Discusión:El Carche
Tiene sentido poner el nombre en catalán porque este idioma se habla en la comarca Sanbec ✉ 13:59 25 ago, 2005 (CEST)
- No es una comarca, es una sierra, una zona y una pedanía de 34 habitantes. En este artículo está mezclado todo. Lo de que se habla catalán es bastante discutible, no tiene reconocimiento alguno la zona como de habla catalana más que por los nacionalistas catalanes. El Carche pertenece a la Región de Murcia por lo que no entiendo porqué habría que añadir un nombre en otro idioma (como mucho se podría poner en murciano se existiese el nombre). Es exactamente igual que si a Mallorca se le pusiera el nombre en alemán (aunque también sea el mismo) o en inglés (Majorca). --Charlitos (discusión) 15:38 25 ago, 2005 (CEST)
No se habla el catalán (Valenciano) para nada en estas pedanías. Ni siquiera en Albatera u Orihuela, ambas incluidas en la R. de Murcia administrativamente durante el S. XIX por pertener históricamente al Reino de Murcia. El estudio del filólogo que se cita, de marcado carácter nacionalista, está obsoleto y no es ni objetivo, ni significativo.mabuimo
- Ni Orihuela ni Albatera formaron parte de Murcia en el s. XIX, dejaron de serlo desde el año 1304 y, desde entonces, han formado parte de Valencia siempre. Por otra parte, sobre la actualidad del valenciano en Yecla, tenemos esta fuente: una noticia publicada en El País con fecha de 9 de septiembre de 2005, o ésta otra noticia de Levante-EMV. Por tanto, de obsoleto nada. --Joanot Martorell ✉ 08:26 13 ene 2006 (CET)
Yo no he dicho nada de los cursos de catalán de Yecla. Digo que en El Carche NO se habla catalán, por lo tanto reclamo que este artículo no es neutral al dar información incorrecta y sesgada Mabuimo 08:11 15 ene 2006 (CET)mabuimo
- Si te fijas en la noticia, dice que los cursos de valenciano los han solicitado ciudadanos valencianoparlantes que viven en la pedanía de el Raspall, que se encuentra precisamente en la zona del Carche. Además, la AVL no se dedica a dar cursos a cualquiera, sino únicamente a valencianoparlantes. --Joanot Martorell ✉ 12:37 15 ene 2006 (CET)
En mis visitas a las pedanias de El Carche, que no Carxe, ya que el toponimo es de origen arabe, los habitantes dicen hablar en lengua valenciana. Nunca en Catalán. Al respecto de este tema existe un articulo del linguista RICARDO GARCIA MOYA, muy clarificador y que bien puede resultar subjetivo, si que incide en una realidad social incuestionable.
Ramón
Vamos a ver que aqui hay un poco de confusión. En el año 2003 el paraje de "El Carche" fue delarado Parque Regional, desde ese momento el municipio de Jumila (al que pertenece la mayor parte de la extensión del citado paraje) cuenta con una unidad del SEPRONA (unidad perteneciente al cuerpo de la Guardia Civil). Pues bien yo soy uno de los orgullosos integrantes de esa unidad y recorro casi a diario todo El Carche, curiosamente jamas he encontrado a nadie que se dirigiese a mi en valenciano, catalan, ni ningun idioma que no sea el castellano. Como anecdota contare que junto con mas de 100 compañeros y sus familias vivi 2 años en Israel, y a nadie se le ocurriria decir que en Israel se habla el castellano.
Los organos politicos, como la citada academia, no determinan en que idioma habla la gente. Ni linguistas ni filologos son los que hacen las lenguas, sino los pueblos. Y estos, mediante sus decisiones soberanas, deciden la denominación de su habla, la denominación de su cultura y su gentilicio. Así esta reconocido en la ley de leyes aprobada por el pueblo valenciano, el estatuto de autonomia, a traves de sus representantes legales. La Lengua Valenciana, es la lengua oficial, junto al castellano, de la comunidad autonoma. La AVL y sus dictamenes, no pueden estar por encima del estatuto, aunque contradiga a este. Asimismo, la lengua, como peculiaridad integrante del individuo que supone para él no solo un vehiculo comunicativo sino un sentimiento identitario y por extensión, el de todo un pueblo, esta sujeta al devenir historico de este pueblo, el cual siempre ha sentido, entendido y defendido hablar en lengua valenciana. las similitudes con otras lenguas romances, no evita sus peculiaridades, que la hacen unica y diferente. En Europa tenemos ejemplos. La decisión de dos pueblos ha hecho desaparecer la denominación integradora, servo-coatra, por la de lengua serbia y lengua coatra, cuyas similitudes son mayores que las existentes entre catalán y valenciano.
En todo caso, y desde una perspectiva que pretenda plasmar los hechos que suceden, y no los deseos con calado politico; una enciclopedia debe ceñirse a la realidad del momento, y esa realidad en definitiva es que los habitantes de las comarcas del Carche dicen ser, y así hay que respetarlo, por que es cierto, Murcianos de habla valenciana. Calificarlos de Murcianos de habla catalana solo pretende extender un deseo politico y basarse en dictamenes politicos que pueden cambiar cuando la correlación de fuerzas politicas cambie, y esto no es muy serio.
Por otro lado, el dictamen politico de la AVL, no otorga una nueva denominación a la Lengua Valenciana, simplemente la vincula a un mapa linguistico romance, con idiomas muy parecidos, pero no sentencia que el valenciano sea catalan, ni que el catalan sea valenciano, y por tanto no cambia la denominación, ya que no esta facultada para hacerlo contradiciendo una ley de rango superior. Siendo esto así, la pretensión de imponer la denominación de catalan a la lengua hablada en el Carche, y no denominar valenciano a la lengua hablada en Lerida, amparados en la supuesta igualdad, es otra pretensión que nada tiene que ver con la verdad historica la cual nos prueba que la Lengua Valenciana es muy anterior a la Catalana, si nos ceñimos a las pruebas literarias del siglo de oro de la Lengua Valenciana.
Asimismo, el toponimo El Carche, traducido al valenciano clasico hablado por el pueblo valenciano heredero de escritores de la altura de Ausias March o Joanot Martorell, es Lo Carche, que si bien no se corresponde con la normativa actual, pero sí con la normativa en la cual se redacto el vigente estatuto de autonomia, ( aquí tenemos un ejemplo de decisión política, perfectamente modificable )es el habla de la calle y se corresponde con la lengua utilizada por ambos clasicos nombrados, en cuyas obras utilizan con profusión la CH y el articulo neutro LO. " Tirant lo Blanch ", obra cumbre de Martorell, es un ejemplo muy significativo.
Ramón
Disculpe pero no pretendo darmelas de linguista. Simplemente me limito a intentar plasmar la realidad de El Carche y el error que supone adjudicar una denominación de idioma, el catalan, a quienes dicen hablar lengua valenciana. No doy opiniones o criterios politicos y deseos personales o sentimentales, y por supuesto con toda la buena educación que me evita hacer juicios de valor sobre los que aquí escriben. Por otro lado, curiosamente el articulo Lo, donde no se utiliza es en Cataluña. Mantiene viva su vigencia en la comunidad valenciana por algo peculiar en su escudo, el ratón penado, lo rat penat, en valenciano, ya que en esta lengua el articulo referido se traduce como el a Catalan y Castellano. En suma, en lengua valenciana el articulo determinativo el, que puede adoptar la determinación masculina ( el hombre )y la femenina, (el alma ); (la regla general dice: Ante un sustantivo femenino que empieza con a- o ha- tónicas se emplean solamente los artículos el y un, siempre y cuando estos artículos precedan inmediatamente al sustantivo), en valenciano se traduce a LO, ( existen algunas excepciones). Pero no, el catalan a perdido esta peculiaridad que por ejemplo tambien tenia el lemosi o el occitano y que todavia utilizan algunos autores en estas lenguas.
El señor que ha dicho " Por otro lado, curiosamente el articulo Lo, donde no se utiliza es en Cataluña" demuestra su ignorancia en esta frase. Yo mismo soy de una zona de Cataluña donde se utiliza el artículo neutro "lo", que se utiliza en toda la zona del catalán norte occiental, que va desde el Pirineo hasta la zona norte de Castellón, y también en la ciudad sarda de L'Alguer. Antes de hablar sin conocimiento de una lengua deberían aprender algo de ella. Por otra parte, aunque los serbios y los croatas digan que hablan lenguas diferentes, y las escriban en alfabetos diferentes, ningún lingüísta del mundo le dirá que se trata de idiomas diferentes. En el Carche se habla el mismo idioma que en Tortosa, Valencia, Alicante, Mallorca, L'Alguer, Perpiñán y Tarragona, y quien diga lo contrario es un ignorante, así de claro. También hasta que Colón descubrió América se creia que la tierra era llana, y no por eso era verdad. La educación resuelve estos problemas. Y si, está claro que los lingüístas no se inventan las lenguas, pero le quiero dejar claro, que si voy al Cache, y me pongo a hablar catalán, mi catalán que es más parecido al de Valencia que al de Barcelona, le puedo asegurar que cualquier persona me va a entender, y no pasará lo mismo si lo hago en la capital de la Región. Quizá sea por las llamas del Espíritu Santo, a lo mejor usted se cree esto antes que reconocer lo que tanto les duele. La verdad no se puede manipular tan impunemente.
Con respecto al articulo LO neutro en deshuso, segun vd., una buena fuente para comprender su error es LO ARTICULO NEUTRO.
Las definiciones de la RAE varian con el tiempo. No hace mucho la academia definia que catalan era un dialecto del castellano. Con esto le demuestro que lo que Vd. pretende que sea ley irrefutable y permanente en el tiempo, las definiciones, no son más que reflejos de los momentos politicos. De todas formas, deberia ponerse totalmente lo que la RAE dice al respecto, ya que sesgar, tampoco es muy enciclopedico.
Segun la RAE, definición de valenciano:
Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
Como podra comprobar, la propia academia es consciente que el pueblo, el autentico dueño de la lengua, considera al valenciano como LENGUA y no como variedad. Esta definición es pre-autonomica y si la RAE no la ha variado es porque ningun estamento autonomico ha pedido a la academia que adapte la definición al hecho real y legal reconocido en el estatuto por libre decisión del pueblo valenciano. Pero perfectamente se puiede hacer y la RAE modificaria la definición. Sin querer entrar en controversias sobre si son dos lenguas con desarrollo independiente y propio de un tronco comun, o una hija de la otra, si podemos comprobar en la historia que los llamados dialectos de una lengua ( catalan dialecto del latín, hijo del latín)llega un momento en que adquieren identidad propia, con su morfologia, sintaxis y diccionario propio. Esto no lo provocan las academias, ni los filologos ni los linguistas. Lo provoca el pueblo llano que lo habla y aquellos simplemente normalizan lo hablado por ese pueblo. El error se presenta cuando por cuestiones politicas se pretende normalizar sin respetar el habla popular y por tanto pretender evitar el hecho natural del desarrollo de las lenguas.
Ramón
Estoy muy harto de esta polémica de politicuchos de poca monta. A la necedad de un bando, el otro responde con mayor necedad. Todo acaba siempre en un arrojarse dictámenes y leyes que refuercen artificialmente la propia e inmutable posición. Cada uno sólo hace caso del escrito que le conviene. ¿Por qué no reconoce cada uno su necedad?
En el Carche hay gente que habla valenciano, catalán o «carcheleño»: una variedad más de ese idioma hablado en Valencia, Cataluña, Baleares y otras regiones y que tanto politiquillo usa en su estúpido interés nacionalista, regionalista, antinacionalista o quién sabe de qué tipo.
La cuestión aquí no es cómo se llame ese idioma, el hecho es que se habla en el Carche. Y si esos hablantes escriben Carxe para referirse a esta comarca, sierra, pedamía o lo que sea, pues tiene sentido ponerlo. Y si sólo son los hablantes de Cataluña los que lo escriben así, pues no lo tiene. Así que déjense de tonterías y de irse por los cerros de Úbeda y acrediten cómo escriben los valencianocatalanooloqueseahablantes del Carche el nombre de su tierra. Sanbec ✉ 12:20 16 ene 2006 (CET)
El Carche, y con el suficiente conocimiento de causa que provoca vivir en Murcia. Pero sigo insistiendo que el toponimo es de origen Arabe. Dada la zona es logico. Y la traducción a la lengua valenciana que hablan estos murcianos es Lo Carche. Y al Catalan El Carxe. No es cuestión de politica, sino de reflejar una realidad cotidiana. Sin más.
Ramón
- El artículo "LO" de "Tirant lo Blanch" es un artículo masculino no un artículo neutro. Se usa en el Rossellón, se una en el Alguer, se usa en Tarragona, se usa en Lérida, se usa en la Franja de Aragón, pero no se usa en el sur de Valencia ni en El Carche donde sólo es un arcaismo que ha quedado substituído por "el". La CH de "Tirant lo Blanch" se pronuncia /k/ y es un dígrafo ya en desuso a excepción de los apellidos (March, Llonch, Subirachs...) donde ha quedado fosilizado. O sea que según el uso es "el" sin lugar a dudas y según la normativa es "x" sin lugar a dudas. Además, la 'e' inicial debe ser minúscula como siempre es en los topónimos en valenciano. De tres ninguna. La forma correcta en valenciano es "el Carxe" sin que pueda haber dudas de ello. El origen árabe de la palabra es una anécdota que no viene al caso puesto que no es ni una transliteración ni nada parecido y en caso de serlo no existe el dígrafo "ch" para referirse a una transilteración de un sonido árabe.
Río Júcar[editar]
En el artículo sobre el río Júcar se habla de que, cuando cambia su curso de norte a sur hacia el este, buscando el Mediterráneo (lo que es una prueba de un viejo fenómeno de captura fluvial) atraviesa un relieve montañoso llamado del Carche, donde el río corre encajado en una zona de un paisaje singular. ¿Se trataría de los mismos relieves que el de Murcia?. ¿Está equivocado el artículo?. Me interesa mucho la opinión de alguien porque estaría interesado en realizar una mejora del artículo sobre el río más caudaloso de la Comunidad Valenciana. --Fev 17:18 11 mar 2006 (CET). Tal vez valdría la pena mejorar el mapa de ubicación de El Carche, que no tiene mucho valor desde el punto de vista cartográfico. --Fev 17:20 11 mar 2006 (CET)
Lengua Oficial[editar]
Le estamos dando demasiadas vueltas a lo de escribir El Carche en Valenciano, es tan facil como preguntarse ¿Cual es la lengua oficial de la Region de Murcia? El castellano,y nada mas, ¿Que lenguas se ponen en los articulos de Wikipedia? Las lenguas que son OFICIALES en ese lugar. El valenciano no es una lengua oficial en El Carche, aunque hay ciera gente que lo hable por cercanía al territorio valenciano, el estatus de lengua oficial significa mucho mas que ser hablado en ese lugar de manera asidua, tambien significa poder escribir documentos oficiales, judiciales etc... en dicho idioma, y esto no es el caso en el caso del Valenciano en el Carche, por lo tanto voy a borrar lo del valenciano, ya que es un error o mejor dicho una inexactitud y puede llevar a error a alguien que no conoce nuestra Region. Saludos --Barriomaikazone (discusión) 13:00 26 jun 2012 (UTC)84.121.83.165 (discusión) 10:08 20 jun 2012 (UTC)
- Por convención se da el nombre en el idioma oficial y en las lenguas tradicionales (no de inmigración a menos que estén oficializadas de algún modo) habladas en la región. Es el caso, por ejemplo, de Esmirna, cuyo nombre se da en griego pese que a que actualmente pertenece a Turquía, país cuya única lengua oficial es el turco. Según la convención de títulos, «Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas». Puesto que mencionar el nombre en una lengua tradicional no oficial es convencional y además lícito, no debería revertirse sin refutar antes estos argumentos. Qoan (¡cuéntame!) 13:23 26 jun 2012 (UTC)
Este artículo debería ser eliminado[editar]
Vamos a ver, con todo el respeto del mundo, este artículo no tiene razón de existencia, y es una invención absoluta de la fantasía pancatalanista. No existe ni ningún territorio, ni ninguna zona, ni muchísimo menos ninguna comarca que se llame El Carche. Con este término solo existen 2 referencias. Una es la Sierra del Carche, que es una formación montañosa entre los municipios de Yecla y Jumilla, en Murcia, y El Carche, que es una minúscula aldea del municipio de Jumilla, en la que solo quedan casas de labranza o segundas residencias.
Todo lo demas, son datos totalmente inventados. Como pueden haber escritos apartados de historia, geografia, o demografia, incluso mapas coloreados, de un territorio que ni tan siquiera existe? Este artículo por simple rigor geográfico, debería ser eliminado. En su lugar que se escriba un artículo referente al elemento orográfico de la Sierra del Carche, y si se considera conveniente, otro referente a la pedanía jumillana. --FoxR (discusión) 19:52 27 dic 2012 (UTC)