1, ya que muchos piensan que con el coeficiente de reservas mínimas cada banco puede dar créditos hasta el valor que resulte del multiplicador bancario por el valor de los depósitos que tenga el banco y eso es totalmente falso. Por eso lo que has añadido no puedo volverlo a poner porque la nota aclaratoria no es una opinión ni un punto de vista donde haya que indicar otros, si no una aclaración de como se crea el dinero legal y bancario. Quizás se pueda mejorar el apartado, y desarrollarlo más, indicando que el dinero legal es la base monetaria y el dinero bancario junto al dinero legal forma la M1, oferta monetaria.
Como quieres enlaces, aquí van algunos de como funciona el sistema bancario (la realidad, sin teorías):
El Dinero, (Banco de España)
Sistema Financiero - El papel de los bancos, (Banco de España)
Como funcionan los bancos (Inglés)
Y si quieres saber como funciona realmente la reserva fraccionaria wikipedia en inglés:
Fractional Reserve Banking (Inglés)
--Tito80 (discusión) 11:25 25 ago 2009 (UTC)[responder]

Referencias en video[editar]

Ese "documental" carece de fundamentos, si bien algunos de los datos expuestos son verdaderos, finalmente llega a unas conclusiones totalmente erróneas y que no se ajustan a la realidad.--83.63.232.209 (discusión) 23:09 21 jul 2009 (UTC)[responder]
RESPUESTA AL PLANTEAMIENTO ANTERIOR SOBRE EL DOCUMENTAL "EL DINERO ES DEUDA" Creo que no es justo decir sin argumentos que el documental "El dinero es deuda" de Paul Grignon carece de fundamentos y que llega a unas conclusiones totalmente erróneas. Si es así por favor sería útil que expusieran sus argumentos en contra de las tesis de tal documental. Además, el agregar esa "nota aclaratoria" en el texto parece una reacción desesperada a las tesis expuestas en el documental, es decir, esa nota aclaratoria deja ver que es una respuesta a las tesis expuestas en tal documental pero el autor lo hace pasar disimuladamente y no trata el tema de frente. Creo que todo se reduce al miedo a aceptar que lo planteado por Grignon es cierto y que las conclusiones a las que se llega no son erróneas sino revolucionarias. Si el que dijo esto sobre el documental aporta argumentos de fondo y no saca la discusión a machetazos podríamos llegar a una conclusión más exacta, más cercana a la verdad. Att. Andrés Mauricio Romero B. 20:00 14 sep 2009
Cualquiera que conozca de primera mano como funciona el sistema, y no desde deducciones y creencias, te lo puede explicar. Pero si prefieres creer en teorías conspiranoicas, tu mismo, pero el sistema es el que es y funciona así y no como lo cuenta, a medias, ese señor.
Para entender el sistema hay que saber lo que es el dinero y los distintos tipos, los diferentes sistemas de pagos, los sistemas de compensación, contabilidad (balance de un banco activo-pasivo), sistema de reservas mínimas, las operaciones típicas del banco central, los agregados monetarios, etc...
Por ejemplo, en el siguiente enlace explican como los bancos NO crean dinero de la nada, como argumentan este tipo de pseudo-documentales y sus seguidores:
Por qué los bancos no crean dinero de la nada
Saludos. --88.8.180.99 (discusión) 00:13 19 sep 2009 (UTC)[responder]
Aqui hay otra referencia en video acerca del dinero fiduciario realizada al catedrático Jesus Huerta de Soto de la Universidad Rey Juan Carlos. Muestra que los bancos realizan créditos que en realidad son simples asientos contables El dinero fiduciario--Israel (discusión) 17:20 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Video patrocinado por: Asociación Española de Metales Preciosos y al final 2 enlaces a webs relacionadas con el oro. Sin comentarios. Es como si Microsoft patrocina un video que dice que Linux es lo peor. Bueno, sobre el vídeo, es falso que los créditos que da la banca el colateral sea únicamente los depósitos, los colaterales son: viviendas, coches, y la más importante la garantía personal presente y futura. Sobre la devaluación de los activos colaterales, pues sí ha pasado y seguirá pasando, el mercado a veces se emborracha, pero siempre ha pasado, con oro o sin oro (hasta el oro se emborracha - Ver fiebre del oro), pero para ello los bancos se cubren las espaldas, por ejemplo, en las hipotecas, los bancos las dan sobre el 80% sobre su valor, ¿por qué?, pues para tener ese margen del 20% sobre el valor de mercado y poder liquidar el activo fácilmente en caso de impago o que el valor real fuera menor. Sí, hay bancos que la han cagado y se han arriesgado (algunos rozando y traspasando la legalidad), sí, pero la gran mayoría han hecho una correcta gestión del riesgo (ver cuentas de resultados de bancos). En definitiva, también puedes buscar otros 20 catedráticos que sí conocen y aceptan el sistema actual sin ser enamorados del oro o untados por asociaciones afines. --81.32.242.167 (discusión) 19:44 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Sobre el articulo que se mencionas, tras leerlo su defensa acérrima de por que los bancos no generan dinero, las conclusiones extraídas es que el "pseudo documental" el dinero es deuda"...¡tenia razón!

Los bancos no generan dinero: generan deudas, no tienen patrimonio para garantizar los pagos de las deudas que contraen al otorgar prestamos y la crisis no se debe a que los banco inventen dinero, si no que crean una deuda que no pueden pagar si no tienen liquidez. Mientras el dinero corra no hay peligro, pero cuando el volumen de deuda que se tiene que ir moviendo es mayor que el dinero liquido del que se dispone...tenemos un grave problema... dinero — El comentario anterior sin firmar es obra de Demasiao (disc. • contribs • bloq).

Es facil darse cuenta de lo mal que se conducen los bancos junto con el gobierno; es la norma y no la excepción. Aqui en este video se muestra muy claramente el lado oscuro del dinero. El Dinero--Israel (discusión) 19:31 16 sep 2010 (UTC)[responder]

Al buscar un poco de información sobre la historia u origen del dinero, encontré estos párrafos: Antiguamente, la forma común de comerciar era el sistema del trueque, intercambiando directamente bienes y servicios por otros. Este sistema es muy ineficiente y lo podemos ver con el siguiente ejemplo:Un ganadero se dedica a criar cabras y necesita trigo para hacer pan. La persona que cultiva trigo no necesita ninguna cabra y por lo tanto el intercambio directo no es posible. Un herrero si quiere una cabra para comer, pero el ganadero no requiere de las herramientas fabricadas por el herrero, pero el cultivador si requiere de herramientas para su trabajo. En mi opinión este comentario respecto a la ineficiencia del trueque y el ejemplo dado, alegan un sistema de una manera negativa, siendo tal vez la mejor forma en desarrollar una economía. Convengamos que el ejemplo tiene una solución de intercambio indirecto, pero sin profundizar a más solo quería recalcar que opinar sobre una definición desmerece la propiedad que pueda tener esta palabra sobre todo si la persona que lee este mensaje sea alguien en proceso de aprendizaje y formación. Espero que se entienda mi inquietud y diferencia en el manejo de la información.

Sobre la nota aclaratoria en la creación del dinero[editar]

No se debería definir el hecho de que los bancos sean rescatados con dinero público como "Sistema de control"... el rescate es fruto de los préstamos que ha realizado un banco sin control y que gracias a la reserva fraccionaria, han creado sin tener el dinero... que resulta que la gente quiere sacar su dinero y no puede... pobre banco que no tiene dinero... rescatemosle y sin embargo todas las plusvalías si que se han podido "sacar" a tiempo...

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Elvisor (discusión) 11:12 28 nov 2015 (UTC)[responder]

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