Discusión:Ello, yo y superyó

Fusión de artículos

¿No debería este artículo unirse con los correspondientes a Yo, Superyo y Ello ?

Se deben fusionar?

Al fusionarse se tendria que crear un texto que englobe ambos articulos, con el fin de no confundir al lector. Creo que sería lo más adecuado, porque se está hablando de lo mismo. A ver si algún filósofo pudiese hacerlo, gracias :)

Actualización

He procedidito a actualizar y fusionar los diversos conceptos centrales en Psicoanálisis en una única denominación que encabeza el artículo: véase Ello, Yo y Superyó. Teniendo en cuenta que la Wikipedia en español adolece o disfruta, según como se mire, de diversas acepciones referentes a idénticas terminologías, he tratado de buscar una solución de compromiso, como diría Freud. Para ello he seguido uno de los pilares de la Wikipedia: remitirme a las fuentes primarias, descartando toda pretensión nacida de la opinión y narcisismos consecuentes. Afortunadamente disponemos de varias traducciones en castellano de las Obras completas de Sigmund Freud, de las cuales, y por lo que me enseñaron en la facultad, dos son las más fidedignas, véase en referencia a la calidad de traducción y transliteralización del Alemán al Castellano: Amorrortu y/o Biblioteca Nueva. Como en ámbas se alude a Ello, Yo y Superyó (éste último término acentuado), y nó a Id, Ego y Superego (los cualquien cual no quiere decir que éstas últimas sean erroneas), no ha habido nada más que hablar. Quien tenga dudas que se remita a Amorrortu, por citar una editorial hispanoamericana, punto de referencia a ambos lados del Atlántico. Pero, y por si estoy equivocado, si alguien maneja fuentes más apriorísticas que servidor, que lo haga saber. Eso sí, opiniones nó, gracias. Wikipedia se mueve por verificaciones, neutralidad, y la falta de denominación como fuente primaria. Saludos. --Xabier (discusión) 18:58 1 jun 2008 (UTC)

Muy de acuerdo! pero entonces, cuál es la razón de conservar esta oración en el artículo: "más comumente llamadas Id, Ego y Superego"? Tengo ganas de proceder a borrarla, o al menos, a cambiarla por "a veces también denominadas Id, Ego y Superego" qué opinan? En general me parece bien tomar Amorrortu y/o Biblioteca Nueva como estándar para las Obras Completas y Laplanche/Pontalis como diccionario estándar, sin perjuicio, por cierto, de la posibilidad de citar otros textos. Pero cuando se trata de definir conceptos centrales u optar por terminologías más estándar, concuerdo con el criterio de Xabier --Mar del Sur (discusión) 00:23 21 sep 2009 (UTC)

Me hace gracia leerme a mí mismo hace ya casi un año. Lo que es la memoria y el inconsciente. Yo también estoy de acuerdo contigo Marjorie. Edita libremente y si ves alguna incoherencia como la mencionada modifícala. Gracias. Un abrazo. --Xabier (discusión) 08:47 21 sep 2009 (UTC)

OK, Xabier, gracias por darme ánimo, ya empecé! :-) Pero, a mi modo de ver, el artículo requiere muchísimo más trabajo. Además, no me queda claro que hace la descripción de la psicología del Yo ahí entremedio y de manera tan extensa. Existe en Wikipedia un artículo especial sobre Psicología del yo, que también hay que completar y mejorar... pero allí, no acá!!!. El asunto no es fácil de resolver: si se tratara de exponer en extenso en este artículo todas las visiones de todas las corientes de psicoanálisis sobre cada una de las instancias psíquicas, el artículo sería eterno... si ponemos sólo las de una corriente teórica psicoanalítica, nos olvidamos de que lo que queremos escribir es una enciclopedia y atentamos contra la neutralidad y el estilo requieridos por un artículo de enciclopedia. Creo que el criterio debería ser que al menos para los conceptos centrales de la teoría nos centremos en Freud y si agregamos algo de algunas otras vertientes, entonces en lo posible, de todas (o al menos, de varias), de manera breve y sólo en lo pertinente al artículo que estamos editando en conjunto. De lo contrario corremos el riesgo (en parte ya ocurre así) de que existan en Wikipedia algunos conceptos elementales de la teoría psicoanálítica que estén definidos "kleinianamente", otros de manera "jungiana", unos cuantos más "lacanianamente", etc., etc. Un abrazo desde Frankfurt--Mar del Sur (discusión) 10:20 22 sep 2009 (UTC)

Psicoanálisis. Ello, Yo y Superyó

Estimado anónimo. Procedo a considerar los motivos de mi reversión:

1. En el artículo Psicoanálisis sobreañade a la definición del encabezamiento una segunda definición que aunque referenciada no añade nada nuevo, sino más bien reitera lo dicho ya por la clásica alusión de Laplanche y Pontalis, que conoce muy bien.
2. Altera el entrecomillado, así como procede a la eliminación de parte de la definición inicial, siendo ésta una cita textual.
3. No quiero aburrirle con los errores ortográficos a los que sí considero importantes. Le recuerdo a Bion: Continente y contenido.
4. Los términos ego (Ego, id y super-ego) no se utilizan de un modo estandarizado en castellano. Me remito para ello a la traducción de las obras completas de James Strachey. Puede acudir a la emblemática obra de Freud El yo y el ello en su volumen XIX.
5. El apartado A diferencia de la teoría topográfica, el desarrollo de la teoría estructural fue más bien trabajada por los discípulos de Freud y no es atribuíble a él exclusivamente requiere de una inapelable referencia. Sin embargo, las tres referencias que seguidamente incluye en el párrafo sirven para mencionar a Hartmann, Groddeck, y otros, y nada se sabe de la petición de principio mencionada. De hecho, pareciese que, dejado así, Freud no tuviera nada que ver y que sus discípulos fueran los actores principales. Solicito referencias, es decir, obra, página, párrafo, etc.
6. Le recomiendo que siga el hilo de esta discusión para proceder a un consenso. Wikipedia se rige por unas normas para todos y todo comienza por una buena dialéctica.

Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 20:42 6 dic 2009 (UTC)

Estimado Xabier: He leído vuestro mensaje recién y me disculpo por las faltas de ortografía de las que no me he percatado. Espero este sea el lugar para señalar una respuesta a vuestro mensaje:

1. En relación a la terminología "Ego, id y super-ego" os pido que cosidereis corregirla por la versión castellana.
2. En relación al apartado, os recomiendo leer el artículo en Inglés de wikipedia que menciona a dichos autores. Me parece que con la frase "no es atribuíble exclusivamente a él" queda claro que lo que se busca es revindicar, en el fondo, la coautoría de dicha expansión del psicoanálisis, sin embargo si es ambigua, por favor cambiadla por algo más correcto.
3. En relación a lo anterior, os pido que si no te gusta el estilo de redacción, que sí puede esta siendo mal usado por mi parte, por favor corrijais lo que sea pertinente, en vez de eliminar todo el párrafo.
4. Quizá, para ser más explícito mi objetivo es, y me parece justo mencionar, que Georg Groddeck fue el primero en postular la idea del ello. Así como también a Hartmann (Ambos discípulos de Freud finalmente) como proponente de la "psicología del ego".
5. No sé como agregar un artículo, pero sería interesante comenzar uno acerca de Groddeck.
6. Me parece importante señalar, en ese sentido, el hecho de que tanto el estructuralismo como la topografía son escuelas dentro del psicoanálisis, obviamente creadas a partir del principio Freudiano de terapia, pero que han sido desarrolladas por autores de los cuales, al lector de wikipedia le sería interesante saber más.
7. En ese sentido, en cuanto al "Ello yo y superyo", no me parece tan correcto postular que fue una teoría con la que Freud intentó explicar la mente, pues eso reduce toda una escuela a un simple argumento utilitario de Sigmund Freud, siendo que en efecto, el campo es bastante más desarrollado, y es toda una disciplina.
8. También me parece interesante mencionar la terminología Topográfica/Estructural.

En fin, os agradezco vuestro 'feedback' ya que llegué a pensar que era un 'bot' que me borraba y ahora entiendo las razones. Saludos y os pido considereis esto antes de borrar, y en lo posible no desechar la información sino corregirme, si no es mucho pedir. Muchos saludos, un abrazo, y gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.239.19.243 (disc. • contribs • bloq).

¿Pongámonos de acuerdo sobre "Id", "Ego" y "Superego"?

No me parece una buena idea insistir en incorporar estos conceptos en inglés al artículo. No quisiera, sin embargo, sin discutir previamente con ustedes, revertir nuevamente los cambios porque así no avanzaremos adecuadamente en nuestro trabajo.

No logro entender los argumentos para poner estos conceptos en inglés. Ninguna traducción de Freud al castellano utiliza estos términos.

Por cierto, siempre existen publicaciones en psicoanálisis (y en cualquier otro tema por lo demás), como la citada inicialemnte por Lampsako, en las que aparecerán algunos términos en inglés. Por cierto, en psicoanálisis son aún muchas más aquellas en las que aparece -y a veces muy justificadamente - el concepto original freudiano o jungiano en idioma alemán) Pero eso no puede significar que tengamos que agregar a cada entrada en castellano (menos aún en el párrafo inicial) su correspondiente traducción al inglés y al alemán, porque además para eso están los enlaces interwiki.

Desde luego, tampoco corresponde discutir DENTRO del artículo. El sentido de esta página, es que lo hagamos acá. Está claro que el articulo no podía quedar como lo dejó Lampsako, porque su cita no era informativa, sino más bien sólo demostrativa, para sostener su afirmación de que existía algún artículo en español que utilizaba los términso id, ego y superego.

Tampoco puede quedar así como está ahora. El artículo debe atenerse a su meta enciclopédica: explicar estos conceptos. En particular en el primer párrafo el objetivo enciclopédico debe ser informar sucintamente al lector sobre lo esencial del significado de estos conceptos y no debe transformarse en ningún caso en una disquisición lingüística, ni en una demostración exegética sobre las dificultades de las traducciones.

Además: "Id", "Ego" y "Superego" estaban en el diagrama (que estaba en inglés y no se había traducido). Eso justificaba hasta cierto punto que se explicara en el texto lo que estos conceptos significan en español, para que el lector pudiera asociar la gráfica al texto. Ahora tenemos el diagrama traducido, entoces, por favor dejemos id, ego y super ego donde corresponde que estén. El aporte explicativo de Xabier es correcto y opino que tal vez pueda ir en el artículo, pero me parece que quizás no sea el lugar más adecuado al comienzo del artículo. Un saludo caluroso, aunque sea desde Fráncfort (muy nevado) --Mar del Sur (discusión) 23:33 28 ene 2010 (UTC)

Muchas gracias Marjorie por exponer tu opinión. Como habrás visto en su momento por el historial, Lampsako y yo llegamos a un punto medio entre los extremos respecto a incluir o no la latinización de la traducción de los términos al inglés en el artículo en español, y quedó tal cuál. En lo que a mí respecta, lo único que he tratado de aclarar es que dichos términos no procedían debido a la explicación ya dada, es decir, o se omitía toda alusión o si se incluía debía disiparse toda tendencia a la confusión. Para ello traduje el párrafo correspondiente que aparece oportunamente en la introducción del artículo en inglés y lo edité a su vez en el artículo en castellano. Posteriormente Lampsako solicitó hacer una mención expresa de los términos. Reconozco que en la universidad y en los libros de texto sí se hace mención a id, ego y superego, por lo menos de modo circunstancial.

En resumidas cuentas, por lo que a mí respecta procede como veas, no me cabe duda de que lo harás correctamente, aunque creo que sería mejor contar previamente con la opinión de Lampsako en la presente discusión o en su propia página homónima. Un fuerte abrazo desde un invernal Bilbao, envidiando esa postal nevada que tantos recuerdos infantiles me trae de mi estancia alemana. --Xabier (discusión) 14:30 30 ene 2010 (UTC)

OK, yo quedo por el momento a la espera, para comprender por qué a Lampsako le parece importante y atender a sus argumentos. Por de pronto sólo unos datos: Para la búsqueda "Ello Yo Superyó" google arroja un resultado de 52.500 páginas en español. Para la búsqueda "Id Ego Superego" en español sólo 500, tras una primera revisión, entre estas 500, ninguna página académica o portal técnico de psicoanálisis. En estos 500 resultados lamentablemente se incluyen las que hacen enlaces o referencias a nuestra página de wikipedia con este error!!! :-( bueno, también se incluyen los glosarios con traducciones de términos). Para la búsqueda "Id Ego Superego" en inglés 12.900 páginas. Yo pienso que la cosa está clara! Un abrazo --Mar del Sur (discusión) 10:27 1 feb 2010 (UTC)

Hola Xabier y Marjorie, espero que este crudo invierno en su hemisferio los encuentre bien abrigaditos.

Gracias por esperarme antes de hacer cambios. Marjorie, los argumentos que me llevan a pensar que lo mejor es mencionar en el artículo que los términos Id, Ego y Superego también son utilizados en español, es algo que ya mencioné en la discusión de Xavier hace poco, y es el hecho de que esos términos son, efectivamente, también utilizados en español. Pruebas de ello, bien, paso a darlas, pero antes me gustaría hacer una aclaración, y esta aclaración consiste en que no es nuestro trabajo en la construcción de esta enciclopedia virtual, que llamamos Wikipedia, velar por la unificación de terminología en el idioma español (sea señalando la mayor corrección, incorrección, o simplemente omitiendo ciertos términos en preferencia de otros). Nuestro trabajo sí es, a mi entender, el de presentar la información relevante a un tema, y creo que la existencia de más de una forma linguística para un concepto lo es.

Recopilé algunas muestras del uso de los términos en latín en obras en español y paso a mostrarlos. En primer lugar busqué como tú en google, pero el resultado que obtuve en páginas en español, para Id, Ego y Superego, fue de 7.700 y no de 500, incluyendo al menos un sitio dedicado exclusivamente al psicoanálisis y otro a la ciencia.

En segundo lugar, encontré en el diccionario de la Real Academia Española los términos superego y ego.

Y esto se suma a los dos libros de psicoanálisis que había enlazado al artículo hace un tiempo, aunque ciertamente hay más libros.

Por lo tanto, mi argumento es el que mencioné antes a Xabier, estos términos son utilizados también en español. Y creo que no nos cabe preguntarnos si son mejores o peores, más o menos correctos, sino mostrar lo que realmente sucede, ya que es innegable que sea por el motivo que sea estos términos han penetrado el idioma español. Es todo, un saludo para ambos y vayan a prepararse un té caliente, a ver si se me resfrían. Lampsako (discusión) 19:55 1 feb 2010 (UTC)

No se si seré muy junguiano pero sigo apoyando un punto medio entre los extremos, al fin y al cabo desconozco la totalidad del ámbito hispanohablante. Por aquí hace aun más frio que ayer, pero bueno, este mes solo tiene 28 días, así que la primavera la tenemos a la vuelta de la esquina. Aunque con el cambio climático igual hasta entra el otoño. --Xabier (discusión) 20:05 1 feb 2010 (UTC)

Bueno, yo voy a insistir. Primero tal vez aclarar lo de las cifras: Lo que Lampsako ha encontrado en Google (7.700 páginas) es porque ha buscado sin comillas (es decir una búsqueda con el operador lógico OR). Correspondientemente, la búsqueda sin comillas de Ello Yo Superyó arroja 116.000 páginas y no 52.500. Es importante el punto, porque entre los resultados de Lampsako aparece cada vez que alguien escribe cualquier tontería como "siento herido mi ego" o cosas por el estilo. La búsqueda realizada por mi (con comillas) arroja las páginas en que se reproduce esta enumeración de los conceptos introducidos por Freud, y en ese mismo orden (que no es irrelevante dentro de la teoría freudiana). Se trata entonces de la manera en que se utilizan (una manera precisa y orden específico en psicoanálisis) para definir el modelo estructural del aparato psíquico en la segunda tópica freudiana. De eso se trata el artículo y de ninguna otra cosa: del Ello, Yo y Superyó en la teoría psicoanalítica y en primer término, de los conceptos tal como Freud los definió. De eso existen traducciones reconocidas que constituyen los estándares actuales. Eso es lo que yo creo que tenemos que usar acá. En lo demás, respecto del fondo de la crítica de Lampsako, es decir en el plano de la flexibilidad lingüística general, del reconocimiento de la dinámica de la lengua en su nivel pragmático y de la incorporación de neologismos, estoy muy de acuerdo con él y creo que debe ser el espíritu que debe caracterizarnos en la Wikipedia. Yo creo, por ejemplo, que está muy bien que el wikctionario tenga una entrada para "ego". Pero aquí en la enciclopedia no se trata de eso, sino de los conceptos en psicoanálisis. Aunque aún no logremos ponernos de acuerdo, los invito a tomar té. Ah! me he dado cuenta de que Lampsako usa Google en portugués... brasilero? --Mar del Sur (discusión) 21:18 1 feb 2010 (UTC)

Jej, sí, tengo medio corazón en cada lugar (aunque en total tengo como 10 corazones ;). Al final, no sé si consolarlos o envidiarlos, porque aquí hace días que la temperatura no baja, de locos este cambio climático, pero bueno, un tesito con hielo no me vendría nada mal.

Hay un problema con tu búsqueda de Google Marjorie, la frase que usas entre comillas con los términos no es gramatical en español. La búsqueda de los tres términos (Id, Ego y Superego) entre comillas, en el orden en el que en esta teoría, si no me equivoco, se forman en el infante, pero con la conjunción "y" ("Id, Ego y Superego"), da en Google, en sitios en español, 6850 páginas, incluyendo los sitios especializados que mencioné en el último mensaje y veo que también algunos libros que no había visto antes.

Recuerda que el objetivo de los artículos es dar información al lector sobre un tema o concepto, no sólo explicarlos bajo la óptica y nomenclatura de su creador u origen (lo cual en realidad no es el caso, porque los términos originales están en alemán y partimos necesariamente de una traducción). Es en este sentido, únicamente, que me inclino a tomar la postura de Xabier, de aclarar que existen estas traducciones, si no me equivoco 2, de las obras completas de Freud, que son las más reconocidas (aunque no son estándares como has dicho) que utilizan ciertos términos, pero que también se los puede encontrar bajo otra forma en otros trabajos, o mismo en el diccionario RAE, donde Superego es definido, exclusivamente, dentro de la teoría Freudiana.

Ya me dirás qué piensas. Se trata a fin de cuentas tan sólo de una aclaración en el artículo, no veo que esta perjudique la comprensión de los conceptos, ni la fluidez de la lectura. Saludos! Lampsako (discusión) 22:08 1 feb 2010 (UTC)

Hola Xabier, Olá Lampsako. Bueno, ahí intenté una solución de compromiso. Ojalá les parezca bien. Voy a iniciar un artículo sobre Strachey, por eso lo he dejado en rojo. Un cordial saludo para ambos Mar del Sur (discusión) 11:12 2 feb 2010 (UTC)

Gracias Marjorie. Estupendo. Un abrazo. --Xabier (discusión) 11:16 2 feb 2010 (UTC)

Olá. Me parece bien la solución, sólo voy a reotcar un poco la redacción. ¡Saludos! Lampsako (discusión) 13:40 2 feb 2010 (UTC)

Yo entretanto hice lo de James Strachey Saludos Mar del Sur (discusión) 23:47 2 feb 2010 (UTC)

Buen trabajo Marjorie. Puedes contactarme si requieres colaboración para algún proyecto o cualquier otra cosa. Saludos. Lampsako (discusión) 20:13 4 feb 2010 (UTC)

Sección sobre psicología del yo

No me queda del todo claro por qué este artículo debería incluir una sección sobre la psicología del yo. En todo caso, volcaría su contenido en la sección sobre el yo, pero, dado que no se cita ninguna referencia, tampoco sé si sea la mejor idea. --Pablo.ad (discusión) 16:46 20 may 2018 (UTC)