Discusión:Domingo Sugrañes

Eliminación de cambios e información

He realizado varios cambios en el artículo, que sin embargo han sido eliminados una y otra vez. He cambiado el nombre, por estar imperando la versión moderna catalanizada, que en modo alguno era tal; ni lo era, ni tampoco lo usaba. He indicado un enlace de google books donde se ve una relación de obras históricas (y otras no tan históricas) donde se puede comprobar que en fechas como 1915, 1921, 1936, 1957, 1968 y en adelante este señor aparece como Domingo —no Doménec— y principalmente por su primer apellido, Sugrañes —pero nunca Sugrañes i Gras—. Obras y textos (incluso documentación oficial como la Gaceta de la República) en la época en la que él vivía aparece como tal, no como «Domènec Sugrañes i Gras». Pero es que en prensa actual (como ABC [1]) o en sitios web nada sospechosos (gaudiclub.com) aparece como tal.

En los fondos de la Biblioteca Nacional tenemos su libro Tratado completo teórico y práctico de arquitectura y construcción modernas y aparece como Domingo Sugrañes, no «Domènec Sugrañes i Gras»; no puedo aportar enlace porque me caduca la sesión, pero el usuario Canaan podrá comprobarlo por sí mismo si lo desea.

En el sitio web «gaudiclub» aparece como Domingo Sugrañes y de paso le adjunto su firma, tal y como el usuario Strakov me ha indicado, que no es otra que Domingo Sugrañes. De hecho, le adjunto este enlace sobre la problemática de los nombres catalanes que se está discutiendo en los propios órganos de wikipedia.

Pero es que además de todo esto, debo indicar que el usuario Canaan también ha eliminado de forma un tanto salvaje todo tipo de cambios menores que he hecho (como eliminar una bandera española actual que no podía estar vigente en 1878); esto también lo ha hecho argumentando WP:VER, que yo desconozco con detalle pero sospecho que no tiene nada que ver con los cambios menores que he realizado. Y de esto último no ha dado explicación alguna.

Pido al usuario Canaan que actúe en consecuencia y que deje de revertirme, no es ningún vandalismo lo que he hecho. Tabarnia (discusión) 20:40 16 ene 2018 (UTC)

Estimado Tabarnia, tal y como te ha indicado Strakhov, "el gaudiclub es como el algodón, no engaña". Como puedes comprobar en dicha página, el nombre del arquitecto aparece como Domènec Sugrañes (también en la versión inglesa) de la web. El enlace que has compartido tú es de un artículo de 1927. Era habitual antiguamente castellanizar los nombres, pero obviamente esta práctica no se sigue en la actualidad. No es extraño encontrar artículos y documentos de la época en que aparezca como "Domingo", como también ocurría con Antoni Gaudí ("Antonio Gaudí"). Tampoco la firma te puede llevar a una castellanización de su nombre, porque ello también era habitual en la época en documentos oficiales (véase una de las firmas notariales de Gaudí en la que escribe "Antonio"). Sinceramente, yo no veo motivos para castellanizar el nombre del arquitecto. Saludos. --Beethoven (discusión) 20:56 16 ene 2018 (UTC)

Ah, que la cosa es que le estamos castellanizando el nombre, cuando más bien lo que se ha hecho en los últimos tiempos es catalanizarle el nombre a conciencia. Que mientras estaba en vida firmaba como «Domingo», que publicaba libros como «Domingo»...pero la cosa es que se le castellaniza el nombre a propósito, porque él se llamaba «Domingo» obligado por el Estat espanyol (porque de corazón era Domènec). Claro, claro. Tabarnia (discusión) 20:59 16 ene 2018 (UTC)

"Castellanizar" [sic] implica que originalmente su nombre irredento era "no sé cuál" y no era en castellano. Ese mejunje identitario del usuario Beethoven de difícil resolución y mucho ejercicio de fe habrá que demostrarlo. El nombre con una forma castellana no es su "nombre de esclavo" ni nada parecido, es una forma de referirse a este señor, que accidentalmente está en la lengua empleada en esta versión de Wikipedia además de ser la que parece emplear el propio biografiado. A ver si vamos quitando el castellanizar (a ver si vamos a tener que hablar más bien de catalanizar extemporáneamente), o nos sacamos el palillo de la boca, o las dos cosas a la vez. Aquí el usuario Tabarnia ha aportado evidencias. Incluso la fuente de la propia firma del señor (HAI SOKORRO, pobre diablo que firmaba con su nombre de esclavo castellanizado). Además parece que antes de que a la policía lingüística de Pujol se le antojara Domingo era tan catalán como Domènech--Asqueladd _(discusión) 21:12 16 ene 2018 (UTC)

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Dejando de lado los comentarios políticos (sinceramente no sé a qué vienen), me gustaría recordar que cuando nació Domènec Sugrañes estaba en vigor la ley que prohibía el uso de la lengua catalana en el Registro Civil. Asqueladd, mi abuela —que ya pasa de los 90 años de edad— tuvo que registrar su nombre en forma castellanizada porque los nombres en catalán estaban prohibidos. De esta manera, en todos los documentos oficiales, firmas e incluso certificados médicos su nombre aparecía castellanizado. Pero ese no es su "nombre real" y por el que todos la conocemos, sino que simplemente era el nombre al que estaba obligada por imperativo legal en una época —por suerte ya pasada— de persecución lingüística. Y no creo que ello sea motivo de broma ("'HAI SOKORRO" [sic]). Respecto a las evidencias que dices que Tabarnia ha aportado, en fin... ha aportado un enlace Google Books con 335 resultados (la mayoría, bibliografía de la época o antigua, en la que se castellanizaban los nombres, como ya te he comentado). Sin embargo, los resultados en Google Books para Domènec Sugrañes son mucho mayores (1.080 resultados). Luego ha aportado un enlace del periódico ABC, pero es que curiosamente es el único que ha podido encontrar, porque una vez más los resultados en dicho periódico son mayores para Domènec Sugrañes. Si nos vamos a La Vanguardia, los resultados para "Domingo Sugrañes" entre 1990 y 2018 son 0. Para Domènec Sugrañes, en cambio, son 11. Respecto a la página «gaudiclub» ya he comentado arriba como también usan Domènec Sugrañes. Finalmente añado también, dado que no se ha compartido, la misma página web oficial del Templo de la Sagrada Familia, donde en el apartado "Historia el templo", pestaña "Traspaso 1926-1938" se lee lo siguiente: «Al morir Gaudí, asume la dirección de las obras su estrecho colaborador Domènec Sugrañes, hasta 1938». En fin, como el experto en la materia es Canaan, lo dejo en sus manos. Pero a mí me parece bastante claro. --Beethoven (discusión) 16:07 17 ene 2018 (UTC)

Como era de esperar, Beethoven ofrece una versión sectaria y manipulada; no solo ignora el hecho de que firmase como Domingo (y dará igual cuántos casos o ejemplos se le pongan sobre esta problemática), sino que sigue sin demostrar que naciera como Domènec, tan sólo da por hecho que es así por el mero hecho de ser catalán, tendrá nombre en catalán (y que es imposible que lo tenga en castellano). Una lógica bastante simplista, reduccionista y racista. En el caso de La Vanguardia que Beethoven cita, si se busca Domingo Sugrañes, resulta que antes (y también después) de 1990 aparecen noticias donde se da cuenta de su nombre sin catalanizar (incluso en una época como el periodo republicano, al que supongo que no se podrá culpar de españolizar nombres mediante decretos ley); pero esto supongo que Beethoven lo ignora a conciencia y por eso señala «después de 1990» (que para colmo también es falso).

Sí, la táctica de que su nombre es más citado en por la forma catalanizada también es conocida, pero es parte de la manipulación recurrente desde la década de 1980: que este señor publicara y firmara en vida como Domingo Sugrañes Gras eso es un detalle menor, una pobre víctima de las leyes centralistas del Estado (este otro argumento falso, hay un buen número de catalanes que desde el periodo de la Renaixença firmaban con sus nombres en catalán, sin que sufrieran represión de la Guardia civil ni nada parecido). Cómo de mentira es este pseudo-argumento que Eugenio d'Ors o Josep Plá siguieron utilizando sus nombres y apellidos catalanes sin sufrir represalias.

:Per cert Beethoven, jo també sóc català. La història de l'àvia a la qual l'Estat Espanyol prohibia parlar català o usar el seu nom català ens la coneixem molt bé. És tan real com la història que diu que els immigrants negres (o murcians) ens treuen la feina, un mite recurrent. Si tu vas a utilitzar un argument «científic» com les històries familiars, llavors que Asqueladd tregui el tema polític, que té molt a veure. Tabarnia (discusión) 16:27 17 ene 2018 (UTC)

@Tabarnia: yo lo que único que he pedido son referencias, conforme a las políticas de este proyecto. Pero referencias solventes, no una búsqueda de google. Si demuestras que la forma Domingo es mayoritaria en las fuentes que hablen de este arquitecto no tengo ningún problema en el cambio. Yo siempre lo he visto citado como Domènec, al menos en una veintena de libros. En cuanto a la bandera que mencionas era la vigente el año de nacimiento de Sugrañes, consulta {{Geodatos España}}. PD: tu último párrafo en alusión a Beethoven es absolutamente inaceptable y vulnera WP:PBF y WP:NAP, deberías rectificar.--Canaan (discusión) 16:34 18 ene 2018 (UTC)

Yo le he proporcionado referencias, se las he explicado y usted de forma un tanto desagradable y autoritaria se niega a rebatirlas, limitándose a cerrar los ojos a lo que no quiere ver. Me revierte una y otra vez exigiendo fuentes, pero si no le interesan, las ignora. Esto es el colmo. Firmaba como Domingo Sugrañes, el usuario Strakhov lo sacó a colación y no soy el único que lo piensa, que el usuario Asqueladd también lo ha señalado así. Pero usted se limita a plantear la falsa dicotomía de que premia el uso de fuentes mayoritario, cuando es bastante evidente que la bibliografía ha adoptado por arte de magia una versión de su nombre que es falsa y completamente manipulada.

En fin, debo decir que usted, señor Canaan, me da la imresión de que está saboteándome desde el primer momento. Y no, la bandera no es esa, y usted lo debe saber; la bandera actual (adoptada en 1981) no era la bandera de 1878. Lo dicho, todo esto es un despropósito, muy desagradable tener que estar en este plan. Tabarnia (discusión) 16:44 18 ene 2018 (UTC)

Vd. no ha aportado referencias, una búsqueda de google no es una referencia. Cuando las aporte las estudiaré con el mayor detenimiento. El que está saboteando el artículo es Vd., un artículo redactado con numerosas referencias que mayoritariamente dan la versión Domènec, como puede ver en su sección, incluida la del COAC (Colegio de Arquitectos de Cataluña). En cuanto a la bandera, no sé si sabrá como funcionan las fichas biográficas, se ponen las vigentes en el nacimiento y defunción del biografiado, cuando nació Sugrañes estaba vigente la bandera adoptada en 1878.--Canaan (discusión) 16:52 18 ene 2018 (UTC)

Nuevamente me vuelve usted a despreciar todo lo que puse el primer día, aunque luego anda exigiendo respeto y exige referencias sin parar. Yo se las he aportado a través de un enlace de google y le he indicado la problemática, le he indicado que este señor empezó a ser referido en la biliografía por la forma catalanizada de su nombre a partir del final del siglo XX, pero que eso no era lo que ocurría con anterioridad y hasta se han traído evidencias y referencias de que este señor usaba en vida el nombre de Domingo. Pero usted se niega a abrir los ojos y punto. Me repite sin parar que es versión catalanizada la más empleada, obviando el problema que le he señalado al respecto. Me refiere usted a la COAC y a la bibliografía mayoritaria, cuando ambos casos parecen actuar más con criterios étnico-nacionalistas de primar la versión catalanizada de su nombre que, repito, nunca usó en vida. Lo hace hasta el punto de negar la evidencia de que firmaba como «Domingo».

Por otro lado: me refiere la política al respecto sobre el término/nombre más empleado, y al mismo tiempo obvia la política que dice que los nombres deben ir preferiblemente en español. Me empieza a dar la impresión de que usted sólo refiere las políticas que le convienen, y cuando ve peligrar su posición, recurre a amenazas y movimientos de bloqueo para asegurarse que el artículo está bajo su control. Tabarnia (discusión) 17:02 18 ene 2018 (UTC)

Dado que se niega a razonar y aportar referencias, y además sabotea el artículo con la plantilla no neutral, tendrá que resolverlo un bibliotecario.--Canaan (discusión) 17:12 18 ene 2018 (UTC)

Que yo me niego a razonar? Esta sí que es buena. Pero si es usted el que contra viento y marea le quiere imponer la versión catalanizada de su nombre, una forma que nunca usó en vida. Le proporciono referencias, evidencias, y encima me acusa de fanático que no quiere razonar. Tabarnia (discusión) 17:32 18 ene 2018 (UTC)

Es Vd. el que se empeña en personalizar, yo no impongo nada, me atengo a las referencias que usé para redactar el artículo, que daban de forma abrumadora la versión Domènec. Yo me atengo a las fuentes, es Vd, el que personaliza, hace ataques personales y da opiniones políticas que no vienen al cuento. Y no, no ha aportado referencias.--Canaan (discusión) 17:54 18 ene 2018 (UTC)