Discusión:Ejército popular

intento de neutralizacion

Señores, propongo retirar en discusion los términos sensibles del articulo para que sirva a corregir el articulo.

Invito a todos y en especial al redactor original, a aportar las informaciones demandadas:

1) “republicanos que se iban adhiriendo a este conglomerado militar, sobre todo en los pueblos del sur de España (de donde procedían más del 25% de los que podríamos llamar "milicianos por supervivencia nacional y de clase", como muchos de ellos de autodenominaban) y de Asturias (zona comunista por excelencia, con alrededor del 10% del total de voluntarios)”

Tiene que documentarse estos datos que ademas hablan de las milicias, no del tema del articlo: ¿quiere decirse que le 25% de los soldados del ejercito popular eran de ese origen?

2) “Llegó a tener más de un millón y medio de hombres y mujeres (alrededor de 1.600.000 soldados en el punto de inflexión, entre los cuales llegó a haber más de 100.000 mujeres de casi todas las clases sociales y condiciones, igual que los hombres: trabajadoras remuneradas o en paro; independientes, esposas, madres, hijas, tías sobrinas, amigas, novias, amantes, compañeras o vecinas; medianamente ricas, algo acomodadas o pobres).

Tiene que documentarse esta cifra indicando la fuente, preferentemente alguna oficial y no de propaganda.

3) “(durante el intento fasciasta de conquistar la capital para acabar pronto con toda oposición al golpe militar fracasado del 1-7-1936 a las cinco de la tarde),”

No es exacto, el golpe es historiograficamente fechado en el 18-7-36, tampoco veo pertinente y que aporte gran cosa entrar a debatirlo.

4) “En general fueron victorias significativas pero en su mayoría no duraderas, por culpa de la indecisión de los altos mandos en unificar el mando militar de principio a fin de la guerra. También habrían ayudado, e incluso podrían haber cambiado el curso de la guerra al menos transitoriamente, los proyectos de atacar Cartagena y/o Motril para distraer elementos rebeldes y poder reorganizar sus fuerzas con un esfuerzo propio que habría sido mínimo en comparación con el movimiento de tropas provocado en el enemigo, que así podría haber sido concentrado, aislado y finalmente aniquilado (aún contando con unas fuerzas superiores no sólo en armamento sino ya también en efectivos).”

La frase es un “Punto de Vista”, tiene que indicarse quien lo opina y a continuación, neutralizarla si es conveniente: ¿quien culpa a los mandos?¿que dicen los mandos de esta acusación?¿que fuente cita ud. para esos proyectos?

5) Todo esto ocurrió con los únicos apoyos de México y la mal llamada URSS (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas).

Frase inexacta, la URSS existe como estado reconocido por la SDN, depues la ONU ¿por que dice la mal llamada URSS? vaya a discutirlo si puede también en la página dedicada a ella

6) “La URSS ayudó pero aún hay quien sigue con la duda, ya despejada y descartada por los documentos originales que lo prueban y se custodian en el Banco de España, del engaño en la equivalencia oro español/armas vendidas por la URSS. México actuó a cambio de nada, a iniciativa de su presidente Lázaro Cárdenas, enviando incluso fuerzas expedicionarias secretas, servicios de contraespionaje (a Italia, Alemania, territorio rebelde y Francia), dinero de colectas populares (igual que las hubo en muchos países, pero sus gobiernos de solían conseguir que no llegaran a su destino), armas y municiones.”

Frase que es “Punto de vista” además de NO PERTINENTE: hablamos del ejercito popular, no de quien apoya al gobierno. Puede precisarse el tipo de material o ayudas concretas documentadas al ejercito. Sobre el tema de Mexico, detallelo también el los articulos de Cardenas, o de Historia de Mejico...si puede claro

7) En cambio, las fuerzas marítimas de Alemania, Francia, Reino Unido, los españoles rebeldes e Italia bloqueaban las costas de los territorios aún en manos leales al comercio de armas (e incluso el simple comercio de ropa, víveres y medicinas) en la medida de lo posible. Incluso, como en el caso del éxodo de la población malagueña por la carretera de Almería (por italianos, rebeldes y alemanes), llegaron a bombardear a la población civil indefensa. A esto se añadía el CTV italiano ([Corpo di Truppe Volontarie]) con unos 150.000 hombres, la [Legión Cóndor] de la Alemania nazi (responsable entre otros del ataque a Guernica, aún hoy negado o atribuido a los propios republicanos por los "neonazis" españoles y alemanes, y en donde murieron casi un 10% [500 muertos de un total de menos de 6.000] de los civiles y militares que eran naturales del pueblo o habían llegado a él por los acontecimientos de la guerra en menos de tres horas), unos 50.000 fascistas portugueses y otras fuerzas menores, sumando un total de alrededor de 300.000 soldados en apoyo de los sublevados.

Frase No pertinente: estaría mejor en un artículo sobre los apoyos al ejercito nacionalista, no al popular: 8) Los gobiernos europeos y norteamericano veían con buenos ojos una victoria rebelde ante la posibilidad de una verdera organización comunista en España (sólo posible tras quedar objetivamente el PCE como el más eficaz a la hora de organizar la resistencia), y las grandes compañías comerciales (entre ellas Texaco, Coca-Cola, Ford [cuyo presidente dijo posteriormente durante la Segunda Guerra Mundial: "si gana Alemania el Gobierno de los Estados Unidos debe ayudar a Rusia, y si gana Rusia ayudemos a Alemania; todo sea por conseguir el objetivo, qu eno es otro que la mayor mortandad posible en ambos bandos"], y muchas más) ayudaba (incluso con créditos con un interés del 0%) a los sublevados contra el Gobierno del [Frente Popular].

Cita como propias las palabras de un personaje, ¡cuidado! ponga la fuente, mejor, ponga a varias. ¿que significa buenos ojos?¿en que se basa para afirmar que el PCE era el mas eficaz? ¿que resistencia, acaso no hablamos de ejercito?

9) Hubo quien intentó la maquiavélica acción de atacar territorio francés no habitado con algunas armas y aviones capturados a los italianos (incluso con pilotos mussolinianos obligados a hacerlo) en la Batalla de Guadalajara, para provocar la intervención armada a favor de [España] por parte, al menos, de Francia. A punto estuvo de hacerse, pero finalmente nadie se atrevió a hacer tal misión que, si bien arriesgada y discutible moralmente, podría haber significado la victoria del bando leal al Gobierno de la República.

Bueno, otro punto de vista o imprecision manifiesta: ¿quién intenta esa accion? Documentar.

saludos.SanchoXXI (usuario Wikipedia Francés)

discusion

Artículo mas dado al chisme, el rumor y la mitomanía que a la aportación de datos. El autor del árticulo no hace mención ninguna a la disolución que la República hace de los restos de su propia estructura militar en las semanas siguientes a julio de 1936, ni al enfrentamiento y disolución de las propias milicias (como la del POUM) que rechazan unirse al Ejercito Popular en 1937, ni al golpe de estado dentro de las propias fuerzas armadas republicanas en 1939 contra los militares más inmovilistas que apostaban por proseguir la guerra . --P. L. Bello, a tu servicio 02:07 30 ago, 2005 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con P. L. Bello, el artículo es lamentable. Efectivamente no habla ni de las razones de la disolución de la estructura militar ni de la constitución del propio Ejército Popular en sí, tipos de unidades, etc. perdiéndose en elucubraciones y narración de acontecimientos que quedan fuera del objeto del artículo. Creo que más que de falta de neutralidad, que también peca de ello, falla en el contenido y la exposición. PACO 01:46 30 sep, 2005 (CEST)

Le cuelgo el cartel de destruir porque, además de lo que decis, está lleno de datos falsos, como que la guerra emppezó el 1-7-36 a las 5 de la tarde, el plan de ataque a Cartagena, el bloqueo a los puertos republicanos por franceses e ingleses, los 50.000 fascistas portugueses, etc...., y porque dado el tiempo transcurrido, el autor no ha hecho nada para tratar de arreglarlo --aepef discusión 19:36 13 nov 2005 (CET)

¿Y si se corrigen esos falsos datos? --La ratica 05:17 15 nov 2005 (CET)

Seguiría siendo un artículo lamentable. Hay que rehacerlo. Y, además, hay que tener en cuenta que no solo la Segunda República española tuvo un ejercito popular. Muchos países comunistas llamaban a su ejército así, y, hoy en día, al menos el de China y algunos movimientos guerrilleros se siguen llamando ejércitos populares. --aepef discusión 14:03 15 nov 2005 (CET)

Hay que rehacerlo

Trataré de rehacerlo en vez de ir por el camino del borrado. Creo que es mejor. --petronas 14:14 15 nov 2005 (CET)

NUNCA BORRAR SINO CORREGIR

Señores, les ruego por favor, no borren el artículo pero si que sea neutralizado y corregido. Creo que es interesante exponer los conocimientos sobre esta organización militar en un artículo propio, pero que se ajuste a la precisión y reglas de la wiki.

¡Tenemos derecho a saber! no a asistir a debates apasionados y sin consesuar.

Saludos cordiales.

Problema

El artículo ha sido modificado y enlaza a otro artículo sobre el Ejército Popular español que no tiene problemas de neutralidad ni de falsedad de datos. Creo que, tal como está el artículo actual, pese a la mayoría de votos en favor del borrado, el artículo no se debe borrar, ya que las causas de la propuesta de borrado han desaparecido. Bibliotecarios, ¿como se resuelve el problema?

Yo, por mi parte, he cambiado mi voto. --aepef discusión 21:45 11 dic 2005 (CET)