Discusión:El Pensamiento Navarro/Archivo 1

Entrada

Raderich, usted afirma que "cuando lo único que querían era continuar con el tradicionalismo sin cambiar de chaqueta", pues mire no estoy de acuerdo. Los editoriales de Javier María Pascual, a quien expulsaron de la dirección del diario por "comunista", en 1968 no eran tan diferentes a los de Etayo en 1920 (otra cosa son los editoriales de IM en 1972). Su "tradicionalismo" no era el de siempre, como se puede ver comparando artículos sobre la conflitividad social o el autonomismo vasco. Cambiaron, igual que cambió casi toda la derecha navarra durante los 40 años de la dictadura. En los procesos históricos nunca nada permanece igual que en el pasado, porque cualquier posición política no tiene nunca una posición autosuficiente en su definición, sino que también depende de su relación con el resto de los actores políticos.

Si no hay un acuerdo para un cambio en concreto se deja como estaba antes, manteniendo el "statu quo" (que no hemos redactado ni tú ni yo). Así es como funciona Wikipedia. Especialmente cuando no hay fuentes que sugieran la idoneidad del cambio.--Raderich (discusión) 16:12 5 nov 2015 (UTC)

Nuevos cambios

Si Raderich tiene algún problema con el texto que redacte, lleno de citas documentales, que haga el favor de exponerlo aquí, pero agradecería que terminase con sus actos de vandalismo. Igualmente agradecería que no se inventara cosas, porque tuve el cuidado de no borrar nada suyo. En todo caso modifique y AMPLIE la información existente sobre la polémica del primer director con Sabino Arana.

¿Que ha tenido cuidado de no borrar nada mío? Por eso ha reescrito párrafos enteros a su gusto? Mientras usted borre lo de los demás, no me fijaré en lo que ha aportado nuevo. Se lo he dicho mil veces y se lo seguiré repitiendo las veces que haga falta. A usted parece que le sobra el tiempo por la razón que sea. Eso no quiere decir que los demás debamos consentir que nos haga perder nuestro tiempo. Mientras borre algo de los demás para reescribirlo de manera sesgada lo consideraré vandalismo y restauraré a la versión anterior.--Raderich (discusión) 14:39 28 oct 2015 (UTC)

Además, todo lo nuevo que ha puesto apenas tiene que ver con el periódico. Lo que forme parte de la biografía de Echave-Sustaeta póngalo allí, que para eso está y lo que no forme parte ni del periódico ni de su biografía, por ejemplo el "fuerismo" póngalo, si quiere, en un artículo con ese nombre Fuerismo, que puede crear usted mismo, aportando las fuentes. No utilice otros artículos relacionados con el carlismo para teorizar ni para llevarlo todo a su terreno.--Raderich (discusión) 14:51 28 oct 2015 (UTC)

¿La polémica de 1897 con Sabino Arana si tiene que ver con el diario, pero una recopilación de artículos publicados en el diario y recogidos en un libro de 1915 editado por la misma imprenta del diario NO TIENE NADA QUE VER? ¿Me está diciendo eso? Lo del fuerismo ¿concretamente a que se refiere? Porque guste o no es OMNIPRESENTE en todo lo que se refiere a Navarra, al carlismo navarro y a este diario desde finales del XIX hasta 1931.

Por muy omnipresente que esté, tanto le molesta la idea de COPIAR todo lo que ha puesto sobre el fuerismo carlista y nacionalista y PEGARLO en un nuevo artículo sobre Fuerismo (sólo tiene que hacer clic y redactarlo). ¿Tiene que estar por narices aquí todo eso que no está directamente relacionado con el periódico por su puñetera voluntad?--Raderich (discusión) 15:12 28 oct 2015 (UTC)

Nuevas discrepancias

La línea de Javier María Pascual no era cercana al "marxismo". Desde la extrema derecha puede parece que todo lo que sea "progresista" es cercano al "marxismo", pero no es así. En la izquierda puede haber desde anarquistas hasta cristianos progresistas.

Lo de Josep Carles Clemente como "consejero de Carlos Hugo" también deja mucho que desear. Desconocía la existencia formal de un Consejo Privado de Carlos Hugo...

Y ya me dirá a que viene lo de borrar siempre "Fue la primera vez en su historia que el diario se manifestaría beligerante respecto a la creación de un marco político común entre las cuatro provincias así como favorable a la continuidad de una dictadura militar y centralista en España".

Pues ya la conoce. Basta con que lea la fuente. Cambiamos marxista por izquierdista, si le parece bien. Lo de borrar eso viene a que carece de fuentes y parece ser un invento de usted, ya que el carlismo en los años 30 se oponía a dicha unificación nacionalista. Lo de apoyar la continuación de una dictadura militar y centralista también carece de fuentes y es falso, ya que el periódico defendía la monarquía tradicional, no la dictadura.--Raderich (discusión) 10:10 24 oct 2015 (UTC)

¿¿"Se oponía a dicha unificación"?? ¿¿Está usted seguro??

Estoy 100% seguro. De hecho, está citado con fuentes en otro artículo en el que ha participado usted: Agrupación Escolar Tradicionalista en referencia a la publicación carlista también navarra a.e.t.: "se opuso al nacionalismo vasco, mostrándose contraria a la anexión tanto de Navarra como de Álava por parte de lo que llamaban «engendro nacionalista de Euzkadi»."

RECOMIENDO A TODO AQUEL QUE QUIERA CONOCER MEJOR LA HISTORIA DEL DIARIO A QUE ENTRE EN EL HISTORIAL PARA QUE ASÍ PUEDE LEER AQUELLAS CUESTIONES QUE Raderich CENSURA O QUE PEOR AÚN INCLUSO DISTORSIONA MODIFICANDO EL TEXTO DE AQUELLAS CITAS HISTÓRICAS QUE NO LE GUSTAN (COMO POR EJEMPLO EL DE LA REVISTA MONTEJURRA EN 1970)

No hay ninguna censura. Puede usted añadir lo que quiera (con referencias) siempre que no borre las contribuciones de los demás usuarios para reescribir todo el artículo sesgadamente a su gusto. Lo que usted hace se llama vandalismo.--Raderich (discusión) 20:49 15 ago 2015 (UTC)

Sr. Raderich ¿Puede explicar algunas cosas? ¿Por que modifica siempre el contenido de la cita del texto de la revista Montejurra de 1971? ¿Por que hasta hace poco hacia lo mismo con la cita de un libro de Josep Carles Clemente? ¿Por que borra la cita de un artículo de El Pensamiento Navarro de 1921?

Se lo he explicado varias veces. Cuando usted se empeña en borrar todo el artículo para reescribirlo de nuevo a su gusto no me paro a ver qué es lo que usted ha aportado "nuevo" sino que restauro en un segundo la versión anterior. Añada lo que quiera sin borrar lo que hemos puesto los demás. Aunque le recomendaría, si no es demasiado pedir en su caso, que siguiese las normas de Wikipedia en cuanto a neutralidad: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral Esto probablemente excluya citar en exceso a un autor como Clemente declaradamente partidista. Cítelo si lo desea, pero no se extrañe que aparezcan luego muchas otras citas de autores más neutrales que lo contradigan, que deberá usted respetar igualmente, aunque no le gusten. Este artículo, por cierto, no es creación mía, por lo que no es únicamente mi trabajo el que usted está despreciando.--Raderich (discusión) 01:09 17 ago 2015 (UTC)

¿La versión anterior?¿La que usted realizó modificando básicamente aquellas citas que coloque y que no le interesaban? Además decir que Clemente es militante carlista es no ajustarse mucho a la realidad, ya que este historiador se dio de baja en el Partido Carlista en el año 1980.

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El diario nunca pudo romper con el Partido Carlista creado en 1971 porque la ruptura con la Junta carlista de Navarra es en 1970 por lo que la modificación del título de la sección no es adecuada.

La campaña que llamaba a reconquistar Montejurra en 1976 es más correcta definirla como "ultraderechista" que como "tradicionalista" ya que en ella participaron grupos y periódicos de extrema, como los guerrilleros de cristo rey, que nunca se definieron como "tradicionalistas" ni "carlistas".

Una frase (la relativa a la acción de los GAC) no tiene entidad suficiente para crear una sección.

"Ante el retorno a su línea editorial tradicionalista" no creo que sea correcto, la línea de Javier María Pascual también se reivindicaba como tradicionalista, y la línea tradicionalista anterior a este director era diferente a la posterior a 1970: la prueba es el entusiasmo que generó en el régimen franquista. A la RENACE ni antes ni después de 1970 le financiaron o promocionaron ninguna de sus publicaciones o actividades...

No entiendo porque se borra la referencia a la existencia de una campaña de boicot por parte de la Junta Regional o la inmediata bajada en ventas y suscripciones (de la cual se hizo eco la revista de alguna entidad actualmente identificada con la CTC).

Por lo cual voy a restaurar la sección tal como la cree y únicamente voy a insertar la cita requerida en lo que se refiere a la expulsión de los Baleztena de la Comunión Tradicionalista.

Comentario

Atiendo a una petición de ayuda del usuario AndreuNin1937, entiendo que refiriéndose a esta edición, con ánimos de mediar.

• En primer lugar decirle a AndreuNin1937 que es molesto una vez citadas unas referencias, otro te venga a hacer retoques en lo verificado por estas, porque hace perder mucho tiempo volviendo a comparar, viendo si sí es mejor o no, etc. La redacción debe ajustarse lo más posible a lo que transmite la fuente (y en todo caso despojar a esta de sesgos y subjetividades y en caso de no hacerlo entrecomillar a estos, pero nunca forzar la redacción hacia una perspectiva que no ofrece la fuente). Sinceramente, no tengo tiempo para cliquear, leer, comparar y ver cuál de las dos redacciones es más apropiada.
• Recomiendo evitar cambios meramente cosméticos en información que ya cuente con referencia y si se hace (porque se crea que son correcciones vitales y la neutralidad del texto pareciera estar prostituida o se esté tergiversando el original), casi mejor plantearlo en la discu primero, vistos los antecedentes continuos de guerra de edición, comparando ambas propuestas e incluso encerrando en una caja de cita ({{Cita}}) el texto original, para discernir cuál es más idónea para Wikipedia. Sugiero que los cambios se hagan siempre de uno en uno, pues si en una misma edición haces dos cosas mal y una bien, se tiende a deshacer todo, no parcialmente.
• En cuanto a la cita textual retirada convendría que quien la ha retirado argumentase razones de su improcedencia. Parece a primera vista estar sostenida por una fuente secundaria (Escritores carlistas en la cultura vasca), sin embargo presenta dos problemas: 1) en el título de la obra no detecto relación directa de esta con "El Pensamiento Navarro", un título de prensa, por lo que podría estar un poco cogida por los pelos su inclusión. 2) La cita por otra parte no habla del "Pensamiento Navarro". Salvo que en la obra original el contexto en el que se presente esté relacionado con este periódico (convendría en ese caso trasvasar un poco de ese contexto en el artículo de Wikipedia), creo que la cita estaría de más aquí (lo que no quiere decir que no pudiera encajar en otro artículo de temática carlista). Un saludo cordial y relajad el ánimo, chicos. Esto es un proyecto colaborativo en el que aportamos porque nos gusta y disfrutamos con ello. A pesar de todas vuestras diferencias intentad pensar que el otro busca lo mejor de Wikipedia. Nada es tan importante. :P Strakhov (discusión) 18:46 27 oct 2015 (UTC)

Sólo puedo decir que estoy de acuerdo con Strakhov. AndreuNin cuando editaba como IP ha llegado a ser bloqueado por su manera de editar, que administradores de Wikipedia imparciales han considerado vandálica y sigue sin hacer caso. Se le ha pedido que no haga cambios absurdos en los artículos, que no haga 50.000 pequeños retoques a diario, que trate de ser imparcial y que a ser posible aporte fuentes cuando quiera completar un artículo. De todo esto no hace caso alguno y sigue a lo suyo, haciéndonos perder nuestro valioso tiempo a los demás.--Raderich (discusión) 14:34 28 oct 2015 (UTC)

Por favor, AndreuNin1937, haga el favor de venir aquí y discutir lo que se considere discutible. Y las ediciones que haga en el artículo, como primera providencia sería apropiado que no implicaran modificar contenido ya redactado y referenciado. LE aconsejaría que se limitara a incorporar su contenido al margen. Cuanto termine el párrafo de Raderich, comience usted el suyo. Y después, los flecos que haya que discutirle a la versión de Raderich, que seguro que los hay, se consensúan aqui como personas civilizadas. Una vez una edición genera discrepancia, conviene evitar la guerra de ediciones y dirigirse a la páginas de discusión a tratar de comunicarse entre sí y analizar el problema. Sumemos y no restemos. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 14:45 28 oct 2015 (UTC)

De las aportaciones de Raderich únicamente modifique sustancialmente la referente a la polémica con Sabino Arana. No es una única cita, esta mañana coloque media docena de citas procedentes de diversas obras científicas.... En referencia al libro Escritores carlistas en la cultura vasca, es que resulta que dedica páginas y páginas enteras para hablar del cisma mellista en la Navarra de 1919 y las contiendas posteriores, proceso en el cual el diario EPN jugó un papel de primer orden. Lógicamente ya que este diario era el órgano oficial del partido jaimista en Navarra.

Voy a hacerle caso. Subiré los párrafos que trabaje esta mañana quitando los que eran originales de raderich que intentare debatir aquí.

En mi opinión si la fuente no trata al Pensamiento Navarro, una cita textual (que hay que intentar evitar y que deberían cumplir casi una función complementaria o decorativa) sobra en este artículo. Será una cita textual fantástica en el artículo del Mellismo o en el del Carlismo. Aquí no, pero eso ya discutidlo vosotros. Por otra parte, recordemos, como Wikipedia no es Wikiquote la edición aquí no consiste en la acumulación de frases célebres sobre un tema. Las citas textuales deben ser usadas de forma moderada y contenida (esto también va por Raderich), menos encasquetar las lacrimógenas o apasionadas declaraciones de nosequien en nosedonde (incluso aunque cuenten con fuente secundaria) y más redactar de nuestro puño y letra texto a partir de la interpretación de historiadores. Un abuso de estas citas, sobre todo para forzar un determinado punto de vista, me parece un completo error. Por último, AndreuNin, si la información que incorpora la incluye en la misma edición en la que altera contenido referenciado, es más probable que Raderich se enfade y le deshaga. Usted mismo. Si fuera usted y apreciara mi tiempo intentaría ir más paso a paso y menos de golpe. Vístame despacio que tengo prisa que se dice. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 14:59 28 oct 2015 (UTC)

Únicamente estoy manteniendo los párrafos en cuya redacción Raderich no intervino NUNCA y aún así me sigue borrando. Si coloco tanta cita es para evitar las acusaciones de Raderich. En esas obras le aseguro que se hace, y mucho, referencia a EPN. Lo que no puedo hacer es un "copiaypego" de tres páginas enteras... En lo que se refiere a carlismo y mellismo, es que resulta que después del cierre del diario madrileño EL CORREO ESPAÑOL nuestro diario pamplones se convirtió en la principal referencia periodística del carlismo en toda España, que diariamente marcaba orientaciones políticas (los años posteriores al cisma fueron una pelea permanente con los mellistas) y al que se suscribieron carlistas de toda España.

Estoy de acuerdo. Si puede ser, haga caso también en lo que le he puesto arriba y no ponga nada que no trate específicamente del periódico. Puede crear un nuevo artículo llamado Fuerismo que es lo que parece que le interesa más, pero no trate de llevar todos los artículos a su terreno. Está claro que a usted la historia de El Pensamiento Navarro le importa poco o nada. Si le importara, no dejaría huecos como el periodo de treinta años entre 1935 y 1965. Usted lo que quiere es explotar al máximo ciertas etapas de escasa duración (años 20, años 60), poniendo además cosas no directamente relacionadas con el periódico, para llevar todo el diario a su terreno ideológico y eso no puede ser.

Aclarar a Strakhov que las citas que yo he puesto las considero de interés para la historia del periódico porque en ellas sus propios directores o redactores hablan de la historia del diario. No son cosas sacadas de contexto ni estiradas al máximo sin sentido.--Raderich (discusión) 15:06 28 oct 2015 (UTC)

¿Hágame el favor de decirme que he puesto que no este relacionado directamente con el diario? ¿La polémica de 1897 con Sabino Arana si tiene que ver con el diario, pero una recopilación de artículos publicados en el diario y recogidos en un libro de 1915 editado por la misma imprenta del diario NO TIENE NADA QUE VER? ¿Me está diciendo eso? Lo del fuerismo ¿concretamente a que se refiere? Porque guste o no es OMNIPRESENTE en todo lo que se refiere a Navarra, al carlismo navarro y a este diario desde finales del XIX hasta 1931. Lo que ocurre es que a usted reconocer ciertos hechos históricos le molesta porque romper su visión esencialista y ahistórica del carlismo como una permanente fotocopia del 18 de julio de 1936 con independencia de lugares geográficos y espacios temporales.

Si la fuente no cita esa declaración en un contexto en el que estudia El Pensamiento Navarro, para mí es improcedente su inclusión aquí. La polémica con Sabino, lo mismo digo. Vayan a las fuentes y compruébenlas. Si en sus fuentes no aparecen las palabras El Pensamiento Navarro lo mismo lo que hay es un muchito de fuente primaria, investigación original y jugar a los historiadores y más bien poco de fuente terciaria (lo que son las enciclopedias). A mí ni me gusta ni me deja de gustar, créame, todo esto me trae sin cuidado. Strakhov (discusión) 15:19 28 oct 2015 (UTC)

Pues resulta que las obras que consulte si tratan el diario en relación a los textos que subí. Era un diario y era el portavoz oficial ¡cualquier estudio histórico del carlismo tanto a nivel navarro como español que toque esos años tiene necesariamente que abordar El Pensamiento Navarro!

Estupendo, pues incorpore alguna cita textual, con cuentagotas, la más bonita. Y vincule explícitamente dicha cita con el diario redactando un poco de contexto previo a partir de la fuente. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 15:38 28 oct 2015 (UTC)

No pasa nada por mencionar a El Pensamiento Navarro en otro artículo, pero lo que no puede ser es que la página de El Pensamiento Navarro sea no para hablar del periódico sino para hablar de ciertas etapas de la historia del Carlismo desde su punto de vista.--Raderich (discusión) 15:47 28 oct 2015 (UTC)

Bonita manera de JUSTIFICAR EL BORRADO de cual era la LÍNEA EDITORIAL de El Pensamiento Navarro en relación al cisma mellista y el debate autonomista.

Párrafos modificados

Su primer director, Eustaquio Echave-Sustaeta, además de defender la religión católica y la monarquía tradicional, teorizó la dimensión fuerista del carlismo en respuesta «a las críticas que le formulan los fueristas de origen liberal y el nacionalismo vasco -mantuvo una larga polémica en prensa con Sabino Arana-», ya que «desde estas tendencias se calificaba al carlismo de falso fuerismo, de defender los fueros (...) por simple oportunismo»​ con la finalidad de disputarle su base social. Echave-Sustaeta rechazaba el nacionalismo vasco por secesionista, y al fuerismo liberal por su identificación con la Ley Paccionada de 1841, mediante la cual Navarra había dejado de constituir un «Reino» con Cortes propias para convertirse en una «provincia» del «Reino de España». En 1915 publica un libro titulado El Partido Carlista y los Fueros​, en el cual explicaba la trayectoria histórica del partido en defensa de la plena reintegración foral en el marco de una monarquía federal, para lo cual reproducía diversos fragmentos de la prensa carlista durante la tercera guerra de 1872-1876:

«Los Fueros, en el sentido legítimo de la palabra son la tradición misma, como lo es nuestra Bandera; por eso escribimos en ella al lado de las palabras Dios, Patria, Rey, la de Fueros (...) Una ley del año 39 y otra ley del año 41, ambas con evidentes vicios de nulidad ante nuestra propia legislación, que nadie había derogado ni nadie más que el Reino mismo en pacto con el Rey podía derogar ó variar, fijaron su suerte, la infausta suerte de este altivo y noble suelo, que se vió entregado en trance tan crítico á unos pocos, muy pocos mandarines liberales, que supieron conceder sin conciencia ni patriotismo, cuanto en Madrid se les exigía, pero no supieron refrenar sus ambiciones, ni siquiera con la prudencia de ocultar al pueblo mismo á quien acababa de vender, las pingües recompensas obtenidas en tal empresa. Hízose empero la ley ó el pacto del 41: Navarra no concurrió á él (...) Consumada en 1841 la obra antiforal, pues la ley llamada de modificación es el verdadero epitafio de los Fueros escrito por los mismos que los sacrificaron á su sed de constitucionalismo, quedó reducida á la condición del vencido»​

¿Qué problema hay o puede haber con este párrafo?

En las elecciones de 1921, El Pensamiento Navarro, junto con un sector importante del carlismo, en un principio eran favorables a la candidatura de Antonio Baztán Goñi porque había contribuido al triunfo del carlista Esteban Bilbao Eguía en las generales del año anterior. Sin embargo, la candidatura de Baztán Goñi no fraguó y, pese a los agrios ataques que se habían cruzado a principios de la década de 1910, la Junta Regional Jaimista y el Consejo Regional Nacionalista (Napar Buru Batzar) suscribieron un pacto, la denominada Alianza Foral, que representaba la consolidación de la relación de colaboración establecida desde 1918. Esta coalición electoral causó una gran impacto en las restantes fuerzas políticas, contrarias tanto a la reintegración foral plena como a la autonomía vasco-navarra que se planteaban desde la Alianza Foral, que recordaron las numerosas ocasiones en las que el partido carlista no hace tantos años había tachado a los nacionalistas de antipatriotas y separatistas​.

¿Y con este otro? ¡Son los dos únicos párrafos de Raderich que modifique! Y lo que es cosecha mio, lo sigue borrando.

¿Sabe leer? No le estoy diciendo que renuncie a publicar todo lo que ha redactado, sino que lo ponga en Eustaquio Echave-Sustaeta (lo que tenga que ver con su biografía) y en Fuerismo (el resto) porque aquí todo eso está cogido por los pelos y se añade con la intención ideológica de llevar el histórico diario a su terreno.--Raderich (discusión) 15:19 28 oct 2015 (UTC)

¿Y porque yo me tengo que llevar mis explicaciones de los conflictos de Eustaquio Echave-Sustaeta con el PNV a la biografía y sin embargo su referencia a tales conflictos se tiene que quedar? Eso es una doble vara de medir. Además las concepciones foralistas de Eustaquio Echave-Sustaeta son inseparables de la línea editorial del diario durante los cerca de 20 años en que fue director. ¿Porque los conflictos de El Pensamiento Navarro con el Diario de Navarra se tienen que tratar en una página de Fuerismo y no aquí? Guste o no el cisma mellista en Navarra tuvo su expresión en una guerra permanente de los dos diarios entre 1919 y 1923.

En primer lugar borro sus negritas. Yo y cualquiera le podemos leer bien sin necesidad de que sus respuestas deban destacarse más que las de los demás. En segundo lugar, no voy a repertirme eternamente. Ya he dicho lo que tenía que decir. Strakhov también ha dado su opinión, que no sé para que se la pide si luego no le hace ni puñetero caso. Todo lo que no esté directamente relacionado con el periódico sobra en el artículo del periódico y su gran aversión y repulsa a la idea de incluirlo en otro artículo me hace pensar que lo que usted quiere es "reventar" este y no contribuir a Wikipedia.--Raderich (discusión) 15:39 28 oct 2015 (UTC)

Lo cierto es que no es capaz de responder a ninguna de las cuestiones concretas que plateo, más allá de un "general" todo para otro lado, para empezar porque es el primer párrafo en conflicto insisto otra vez: "¿Y porque yo me tengo que llevar mis explicaciones de los conflictos de Eustaquio Echave-Sustaeta con el PNV a la biografía y sin embargo su referencia a tales conflictos se tiene que quedar? Eso es una doble vara de medir." Espero que esta vez no sea una pregunta sin respuesta. Y a Strakhov si que le hice caso, porque en un momento determinado únicamente reponía los párrafos que eran cosecha exclusivamente propia y ni aún así usted estaba conforme, y ha sido incapaz de debatir que problema tiene con los párrafos que subía a esta página de discusión.

Todas sus preguntas tienen respuesta. Lo que no puede ser es que yo queme todo mi tiempo en responderle lo mismo una y otra vez. Quizá usted no tiene trabajo y le sobra el tiempo (no lo sé) pero le aseguro que a mi no me sobra y no puedo repetirme una y mil veces. Lo que no tenga que ver directamente con el periódico sobra aquí.--Raderich (discusión) 15:53 28 oct 2015 (UTC)

¿Y quien y como decide lo que tiene o no tiene que ver directamente con el diario? La pregunta sobre "¿Y porque yo me tengo que llevar mis explicaciones de los conflictos de Eustaquio Echave-Sustaeta con el PNV a la biografía y sin embargo su referencia a tales conflictos se tiene que quedar? Eso es una doble vara de medir." sigue sin respuesta alguna...

Quien avisa...

Aviso. Las guerras de ediciones en Wikipedia no suelen terminar con uno de los oponentes agotado, sino con los dos guerreros bloqueados por un administrador. Léase esto WP:GDE y WP:3R] (nos encantan las siglas ininteligibles por acá haha). Un saludo. Strakhov (discusión) 15:54 28 oct 2015 (UTC)

Conflicto

Su primer director, Eustaquio Echave-Sustaeta, además de defender la religión católica y la monarquía tradicional, teorizó la dimensión fuerista del carlismo en respuesta «a las críticas que le formulan los fueristas de origen liberal y el nacionalismo vasco -mantuvo una larga polémica en prensa con Sabino Arana-», ya que «desde estas tendencias se calificaba al carlismo de falso fuerismo, de defender los fueros (...) por simple oportunismo»​ con la finalidad de disputarle su base social. Echave-Sustaeta rechazaba el nacionalismo vasco por secesionista, y al fuerismo liberal por su identificación con la Ley Paccionada de 1841, mediante la cual Navarra había dejado de constituir un «Reino» con Cortes propias para convertirse en una «provincia» del «Reino de España». En 1915 publica un libro titulado El Partido Carlista y los Fueros, en el cual recopilaba diversos artículos publicados durante 1911 en el diario con motivo de una disputa doctrinal con el periódico nacionalista Napartarra ​. En esta obra explicaba la trayectoria histórica del partido en defensa de la plena reintegración foral en el marco de una monarquía federal,

AndreuNin1937

Su primer director, Eustaquio Echave-Sustaeta, además de defender la monarquía católica y tradicional, se opuso al nacionalismo vasco y mantuvo una polémica pública con Sabino Arana en 1897 acerca del significado de los fueros,​ publicando en 1915 un libro titulado El Partido Carlista y los Fueros,​ que definía la posición del carlismo a favor del régimen foral y la monarquía federal en España a lo largo de la historia.

Raderich

Deberíais intentar consensuar cómo unir esos dos tochos sin necesidad de borrarle bibliografía al otro. ¿Mi consejo? No pongáis nada de esto en el artículo, porque no va sobre el pensamiento navarro. Quien quiera saber cómo pensaba su director, que haga click en el enlace, que para eso tiene artículo. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:08 10 nov 2015 (UTC)

Hace tiempo que mostré mi conformidad con esa solución y de hecho inocentemente traslade la información a la página de Eustaquio de Echave-Sustaeta. Lo que no me vale es que haga un esfuerzo por buscar un punto de consenso intermedio, y a continuación Raderich vuelva a las andadas, cuando hasta ahora ha sido incapaz de explicar porque la polémica con el PNV tiene relación directa, pero la cita de un historiador hablando de ella como de las polémicas con el fuerismo liberal, en cambio, no. Lo que no acepto son dobles varas de medirAndreuNin1937 (discusión) 14:25 10 nov 2015 (UTC)

Yo también estaría conforme, pero si quitamos lo de que El Pensamiento Navarro durante la etapa de Echave-Sustaeta se opuso al nacionalismo vasco, también habría que quitar que los siguientes dos directores realizaron un cierto acercamiento al mismo (había que ver hasta que punto exagerado por AndreuNin1937). Quitar esto supondría borrar prácticamente todas las parrafadas de AndreuNin1937, de manera que no lo consentirá. No me parece bien querer "demostrar" a toda costa que durante la etapa de Echave-Sustaeta el enfrentamiento con los bizkaitarras era una especie de "rivalidad entre afines", como quiere presentarlo AndreuNin1937. Durante la mayor parte de su historia, el periódico fue "españolista", "antiseparatista" y católico intransigente. Estirar al máximo una década (1920) durante la breve dirección de jaimistas díscolos y tratar de dar la falsa impresión de que el periódico siempre fue esencialmente afín al independentismo y ¿de izquierdas? me parece tremendamente sesgado. Cualquiera que lea un ejemplar de El Pensamiento Navarro verá que no tiene nada que ver con lo que aquí se dice. El contraste entre la historia que nos cuenta Andreu y lo que fue realmente el periódico es abismal.--Raderich (discusión) 14:38 10 nov 2015 (UTC)

Sólo os pido que el contenido que borréis intentéis, si está respaldado por bibliografía, trasladarlo a otros artículos más apropiados. Es información muy valiosa y no debería perderse, aunque "este" pudiera no ser su sitio idóneo. Strakhov (discusión) 14:46 10 nov 2015 (UTC)

Me parece bien, ¿pero cuantas biografías ha creado Andreu? Que yo sepa 0. Va directamente a los artículos importantes creados por otros que le parece que van a ser más consultados para explayarse a su sus anchas. Una enciclopedia tiene la misión de generar muchos artículos de biografías y de todo tipo, se consulten mucho o poco. Por eso pienso que Andreu está aquí por propaganda y no por colaborar en un proyecto enciclopédico.--Raderich (discusión) 15:03 10 nov 2015 (UTC)

Hay muchas maneras de colaborar, no todo es crear artículos. Pueden ampliarse artículos existentes, añadir referencias a artículos sin ellas, corregir ortografía y gramática de entradas defectuosas, neutralizar entradas propagandísticas, asignar categorías, revisar artículos candidatos a AB o AD, patrullar entradas nuevas, enseñar a novatos a manejarse en esta jungla, revertir vandalismos y, también, crear entradas nuevas, por supuesto. Ante todo hay que recordar que este es un proyecto colaborativo en el que todos podemos aportar. El conflicto y el roce son inevitables pero hay que intentar gestionarlos con sabiduría, dosificarlos. Hay que intentar que editar en Wikipedia —para todos— sea agradable y no un martirio chino. Para ello hay que evitar las descalificaciones personales. Los artículos no son de nadie y cualquiera puede añadir contenido nuevo, siempre a costa de no hacer peor la entrada, claro. Ahora bien, vistas las horas y horas que habéis gastado en este conflicto, os sugiero, al menos en este artículo, ceñiros a lo básico: añadir contenido verificable con fuentes secundarias que tenga que ver directamente con el periódico. No ricéis el rizo con apreciaciones sobre fulánez o mengánez. Keep it simple. Esto es una enciclopedia y por tanto sus entradas en principio son concisas y deberían ir al grano. No es necesario convertirlas en un tratado/ensayo en miniatura sobre "los desvaríos (dicho con cariño) hacia uno u otro lado del carlismo y su compleja trayectoria". El Siglo Futuro por ejemplo, si bien mejorable y ampliable, no se enrreda en segundas derivadas y demases... Un saludo. Strakhov (discusión) 15:22 10 nov 2015 (UTC)

1. A mi nunca me molesto lo más mínimo lo de las polémicas de Eustaquio con los nacionalistas, de hecho amplié la información en ese sentido al mencionar la polémica que dio origen a su libro de 1915. Lo que me molestaba era que se me borrase la cita de un historiador en relación a esa polémica así como que se me borrase lo de que igualmente polemizaba con los cuarentaiunistas.

Al parecer no te molestó pero borraste unilateralmente mi párrafo (que estaba muchísimo antes de que monopolizaras este artículo) para poder expresarlo a tu manera y decir que en realidad no se oponía al nacionalismo sino que simplemente era una especie de "rivalidad entre afines".--Raderich (discusión) 00:42 11 nov 2015 (UTC)

Este es mi texto, mucho más amplio que lo que coloco hace meses y que siempre se negó a que se ampliase. Con dos citas de una historiador navarro sobre el tema: Su primer director, Eustaquio Echave-Sustaeta, además de defender la religión católica y la monarquía tradicional, teorizó la dimensión fuerista del carlismo en respuesta «a las críticas que le formulan los fueristas de origen liberal y el nacionalismo vasco -mantuvo una larga polémica en prensa con Sabino Arana-», ya que «desde estas tendencias se calificaba al carlismo de falso fuerismo, de defender los fueros (...) por simple oportunismo»4 con la finalidad de disputarle su base social. Echave-Sustaeta rechazaba el nacionalismo vasco por secesionista, y al fuerismo liberal por su identificación con la Ley Paccionada de 1841, mediante la cual Navarra había dejado de constituir un «Reino» con Cortes propias para convertirse en una «provincia» del «Reino de España». AndreuNin1937 (discusión) 01:30 11 nov 2015 (UTC)

2. Antes de que Raderich hablase de exageraciones le agradecería que consultara la bibliografía existente sobre el tema. Cite unos cuantos libros y todos coinciden en lo mismo. Por cierto ese acercamiento al PNV no era algo singular de Navarra, también existía en Vizcaya y era aprobado por Don Jaime. Igualmente era paralelo al fortalecimiento de las alianzas electorales con la Lliga en Cataluña. Todo formaba parte de una misma línea política. No me resultaría complicado buscar las fuentes y citarlas, pero eso si que no tendría relación directa con el diario.

Lo que es sesgado es dedicar el 80% del artículo de un periódico de casi cien años de historia a una década en particular, que repito, habría que ver si lo que se dice aquí es exagerado o no. No estaría de más que utilizara para variar alguna fuente no independentista ni huguista. Supongo que esos libros no le interesan.--Raderich (discusión) 00:42 11 nov 2015 (UTC)

Ahora va resultar que todos los que no dicen lo que usted quiere son independentistas (¡milagro! ¿abandonó lo de "separatistas"?) o "hugistas" (gran término "científico"). Estaría bien que mejorase su dominio de las matemáticas para evitar exageraciones con los % AndreuNin1937 (discusión) 01:30 11 nov 2015 (UTC)

3. Si que era una rivalidad entre afines ¡lea algo de Historia del País Vasco, por favor! Competían por el mismo espacio político y se disputaban el mismo imaginario católico-fuerista.

4. La ignorancia es atrevida, Raderich ¿por ejemplo leyó usted lo que se publicó en EPN con motivo del fallecimiento de Etayo en pleno franquismo? ¿qué sabe de su relación con Don Jaime o con la Junta Regional, incluidos los Baleztena? Infórmese ANTES de llamar "jaimista díscolo" a alguien que ocupó cargos directivos y que dirigió el portavoz oficial del partido en Navarra.

5. Hay que tener un enfoque muy retorcido de la realidad para acusarme un día y otro de querer presentar al diario en su historia como izquierdista o independentista. Hay que tener voluntad de deformar las palabras ajenas: lo que expuse, con fuentes científicas, fue que asumió reivindicaciones sociales como el derecho a huelga desde la Doctrina Social de la Iglesia (en una línea por cierto no muy diferente a la de los sindicatos católicos de media Europa) así como la autonomía vasco-navarra desde la perspectiva de una monarquía federal (si quiere también le puedo sacar todos los textos de los jaimistas catalanes sobre el derecho de "la nación catalana" a configurarse como estado soberano, que los hay...).

6. Desde su fundación hasta la Guerra Civil la línea editorial del diario es inseparable e idéntica a la línea política de la Junta Regional. Más tarde habrá un cierto distanciamiento (y no estoy hablando de la ruptura de 1970), pero hasta entonces no.

7. Lo del euskera lo pongo fundamentalmente en relación a Eustaquio, para que se vea que era algo que estuvo presente ya en el origen, y en la etapa de Etayo, porque entonces se vivió un cierto renacimiento cultural vasco con la Sociedad de Estudios Vascos y el diario participaría activamente entonces en campañas a favor del euskera y de la cultura vasca.

8. Agradecería que mientras intentamos construir consensos Raderich dejara de hacer cambios unilaterales, imponiendo y no convenciendo. AndreuNin1937 (discusión) 22:06 10 nov 2015 (UTC)

No, no eran movimientos afines. Se declaraban enemigos. Los bizkaitarras acusaban a los carlistas de enemigos y viceversa. Por ejemplo, en 1910 el diputado jaimista don Dalmacio Iglesias decía esto en las Cortes:

He de decir a S.S. que los carlistas nunca forman con los bizkaitarras en su odio a la Patria, que los tradicionalistas y los bizkaitarras en ese orden de cosas son mortales enemigos; que los mayores defensores que la Patria tiene en las provincias Vascongadas son los tradicionalistas.

¿Será que tú sabes mejor que un diputado carlista como Dalmacio Iglesias si los separatistas eran o no enemigos suyos? Puedes consultarlo en el Diario de Sesiones de las Cortes (1910)

No niego que hubiese después alianzas coyunturales, lo que niego es la interpretación que tú haces de dichas alianzas, dando a entender que esencialmente eran lo mismo. Además, durante la primera década de El Pensamiento Navarro ni siquiera existieron tales alianzas coyunturales, sólo ataques mutuos, cosa que tú pretendes obviar.

Vamos a recoger unos cuantos ejemplos de la prensa entre enfrentamientos de las militancias de ambos partidos que hacen dudar de esa supuesta "afinidad ideológica":

Bizcaitarras y carlistas (1904)

Según telegrafían de Bilbao, anoche ocurrieron algunos tumultos promovidos por los bizkaitarras y carlistas. Los amigos de D. Carlos asistieron por la mañana a una función religiosa en los Viveros, y por la tarde celebraron un miting que resultó un fracaso. Antes del miting, un joven bizkaitarra dio algunos gritos anti-españoles, los cuales excitaron los ánimos de los carlistas, quienes le propinaron algunos estacazos. Por la noche, cuando los carlistas regresaban de su excursión, los bizkaitarras profirieron gritos insultantes, que fueron contestados por los carlistas con vivas a España, cantando la «Marcha de Cádiz».

A pesar de la intervención de la policía no pudo evitarse que ambos bandos llegaran a las manos, propinándose sendos estacazos. Después de estos incidentes se reanudaron los escándalos ante el local del Círculo Carlista en la calle de los Jardines. Los tradicionalistas entonaron la «Marcha de Cádiz» dando numerosos vivas a España. Los bizkaitarras respondieron con vivas a Euskalerria y con el «Guernikako Arbola.» La policía disolvió los grupos sin detener a ninguno de los alborotadores.

¿¿Afinidad a tiros??

Los sucesos de Azua (1910) Los carlistas (...) asaltaron el Círculo bizkaitarra, tiroteándole y apedreándole furiosamente. En la fachada del Círculo halláronse incrustadas siete balas. (...)

Léase el artículo completo aquí

Después de la romería, los carlistas continuaron su diversión en varios merenderos próximos, vitorearon a Jaime III y produjeron varios incidentes con algunos bizkaitarras de aquellos alrededores, por haber contestado estos con Gora Euskadi.

Para ver como un simple "Gora Euskadi" desembocó en un violento enfrentamiento a piedras y tiros, con la quema de una ikurriña por parte de los carlistas, léase aquí.

El piso en que tienen su domicilio social los bizkaitarras presenta desolador aspecto. Todo en él aparece destrozado. En las paredes se ven incrustadas más de veinte balas. (...) Cinco socios del Círculo [nacionalista], que se hallaban en el balcón dieron determinados gritos, que molestaron a los carlistas, los cuales contestaron con vivas a España. (...)

Véase aquí

Hay infinidad de noticias de la época de este tipo de refriegas que prueban la enemistad mortal de ambos grupos. Más claro imposible:

Los carlistas, los jaimistas de hoy, son enemigos de los bizkaitarras. A palos y a tiros han probado muchas veces en Bilbao esa su mutua antipatía.

(1910) aquí

Por si no tuvieras bastante, veamos qué dice sobre el particular un jaimista (de tendencia anti-integrista) como Román Oyarzun en su obra Historia del Carlismo (1939). Probablemente exagerado, pero que niega esa supuesta afinidad ideológica, hasta el punto de decir que el regionalismo de sus enemigos separatistas hacía olvidar a los carlistas su propio regionalismo:

Ante la acometida nacionalista, que se hizo poderosa y violenta después de la guerra europea, merced a los millones de los que se enriquecieron durante aquella, Sota y otros, el carlismo no observó una actitud táctica, hábil ni inteligente. Cuando los nacionalistas vascos o los regionalistas catalanes escribían en favor de las lenguas regionales, o de los cantos populares, o de los bailes típicos comarcales, los carlistas, que también amaban todo eso, cayeron en el lazo de olvidarlo, por llevar la contraria a sus nuevos enemigos políticos, a los que dejaron monopolizar el amor a todo lo típico y regional. Así se da el caso peregrino de que en un pueblo donde los nacionalistas bailaban la sardana o el aurresku, los carlistas les oponían la jota o el vals, sin otro afán que llevarles la contraria.

1. Que durante décadas los carlistas y los nacionalistas se aporrearon mutuamente eso no lo niega nadie. Competían por el mismo espacio y de hecho en Vizcaya el PNV acabó arrastrando parte de la antigua clientela política del Partido Carlista, y en Guipúzcoa de la del Partido Integrista . No hay peor cuña que la de la misma madera. Por cierto también se peleaban mucho con los grupos políticos de carácter centralista o con los integristas.

Yo tampoco niego que compitiesen por el mismo espacio. Estaban en el mismo espacio. ¿Parece una perogrullada, no? Lo que pasa es que había profundas diferencias ideológicas y se declaraban enemigos. Es decir: no eran partidos afines.--Raderich (discusión) 02:17 11 nov 2015 (UTC)

Es que así es la política, una veces es conflictiva y otra es colaborativa. Si fueran iguales hubieran sido el mismo partido. De todas maneras INSISTO nunca negué la existencia de conflictos y polémicas, es más, tengo aportado en ese sentido al mencionar el origen del libro del primer director de EPN. Muchas veces se declararon enemigos, pero profundas diferencias no había más allá de la cuestión de independencia versus federación española.AndreuNin1937 (discusión) 02:52 11 nov 2015 (UTC)

2. No ponga palabras en mi teclado que nunca escribí: siempre me he limitado a indicar que los partidos nacionalista y jaimista tenían coincidencias programáticas (lo que permite después un acercamiento durante los años 1910), que apoyaron la demanda de una autonomía conjunta para las cuatro provincias especialmente a partir del cisma mellista de 1919 (con el visto bueno de Don Jaime por cierto) y que competían por un mismo imaginario católico-fuerista (el propio Sabino Arana echaba pestes de Carlos VII y de la dirección española del Partido Carlista pero elogiaba a los teóricos vascos del carlismo de 1868).

También tenían coincidencias programáticas el partido jaimista y el partido conservador: en su defensa a ultranza de la unidad de España, por ejemplo. Lo que pasa es que para ti solo cuentan las coincidencias que a ti te interesa. Da igual que se te muestren mil ejemplos de que separatistas y carlistas no eran afines y de que los propios carlistas dijeran que no querían saber nada de ellos. Para ti por narices tienen que ser afines en contra de toda evidencia y el simple uso de la razón.--Raderich (discusión) 02:17 11 nov 2015 (UTC)

Si usted me saca una cita del año 1905 esa cita es representativa de ese año, si yo le saco una cita al mismo nivel político de otro año esa cita también es representativa pero de ese otro año. Que a partir del cisma mellista hubo una dinámica de intensa colaboración tanto en tierra vasca como catalana eso no lo puede negar nadie. Lea por ejemplo López Antón, José Javier (1991). «Trayectoria ideológica del carlismo bajo don Jaime III». Aportes. Revista de Historia Contemporánea (15): Espero que no me diga que esa revista es izquierdista, independentista o "hugista"...AndreuNin1937 (discusión) 02:52 11 nov 2015 (UTC)

3. Lea detenidamente la obra de Román Oyarzun y coloque después la cita completa. Es un ataque al comportamiento de la mellista dirección central del partido en en 1918, que por entonces rompió por la mitad al partido en Vizcaya al prohibir los pactos electorales con el PNV. A continuación se lamenta de que amplios sectores de la base carlista, disgustados por estas actuaciones, desertaron del Partido Carlista para sumarse a los nacionalismos vasco y catalán. En 1919 después del cisma mellista, con Pradera y sus amigos fuera del Partido Carlista, las cosas cambiaron. Así mientras los mellistas se fueron por fin con sus queridos amigos mauristas, los jaimistas colaboraron más que nunca con nacionalistas vascos y catalanes. LEA MÁS AndreuNin1937 (discusión) 02:02 11 nov 2015 (UTC)

No te inventes cosas, embustero. Que obsesión con meter a Mella en todo. En este fragmento Oyarzun no habla de los mellistas, habla de los carlistas. No mientas ni trates de engañar a nadie. La vista en Google por desgracia es parcial (yo tengo el libro impreso), pero en todo momento habla de carlistas y en ningún momento de mellistas, como se puede leer en la propia cita.--Raderich (discusión) 02:17 11 nov 2015 (UTC)

Dios, que paciencia... ¿Oyarzun habla o no habla de la deserción de amplios sectores carlistas disgustados con eso y muestra su lamento más profundo (cosa que contrasta con el desprecio que muestra a diversos políticos del entorno de Mella)? ¿quien era al acabar la primera guerra mundial la dirección central? ¿que actitud tenía entonces al priorizar pactos con el partido maurista y vetar a los nacionalismos? ¿que relación tiene el conflicto existente sobre esa orientación política con el cisma mellista un año después? ¿los sectores que abanderan la reorganización del partido jaimista en 1919 fueron obedientes a esas consignas un año antes? AndreuNin1937 (discusión) 02:52 11 nov 2015 (UTC)

Obsesión con el euskera

Creo que no hace falta que se diga en varios párrafos que a cada uno de sus directores les gustaba mucho el euskera, creo que con que se diga una vez que el periódico defendía la lengua vasca es suficiente. Los sesgos de este artículo monopolizado por AndreuNin1937 son interminabes.

¿Hay algún problema en la inclusión del siguiente texto perfectamente citado? Y no me vale "el no me gusta" de ningún militante de la actual Comunión Tradicionalista sixtina por razones partidistas.

En esa época, los jaimistas desde las páginas de El Pensamiento Navarro defendieron los sindicatos de orientación social-católica, reclamando que se garantizase el derecho de huelga, un salario mínimo y la jornada de ocho horas,​ por lo que fueron acusados de «bolcheviques» ​ por otros sectores como los mellistas.AndreuNin1937 (discusión) 20:46 13 dic 2015 (UTC)

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